Bitcoin Forum

https://i.imgur.com/DtqJf.png
una imagen es igual a mil palabras, pues esa es mi posición en el test de nolan hecho aquí http://www.p-lib.es/test-nolan/ así queda muy claro mi punto de vista



edit:pongo lo que yo he contestado

someone said Dolan?
http://christwire.org/wp-content/uploads/dolan-donald-duck-weird.png

Na, en serio, seria interesante hacer el test a mas de un politico, a ver que tienen de verdad en esa cabecita enferma Xd





Firmado:
Un centro-progresista.

eso quiere decir que los puntos que no diferencia son sanidad, jubilación, sindicatos, big business y bancos

A mi me salio esto...

https://i.imgur.com/me6hM.png

bueno tirare una piedra en este lago de silencio :D

tema del post: solo los pobres necesitan al capitalismo
copy + pasta
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wealthiest_historical_figures#Musa_I

Cada ves que digo esto mas de uno no me quiere hablar vamos a ver que pasa aqui :D, toca pensar sobre ello, ¿ durante toda la historia de la humanidad los reyes, duques, faraones y demás gente rica ha necesitado al capitalismo para vivir bien ? comida, bebida, techo, cuidado medico te su tiempo, divertirse, acceso a cultura etc, la vida de los pobres no cambio mucho durante cientos de años hasta que el capitalismo empezó a extenderse (gracias Inglaterra), hoy en día muchos de los que mas necesitan al capitalismo lo maldicen en lugar de rescatarlo de las garras de políticos, burócratas y oportunistas con enchufe.
¿Donde esta la lógica de esta actitud que tiene la gente hacia el capitalismo?

aqui uno que saco 47 - 46 ,  al parecer soy bastante "centrado"

pues a mi no me cuadra unas cosas .... o esta mirando lo del bitcoin por ganar algo de dinero y nada mas o te estas mintiendo a ti mismo, el bitcoins es incompatible con algunas respuestas del test dado que las respuestas implican el pago de impuestos

A ver... bitcoin no es solo para anarcas y desfalcadores.

Los impuestos son necesarios, en su justa medida, lo que aqui compartimos todos es el rechazo al control monetario, las comisiones abusivas y en definitiva al sistema economico vigente.

Bitcoin es una herramienta muy potente contra los abusos y restricciones del sistema, pero eso no quita que pagues tus impuestos( por mas abusivos que puedan ser). Para servicios y bienes intangibles perfecto, pero si compras algo fisico con tus bitcoins, cuanto pase por la aduana de tu pais te aplicaran los impuestos que consideren igualmente.

el bitcoin no permite el pago de impuestos, los de las aduanas en el mejor de los casos te piden la factura y cuentan 1 bitcoin 1 euro y no pagas el 90% de la suma total de los impuestos que te corresponde cosa que te convierte en delincuente



no voy a tocar el tema lo de que es necesario que es una justa medida y como determinas eso por que te vas a cabrear conmigo

jajaja ahora me enfado  ;D

Eso de que aduanas cuenta 1bitcoin 1 euro... cualquier cosa que compres en bitcoin, si te ponen factura, te la ponen es su conversion en dólares, si no, de todas formas aduanas lo tasara como le venga en gana.

Yo no he dicho "es una justa medida", he dicho que son necesarios EN su justa medida, lo que no implica que lo que paguemos sea lo justo, lo que esta claro es que nuestro sistema social no se mantiene solo, para todo hace falta dinero.

En países grandes exportadores/productores, por ejemplo de petróleo, es logico que los impuestos puedan verse innecesarios, dado que el estado cuenta con un capital exorbitante, en otro caso, el dinero tiene que salir de alguna parte.

El problema es que abusan del ciudadano y encima derrochan/roban/malversan ese dinero, el problema no son los impuestos, sino el uso que le dan nuestros mandatarios.

estoy de acuerdo con tbcoin, aqui lo que apoyamos es que el sistema vigente (un casino a todas luces) no es perfecto y esta lejos de serlo... nunca lei que una moneda me diga "hey, tu no eres super mega hiper libertario, vete de aqui que me voy a negar a pagar tus compras", bitcoin incluso supera a los libertarios pues es una herramienta muy potente (cuando se le comprende), hace entender terminos del mercado, anonimo, etc. Ademas las preguntas no se referian totalmente a la economia, asi que..

Pero si quieres enviame un pm y charlamos sobre todo de politica, economia, ideologias, noticias internacionales y nadie tiene pk cabrearse, mucho menos en internet.

Saludos.

es 1 bitcoin 1 euro he pasado por ello

yo no quiero mantenerlo, no quiero mantener a nadie  si no quiero
eso es totalmente arbitrario la prueba de ello es que siempre aparece mas impuestos

el problema es el ciudadano el tiene deseos de cosas y no quiere trabajar por ellas

creo que no me has entendido bien intentare explicarlo, tu resultado en el test refleja que apoyas ciertos gastos que se mantienen gracias a los impuestos, bitcoin es una herramienta que no permite el cobro de impuestos, ahora voy a dar un ejemplo exagerado, es como decir "soy pro vida pero hoy voy a tener un aborto", las cosas no cuadran si crees necesarios los servios basados en impuesto y en el mismo tiempo usas una herramienta que no permite el cobro de impuestos, si los impuestos son importantes por que usar el bitcoin ??? que viene antes pagar o no pagar impuestos ? cual es la prioridad ?
 

Una loteria en todo caso


En ese caso, supongo que vives en medio de la selva, sin iluminación en el bosque, sin asfaltado, sin educación ni sanidad publica, nadie recoge tu basura ni tienes a quien llamar si tu vecino indigena decide robar en tu choza, etc etc.


Como ya dije, el que aparezcan mas es resultado de su malversación o circunstancias especiales ( mas malversación que otra cosa)


WTF¿?

Mas bien seria, soy pro vida, pero no tengo problema es disfrutar de los servicios de un hospital que realiza abortos.

apoyo al bitcoin pq veo lo que hace la FED e instituciones desvalorizando dia a dia lo que ganas con tu sudor diario. Ademas, no lo hago para evitar impuestos, cuando compro algo es con iva, pago mi seguro social y me descuentan de mi sueldo. Hay muchisimos gastos del Estado que estan muy mal y tenemos un sistema sin la educacion como para poder confiar en el estado o en el mercado absolutamente. Por decirte que a mi no me gusta la politica que lleva mi pais, muchos desfalcos y es ilegitimo (si legal), pero no veo problemas en que una familia invierta en algo razonable y siel estado quiere sacar provecho cobrandole pero lo va a utilizar mal, que mejor no se le quite el dinero a la familia.

Personalmente tengo motivos al buscar alternativas, pq o si no te van a jod*r y bitcoin es un sistema muy fiable que llego para quedarse. No quiero que se pasen de v3rsh y no ando obsesionado por acumular cosas, pero si sostenible a largo plazo.

saludos.

me voy a adelantar por que se donde vas y te saco godwin law: los judíos se aprovecharon del estado del bienestar que Alemania nazi tenia en auschwitz, se les dio comida techo y hasta calfacion el los ultimo momentos de sus vidas


quieres mas ? ves lo patético que es ese argumento se roba dinero para justificar la entrega de servicios que uno no ha contratado,
la luz se paga, la autopista cada ves que uno pasa son 1,50 solo por entrar/salir en la area de barcelona, la educación la pagas dos veces una con impuestos otra la escuela en si(la 100% publica es patetica) la sanidad se paga 3 veces 0,10 céntimos en el litro de gasolina + los impuestos normales + el seguro de 50€ al mes de la privada si no quieres esperarte 6-7 mese para una prueba, la basura son 50€ cada trimestre un servicio muy caro donde no hay competencia solo un monopolio, si alguien roba algo otra ves el seguro del hogar la policía le puede pillar nada mas

¿ todos los años ?
https://i.imgur.com/DyWXa.jpg

como que wtf no lo tienes claro si la mayoría de lo ciudadanos quieren educación para sus hijos que se consiga, como? a el que le importa, que paguen todos, el tiene la liberad de pedir servicios como y quien las paga le da igual, el que no quiere el servicio y tampoco pagar no tiene la opción de no pagar es obligado a pagar si no a la carcel

la contradicción es sobre el tema de la vida, pro-vida  y luego anti-vida teniendo un aborto, el servicio no tiene nada que ver, fail troll is fail 

la inflación no es mas que un impuesto que varia según el país pero en los mas desarrollados no pasa del 5/6% por año, si compras 1 solo bitcoin estas evitando la inflación, estas evitando un impuesto

hay cosas mas importantes que la educación que el mercado esta dando no veo por que no podria encargarse de la educación

El mercado puede ser el perfecto administrador de los recursos, pero jamas mirara a quie le da esos recursos.

Es asi, que uno de los fallos del mercado es la falta de informacion. Unos pocos utilizan esta falla para hacerce ricos o mantener su riqueza a cualquier costo (ni siquiera el uso de las invasiones a los paises)

Si dejasemos todo al mercado, entonces deberiamos exigir que la informacion fluyese de igual forma para todos, asi podriamos evitar, por ej. que las universidades privadas esten entregando una mierda de educacion y regalando al mejor postor los diplomas (que son en la practica inservibles) en paises como  Chile.

O que mcdonald este provocando uno de los colapsos mas atroces de la historia, en la alimentacion de las familias.

O que monsanto este consiguiendo privatizar y esclavizar la vida de plantas, animales y proximamente los genes humanos.

O que las mineras, a punta de dolares y cañones este destruyendo media america para conseguir litio, manganeso, oro, etc.

Un capitalismo sano, es aquel que esta bajo control de las mayorias y no de unas cuantas minorias.

S2

PD: No tengo nada contra el mercado, pero cuando este mata de hambre a un continente, hay que preguntarse, si esta funcionando de verdad

PD2: este solo fue un parentesis.

al mercado le interesa que los que les compra o venden servicio sigan allí el dia de mañana para tener estabilidad eso de que jamas mira por quien le da los recursos es mentira

mientras no vayan contra la libertad de los demás me parece perfecto

el libre mercado no acepta dictadores al mercado le compras o le vendes lo demas son tonterías

i cual el problema? pagan por recibir nada, nada de educación, en un mercado libre del trabajo sus diplomas no valdrían nada,  por que miras las cosas como si fueran un saco de patatas, te piensas que la gente es idiota, tu piensas que que la gente compraría la diplomas (hacer una inversión) si su valor podría caer a 0 en nada ?? esa gente cuenta con el apoyo de la ley saben que por tener esa diploma el estado obliga a las empresas pagarles un sueldo mínimo garantizado por tener la diploma ganan mas dinero por eso la compran, el estado entra en el mercado del trabajo y crea oportunidades no culpo a las personas que aprovechen dichas oportunidades

jajajaja pero que basura de logica es esa, tu que fumas ? a ese sitio vas si QUIERES nadie te obliga ir

mientras dichas cosas sean resultado de su esfuerzo me parece perfecto

si a la gente no le mola que no trabaje para ellos, yo hasta la hecha no he visto dinero y armas sacando mineral de las minas por si solas, siempre han sido las personas

o sea una dictadura

funciona muy bien cuando esta dejado en paz y es libre de actuar, si alguien es el culpable de que la gente muera de hambre en africa son los votantes de los paises desarrollados

Yo soy bastante cercano al anarcocapitalismo, y te digo que lo estás defendiendo de manera nefasta.  ;)
Si tenéis algo de interés en el tema os recomiendo que os leáis The Machinery Of Freedom, probablemente veáis al libertarismo con otra perspectiva.  :)

Saludos

yo no trabajo para ellos para defender esa ideología, pongo tal como yo veo las cosas no me he apuntado a ningún rebaño de momento

Simplemente te decía que intentes comunicar cómo ves las cosas con menos "agresividad".  :-\

supongo que depende donde y como se vive pero según mi circulo yo no soy nada agresivo  ??? pero claro no todo el mundo tiene la misma barra de medir

voy a tirar un cosa mas a ver que dice la gente   ;D ya que esto es casi nunca mencionado


Todo el mundo esta de acuerdo de que la inflación es un impuesto y es muy malo etc etc etc y todo el mundo dice pero como mi salario crece con la inflación no pierdo poder de compra(una solución) etc etc, no voy a tocar el tema del IPC y como se calcula. Solo quiero tocar el tema que nadie o muy pocos mencionan los impuestos progresivos y la inflación, los niveles de impuesto progresivos no suben con la inflación, poco a poco con la inflación uno sube los escalones y se encuentra en una categoría mas alta ya que el salario sube con el IPC :-\.
Si no sube el salario con el IPC pierde poder adquisitivo si sube con el IPC te suben los impuestos, te joden si o si

Bueno, voy a tener que echar mi grano de arena.

Hay dos conceptos importantes que no se están tomando en cuenta, la historia y el poder. Tanto el mercado como el estado tienen gran importancia en la historia. Claro está, el estado por mucho tiempo subyugó al mercado, el poder siempre lo tuvo el estado. Ahora mismo estamos viviendo un proceso histórico en el que el poder, de estar concentrado en el estado, se está concentrando en el mercado. Eso tiene sus ventajas, pero tiene desventajas. Porqué?

1. No siempre el estado tuvo todo el poder, en cuestión de historia institucional, la iglesia lleva mucho más tiempo teniendo poder, luego durante los siglos subsiguientes al renacimiento el estado comenzó a tomar importancia, ahora que estamos en un segundo renacimiento, podemos ver que el mercado está tomando las riendas del poder. Lo bueno que tiene el concepto de mercado es que es modular, a diferencia del estado y la iglesia y por lo tanto el poder se ejerce de forma fractal. Lo malo que tiene esa transferencia de poder es que de la misma forma que la iglesia siguió teniendo influencia ideológica en la era de los estados, los estados seguirán teniendo influencia ideológica en la era de los mercados. Dicho esto, es falso o por lo menos ignorante decir que algún día existirá un mundo completamente libre y libre de ataduras religiosas o estatales... a final de cuentas son ideologías y las ideología perduran.

2. La crisis finaciera actual es la prueba histórica de que, por lo menos en este momento histórico, los mercados no están listos para soltar la teta estatal.

3. Los bancos centrales como producto del estado son una falacia. Los bancos centrales pertenecen al poder privado. la FED es una institución privada que produce ingresos para sus accionistas. El ECB no está controlado por los estados, es poder privado quien lo dirige. Poniendo ese dato en perspectiva, no veo como el sistema privado o el "mercado" haya ayudado en algo sino a extender el proyecto modernista (el cual fue liderado por los estados) que explotó y colapsó en la segunda guerra mundial. Entonces, si hay un mercado que se dedica a formar y destruir estados, no es acaso el estado (en estos tiempos) otra manifestación del mercado? Si el mercado tomara la libertad abosulta y el poder institucional en su totalidad, abandonarían por completo los métodos estatales del poder? Esas las dejo sobre la mesa para que me la constesten.

Tengo más que argumentar, pero dejaré esto primero para empezar el debate.

Tengo que aclarar que tanto veo ventajas en los sistemas que pueden crear ALGUNOS mercados como en ALGUNOS sistemas estatales. La diferencia para mi no radica en mercado/estado sino en poder/resistencia. Yo prefiero creer que la idea primordial sea dar resistencia a los poderes institucionales, cualquiera que sea la forma en la que se reproduzcan.

el patrón es el mismo la iglesia tenia el poder de crear pecadores y el estado de crear delincuentes, te hace falta la iglesia/la ley para determinar que coger una cosa de otra persona no esta aceptable y que puede tener consecuencias negativas ?
Hace falta propaganda de la iglesia que te diga que acostarte con la chica que te gusta esta mal si lo haces antes de tener el visto bueno de la misma institución que hace la regla, todo en nombre de dios, la iglesia creo una regla que le generaba clientes "by default" el sueño de cualquier empresario, claro que luego salio competencias mas iglesias mas empresarios que querían un trozo de la tarta
El estado funciona del mismo modo hace falta propaganda por la tele que te diga que si no pagas los impuestos eres in-solidario (no veas que presión sobre mi moralidad) y tanto como en el tiempo antiguo de la iglesia eres castigado si no respetas las reglas que pone el estado, aun no hay competencia para el estado no hemos llegado a ese sitio aun.
Un mundo libre al 100% no ha existido pero estuvimos cerca en el caso de Hong Kong, falto el paso de que el estado cobre el comisión opcional en caso de contratos para que no hayan impuestos, es decir que si uno quiere que el estado garantice que se aplica el contrato debe pagar una parte (digamos 1%) y el estado garantiza que el contrato se cumpla, quien no paga el comisión no esta cubierto por el estado y ese no interviene.
HK estuvo muy libre de un punto de vista económico pero no político, nunca pudieron votar ya que eran parte de GB

Si yo te ato a un árbol con cuerdas también puedo decir que no lo puedes soltar. Otra ves estamos en un caso de "dont blame the player blame the rules"

Si la FED es privada y la mayoría de los bancos centrales son privados, la pregunta es por que existe los bancos centrales ? quien las monto y por que ? tu crees que cualquier estado puede tener déficit si no hay un banco central ? por que las colonias que hoy son EEUU se volvieron contra GB? a si por impuestos, podría el estado cobrar el 30% o mas de lo que uno gana si tenemos varias monedas compitiendo ?

Se necesita un banco central ? claro que no el ejemplo de ello es esto
http://es.wikipedia.org/wiki/Autoridad_Monetaria_de_Hong_Kong

Ahora es el mercado del dinero un libre mercado ? NO, es lo que tenemos capitalismo ? NO
Si esto no es libre mercado que demonios es el libre mercado ? Voy a centrarme en el mercado del dinero, un mercado libre tiene un componente muy importante la competencia(competition para no liarnos con la palabra competente), hay alguna otra FED que compita en el mercado de dinero en EEUU con billetes azules en lugar de verdes ? hay alguna ECB que compita en la zona euro con billetes de color rosita ? NO, es un monopolio.

<modo borrego> Pero que dices myself que son entidades privadas donde hay algo privado hay libre mercado y capitalismo </modo borrego>
Si yo tuviera un puesto de venta de helados estaría encantado que una ley prohibiese que pueda haber otro puesto de venda de helados a 2000metros a la redonda del mio y si estamos para pedir en toda la maldita ciudad, esto existe para venta de tabaco y periódicos en España, venta de comida en la calle en algunas parte de EEUU etc etc
Los bancos centrales tiene el monopolio del dinero por que el estado quiere cobrar impuestos y los bancos no quieren competencia, nadie quiere competencia cuando da un servicio o crea un productos los únicos que quiere competencia son los clientes.
Dado que no hay libre mercado para el dinero(fiat money) ningún mercado que lo usa dinero de un banco central es 100% libre siempre esta manipulado , si si se lo que digo todo lo que sea comprado y vendido por EUR o USD no es mercado libre es imposible que sea libre ya que el medio de intercambio no es libre.
Pero myself si tenemos bitcoin y un tiempo el liberty dollar era la ostia, que vas a decir a eso ? Pues que eso no es la solución, si si no es la solución aun que mañana toda la zona euro este usando litecoin/bitcoin/plata/oro  el estado te va a joder vivo, como ? pues muy simple tienes que pagar impuestos y el estado acepta impuestos en EUR, aun que el EUR/USD/fiat money no los use nadie al final todos lo van a usar por que tiene que pagar impuestos, que ?? si si por que en ese caso el estado controla en valor el estado es el único exchange house y si le sale de la pelotas te cambiara la onza de oro por 1 EUR, el bitcoin por 0,01 EUR y te joderán vivo te robaran mas que nunca ya que el valor que entregas es mucho mayor que el que recibes (cuanto oro le entregaras para que te de un billete de 50euro con que pagar la renovación de tu carne de conducir), al final dirás que el den al oro no trabajare 1 día por un gramo de oro paga me en EUR y adiós.
Que tiene eso que ver ? Mucho, muchísimo.
Quien necesita un banco central ? El estado
Quien se asegura de que siga así ? El estado
Y los bancos ? es poco practico no aprovecharse de ello no ? el estado elimina cualquier competencia, es lo mejor que les han podido pasar, juntarse y crear un banco central ha sido su mejor decisión, que la población les insulte les importa poco.

El problema es lo que llaman los ingleses "instinct of self preservation" cualquier institución intentara prolongar su existencia y justificar su presencia mas tiempo de lo necesario. A alguien le gusta perder el trabajo? No, ni a al gente que trabaja en ese sitio, por eso intentaran seguir siempre que haya una excusa/justificación de su presencia. Un ejemplo de esto son los empalados de metro/tren aun que el acceso se hace con billetes que tienen banda magnética hay una o varias personas allí todo el día cobrando sus 1000€ por hacer nada.

alguien de aquí trabaja en 5 días o esto es casualidad ? he puesto ese post y el siguiente día articulo en 5 días, Posted on: 15-10-2012

articulo16/10/2012
http://www.cincodias.com/articulo/economia/hacienda-recauda-deflactar-tarifa-2008-subir-irpf/20121016cdscdseco_9/

tiene que ser casualidad  ;D ;D

No me gusta ese test, no coincido con ninguna respuesta,
tengo mi propia opinio respecto a muchas questiones y no
puede terminar un test que va por este estilo:

Pregunta 5, Las drogas:
+ Las drogas son espantosamente malas y se deberia descuartizar desagradablemente a todos los relacionados con ellos.
+ Algunas drogas prohibidas tendrian que ser legalmente ilegales y deberian de estar semivigiladas, sean buenas o malas... o algo asi.
+ Paz y amor, colega.

Mi respuesta idonea seria algo en plan:
"Las drogas deberan ser analizadas quimicamente lo maximo posible, para conocer sus peligros. La sociedad debera de ser
educada de manera sincera y abierta. Segun un esquema de toxicidad y adiccion, la venta, el consumo y distribucion de las
mas peligrosas debera de ser controlado por la ley."

Me temo que soy demasiado especifico e intransigente con mi opinion para cosas tan basicas como las que expone el test Nolan, lo siento.

tu alternative es muy mala
peligrosas según que criterio ? quien crea dicho criterio ? dicho criterio basado en que ?
la sociedad, todos los parte de la sociedad ? voto por mayoría ? voto por representación ?
educada  según que criterio? quien crea dicho criterio ?
manera sincera, segun quien ? segun que criterio ?
manera abierta, según que criterio ?
quien determina la toxicidad ? quien determina la addicion ? que criterio se usan para eso ?
quien determina que es y no es peligroso ? según que criterio ?
la ley, quien crea la ley ? que criterio sigue la ley ? puede "la ley" discriminar contra la decision del individuo ?


todo eso y mas son vectores para controlar las cosas de manera arbitraria

a mi no me importa quien las consuma, pero por salud yo no tomo ninguna droga y el cuerpo dicta eso, por sobre la ley,la  fe o el precio.

Eso es sencillo, si tu quieres quedar quemadon es tu decision.

Te respondere a todas esas preguntas si te portas bien  ::)

Mi alternativa es cojonuda, para mi manera personal manera de ver las cosas,
esta mas que claro que todo eso son directrices para seguir mi criterio personal
y por supuesto que puede sonar a una manera arbitraria y subjetiva de mandar,
pero esque cada individuo tiene que tener su propia opinion respecto a TODO para
poder elegir quien de los posibles candidatos a dirigentes combina y comparte de manera mas afin.

Yo opino que se puede transigir, pero no perdiendo de vista lo que tu consideras la correcta manera
de hacer las cosas, no hasta el punto del test Nolan, la vida tiene muchos mas matices que blanco, negro y gris...
cuando te dejas estirar demasiado es cuando tus principios se ven desgarrados analmente como le ha pasado
a Paraipan, quien se ha llevado todas las etiquetas standarizadas del bipartismo sectista...

Sorry por el doble post, pero tenia que decirlo, de cagar nadie se libra, igual que de las drogas.

Las medicinas son droga, la cafeina, el tabaco... miles de subtancias que no estan demonizadas moralmente y que la mayoria
de personas que dicen "yo no tomo ninguna droga" toman diariamente, provablemente te refirieses a las drogas duras...

http://lema.rae.es/drae/?val=droga

lol por supuesto ... ademas evito el alcohol, cigarro y el cafe,etc. Mala comida =. Pero es mi decision y si alguien quiere embriagarse hasta desmayarse con profundos daños en el higado sinceramente atenta contra su salud y el es responsable de lo que le suceda.

por eso lo del test de nolan cada uno tiene un manera de ver las cosas y cualquier norma o regla deja fuera un numero de personas y si no se tiene ninguna regla norma no se deja a nadie fuera

me gusta que digas eso del blanco, negro y el gris pero piensa en caso del gris quien gana  algo y quien pierde, el negro gana algo y el blanco pierde, cualquier compromiso, cualquiera "negociación" es una perdida para el blanco, el blanco siempre tiene las de perder y el negro las de ganar

Y esto ¿es una proposición lógica o una opinión?

Siempre la misma historia y el cuento de nunca acabar, cuando alguien sugiere organizar la sociedad sin recurrir al robo organizado político, sale un mequetrefe que dice "ah, es que tú quieres vivir en la jungla, andáte a Somalia".  Estupidez que presume la falsa premisa de que los Estados son los únicos entes mágicamente capaces de construir cosas o entregar justicia y seguridad, y dichos servicios sólo se pudiesen obtener con el dinero robado que le llaman "impuestos".

Verás, la única forma efectiva de hablar con un estatista, es pedirle que te pruebe todas las ideas disparatadas que el tipo considera "verdad" pero que jamás ha analizado racionalmente.

Y claro, cuando le haces esto, el estatista te comienza a tratar de cambiar el tema, para que su ignorancia "no se note".  Entonces ahí le dices "a ver, no me cambies el tema, termíname de comprobarme si lo que dices es cierto, y ahí si quieres conversamos de ese otro tema, pero ahorita no me hagas la de la sabandija y no te me quieras escurrir como jabón, que esta cosa que dijiste anteriormente no tiene base alguna".

Por ejemplo, ahorita el estatista te estaba diciendo algo como que "pero si el mercado está matando de hambre a todo un continente", idea loca y disparatada que no tiene ningún fundamento.  Cuestiónasela y hazle que te demuestre si semejante disparate es cierto.  Como él no podrá (porque es un disparate absurdo sin bases en la realidad), te tratará de cambiar el tema.  Ahí le dices "nono, tú dijiste esto, antes de cambiar el tema, o me aceptas que estabas equivocado y estabas usando una mentira para apoyar tus creencias, o me compruebas que semejante disparate es cierto, o lo siento, pero no te acepto que introduzcas ninguna idea nueva en la conversación hasta que resuelvas este problema que tú mismo te has creado".

Y ahí el estatista te hace esto:

https://i.imgur.com/t5vDf.jpg

Y con eso le ganaste.   Fácil!

Los "argumentos" de los estatistas, como los "argumentos" de cualquier otro religioso, sólo pueden continuar mientras sus patrañas pasen sin ser cuestionadas y se les permita agregar nuevas patrañas a las anteriormente dichas.

Al menos el estatista que muestras es coherente: él trata de solucionar sus problemas apelando a la violencia.  :D

Al mercado no le interesa el corto o  mediano plazo... quizas a algunos integrantes individuales SI, pero al agregado NO. Ej. al mercado armamentista o al mercado farmaceutico, les importa un rabano, a quien vender o no, tampoco el corto o mediamo o largo plazo... son reglas basicas de economia. Si el mediano plazo les fuera importante, entonces las farmaceuticas intentarian reducir precios al mercado africano para generar un mercado de futuro... pero la realidad nos muestra todo lo contrario.

Al mercado le interesa el aqui y el ahora y solo aquellos que puedan pagar, no importando su origen.
Al mercado le importa un rabano la libertad. Ej. en las dictaduras + sangrientas (como la chilena) es donde se han practicado las reglas + fieles al monetarismo. En estos lugares, el mercado ha disfrutado de su mayor apogeo.

Si todos estuvieramos bien informados sobre el daño de ciertos alimentos, estoy seguro que empresas como mcdonalds no estarian donde hoy estan. O MS venderia menos del 1% de su virulento y toxico windows. O el mundo jamas le habria rendido homenaje a Jobs en desmedro del creador del protocolo TCP.
Al contrario, los dictadores siempre son bienvenidos (Hitler, Franco, Pinochet, etc)... pero la cuestion de la informacion, es una de las patas cojas de la teoria economica... ya que asume ceteris paribus, que todos los integrantes tienen el mismo acceso a ella.

Supuesto que no admite, ni siquiera el comienzo de una discusion minimamente racional. Hoy x hoy Sachs, el banco de Inglaterra, Enron, etc nos han demostrado, que el valor de la informacion es demasiado alto.
Ejemplo, en Chile acaban de cerrar una univerisdad x sus malas practicas. Esta a su vez tiene una cartera de + de 1500 estudiantes online, que no saben absolutamente nada o muy poco, de que esa universidad dejara de funcionar en 12 meses... El 90% de las Ues privadas chilenas, colombiana, peruanas... muchisimas de las españolas, valen menos que un paquete de cabritas (cornflakes)...

Esta no es solo mi opinion... ya se han editado numerosos trabajos al respecto (M.O.Monckeberg, el negocio de las Universidades, e.o.). El mercado de la educacion privada es la mejor demostracion de que tan mal puede funcionar la autoregulacion del mercado.
Con esa respuesta, no se puede continuar "converzando", sino tendremos que comenzar a cambiar el nivel y comenzar los ataques personales...

Y no me interesa bajar a tu nivel.
Bajo esa mirada y logica, podemos aceptar todo ;)
Documentales hay suficientes. En Peru, Honduras, Colombia, Chile, Bolivia... mueren centenas de dirigentes de forma magica... dirigentes de organizaciones sociales, ecologicas y sindicales.

Solo hay que ver la actitud de Endesa España en el sur de Chile o la alemana Tysen Krupp en Brasil... de forma muy rara, los opositores a sus proyectos mueren de forma inexplicable.
Cierto, la dictadura de la democracia... cuando la democracia se impone, las corporaciones y los militares se quedan donde deben.
En eso estoy semi-de-acuerdo... si la informacion estuviera disponible libremente y no bajo el control de empresas como BBC o CNN o CIA... los votantes en Alemania jamas habrian votado x Merkel o en España x Rajoy o en Chile x Piñera o en USA x Obama...

Asi, de forma indirecta reconoces, que las corporaciones mantienen a la sociedad bajo un manto de mentiras.

estás hablando de largo y mediano plazo nunca defines que es un plazo mediano ni tampoco que es largo plazo para el que se dedica a fabricar medicamentos, está tratando los medicamentos como un saco de patatas cuando el desarrollo de una medicina puede durar más de 10 años y los costes debidos a las regulaciones suben mucho , no podemos considerar las medicinas como sacos de patatas ya que el contexto en el cual la fabricación y la distribución de medicina es muy complejo, luego la normativa también es compleja cosa que tambien tiene impacto en los costes, es un típico caso de culpa las reglas no al jugador

considerar eso como mercado es patético SI lo has LEIDO BIEN, P A T E T I C O, considerar libre mercado cuanto el precio del dinero, la cosa mas importante para el mercado, esta manipulado por una institución central es como dije antes PATETICO

no me seas fascista y intentes imponer tu opinión de que yo debería consumir te guste o no esas empresas  dan un servicio o venden un producto y la gente lo compra si no te gustan no compres y así estas votando con la cartera

en el mercado libre ? de verdad llegas a decir eso ? que fumas ?

es buenisimo como ignoras todo lo que yo dije antes te lo dejo en negrita a ver si lo pillas
recuerdo que en España por tener titulo el salario mínimo era de 1500€ al mes

ataque personal a tu falta de lógica


un documental es una interpretación de la realidad no la realidad

eso es comunismo la ultima ves que el capital y la producción fue controlado por la "mayoria"  eso acabo en comunismo y todo el mundo sabe lo patético que es ese sistema

eso no tiene nada que ver con el tema de hambruna en partes de africa

no, no he dicho eso, los que mienten a la sociedad y la tienen engañada son los políticos elegidos cada 4 años 

Centro 60% - 50%

Y me encanta la libertad, pero liberal me sabe a objetivista, que no son más que cínicos que buscan justificar su status quo.

Si se cree en la libertad tiene que ser en la libertad de todos para el justo desarrollo de todos, no en la libertad de los fuertes de aplastar y alimentarse de los débiles.  No se puede privatizar todo.

Según ese gráfico todas las dictaduras de este mundo no son gobiernos totalitarios, simplemente son de derechas, el nazismo, el franquismo y demás, no era totalitario era de derechas. Salvo las dictaduras socialistas esas en cambio si son gobiernos totalitarios.
¿Como consideras un estado que no da nada de libertad personal?
Yo lo considero totalitario.

Además el mercado jamas dará libertad económica. Si estas obligado a aceptar un trabajo para vivir, cuando no es necesario eso no es libertad es esclavitud laboral.

Hace años un terrateniente del sur libero a sus esclavos y los contrato como trabajadores; Otro terrateniente amigo suyo le pregunto, porque liberas a los esclavos. El terrateniente le respondió, porque de esta manera solo tengo que mantenerlos 6 meses al año y de la otra forma tendría que mantenerlos todo el año, además que me ahorro en contratar capataces, pues necesito muchos menos.

Hay tocamos la razón de ser del socialismo. Pero el socialismo ya esta visto que es impracticable porque requiere que un pequeño grupo de personas se hagan con el poder y esa es una de las vias más rápidas al totalitarismo.

Sin embargo yo creo que ya existen las herramientas tecnológicas para que nazcan nuevos sistemas económicos. Creo que es el momento histórico de hacer dialéctica política y social con los elementos de izquierda, los de derecha y la nueva tecnología.

Yo propondría el "propietarismo" en donde todos los habitantes de una nación son propietarios de los recursos más importantes y de manera colectiva se escoge el destino de dichos recursos. Por ejemplo un país tiene café, es estado no es dueño del café, pero tampoco existe un único privado que monopolice todo el café en primera instancia (si lo compra todo es otra cosa). De los recursos obtenidos por la venta de café cada ciudadano tiene la potestad de destinarlo a las instituciones públicas que crea conveniente, tambien bajo ciertas reglas puede dirigir esos fondos a empresas privadas. Estoy permitiría tener dos ministerios de la salud que no están ligados más al estado que al sector privado, el más eficiente se lleva la mayor cantidad de recursos como si del libre mercado se tratase. Incluso cada individuo podría destinar parte del erario publico que maneja a empresas propiedad tanto publicas como privadas que a su vez generaran más recursos para ser administrados por la ciudadanía. El objetivo de esto es lograr un punto de comunión entre lo público y lo privado; lo público sería en gran medida privado, pero lo importante es que la gestión se haga realmente pública. 

solo hay 2 socialismo y capitalismo  después de eso cada uno hace su "remix"

Solo hay dos por ahora. Pero eso no quiere decir que deba ser así por siempre. Allí está la propuesta de la gente de zeitgeits y el proyecto venus: economía de los recursos. Eso no se puede comparar a nada.  

---------EDITO----------

Por cierto Francis Fukuyama cometió el mismo error al decir que no existía nada más allá al socialismo y al capitalismo (y que el capitalismo había ganado luego del fin de la guerra fría y la caída del muro de Berlin) en su obra "El Fin de la Historia". Pero, diez años más tarde recapacitó en su obra "El Fin del Hombre" en la cual sostiene que es equivocado pensar que la historia se pueda detener mientras la ciencia avance.

¿Cuanta gente crees que tiene el poder? 0.01% más o menos. El socialismo no es totalitarismo requiere de toda la sociedad, no de una élite, sino no es socialismo.

Estoy totalmente deacuerdo

A esto se le llama comunismo

socialismo= sistema donde unos deciden lo que otros esta obligados a pagar. (punto pelota)

dentro de esto tiene todo un abanico de cosas y sistemas pero dentro de toda esa esa variedad hay una característica común y es lo que he puesto allí arriba se pueden hablar dias y horas sobre sun funcionamiento pero eso es lo de menos por que no es un sistema voluntario 

Todos dicen lo mismo "El verdadero socialismo nunca se ha dado realmente sobre la faz de la tierra", la elite de turno siempre se apodera de todo antes que el socialismo se de. El mejor y mas reciente ejemplo: Venezuela y sus boliburgueses.  


Quizá se parezca mucho al comunismo. Pero en el comunismo nadie tiene derecho a decidir los destinos de tales o cuales recursos solo la cúpula que está en el poder. El sistema que yo propongo es en esencia acéfalo. Las decisiones sobre los destinos de los recursos esta totalmente descentralizada. Si eso fuera comunismo ya Cuba sería el paraíso en la tierra. Cosa que dista mucho de ser.


Visto así no existe un solo país capitalista en el mundo. En todas partes se pagan impuestos.

En el fondo el problema es simple, solo vasta ver quien tiene los medios de producción y ver como el resto (estado, pueblo) intenta acceder a tales medios de producción. Luego hay que ver el verdadero derecho que tiene un grupo o individuo en privar al resto de tales medios de producción.

Por poner un ejemplo. "La familia Oropeza se trasladó primero que cualquier otra familia a la zona del desierto. Son ellos los más ricos del desierto porque se apropiaron de las fuentes de agua de la zona." ¿realmente tiene  la familia Oropeza más derecho a disponer de tal agua que cualquier otra familia? Yo creo que no. Ya me dirás socialista si digo que la familia Oropeza debe "pagar/gastar" "su agua" para rendir posible la vida de los demás.

Repito, los sistemas económicos no se basan en quien decide, sino en quien tiene y quien es desposeído.  

tomate lo como una escala de grises desde blanco puro a negro, cada ves que te alejas del blanco y vas donde esta el gris el negro lo tiene de ganar y el blanco de perder en este caso el blanco solo puede perder y el negro ganar algo  por esto hay que moverse cuando mas posible hacia el blanco mas puro.


Tocando el tema de cosas como proyecto venus y demás cosas me parece que alguien se tomo la molestia para crear un modelo matemático en matlab para calcular cuanto se tardaría a averiguar las necesidades y las prioridades de las personas si un super ordenador lo hiciera el resultado fue algo como 3 billones de años

Todo el mundo confunde el comunismo con el estalinismo u otras dictaduras socialista. Una dictadura es una dictadura sea de derecha o sea de izquierda. Un sistema en que todo pertenece al estado no es un sistema comunista más bien seria un sistema estadinista (palabra inventada). En un sistema comunista todo pertenece a todo y las decisiones se toman entre todos. Las asambleas son sistemas creados en el socialismo. Los sistemas asamblearios no son sistemas totalitarios. Del comunismo salen las cooperativas, las comunas, o los kibutz en Israel.

las caricatura normalmente con dibujo que exageran una cosa para hacerla mas evidente etc etc etc

estáis dispuestos a aguanta un caricatura del comunismo ? por que puedo llevarlo a un ejemplo extremo y luego no queréis tocas mas el tema

Por favor... yo no me ofendo por verdades y menos por verdades de sistemas que no defiendo.

el capitalismo puro es un sistema que se basa en la interacción voluntaria y los derechos naturales, esto es valido bajo cualquier punto de vista y no hay excepciones o medida arbitrarias

comunismo siendo una forma de socialismo no puede cumplir con eso, vamos a coger un comunismo extremo 100% todo es de todos

para que sea mas fácil tenemos la isla con 7 personas y su sistema 100% comunista  y la mayoría decide que la mujer X debe mantener relaciones sexuales con los de mas miembros

su cuerpo no es suyo no ? se ha creado y se mantiene a base de comida que los otros han ayudado a generar   

si me dices que eso es malo o inmoral, te digo en que se basa eso ? en la religion ? en los derechos naturales ?

si me dices que se puede negar, te digo que esta dando un derecho a la propiedad privada, si se puede negar solo aveces es una propiedad privada limitada y eso es una medida arbitraria, si su cuerpo es su propiedad privada cualquier cosa derivada de allí también los es y ya no tienes comunismo 100% puro y tendrás un largo listado de medidas arbitrarias que dan un cierto grado de capitalismo

Eso sí que es una caricatura.

El real problema de la sociedad es que todos andamos con sambumbias en el cerebro como la descrita. Incluso simplificar la corrientes es altamente complicado porque nos es difícil, por no decir imposible, definir que son los derechos naturales del hombre. Y todo por la cantidad de sambumbia que nos han inyectado desde la religión, los medias e incluso la misma filosofía. No hay dos filósofos que digan lo mismo; ya podemos entender lo complicada que es la vida.

Pero para poner a debatir un punto de vista "socialistoide" en parangón con un punto de vista "capitalistoide", me gusta partir de la síntesis objetivista de Ayn Rand, que me parece fue quien más claro puso las cosas.

Según Rand no existen tales derechos automáticos. Nadie tiene el derecho de vivir a despensas de otro. Es lo que ella llama parasitismo. Lo subraya con la máxima "La necesidad no genera derecho". Y el único modo de interacción de los individuos (que respeta el carácter ético de otra máxima "todos buscamos ser felices") es la negociación.

Pero para negociar antes debes de poseer algo. Y allí es donde yo veo el error en la filosofía de Rand. Si en el mejor de los casos un hombre dispone de únicamente su mente para negociar, me gustaría saber con cuales recursos formó esa mente. Y aquí tocamos nuevamente el tema de la propiedad.

Las mejores mentes orientales y occientales se formaron precisamente por el secuestro de recursos a clases sociales inferiores (a la época estamentos sociales) . Y todo porque una clase social se impuso derechos sobre otra clase social. El origen mismo del capitalismo esta contaminado por el parasitismo. El mundo industrial y moderno se formó a partir de la violencia y no de la negociación. Aunque eso Rand lo niega y no ve allí una contradicción.  

Allí te lo dejo para no escribir un ladrillo demasiado denso. Pero creo que con los puntos que toqué ya puedes por ti solo llegar a las implicaciones.

Error el capitalismo se basa en que nadie pueda refutar su propiedad.
El origen de la propiedad siempre esta el robo a los demás

Ahora lo puedo usar yo para refutar el capitalismo 100%
Una persona tiene una hija y la vente a un hombre. Este hombre puede hacer lo que quiera es de su propiedad y nadie tiene derecho a decirle nada.
Si me dices que se puede negar la posesión de las personas ya no seria capitalismo 100%

Como los indígenas no pueden refutar la propiedad de algo, pues no tienen un papel que yo mismo he hecho y que me da la propiedad a mi; Esto es capitalismo y como los indígenas no tienen nada que refute mi propiedad, no pueden reclamar nada.

@AbraxasCcs  Rand perdió la altura moral en el tema de derechos cuando se le fue la pelota ( o por culpa del círculos de monos que la rodeaban) y decidió apoyar los derechos de autor, los únicos derechos que existen son los derechos naturales



paso de leer y intentar comprender lo que has puesto cuando pasas olímpicamente de los derechos naturales

¿Cuales son según tu? aire, agua, comida, seguridad y sexo.

1 no contestes tu mimo a una pregunta que me haces solo sirve para mostrar tus prejuicios
2 solo hacia falta preguntar cual son los derechos naturales no tenias que ponerte defensivo

sobre los derechos naturales se ha escrito mucho pero intentare hacer esto mas fácil que pueda

derecho a la vida (cosa que viene de la naturaleza o según otros de alguna cosa divina/aliens)
.si tengo derecho a la vida tengo derecho a mas vida ? mas vida que este instante, mas vida de aquí a una hora un días dos semanas ect etc
..si tengo derecho a mas vida quiere decir que tengo derecho a conservarla
...si tengo derechos a conservar la vida quiere decir que tengo derecho de propiedad, sobre la vida misma sobre el cuerpo que tengo ya que este conserva la vida sobre la comida que como etc etc
....si tengo derecho de propiedad para conserva mi vida quiere decir que tengo un nuevo derecho llamado libertad, tengo la libertad de acabar con la vida, de alargarla, de acortarla, de vender un órgano de comprar un órgano

y ya esta no hay mas

¿Y frente a esos derechos naturales cuales son las obligaciones naturales?

Imagino que hacer todo lo necesario para mantener la vida propia sin amenazar la de los demás. ¿Es así?

no hay obligaciones naturales, no hay tal cosa como "no mates a otro"  es decir si X viene con un cuchillo a matarte tu te riges por la norma de "conservar la vida" sin ningún problemas le metes una bala en la cabeza, el hecho de que a X(y a todos) le prohíba(o este obligado a respetar la vida de los demás) matar o no es irrelevante por que si quiere ir a intentar matar eso le da igual lo único que es relevante es que tu puedas defenderte.
Tu siempre podrás conservar tu vida sin amenazar a los demás.

Muy interesante el test.

Me ha sorprendido mi resultado. Pensaba que mi pensamiento estaría más a la izquierda. Los conocidos siempre me tildan de izquierdista radical. Claro, todo depende del entorno. El mio ha sido el fascismo conservador y por eso me consideran izquierdista. Si hubiera estado contigo (myself) y tus colegas me hubierais considerado la mismísima reencarnación de Paquito.

No creo en el estado como tal. Por eso, para responder al test me he imaginado una asamblea de ciudadanos libres elegidos por el pueblo para tratar cada tema. Los elegidos de cada tema (expertos) estudian el asunto y proponen un referemdum con las diferenntes soluciones posibles.

Les voy a pasar el test a los colegas.

Saludos.

P.D: Aquí dejo mi resultado.

@MOHOTMO  por lo que veo en tu respuestas es que tienes "poco" conocimiento económico, las cuestiones de propiedad, las de voluntad, libertad de elegir, corrupción/malgasto/compra de votos, monopolio y competencia y banca 

Hola myself.

Me interesa tu opinión ya que veo que estas puesto en estos temas pero...Parece que no hayas acabado de escribir tu post, o está muy resumido.

Como explico más arriba; he respondido partiendo de que el "estado" es una asamblea de ciudadanos libres y bla, bla, bla (leer arriba).... Las respuestas son mis votaciones a las propuestas de solución de cada tema del comité de expertos. Yo acataría la decisión de la mayoría.

Saludos.

como no pusiste las respuestas en copy paste me da palo escribir cada uno de ellos, yo odio escribir y dragon natural speaking falla mas que una escopeta de feria en la versión española

si no me equivoco estas son tus respuestas

cada ves que lo leo casi me da algo xD xD en el texto puedo cargar mucho contra un tema y mas de uno se puede sentir ofendido cosa que es muy importante conseguir
lo mas importante cosa que me hace flipar es el tema de banco publico y estas en foro bitcon WTF WTF WTF


según quien ? según que criterio ?... tenemos corrupción quien como decide todo eso ? quien vigila al que toma la decisión luego quien vigila al tío que vigila luego quien vigila a este, si ni el sociealismo no han eliminado la corrupción matando gente miles cada dia,unos 250 millones en todo el mundo, va a eliminarlo un estado de derecho donde donde se respeta la vida de la gente donde tienen derecho a abogados, etc etc... me meo de risa  
o sea la igualdad te la suda ? paga mas para que ? tiene un rico 8 riñones y necesita mas atención medica ? ... ademas incentivos .. para que coño voy a trabajar yo mas para que me voy a matar mas si tengo que pagar mas impuestos que incentivo tengo yo de crear empleo, de empezar un negocio, yo monto algo y falla todo el riesgo para mi me_jodo.com acabo con deuda pero si cada día gano mas dinero a pagar cada ves mas, estamos locos o que, con que derecho me piden otros dinero ?
aquí todo a todo el mundo se le llena la boca de que el estado no debería rescatar bancos y se come la perdidas pero ¿no es justo que sea así ? si el estado se lleva el 200 de cada 1000 que uno gana pues que ponga también 200 de cada 1000 que uno pierde, con decir esto a mas de un socialista le da ulcera :P  
ademas quien dice como y cuando hay que pagar ? otra vas medidas arbitrarias otra ves corrupción otra ves incentivos perversos

¿ QUE ? o sea pagar por que si ? y cuando el estado mamonea la ley de pensiones y las jode un 12% vas a demandar al estado no ? pero en cambio si tienes una cuenta de ahorros en un banco y el banco te jode los demandas .... a estas alturas de la vida pensiones obligatoria gestionadas por el estado ... estamos locos o que pasa .... no hay suficientes pruebas de mamoneos incentivos perversos utilizar fondos para lo que quiere el político de turno ..... si la repuesta es mas control mas policía mas estado solo digo WTF ¿quien paga todo eso? y ya lo he dicho arriba si ni con la amenaza de muerte se ha conseguido eliminar la corrupción como se va a conseguir aquí


mas de lo mismo escenario perfecto para mal gasto corrupción mameoneo compra de votos etc etc
ejemplo perfecto de esto es el salario mínimo (compra de votos y creación de parados) todos los socialistas apoyan la medida luego se quejan que les piden 5 años de experiencia laboral, pues claro nadie en su sano juicio se arriesga pagar 1000€ al mes mas impuestos mas gastos de despido a un novato que acaba de salir de la universidad, que se joda y que se quede a vivir en la casa de sus padre y que hasta los 30 no tenga mucha experiencia laboral por apoyar el salario mínimo, por no querer trabajar para tener experiencia, por pensar que tener un titulo da derecho a XXXX dinero cuando el titulo solo sirve para demostrar que el individuo ha sido capaz de memorizar y reproducir ciertas palabras

mismo tema que las pensiones, corrupción, mameneo, perversos incentivos etc etc
aquí dejo un apunte para cabrear mas a los socialistas

si la sanidad del estado es la polla ¿por que existe la privada ? para que paga uno 60euro mas al mes al privado cuando pagando 120 al estado es suficiente, no tiene lógica pagar 60euros de mas cada mes para tener peor cobertura y peor servicio desde los privados, no hace falta obligar a nadie a ir pagar a la seguridad social, el mercado mismo lo decide y al final los privados quiebran por no podrían competir con el estado, si la seguridad social es la polla como los socialistas dicen pues que dejen la gente que elija entre seguridad social y privados la cosa lógica seria ir a pagar a la seguridad social por que es lo mejor, pero claro como la seguridad social es una mierda hay que obligar a la gente apagar por nadie en su sano juicio pagaría el doble por peor servicio, la gente paga a la seguridad social por no tener remedio y luego pagar al privado que es el servicio que de verdad quieren

el mayor WTF
para que coño pagar impuestos si el estado puede fabricar mas dinero, para que pagar seguridad social, para que pagar jubilación al estado etc etc para que darle un solo centavo al estado cuando este puede crear todo el dinero que necesita  para cubrir sus gastos
banco del estado ? wtf para que te va a dar a ti un prestamo cuando se lo puede dar al gobierno ya que este nunca quiebra y siempre paga
¿incentivar el ahorro? pa que si el estado puede depositar 100 millones en un secundo y luego con la reserva fraccionaria los bancos pueden dar 10 veces mas créditos

si alguno se atreve a decir que esto de fabricar el dinero seria mal y que debería  ser restringido pero esta de acuerdo con lo demás lo mando a tomar viento muy rápido, si el hecho de que el estado controle el crédito y manipule el dinero es malo pero sus otras intervenciones en el mercado de salud, jubilaciones etc etc es algo bueno resulta que hay un conflicto, la intervención del estado  o es buena o es mala no hay medio camino, o esta en todo o en nada (con la manipulación del dinero esta en todo pero eso es un tema mas profundo) si vamos por el camino de aqui si aquí no otra ves tenemos corrupción, perversos incentivos y mamoneo

si vamos por el camino de que el estado esta en todo pues coño allí esta corea del norte perfecto ejemplo de que hace el estado a mas de un socialista deberían mandarlo allí quitarle los documentos y demás cosas que lo pueden identificar luego dejarle saber de que podría ser victima del canibalismo y que nadie se enteraría de ello,  luego dejarlo en el medio de algún campo tirado para que sienta lo que es estar en un sitio donde el estado esta en todo  xD

según quien ? según que normas ? quien hace las normas ? por que debería un funcionario asqueroso negarme a mi el consumidor la opción de comprar en un sitio o otro ?
otra ves corrupción perversos incentivos compra de votos etc etc

Éste es un debate interesante pero al mismo tiempo complejísimo. Yo no soy un experto en estos temas pero intento responder con la idea de buscar una posibilidad al sistema actual. Entiendo que mis propuestas están en la utopia de la sostenibilidad y de una globalización más justa y sé que requieren de un cambio cultural gigante y casi imposible de conseguir hoy por hoy. Pero hay que mantenerse en la linea de la utopía para que los cambios vayan en esa dirección.
Entiendo también que un sistema autogestionado por el pueblo es de mucho mayor interés para la humanidad que un sistema de liberalismo económico favorecedor de élites super poderosas "aplastamayorías".
No tengo respuestas para todo pero sí la ilusión de tenerlas algún día gracias a hilos tan interesantes como este y a los comentarios y opiniones que publicamos los participantes. Me parece muy enriquecedor un hilo así con muy diferentes puntos de vista sobre el tema político.



Según una comisión de expertos para ese tema elegidos por una asamblea de ciudadanos que a su vez ha sido elegida por el el pueblo. El vigilante es el pueblo a través de votaciones y referendums.



No, la igualdad no me la suda, es así como se consigue. Redistribuyendo las riquezas. Intentando evitar mucha diferencia entre los más ricos y los más pobres. Esta diferencia de riqueza es la causa actual de los problemas de nuestra sociedad global actual.
Tú, como rico, vas a trabajar más: Primero porque te gusta tu trabajo y segundo para mejorar tu sociedad.
Respecto a que el "estado" ponga los 200 que uno ha perdido montando un negocio. Es eso, justamente, lo que hay que hacer. Esa persona que montó el negocio y perdió; obviamente, tendrá menos ingresos y el "estado" le ayudará financieramente con el dinero de los que ganaron más.
El problema con la actuación en la quiebra de las cajas es el agravio comparativo. Sólo lo hacen con las superempresas corruptas. Si lo han hecho con las cajas que han quebrado; que lo hagan también con los pescateros, autónomos, verduleros, taxistas...
Si lo de socialista lo dices por mi, te equivocas. Yo, como tú, no me he apuntado nunca a ningún rebaño. No he votado jamás, ni piennso hacerlo (a no ser que cambie el sistema). Por lo tanto ni soy anarquista, ni socialista, ni ecologista, ni populista, ni "na" de "na". En todo caso soy "ningunista" o "equilibrista".



Pagar porque sí? NO. Pagar para que cuando llegue el día que dejes de trabajar puedas vivir dignamente sin preocupaciones esenciales de subsistencia.
No habría mamoneos ya que estaría controlado por el pueblo a través de comisiones de la asamblea. El "político de turno" es un ciudadano experto en ese tema elegido por la asambblea y si actua en contra del pueblo es destituido inmediatamente. Sin más.



Todavía te diré más. Sé que esto te va a gustar. ;D No sólo salario mínimo, absolutamente necesario, pero definido por la asamblea ( sin mafias) y calculado con base en las necesidades del momento y el coste de la vida real. Un salario mínimo real y justo. Pero, como decía, no sólo salario mínimo, sinó: un renta mínima básica para todos los ciudadanos. Sí, sí, todos los que no llegaran a obtener unos ingresos mínimos para vivir dignamente, dispondrían de una ayuda financiera que les permitiría llegar a fin de mes sin humillaciiones, degradaciones u otros transtornos  sociales. De esta manera se activaría la economía y mejoraría la sociedad, avanzando hacia un modelo moderno de sostenibilidad económico-social. De hecho es la única manera de salir de la crisis global actual: la redistribución de la riqueza.



Te respondo lo mismo que para las pensiones.
Esa situación que describes de la sanidad española, totalmente ajustada a la realidad, es así por las presiones que la mafía sanitaria internacional (basicamente yanqui) ejerce sobre los políticos. Estos a cambio de 20 millones en Belice se venden a quien sea y legislan en contra del pueblo y a favor de las empresas todo lo que se sea necesario. Pero pasa con la sanidad y con todos los sectores de la economía: educación, transportes, pensiones, comunicación, agua potable...En Estados Unidos (un modelo que te debe encantar por su liberalismo económico, supongo) la mafia controla hasta las ayudas sociales. Los necesitados acuden a los servicios sociales y éstos (controlados por la mafia financiera) les obliga a trabajar por salarios ridículos un montón de horas al día. Acaban trabajando 16 horas al día pero siguen por debajo del umbral de la pobreza. Con las prisiones, en USA, pasa lo mismo; éstas están rodeadas de fabricas y abastecidas de mano de obra barata permanentemente. Si quieres desayunar en una carcel yanqui, tienes que pagarlo. Y comer, lo mismo: y cenar y merendar y ducharte y lavar la ropa...Si no tienes dinero ellos te lo ofrecen en una fabrica del complejo carcelario pero con unos salarios ridiculos. Acaban como esclavos del sistema empresarial yanqui trabajndo casi gratis para pagarse las necesidades esenciales. Y todo, a lo peor, porque le pillaron 100 gramos de hierba que él mismo había cultivado para su consumo propio.
Bravo por el sistema económico liberal yanqui.
En yanquilandia los enfermos pobres se mueren porque no pueden pagar un seguro médico. Los jóvenes pobres no pueden estudiar una carrera por lo mismo. Las personas mayores no pueden jubilarse porque no tuvieron la capacidad económica para contratar un plan de pensionnes...
Bravo, bravo, bravo. Arriba el liberalismo económico, viva Milton Friedman (nuestro Dios). Démosle todo el poder a la élite mafiosa de la cleptocracia global para que haga de nosotros lo que se les antoje. Ahora han decidido que tenemos que pasar todos una revisión médica donde se nos iimplantará un chip cerebral para leer nuestros pensamientos. Cuando la NSA detecte algún pensamiento antisistema seremos sometidos a una descarga eléctrica que nos dejará inmobiles hasta que llegue la policia de turno que nos cargará en una furgoneta y nos transportará a la prisión más cercana donde trabajaremos como  esclavos para Colgate fabricando sus tubos de pasta dentrífica.



No te puedo contestar myself. Sinceramente no tengo ni idea. Quizás no hiciera falta.



Según el pueblo. Normas basadas en el desarrolo sostenible económico, defendiendo a los productores, y en el consumo responsable, defendiendo al consumidor. Pero todo decidido mediante una asamblea representativa de la ciudadanía.

Nada más myself. Espero hacerte pasar un buen rato y que aumenten tus risas y carcajadas sobre mis opiniones. ;)
Afortunadamente lo del chip de control del pensamiento no existe y todavía podemos pensar libremente.
Quizás tengas razón en que un sistema liberal sea mejor pero por lo visto hasta fecha no lo parece. Si esto sigue así acabaremos totalmente esclavizados. O sea sin libertad. El liberalismo deja al pueblo sin libertad! Menuda contradicción.

Un placer discutir contigo y con quien quiera.

Saludos.

P.D: ¿Qué significa WTF?

what the fuck
creo que el ultimo fue una ciudad en el valle del rio indo(hoy Pakistán) hace unos 4000 no me acuerdo del nombre pero decían que no habían estructuras como templos y coas así que represente poder parece que fue una ciudad 100% mercadera  
impuestos = esclavitud  a tiempo parcial si uno paga impuestos no es libre es el esclavo del estado y demás chupaderos

dictadura de la mayoría


si no ha quedado clara mi posición al tema espero que tanto la sanidad y las pensiones ya no sean bajo control estatal y que tampoco el estado pueda regular estos 2 mercados
que se privatice todo absolutamente todo sin ley y funcionario que regule el tema

en esta cita has metido un montón de basura que me faltarían horas para explicarlo todo

el solo estuvo equivocado en el tema del dinero(monetarism)  los demás no se equivoco
paso a la siguiente cita

bueno aquí me metes la basura de la votación de la dictadura de la mayoria

libertad de elegir y de hacer con el dinero lo que uno quiere a tomar viento
otra ves mas basura, igualdad quitan dole dinero a la gente desde cuando hay igualdad entre victima y parásitos aqui solo hay 2 cosas posible
1) la victima sobre vive y los parásitos mueren
2) la victima muere y los parásitos mueren con ella
en los dos escenarios los parásitos mueren, quien son los parásitos pues los cobra impuestos, medicos en el sistema estatal, profesores en el sistema estatal, policías, bomberos en sistema estatal, funcionarios etc etc etc    

y un mojón
otra ves la dictadura de la mayoría, si te gusta tanto lo que decide la mayoría cuando se invente una maquina del tiempo aprovecha y vuelve a la edad de unos 10 años y piden que te envíen en al tribu Sambia(papua nueva guinea) curiosamente la mayoría en esa tribu tiene la costumbre de violar niños hasta la edad de 13-14 años, como tu apoyas tanto la decisión de la mayoría no creo que te suponga ningún problema moral todo eso
http://historiasdelahistoria.com/2012/02/05/los-guerreros-del-semen-de-la-tribu-sambia

Podrás tener razón. No soy quien para decir lo contrario. Pero raya en lo nauseabundo la manera tan violenta e irrespetuosa en como sueles argumentar y expresarte.

Toda una lastima, porque en momentos pareciera que tienes algo que aportar.

eso es muy importante como dije antes, el que se ofende y se escandalice ya esta perdido, ademas si no tiene la elasticidad intelectual de usar google basado en una idea o un concepto y luego comprar el libro y leer para que perder tiempo, no se puede enseñar mas de lo que uno sabe pero no lo tiene presente y ademas gratis

cosas que podéis leer
http://www.casadellibro.com/libro-historia-del-pensamiento-economico-el-pensamiento-economico-hast-a-adam-smith-vol-1/9788472093355/647117 + http://www.casadellibro.com/libro-historia-del-pensamiento-economico--vol-ii-la-economia-clasic-a/9788472093515/713187

http://www.casadellibro.com/libro-la-accion-humana-tratado-de-economia-10-ed/9788472095403/1834423

También lo que dijo John Maynard Keynes con su teoria sobre el dinero (si yo lo tengo y ademas papel tapa dura)

cosas sobre la http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_de_Salamanca y derecho de la propiedad, Instrucción de mercaderes http://bibliotecadigital.jcyl.es/i18n/consulta/registro.cmd?id=14933 si es de 1544

http://www.casadellibro.com/libro-ensayo-sobre-la-naturaleza-del-comercio-en-general-reimpr-1996/9789681600808/701924
http://www.casadellibro.com/libros-ebooks/carl-menger/53024
http://www.casadellibro.com/libro-ensayos-sobre-la-libertad-y-el-poder/9788472095380/1828854

ya tenéis para espesar

Ubicate. No me escandalizo de las cosas que dices, sino como las dices. Creo que el compañero MOHOTMO a sido bien amable y educado no sólo contigo sino con todos en el foro y un poco de respeto se merece. Pero quizá eso sea mucho pedirte a ti pues por lo visto eres aún muy inmaduro e impulsivo; no puedes tomarte un debate como un intercambio de ideas o de exposiciones de puntos de vista, sino como un atentado a la verdad última que es la que tú manejas.

¿acaso no atentan los parásitos a la vida de la victima? la guerra siempre sera entre los que no quieren impuestos y los que quieren, todo aquel que apoye o quiere mas impuestos esta claro que quiere robar o apoya el robo al que trabaja esto es un atentado al esfuerzo y la libertad al enemigo no se le tiene cariño

Otro caso perdido... hagamos como que nunca nos conocimos...

caso perdido ? como quieres que se trate a gente que apoya la violencia

1) tu deja de pagar los impuestos  AKA deja de ser esclavo
2) queran embargar tus cuentas AKA te quitamos lo mas facil
3) si no tienes dinero en el banco vendran a tu casa AKA te quitamos lo que sea que tengas
4) si quieres mantener tu libertad y defender tu propiedad sacaran la pistola y BOOM disparo dicho disparo puede ser mortal en el peor de los casos y solo dejarte herido en el mejor de los casos

estos puntos no son ninguna teoría política es lo que pasa cuando uno quiere ser libre y quiere dejar de ser esclavo

hablarle bien y amablemente a la gente que apoya eso ? que piensas que he perdido la cabeza ? o que crees vivo en el país de la maravillas, ciudad del ciudadano feliz, calle de la piruleta ?

La democracia es un sistema imperfecto, pero es lo mejor que tenemos. Fuera de la democracia lo que queda es poner bombas en las estaciones del metro o hablar pistoladas en foros sobre mundos felices.

Gracias al cielo existe bitcoin con el cual se puede coaccionar a los estados sin la necesidad de la violencia.

Gracias AbraxasCcs por defenderme, pero no me he sentido ofendido en ningún momento. Lo que sí es cierto es que se nota mucha agresividad en las respuestas de los liberales myself y godzilla. Y me parece una lástima porque con otro método, más reposado o más de la piruleta arcoiris (como dicen ellos) llegarían a expresar mejor sus ideas e influirían más. Pero bueno, cada uno se expresa como quiere o como puede.

Gracias myself por la bibliografía, ayer empecé a leer el de los mercaderes y es realmente interesante.


No creo que sea robar el recaudar impuestos para tener un sistema de sanidad, de educación, de transportes, de pensiones...regulado por el pueblo a través de una democracia participativa.
Si lo que te preocupa es el atentado contra el esfuerzo y la libertad, me parece que te has equivocado marcando como objetivo enemigo a los que piden impuestos. Que yo sepa el mayor robo de la historia se está llevando a cabo mediante los sicarios económicos de sistema liberal yanqui (Banco Mundial, Fondo Monetario Internacional, Banco Internacional de Pagos, Bancos Centrales, Naciones Unidas, Organización de la Salud, Organización Mundial del Comercio.....). Creo que deberías marcar a estas entidades como enemigos públicos, y no a mí ni a AbraxasCss ni a cualquiera como nosotros. El atentado contra el esfuerzo y la libertad lo realizan esas instituciones corruptas disfrazadas de benévolas.

Saludos.

Hola Godzilla.

Yo creo que sí vale la pena. Creo que ha sido, gracias al intercambio de conocimientos y culturas, que la humanidad esté donde está hoy en día.

Respecto a tu segundo comentario sobre bitcoin y nuestros apoyos a sistemas opuestos: Quizás no me haya explicado bien más arriba o quizás no lo hayas leido pero... Lo que yo defiendo es un sistema de participación democrática, democracia directa, democracia participativa...o como quieras llamarlo. Esto significa que el pueblo decide todo, nada que ver con el sistema actual mal llamado democracia. Demo=pueblo, cracia=poder; el poder del pueblo. Pero en el sistema actual tenemos el poder un día cada cuatro años y yo hablo de un sistema donde el poder está en el pueblo siempre y todo se decide a través de votaciones y referendums.

Me gustaría que quedara claro: Yo no defiendo el sistema actual mal llamado democracia. Como digo más arriba; jamás he votado ni pienso hacerlo.

Respecto a que esté en el extremo opuesto: La democracia directa es un sistema que distribuye el poder entre el pueblo, como el bitcoin (red distribuida). La democracia directa cobra más impuestos al que más tiene, como el bitcoin y sus comisiones (en algún monedero las puedes anular pero...). En la democracia directa el pueblo decide su destino, como en el bitcoin. Por lo tanto, no creo que estemos, yo por lo menos, defendiendo sistemas opuestos al bitcoin. Más bien al contrario, creo que son perfectamente compatibles.

Saludos.

Bitcoin, por ser software libre, es una dictadura de la mayoría.

...dependiendo del punto de vista del observador como decia el Einstein.

Todavia no tengo la madurez y los conocimientos para participar activamente en el debate que estais teniendo aunque me gustaria. Voy a aprovechar apoyando el punto de vista del forero MOHOTMO porque expresa claro con argumentos las razones por las que estoy aqui con vosotros. Bitcoin puede ser el proyecto mas interesante de nuestras vidas y solo depende de nosotros que lo hagamos realidad.

Hola de nuevo Godzilla.

Como digo más arriba, no tengo respuestas para todo y no soy experto en economia.

Como dice NaXxow: el test es un poco limitado.

En la pregunta de los bancos escojí esa porque era la que mejor me parecía. Pero mi respuesta ideal hubiera sido, como digo más arriba: Quizás no harían falta. Desde luego que no haría falta un Banco Central tal y como lo conocemos ahora (mafioso y corrupto) pero no sé si haría falta una entidad justa y democrática que velara por el sano y sostenible desarrollo. Yo entiendo que no, pero no soy un entendido y no sé si realmente sería necesaria. Quizas algún experto en la materia nos pueda ilustrar sobre el particular.

Lo que sí sé es que los bancos centrales han sido creados por la cleptocracia financiera y, por lo tanto, son hijos del liberalismo económico y del macro poder finannciero global. Partiendo de esta base y en relación a tu comentario: ¿Tú a favor de que estás del Bitcoin o de los bancos centrales? Ya que si estás a favor del bitcoin no puedes estar a favor de los bancos centrales (según tu comentario) y por lo tanto si estás en contra de los bancos centrales estas en contra del liberalismo. O puta o monja.

De todas maneras creo lo importante es compartir las ideas e intentar influir en los demás. Que es lo que estamos haciendo en este hilo.

Yo segiré con la piruleta arcoiris.

Saludos.

fuera de la democracia esta el capitalismo y la interacción voluntaria somo ya bien lo dije antes si sigues con ese tema abre tu propio hilo sobre por que la democracia es lo mejor en el mundo

;D ;D ;D

es irrelevante la escusa que pongas quitar dinero a la gente es robo me da igual que sea para currar el cáncer o para eliminar el socialismo y establecer un sistema 100% capitalista y voluntario, impuestos=robo lo demás son tonterías 

no el software no solo el tema de minado y por eso el ataque de 51% es un problema

no es mania la gente es idiota (las cosas claras) tu coge por banda a cualquier zombi que dicen eso y veras que cada dos por tres te sale con otra cosa tipo pero si ...... intentado salirse del tema por que se siente incomodo y no tiene un sistema lógico detrás de la basura que repite

dejo aqui un copy paste (espero que sea 100% accurate) para que a los socialistas les de algo que pensar sobre lo que hace el estado con regulaciones leyes y demas cosas que los socialistas quieren y adoran

CARTA ABIERTA A BORIS SPASSKY (1974)

La garantía de que solamente existirán 21 millones de bitcoins te la da la "dictadura de la mayoría" y el hecho de que el protocolo sea abierto y su implementación software libre. Evidentemente, si no te gustan las decisiones de la mayoría siempre puedes hacer un fork y abandonar esta dictadura.

este tema se puede tocar si la regresión de mises es un tema muy pesado y la ley de peel si interesa hago un TL;DR

Te explico. Ojalá puedas entender.  

No puede existir el capitalismo puro porque no puede no puede existir únicamente la propiedad privada. Siempre existirá la propiedad común, porque existen bienes de primera necesidad que no pueden estar en manos de una sola persona o un pequeño grupo. Si existe la propiedad común debe existir la democracia. No necesito otro hilo para explicar algo tan básico.

Entendiendo que el capitalismo es el sistema perfecto (no lo creo pero pongamos el caso), pero es imposible obtenerlo al 100%, entonces es obvio que debe aplicarse un proceso dialéctico entre lo que es posible e imperfecto y lo que es perfecto pero imposible. Y para ello son necesarias las masas.

Más fácil de eso no te lo puedo explicar.

y yo te lo repito la propiedadcomun trae ladrones mamoneo incentivos perversos con eso políticos que quieren manejar dichos recursos para sus intereses impuestos y esclavitud y tu siempre con lo tuyo de que el socialismo es la ostia

Esto es como una escala de grises el capitalismo lo mas blanco y el socialismo lo mas negro, en blanco no tiene nada de ganar si vas en zona gris solo lo tiene el negro el socialismo, por eso hay que luchar cuanto mas cerca del blanco mejor.Es la ley natural y la ley natural va a triunfar, con la crisis en día de hoy quien sufre mas ? los que son capitalistas, quieren un mercado libre y entienden de economía ? o los socialistas que se apoyan en el estado para que les vaya bien ? los socialistas han sido traicionados por el estado una y otra ves pero aun lo quieren por eso espero que la crisis siga unos años mas por lo menos 10 mas para que el estado les joda mas como lo quieren tanto

Ok, explícame donde está la contradicción o la falacia.

En cambio la falacia de ustedes es que "el hombre es incapaz, por naturaleza, de organizarse de forma colectiva en modo armónico y ordenado" y que en consecuencia a eso la propiedad común no debe existir.

Tienen una falacia del tipo:  
A es consecuencia de B.
Por lo tanto si No hay A no hay B.

Creen que anulando las consecuencias pueden anular las causas. Pero no, las causas son previas a las consecuencias.

La propiedad común no podrá dejar de existir. Ya sea por el derecho de cada individuo aglomerado en un colectivo o por la violencia de la mayoría en reacción a la violencia de una minoría. Tal cual como pasó en Cochabamba (Bolivia), con la privatización del agua.  

+1
.
Llamémoslo una herramienta de la democracia 2.0

El maniqueísmo de Ayn Rand me da pereza. Además con esa carta cayó en lo mismo que sus seguidores siempre condenan: la falacia por similitud; A + B = AB por lo tanto 1 + 2 = 12


El mundo es todo lo contrario a un tablero de ajedrez. Acá no se trata de eliminar al contrario, porque además no existen los contrarios, todos estamos atados a vivir dentro del mismo tablero. Eliminar a un "semejante", además de ilógico y amoral, es improductivo. Si hay algo que refleja fielmente el juego del Ajedrez del mundo, es en mostrar la locura que a encarnado la "humanidad" con las guerras.

De verdad que creo que gente como Ayn Rand tienen problemas cognitivos en no poder distinguir los grises.

El paradigma insalvable de Aynd Rand estuvo en que dos o más individuos no podían usar su mente para un beneficio común. Los beneficios para ella eran siempre individuales. Pero si existen males comunes también existen soluciones comunes. Como digo, ella era ciega a estas cosas.

me acabo de recordar de una cosa mas contra la democracia libido dominandi(tambien podeis leer Wille zur Mach thttp://books.google.es/books/about/The_Will_to_Power.html?id=Magi-iz7kIQC&redir_esc=y) y voy a aprovechar la ocasión a darle asco a mas de uno

que mejor ejemplo de libido dominandi que EEUU

en la guerra de secesión entre las colonias y GB mucha gente se jugo el dinero y la vida en la guerra entre ellos fueron los fundadores de EEUU, algunos de los que crearon la constitución se les fue la olla de manera espectacular, menos jefferson y los suyos, y cuando ya la constitución fue mayorcita decidieron hacerle un gangbang

Jefferson fue embajador en francia y sus manera de pensar también se noto allí en francia así que han espesado a tenerle miedo a sus aliado los franceses.
Asi que pasaron alien and sedition act básicamente imponiendo a los franceses 14 años de espera para poder votar en EEUU y el gangbang a  la constitución fue la libertad de expresión
en concreto
el THE es importante, el congreso no se puede cargar la libertad de expresión no dice nada que debe garantizar la libertad de expresión
En alien and sedition act hay un parte donde no se puede criticar al presidente (jefferson era vice-presidente y no quería ser incluido en esa basura de ley y en esos tiempos en candidato perdedor era vice-presidente no como hoy donde los votos del perdedor es igual a nada es decir "winner takes all")

El presidente en ese tiempo no fue otro que john adams el radical, el luchador(leer sobre este tío es algo espectacular) por la libertad que en ese momento no era otra cosa que un "horny pig", el senador matthew lyon se burlo de el en publico, fuera del parlamento, por que era gordo llamándolo "his rontundity"  (también es verdad que el amigo john se daba aires de emperador vistiendo como tal de allí el his) pues el amigo john metio a matthew en la cárcel (desde la cárcel matthew fue reelegido , ehhehe vermont siempre rebelde enseñando el dedo al gobierno federal ) por insultarle y así se pudo comprobar los limites de como estaba la cosa con el gobierno federal y como libido dominandi acaba corrompiendo.

¿como es posible que la misma gente que lucho por la independencia de EEUU y ha estricto la constitución de EEUU saque y aplique una ley tan monstruosa ? la respuesta:libido dominandi
¿alguno piensa que los políticos de hoy en día tendrán la fortaleza de no hacer algo así ? si alguno piensa eso yo creo que es un simplón


http://en.wikipedia.org/wiki/Alien_and_Sedition_Acts
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Constitution http://en.wikipedia.org/wiki/First_Amendment_to_the_United_States_Constitution
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Adams
http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_Lyon

con los links y esta historia tenéis material para leer

mientra leéis cosas también podéis leer sobre http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Mountain_Boys y vermont (I <3 vermont )

si que se trata de eliminar si que es una guerra es una guerra entre los que producen y los parásitos, eliminar o aislarse de los parásitos  es el propósito de bitcoin y demás crypto monedas y es muy productivo eliminar parásitos tu lo puede comprobar muy fácil ponte a correr con un tío en la espalda y luego sin ese tío y nos cuentas la diferencia

Basta decir que eso ya no es democracia. Ejemplo modernos tenemos. El mismo Noam Chomsky señala a la supuestamente mejor democracia del mundo como una estafa. Pero no por eso arremete contra el concepto de democracia.

No hay verdadera democracia en la democracia representativa. La democracia participativa ya comienza a ser otra cosa, sin embargo los políticos no son tontos, no sueltan la teta y lo que llaman democracia participativa de democracia solo tiene el nombre.

"La historia política no muere mientras exista un avance en las ciencias" (Fukuyama). Internet es la tecnología que le dará la profundidad que el concepto de democracia necesita. Pero antes para que eso se de hará falta la voluntad política delas masas.

Ciudadanos y tratados entre ellos. El mercado es la "democracia", tu dinero y tu reputación son tus votos. Ahí tienes #bitcoin-otc o silkroad. El libre mercado bajo bitcoins y redes como Tor demuestran que el sistema no solamente es posible, si no que es realmente eficiente.

El capitalismo es una "democracia" en toda su expresión. No entiendo por qué la mera existencia te da voto en nada, son tu reputación, poder y recursos los que te dan voto (y capacidad para llevar lo decidido a cabo). En el capitalismo, en el socialismo, y en todo. Al fin y al cabo vivimos en la selva, por muchos constructos que pongamos por encima. Pero ahora mismo tenemos un mono gigante (Estado) que nos está robando, tocando los cojones, y cohartando libertades. Y con un capitalismo real eso no ocurriría según lo que yo creo.

BitCoin simplemente es un sistema p2p, no sé qué relación hacéis entre cómo funciona un protocolo/red/moneda descentralizada con una discusión de carácter político/filosófico. Y no, que sea software libre no tiene nada que ver.

Qué es democracia participativa ? Yo he leído algún libro sobre la implementación práctica del capitalismo(The Machinery Of Freedom por ejemplo), pero de la implementación de una democracia participativa no. Recomiéndanos alguno, o explica cómo se come eso. Es un concepto bastante amplio, y sinceramente no acabo de saber a qué os referís.

De todas formas, cómo justificáis el someter al individuo al sistema ? En el mercado tú decides, en lo que yo creo que proponéis vosotros.. pues participas, sale X, y todos a cumplir X. No entiendo de dónde salen esas ganas de unificar y centralizar.
Tampoco sé de dónde sale eso de que propiedad compartida equivale a democracia ? Ahora todo es democracia.

Saludos.

<Editado por mod>

Puedes ir leyendo esto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_representativa
http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_participativa

huh

Estas en todo. Me ha chocado un error que se le ha colado y bastante molesta en la frase... "Pero ahora mismo tenemos un mono gigante (Estado) que nos está robando", en vez de "nos" habia un "no" cambiando el sentido de la frase completamente. Aqui sigo el debate.

Gracias por la modificación. Obviamente era nos.  ;D ;D

Eso obviamente lo sé. Hablo de mecanismos concretos y sus ventajas respecto al capitalismo. Aunque de todas formas, a mí me parece profundamente desagradable cualquier sociedad en la que haya instituciones con poder sobre todos los individuos.
Si hay instituciones en esa sociedad no hay individuos libres en ella, ya están sometidos a ellas de facto.

La democracia no es un sistema antagónico a ningún sistema político. No va en contra de nada como lo puede estar el capitalismo en contra de las obligaciones comunes o el comunismo en contra de la propiedad privada.

La democracia puede albergar tanto al comunismo como al capitalismo.

La democracia es simplemente una forma de organización ciudadana. Y si bien es cierto que todo en este mundo va conformado en un patrón binario, el complemento dicotómico de la democracia es el Laissez-Faire.

Entonces entiendo a que tu quieres saber cual es la ventaja de la democracia (si es que la tiene) frente al capitalismo Laissez-Faire que es una forma de capitalismo de las tantas formas propuestas.

El laissez-faire es un concepto primitivo contradictorio. Niega la historia y la naturaleza humana y pretende que que el mercado (producto del hombre) tenga las mismas virtudes de la naturaleza, pero una naturaleza modernizada por los mismos avances del capitalismo. Es un sistema en donde no debe haber intervención del estado por lo que sería como tú mismo señalas "la continuación de la selva" en donde el más fuerte se alimenta del más débil.


La sociedad misma es un instituto. El lenguaje es un instituto. Lo que te molesta es la sociedad. Tú quieres ser un individuo aislado que interactué con otros individuos según tus necesidades puntuales. Lamento informarte que eso es prácticamente imposible e improductivo.

Disculpa ahora no tengo tiempo. Te respondí a los golpes. Hazme todas las preguntas que quieras y luego con tiempo intento responderlas.

@AbraxasCcs vamos al grano por que lo tuyo abure

¿ estas a favor o en contra en el caso de abuso a niños en el tribu de sambia ?
vuelvo a poner el texto

Cortocircuito. Vuelvo a pedirte que me definas democracia, desde luego esos dos links de la wiki no decían lo mismo.


... Acabo de escuchar que la democracia puede albergar tanto el capitalismo como el comunismo para después escuchar que el complemento dicotómico de la democracia es el laissez-faire ?


Yo señalé que todo es la selva, y que lo que estamos discutiendo son constructos que nosotros añadimos. Selva siempre será, haya el sistema que haya. El más fuerte se podrá, y si quiere lo hará, alimentarse del más débil.. estés en cualquier forma de gobierno que quieras. Al fin y al cabo quien puede puede.
El capitalismo laissez faire me parece la mejor forma actual en la que se desarrolle una sociedad por dos razones básicas: 1. Mayor libertad individual. 2. Más eficiente que cualquier otro sistema.
No entendí a qué te refieres con gran parte del parrafo, si puedes me interesaría que me explicases mejor a qué te refieres ya que no acabo de entenderlo.



No veo necesario personalizar la discusión a mi medida, y mucho menos necesario que afirmes qué quiero ser o qué me molesta.
Obviamente todo condiciona, pero eso no tiene nada que ver con ser una institución. A lo que yo me refiero con institución es a una organización que tenga derechos "divinos" sobre todo individuo que forme parte de esa sociedad. Como la policía, sistema judicial o gobierno actuales. Si crees en la sociedad actual afirmas que tienen derecho para hacer todo lo que hacen. Y si crees en esas democracias participativas, debes afirmar lo derivado de las instituciones que la formen.

En el capitalismo tú decides dar esos derechos a cierta agencia de seguridad o de arbitraje pero es algo completamente privado, individual y opcional. Yo no puedo aceptar estar en una sociedad como la actual de forma teórica debido a este problema, un gobierno con poder sobre mí sin yo haber dado esos derechos en ningún momento. Tengo que lidiar con ello, pero no lo veo justo, y lucho todo lo posible contra ello.
Pero como dije, puedo aceptar el capitalismo de forma teórica ya que no existe ninguna institución de facto que tenga poder sobre mí de manera "divina", como sí ocurre en los sistemas estatistas, y obviamente, en sistemas democraticos.

Si formar parte de esa democracia es algo voluntario, entonces claro que puede convivir con el capitalismo, pero es el capitalismo el que alberga esa democracia de individuos que dan sus derechos a unas instituciones mediante unos tratados.

Concretar que siempre que hablo de derechos y cosas similares lo hago desde un punto de vista práctico y gradual, para nada desde puntos de vista iusnaturalistas o similares.

Saludos

Aburres tú con el maniqueísmo. La sociedad universal tiene más peso que una sociedad local. Si se declaran los derechos universales de los hombres, eso es un hecho "democrático" que incluye a todos.  Lo pongo entre paréntesis porque yo nunca fui a votar por los derechos humanos, pero doy mi consenso. De no darlo estaría luchando con mi opinión en contra de algo que se eligió de manera injusta.

Te encanta hablar pa' tras y pa' lante y pretendes no aburrir. ¿Y tú derechos naturales? ¿les das o no tú consenso?

No sé que hacer si responderte o ir a dormir. La hora acá no se presta para dicertamientos filosóficos (esto ya va más allá de la política).

Pero te digo, prepara tú artillería retorica que yo voy con mi artillería lógica.

dios como te lias cojones, solo quería saber que es superior una sociedad basada en la moralidad o una basada en la voluntad de la mayoría


(ves que fácil poco texto pocas palabra cosa clara poco BS, no pierdo el tiempo con BS de tipo "si un árbol cae en el bosque pero nadie lo vio o lo escucho caer de verdad ha caído" que en este caso para un tribu que no ha sido contactado por otros y no sabe sobre la existencia de otros en su visión del mundo solo ellos son el mundo y para su sociedad la existencia de otros es irrelevante hasta el contacto del mismo modo que para nosotros es irrelevante la existencia de aliens hasta que se produce contacto) 

Aquí te espero.  ;D ;D ;D ;D

Le cambian el sentido a mí discurso cuando descontextualizan un fragmento del resto. Culpa es mía porque he querido dejar implícito contenido al que quizá tú no hayas tenido acceso y por lo tanto no puedas extraerlo.

¿Y quién determina la moralidad, las palabras sagradas de un "ser superior", ciertos individuos con gran poder social, una mayoría, o es que va impresa en nuestro material genético?

Felicitaciones, le das un nuevo sentido a la "reducción al absurdo". El mundo no es tan sencillo como lo pintas. Y nuevamente felicitaciones, también acabas de inventar la BS en gotas.

En tu ejemplo de culturas aisladas, dudo que podamos definir lo que es violación en dos culturas que son diferentes. Podemos extrapolar nuestros valores morales a otra sociedad y hacer juicios de valor con eso, pero eso no significa que tengamos razón o estemos equivocados, simplemente son dos sistemas diferentes. Te podría citar una fuente de autoría sobre ese hecho, pero mejor te menciono dos ejemplos populares: Avatar de James Cameron y Solaris de Lem Stanislaw (de la cual tambíen hay una película). Si no me equivoco Julio Cortazar también, como traductor, hizo referencia a traducciones imposibles cuando la cultura fuente y la cultura meta están demasiado distanciadas.

No quiero decir nada que suene a defensa de atrocidades. Tu ejemplo es extremo y cualquier cosa que yo haga por rebatirlo sonará simplemente grotesco.

Pero imagino que cuando niño tu mamá te obligaba a comer las verduras. Quizá para otra cultura eso sea una violación de los derechos del niño.

Sobre todo esto han corrido ríos de tinta. Y seguramente en un foro como este no se resuelva nada.

Sin embargo, voy a hacer un ejercicio intelectual y me voy a poner las cosas difíciles. Hay un ejemplo que es real y es doloroso, pero como hecho sociológico es muy interesante: La ablación del clítoris en las sociedades africanas. Desde nuestra cosmovisión es una practica abominable ¿pero que mecanismo es el que permite que las víctimas sean luego las victimarias y eso se repita por generaciones y generaciones sin que exista siquiera un intento por cambiar las cosas hasta que se da el contacto con otra cultura? No se sí me explico, no quiero extenderme. Las madres mutilaban a sus hijas y eso se repetía sin ningún trauma de generación en generación. La cosmovisión de esa cultura veía el hecho como algo moralmente correcto, pero no es hasta el contacto con otra cultura la cual posee otra visión sobre el sexo y es cuando las cosas comienzan a complicarse.  Y se complican debido a un intercambio de visiones sobre paradigmas de una cultura a la otra. Es un tema muy interesante que trasciende el tinte moralista que quieres darle tú a las cosas. Porque al final la moral es un hecho relativo como bien hemos visto.

No entiendo donde esta la trampa de preguntarme algo que puedes encontrar en el diccionario más mediocre.
Quizás esperas una respuesta que te ilumine tu camino al Nirvana o quieras simplemente hacerme dar con una piedra en los dientes.

Pero aquí va. Una respuesta que no vas a encontrar en un diccionario.

La democracia es la dictadura de las masas.

Correcto, todos los sabemos que es un sistema imperfecto pero es lo mejor que podemos alcanzar. De lo contrario quedaríamos en la dictadura de las minorías. Que por cierto, es justo lo que tenemos ahora con la democracia falsa que nos hemos dejado meter.  


El asunto pareciera no estar nada fácil para clasificar que cosa es antagónico a que otra porque solemos mezclar peras con manzanas.

Una cosa son los modelos económicos y otra cosa son los modelos políticos. El capitalismo y el comunismo son dos modelos económicos. La democracia y el anarquismo son sistemas políticos. La democracia al igual que la anarquía permiten en su interior cualquier sistema económico. El capitalismo laissez-faire como sistema económico puede estar dentro de la democracia sin ningún problema, quizá de aquí el malentendido.

El laissez-faire en inicio fue una expresión que fue acuñada para dar una opinión política y luego generó todo un movimiento. En sí no es un sistema, es un anti-sistema. Yo lo asocio a la anarquía.

El par binario correcto es Democracia / Anarquía.

Pero, repito: Laissez-faire = Anarquía  ;)  



Acá tocamos un tema que a mí particularmente me agrada mucho: La "falsa" dicotomía Naturaleza / Hombre. Pero temo que sí me extiendo myself me va a acusar con el moderador para pedirle que me modere.  ;D

Uno de rasgos más importantes de la especie humana es el control de su medio ambiente a niveles de transformación. Todas las demás especies se adaptan a su medio. Nosotros hacemos que el medio se adapte a nosotros. De allí la dicotomía civilización/selvático.

A pesar que somos parte de la naturaleza luchamos contra ella por nuestro confort, por nuestra salud, por nuestros deseos, etc. Una de las características de la cual el hombre (sobre todo el de izquierda) busca distanciarse con la naturaleza es con el concepto de justicia. En natura (la selva) es normal que el débil se alimente del fuerte. Eso no esta mal ni esta bien en el contexto salvaje porque la naturaleza es AMORAL.

Pero con el hombre la situación cambia. En la civilización del periodo de la ilustración, el hombre debía distanciarse de esa característica de la naturaleza, porque el hombre es un ser moral. Dispone de un codigo ético que además es lógico: No le hagas a nadie lo mismo que no te gusta que te hagan a ti.

Todo esto lo saco a colación para demostrar lo que seguramente es una contradicción en tu propio sistema moral. Cuando tú afirmas que "siempre seremos salvajes" y que el capitalismo laissez faire es lo mejor, no estas haciendo otra cosa que que reclamando "tu derecho divino" a alimentarte del más débil.

El laissez faire es un sistema contradictorio porque es un artificio que pretende adaptar las leyes amorales de la selva en una civilización moral.


Como dicho arriba la democracia no es el opuesto del capitalismo.

Me da risa que cuando al 1% le iba de maravilla sus políticas capitalistas adoptadas dentro del sistema democrático entonces decían que la democracia era lo máximo. Que es sistema neo-liberal era el resultado de aplicar la democracia, y por lo tanto capitalismo = democracia. ¿o ya no lo recuerdan? Por algo todavía se puede ver que dicen que Estados Unidos logró ser la gran superpotencia gracias a la democracia y al capitalismo.

Pero hoy que el 99% entendió mejor el juego democrático ahora se escuchan voces como en el pasado que buscaban demonizarlo todo con el adjetivo de comunista. Hoy les dicen ¡Democracia! y el 1% responde con rabia y asco ¡COMUNISTAS!

En el capitalismo que tú señalas solo tienen derecho a la justicia, a la salud y a la educación aquellos que dispongan del capital. Los desposeídos son carroña, alimento para buitres. No tienen derecho a nada por que son practicamente infra-humanos. Sólo se puede considerar hombre al empresario libre y emancipado.

El capitalismo es un sistema anti-economico, madre del desperdicio, solo basta ver la cantidad de basura que se genera diariamente.

El mundo está mal por un lado por culpa del capitalismo y por el otro por la falta de democracia es decir por la anarquía gubernamental que vivimos en donde cada político hace lo que le da la gana.

Saludos

La trampa es que quiero saber cual es tu definición concreta para así sentar la base de la discusión. O acaso todos asignamos el mismo significado a las mismas palabras ? Yo percibí que no tenía claro cual era la definición que tú estabas usando y de ahí que te la preguntase. Antes quizás dudaba, ahora me doy cuenta que te contradices de forma completa.

Partiendo de que la democracia es la dictadura de las masas es obvio que no puede existir un capitalismo laissez faire pues este implica la no existencia de una institución, y la dictadura de las masas debido a una democracia participativa está completamente en contra de ese capitalismo (capitalismo puro, anarcocapitalismo.. el sistema actual no es capitalista).

Obvio que es imperfecto, y desde luego no es lo mejor que podemos alcanzar. No existiría ninguna dictadura, simplemente tratados y mercado. Me gustaría saber de dónde derivas lo de que el capitalismo implica una dictadura de una minoría.


Tú mezclaste peras y manzanas (según lo que dices ahora) en tu post y después en esta reply hablas de ese error ¿Atribuido a mí? (el cual en cualquier caso simplemente habría heredado de tu anterior post). Si te fijas en lo que escribiste afirmaste que el laissez-faire es lo "antagónico" (complemento dicotómico) de la democracia. También dijiste lo contrario, y ahora dices que simplemente unos son peras y otros manzanas.

Yo digo que tanto sistemas políticos y económicos están mezclados, y sí, el capitalismo puro implica anarquía. Una democracia puede estar bajo muchos sistemas, pero desde luego nunca con el capitalismo puro.
El capitalismo puro no puede estar dentro de una democracia, aunque sí lo contrario.
Lo del par binario correcto.. pues no tengo nada que decir, simple palabrería. Sobre lo de laissez-faire = anarquía, pues estamos totalmente de acuerdo.


Yo no hice ninguna dicotomía entre naturaleza/hombre. Simplemente afirmé que tu comentario del capitalismo como continuación de la selva no tenía ningún sentido. Todo es continuación de la selva pues lo que estamos discutiendo son constructos sobre un juego ya definido, y ese juego siempre será la selva.

Sobre las afirmaciones que haces sobre mí, pues te voy a dejar claro con qué tipo de persona hablas. Yo estoy defendiendo un anarcocapitalismo basandome de forma prácticamente pura en argumentos utilitaristas. Mi derecho divino a alimentarme de los más débiles yo ya lo tengo integrado, en cualquier sistema.
Creo que el comercio y la cooperación son más efectivos que la lucha, si creo que destruir y matar es más efectivo, lo haría. Implicase o no romper tratados.
El laissez-faire es contradictorio solamente en sus vertientes iusnaturalistas, pero para nada en una vertiente utilitarista. Obviamente el sistema no es perfecto, y habrá momentos en que la gente simplemente recurrirá a la ley del más fuerte, pero en mi opinión debido a que no hay partes institucionales esto ocurrirá menos que en una democracia debido a que hay más partes en competencia directa.


La democracia no es el opuesto al capitalismo. Pero como dije dentro de la democracia no puede existir capitalismo, aunque sí al revés.
Sí, los que dispongan de recursos. La cuestión es, dónde habrá más recursos y más distribuidos.. en el capitalismo o en una democracia. En mi opinión en el capitalismo.
Lo que hay actualmente no es capitalismo, y es precisamente por el poder que ejercen los gobiernos que las actuales leyes de contaminación y de basura existen. De anarquía gubernamental nada, simplemente de gobierno ineficiente.

Saludos

como lo dije antes los derechos naturales

no tienes que ir tan lejos en la sociedad del oeste se hace algo parecido a los chicos

con decir que es moral no quiere decir que sea correcto y no sean equivocado, repito los derechos naturales y veras que lo que tu dices no cuadra con ellos en concreto con el derecho de la propiedad

La voluntad de la mayoría es un reflejo de su moralidad. Los derechos naturales son una estupidez, no hay forma de que los derives de ningún sitio. ::)

es decir el derecho a la vida es una estupidez

Qué se supone que quieres decir con eso ?  ;D ;D ;D ;D ;D Por supuesto que el derecho a la vida es una estupidez. No hay forma lógica de que consigas ese "derecho a la vida". O estás vivo o no estás vivo, es un estado. 
Y si no argumenta de forma lógica de dónde salen esos "derechos"..  :P

No quiero ser abogado del diablo. Pero... todos los que estamos, estamos vivos y la mayoría quiere seguir vivo. Hay quienes quieren suicidarse, pero como son una minoría prima la decisión de la mayoría... en pocas palabras un hecho democrático.  ;)

De verdad ?  :-X Aún tienes bastante para responder ahí, si es que sigues teniendo ganas de recibir owneds.

Por otro lado, no es ningún hecho democrático. Si esa minoría tuviese más fuerza podría decidir matar (si es que estuviesen en contra de toda la vida, y no solo la suya) al resto. Es un hecho de la selva.
No priman decisiones, ni hay votaciones, ni hay nada democrático... simplemente grupos y fuerzas. SELVA.

Saludos.

-----------------------------

PD: Y además, no es un hecho democrático en el sentido en que los que quieren suicidarse lo harán.. xD Es que no podrías haber dicho una estupidez más grande. xD O acaso como la mayoría quiere vivir, nadie se suicida ?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Fail es tu visión de la selva. En donde tú estas de acuerdo en que otro te mate si ese considera que es lo más productivo para él.  ::)

TODO en la sociedad se perpetúa por consenso. El mejor ejemplo de eso es el lenguaje. Y ejemplos te puedo citar miles.

Evidentemente el ejemplo del post anterior lo escribí a modo de ser gracioso y sin animo de ser muy preciso. En ese caso igual los que finalmente se suicidan conceden un mayor peso de decisión a los queden vivos. Y si quieres ver como un hecho de la selva la dictadura de la mayoría eso no cambia en nada que el hecho democrático es un hecho inherente a la naturaleza social del hombre.

No creas que porque no te he respondido quiere decir que tus argumentos son lo mejor que he visto. He leido burradas más creíbles, sólo que estoy dejando que ya otro te responda. 

Por supuesto que pueden decidir hacerlo. Pero
1) Sí es una minoría sin la misma cantidad de recursos que la mayoría seguro no van a llegar muy lejos con su empresa. Es lógico que la mayoría se defenderá y prevalecerá.
2) No es algo que se pueda sustentar de modo lógico, por lo tanto es altamente improbable que suceda. En el fondo la democracia presupone que todo hombre puede actuar de forma lógica y racional al menos la mayoría de ellos . Además al ser todos los hombres iguales en esencia el consenso no es difícil de alcanzar.

La selva es la realidad (Captain Obvious 1). Si alguien quiere matarme, le renta y puede.. pues lo hará. (Captain Obvious 2) En cualquier sistema. (Captain Obvious 3)

Es cierto que todo se perpetua por consenso (interacción) pero ese consenso no es democrático(1 individuo -> 1 voto), si no basado en la fuerza y las decisiones de los que la poseen.  Si no eres capaz de verlo es que tienes la cabeza profundamente cuadriculada bajo tus ideas.
La pregunta es.. Qué sistema se adapta mejor a la realidad ?

 ;D ;D
Hasta bitcoin está basada en la fuerza y no en algo que sea la dictadura de la mayoria.  No son lo mineros si no su poder de hasheo.

Anyway, no veo que vayas a caer de la burra, y no hay nada más que tenga que responder sin que sea un "lol" o un "wtf".

Saludos

LOL

Saludos.

La esclavitud se abolió a pesar de que económicamente beneficiaba a una élite poderosa.


Pero no ante una modificación del protocolo, si alguien decide que hay que modificar el protocolo para que el número de bitcoins pase a ser de 1000 millones, por muy "core developer" que sea tendrá que convencer a la mayoría de usuarios de bitcoin para que acepten dicho protocolo y la seguridad de que solamente existirán 21 millones de bitcoins no te la da la fuerza bruta de los mineros sino la garantía que te proporciona la denostada "dictadura de la mayoría" de sus usuarios.

Más poderosos fueron los que se oponían a ella. Pero bueno, si te parece poco la Guerra de Secesión. Estate seguro que si el Sur hubiese ganado no se habría abolido hasta más tarde.
Por otro lado, independientemente de la economía existen los sentimientos y las emociones. Individuos, grupos o élites están influidas por ellas.


Sí. Tienes razón. Obviamente si se realiza un cambio en el protocolo los usuarios deben adoptar ese cliente, si no no podrían interactuar en la red.
De todas formas, existe competencia con otras implementaciones del mismo protocolo (LiteCoin etc etc) Por lo que al fin y al cabo volvemos a lo mismo.

Pero bueno, mi crítica a la "dictadura de la mayoría" en ningún caso se aplica a esto. Uno decide si formar parte de BitCoin, LiteCoin, o montarse su propia criptocurrencia con los parámetros que le dé la gana.
Básicamente, que para formar parte de esa "dictadura", tú tienes que elegirlo.

como ya dije antes algunos van por camino de dios otros por aliens y otros por el camino de la evolución, se puede estar vivo y no tener derecho a la vida, allí tienes el caso de los condenados a la silla eléctrica en texas, el estado determina que el preso tiene derecho a ser vivo hasta cierto punto, en este caso el preso el como individuo no pueden hacer nada.
Otro caso es la esclavitud voluntaria si uno decide venderse y también vender su derecho a la vida, seguir o no vivo ya no le pertenece.



@Guerra entre norte y el sur de EEUU no tuvo nada que ver con la esclavitud fue un tema de impuestos, el fun fact es que en Brasil la esclavitud se acabo cuando el estado dejo de cazar esclavos que se fugaban ya que para los "dueños"  no salia a cuenta perder dinero para "cazarlos".

esto es similar con lo cosas que pasan en EEUU donde hay algunas zona residenciales donde cuando compras una casa te comprometes de no tener armas o no pintar tu casa de cierta manera o no tender la ropa recién lavada en el "lawn" de tu casa etc etc, la diferencia tal como dice awakening es si uno tiene o no la opción de decir si o no

Está claro que las decisiones mayoritarias para actuar de modo común son bastante beneficiosas si tienes la potestad de aceptar unirte a ellas y beneficiarte de la acción en común o tomar la decisión de actuar en solitario o en otro grupo menor, es decir, si son voluntarias.

claro ese es el fallo monumental de la democracia que no es un sistema voluntario, la mayoría manda, si es japón pues los jubilados y en Egipto salen elegidos los hermanos musulmanes pues manda los "radicales" (esto fue una gran prueba del fallo que tiene la democracia y la hipocresía de la gente)

Lo coloco por aquí también a ver si alguien se anima a dar su punto de vista sobre dos sucesos.

1º, El alza en el precio que vivimos hasta Abril pudo estar influenciado por el corralito de Chipre?

2º, Que repercusiones tendrá lo que esta sucediendo en Egipto? Es el motivo por el cual el oro, la plata y el Bitcoin están empezando a subir?

Saludos.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

la gente que tuvo dinero en chipre no puedo usar dicho dinero para comprar ya que fue bloqueado, esto no fue mas que una ducha fria que recordó a la gente que deposita una cosa muy importante; cuando se pone dinero en un banco se le presta dinero al banco y como cualquier prestamo las cosas pueden salir mal

una demostración mas de que la democracia falla y que las cosas importadas en una sociedad que no ha llegado a descubrir las cosas también fallan, la gente cambia su manera de ser si hay una arma pero en el minuto que se quita el arma muestran su verdadera cara
sube por que la gente cierra cortos y los grandes entran en el mercado ademas la demanda en india es de locos le han puesto impuesto para bajar la demanda

toca hacer un bump a esto y voy a tocar el tema de impuestos con la paja mental que se han inventado "utilidad del dinero"

https://i.imgur.com/BxmebKe.jpg

esta es la moto que se lleva vendiendo muchísimos años "cuanto mas dinero se tiene menos importante lo es" y todo dios sabe que eso no se loo cree ni dios simplemente por tener mas dinero uno no gasta mas no compra mas no regala dinero, esta moto fue utilizada para vender esa cosa de "mas impuestos a los ricos" como cualquier panda de ladrones muchos se apuntar a esto con la esperanza de vivir del cuento o hacerse rico.
Hasta que la mentalidad no cambie quedan muchos "golpes de remo"( http://www.youtube.com/watch?v=kxoaiK1ZTLc ) y la gente tiene que aprender que los modelos matemáticos no para entender y explicar el comportamiento de los humanos.

toca otra historieta, para demostrar un par de cosas y cabrear socialistas  :P

en Alemania desde hace muchos años les dio con eso de estimular o incentivar la energía solar y todo los demás paja mental de verdes, todo dios y su madre sabe eso de las placas solares en Alemania. pero hay unas cuantas cosas que la gente no sabe o no quiere saber

1) al incentivar la creación de esta energía se bajo la demanda de manera artificial
2) al bajar la demanda el precio por kw/h ha subido un montón
3) si puedes pero no te pones placas básicamente eres idiota por que la electricidad de las distribuidoras es muy cara
4) la paja mental de que las eléctricas cobran demasiado a la gente quedo invalidada ya que esto sigue el lema de siempre cuanto mas unidades vendes mas puedes bajar el precio, hay unos costes una inversión por recuperar y esos cpstes se dividen entra la gente, si son mas menos clientes toca mas por cabeza si son mas clientes toca menos por cabeza ... todo eso es mas que lógico pero los socialistas/verdes cegados de dar por saco no lo pudieron ver
5) este tema jode a lo pobres, ¿no se lo esperaban eh ? XDD ¿quien pone placas solar en el techo de su casa ? pues quien tiene techo y casa, es decir el que tiene pasta para comprarse una, ¿quien no tiene pasta para comprarse una casa ? pues los pobres y donde viven los pobres pues en bloques de pisos y como todo dios sabe pocas placas se pueden poner en el techo de un bloque de pisos y que de algo de energía a todo los vecinos  


btw esto se llama externalidad negativa cunado alguien te jode  y no puedes hacer gran cosa al respecto

  

Vaya, ya le hemos puesto nombre a lo de los fabricantes de ASIC´s, Externalidad Negativa ...

Saludos

si eras minero gpu pues si pero si no es positiva ya que el ataque de 51% es mas caro

Esto me hace mucha gracia. Pues ahora es más fácil el ataque del 51% que hace años. Solo se tienen que juntar 3. Y según el índice de eficiencia tendera a 2 para tener el 98%

Si ahora me dirán que es imposible. No se lo pondré en otro post cuando lo penséis un poco y a lo mejor lo pilláis.

Nuevas teorías de economía; Aumentas la oferta, disminuyes la demanda y aumenta el precio. Eso en un sistema de libre mercado es imposible. Eso es codo decir que se encuentra un nuevo yacimiento de oro y el precio de oro aumente. O que la cosecha de un año en tomates se muy superior al previsto y su precio aumente.

Otra cosa es que se suba artificialmente el precio como sucede en España, que ya sabemos donde terminaran los políticos al retirarse, de consejero de alguna eléctrica.

Siempre es mejor comprar petroleo a los países árabes o sino invadir alguno.

que ?

edit:
para los que no se han dado cuenta el modelo que haztecoin utiliza es esto, recuerden los modelos matemáticos no siempre son ajustan a la realidad

https://i.imgur.com/j1xd8ZB.jpg

como antes he tocado el tema de libro ahora dejo aquí un enlace de una novela http://www.casadellibro.com/libro-el-primer-circulo/9788472236424/140645

El retrato de un buen anti-socialista http://youtu.be/SEFL8ElXHaU

Como este link lo pille alguien del gobierno ...  ;D

¿y el avance tecnológico? teniendo en cuenta que el avance hacia patrones más eficientes de producción energéticos y de almacenamiento de las energías limpias cada vez se harán más asequibles a "los pobres", incluido que los instrumentos y materiales para la construcción de placas solares o aerogeneradores pueden sacarlos de la chatarra y con una eficiencia del 100%.

células fotovoltáicas de fibra que pueden colocarse en una fachada, en una ventana, en una teja o en la misma ropa.

No creo que tenga que ver con sociatas/verdes, sino con intereses de las grandes compañías energéticas que ven que su negocio está abocado al fracaso.

Una externalidad negativa que la asumes como inamovible, porque casi siempre se puede hacer otra cosa al respecto  ;)

el agua debería ser privatizado, pero como dios manda mercado 100% libre sin licencias ni regulaciones estúpidas

si lo del 2008 no hubiese pasado pues si pero eso paso y mas gente dejo el gas por el susto pasado

Por supuesto nada de perder dinero analizándola, que este un poco contaminada no importa lo importante es el libre mercado.
Para que lo entiendas donde yo vivo el agua esta gestionada por una empresa privada y no hay quien la beba del grifo. Sin embargo cuando era más joven estaba gestionada por el ayuntamiento y se podía beber perfectamente del grifo, pero si sabe bien nadie va comprar agua embotellada. Eso es lo que pasa con el libre mercado.
Ciertas cosas deben de ser de todos y las empresas no deben de meterse. Imagínate privatizar todas las carreteras poner peaje en toda carretera, quitando la libre circulación de la gente que tendría que pagar peajes en todos los lados sin calles publicas todo privado.

Probablemente donde tu vivas el político de turno le habrá entregado la licencia o concesión exclusiva o lo que sea a algun amiguete empresario sin escrupulos que luego le devolverá el favor de alguna manera.
Eso NO es libre mercado. En el libre mercado sin barreras de entrada a la competencia los que dan mejor servicio sobreviven.

Los servicios nunca han de ser privados, siempre públicos, o piensas que van ha poner 500 tuberías a tu casa, para que puedas escoger la que te guste más. Siempre que un servicio se privatiza siempre es un monopolio y los costes crecen pues además de los gastos hay que pagar beneficios y demás.

Porque esta caída tan abrupta del precio con la que esta cayendo en USA?

La inestabilidad en el mundo no debería hacer subir la cotización del Bitcoin con respecto a las monedas fiat?

El dolar cae, por que no sube el Bitcoin?

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

mira ese internet cada compania con su cable en rumania

https://i.imgur.com/Yq8iiTG.jpg


parecido en japon http://www.dannychoo.com/en/slide/24250

Y esto es lo más eficiente. Y lo más estético. ¿NO? ;D
Ahora añadir unos cientos de tuberías de gas más unos cientos de tuberías de agua. etc... ;D
No seria mejor que la red fuese estatal y las compañías comercializadoras la comprasen al estado.

estas de coña no ?   me estas diciendo que si me gustaría ser robado ?

+1 libro para leer http://www.worldcat.org/title/imfs-destructive-recipe-of-devaluation-and-austerity/oclc/25586211


dejo algo de fausto

Que belleza. Identico a Japón.

El costo real de la ADSL es de 1€, independientemente del ancho, si pagas más es que te están robando. Que me roben las privadas es la mejor opción.

Tan solo 1 metro de cable de fibra óptica vale más que ese euro que dices. Internet comparado con el teléfono ó el móvil es el que menos margen de beneficio deja a los operadores.

cuidado q si te registran un pendrive o te niegas a abrirlo si esta encriptado te podrán retener....

un metro de fibra óptica cuesta menos que su equivalencia en cobre.
Y yo no hablo del coste de 100 Gb simétrico sino de ADSL, que si una empresa me ofrece 100 simétrico por 50€ lo contrato sin pensarlo.

Y luego la comercializadoras te la vendan con precio abultado. Bah! No se que clase de lógica usan ustedes.

Es bastante difícil que las comercializadoras abulten los precios, la competencia lo haría poco factible pues cualquier empresa podría ser comercializadora, y si abultasen los precios siempre podrían juntarse un grupo de clientes para comprar directamente al estado.
Creo que esta lógica solo la tengo yo en este foro.
Siempre que un servicio publico se ha privatizado han sucedido dos cosas, su coste aumenta y la calidad empeora. Así que la idea no es privatizar los servicios públicos, solo privatizar la atención comercial, que es lo único en lo que lo privado puede mejorar al publico.
Entonces tendrías empresas que lo fundamental es el precio y otras que lo más importante es la atención personalizada y tu eliges.

Siempre que un servicio publico se ha privatizado han sucedido dos cosas, un politico se ha corrompido y un grupo de poder se ha beneficiado.

Dicho así tengo que reconocer que tiene lógica. Pero lo que realmente sucede es que no cualquiera puede llegar a comercializar con el servicio que ofrece el estado a privados porque inmediatamente nacen las mafias. Y las compañías siempre terminan poniéndose de acuerdo para cobrar todas tarifas infladas. A eso yo lo llamo colectivismo inverso en sintonía a la filosofía de Ayn Rand.   

La única manera de acabar con la corrupción es imposibilitar la corrupción. La privatización siempre permite la corrupción, siempre.

Que podrían hacer algunas empresas para acaparar todo el mercado, seria ofreciendo el servicio por debajo de coste, pero no le serviría untar a un político.

En la corrupción siempre hay dos el político corrupto y la empresa corruptora.

La función del estado debe ser siempre proteger al ciudadano no a las empresas, si esto sucediese así todo iría mejor

Creo que a final de cuentas estas defendiendo el mismo punto que yo. Pero no sé porque razón pensé que no era así. Esto demuestra que si bien existe mucha "sfumatura" que por un lado separa los pensamientos de derecha de los de izquierda, luego de tanto girar terminan uniendose por el lado opuesto. Esto es tan cierto que los politicos de izquierda son igual de corruptibles que los politicos  de derecha.

El estado debe ser la consolidación del deseo de los ciudadanos. Pero de allí mismo el problema ¿cómo encausar todos esos deseos contradictorios? La respuesta de los políticos de turno es tomar decisiones "lógicas" independientemente de los deseos de los ciudadanos. En parte es por eso Ayn Rand critica la democracia como portadora de caos.

Yo no estoy muy de acuerdo con Rand, pero hay que reconocerle lo pragmático de su filosofía. 

El problema de Rand es que su concepto de egoísmo esta tan anclado al individuo que la idea de una sociedad llevada por deseos comunes es prácticamente imposible, de allí que quiera reducir el estado a su menor expresión.

Entonces ¿si uno de los deseos de una sociedad es tener un servicio de agua barato y eficiente porque no pensar que basta la organización de los individuos para lograr dicho servicio con dichas características? En pocas palabras, es decir ¿porque no habría de bastar el estado para ello?

Entonces el problema no es el estado, el problema son los políticos.

La solución que yo veo sería diseñar un estado con menos políticos aunque si esto requiera una participación más política de los ciudadanos.

En pocas palabras democracia 2.0.

El problema no es el estado, es el gobierno. Tendría que haber más estado y menos gobierno.
Hay una frase que resume muy bien esto. "El poder corrompe, el poder absoluto corrompe absolutamente" y hoy en día el poder lo tienen las grandes empresas, las cuales son las más corruptas de la historia.
El estado lo formamos todos y el gobierno lo forman los que mandan.

Esa sería la solución idónea, un gobierno sin políticos, sólo un protocolo (la constitución) y unos programas activados mediante una mayoría de votos electrónicos. La meta sería sustituir a la administración por agentes autónomos (software que que sobrevive en la red) y el parlamento por un foro de especialistas en cada materia al que se accedería por reputación.

Habrá que decirle a Satoshi que se ponga a trabajar de nuevo :)

+1000

¡Satoshi regresa tu pueblo te reclama!

@libre mercado y empresas o personas compitiendo para dar mejores servicios

el mejor "reality check" en ese sentido es mirar si uno puede entrar en el mercado sin costes arbitrarias

ejemplo:
para tener un taxi en Barcelona tienes que comprar el coche pagar por los aparatos, hasta aquí todo bien ya que son gastos que tiene que ver con el negocio pero luego viene la licencia de taxista que vale unos 100000 € pues este gasto no ayuda tu negocio en nada si no que es una barrera para que no puedan entrar mas gente en el mercado, es decir no es un mercado libre
Si tengo una oficina + caja fuerte puedo abrir un banco ?   pues no => no es mercado libre, lo mismo con estancos, hospitales, escuelas etc etc etc

Muy bien al autor del post, en lineas generales, estaria bien, te faltan algunos ajustes...CLAVES

de los 20 puntos aproximados que planteas, estoy en desacuerdo con 3 puntos

si eres lo suficiente inteligente y no te amparas en la negacion pronto te daras cuenta que tu tambien estaras de acuerdo conmigo

rapidamente entendi que tu criterio seria respestar las libertades individuales

casualidad o no...ahora que miro la pagina del test, justamente dice partido de la libertad individual, mostrando que mi analisis fue PERFECTO

estos son los 3 puntos que te equivocas, si tu criterio es que la libertad es mientras esta no afecte la libertad de los demas, entenderas porque te equicocaste

1)Deberían legalizarse las drogas, despenalizando su uso y liberalizando su distribución.

En apariencia es un buen intento de decir "si alguien se quiere drogar y arruinarse su vida es su vida y su decision y nadie debe entrometerse, para eso es la libertad"

casi estaria bien, pero lo que no te diste cuenta que LA DROGA afecta a los demas, es como el borracho que maneja y choca

LA DROGA PERJUDICA AL QUE SE DROGA PERO TAMBIEN PERJUDICA A TU ENTORNO

y eso es afectar la libertad de los demas

si quisieras drogarte solo en un desierto sin afectar a los demas, yo te dejaria hacerlo, pero la vida no es un desierto, tienes hijos, esposa, parientes, amigos y aparte cuando pones dinero en droga, le das poder a los narcos

en cierto sentido tu eres un mini-narco, porque es obvio que tu te drogas, y como te drogas, tienes que defender psicologicamente esa postura

PERO ESTAS COMPLETAMENTE EQUIVOCADO, asi como el tabaco y el alchol , la droga perjudica a todos, he tenido problemas con gente que se droga que si no se drogara no los hubiera tenido y alli entendi porque la DROGA ES MALA PARA TODOS

aparte que la DROGA aumenta el delito esta super estudiado ese tema

lamento que tu partido politico sea NARCO

2)El Estado no debe vulnerar ningún derecho individual por motivos de seguridad.
  
En este caso estoy casi de acuerdo sin embargo, imaginate que tu eres el presidente y sabes que vendra un atentado y que la unica manera de evitarlo es hacer un allanamiento ILEGAL, para salvar vidas

YO LO HARIA, tu no lo harias? te importa mas las leyes que las personas???

como regla general esta bien, pero para ciertos casos, la primera libertad individual es la seguridad, y cuando la seguridad de las personas, esta realmente en juego, lo que menos importa son las leyes

mientras se pueda hacer por la via legal se hara, pero recuerda que los delincuentes se manejan sin leyes, y no respetan tu libertad individual, ellos manejan esas reglas, y darles de su propia medicina no estaria mal, cuando no quedan alternativas

eres muy ortodoxo y cerrado

3)Gestionar centros médicos no debe ser una función del Estado. Los centros médicos deben ser privados, y los ciudadanos ser libres de contratar el seguro médico que prefieran.

Suena a que si eres pobre y no tienes dinero...."muerete", realmente me parece un concepto asqueroso, cuando el estado vino robando a 2 manos.

TU PARTIDO quizas tenga un exito pasajero al principio o no, PERO LUEGO FRACASARA

el resto de los 17 puntos estaria mas o menos bien

el tema no es la cantidad, si no que te has equivocado en temas muy importantes

agrego...

me hice el test y me dio que soy de CENTRO y si soy una persona centrada

tambien me di cuenta que estoy en desacuerdo con otros puntos porque las diferencias eran sutiles , aunque no son temas claves

De acuerdo contigo. Pero igual es necesario que no siempre el mercado sea siempre libre del todo. Cierto limites son necesarios.

Intenta contar las mototaxis que hay en Caracas y ya se consideran una plaga. Seguramente me diras que la proliferación de mototaxis se debe a restricciones en el mercado por otro lado que crean un desbalance que se desborda por el lado en donde si hay libertad. Pero igual es necesario un control porque no se debe dejar todo a la casualidad.

Lo ideal es hacer un estudio de cuantos taxis necesita una ciudad de ciertas carecteristicas y cierto numero de habitantes. Y luego no permitir que la cantidad de taxis sobrepase ese numero. Acá en Florencia es así y funciona muy bien. Solo hay 66 taxis. El que es taxista vive muy bien y en la ciudad se está muy bien porque los pocos taxis que hay están tan organizados que el servicio no lesiona la imagen de la ciudad es nada. Todos felices.

Por cierto

http://es-us.noticias.yahoo.com/blogs/ciencia-curiosa/%C2%BFqu%C3%A9-son-esas-extra%C3%B1as-luces-en-mitad-de-la-nada--143850910.html

Por cierto...


Los nacionalsocialistas, igual que los socialistas y a diferencia de los comunistas, mantienen la propiedad privada, ya que son conscientes de que los derechos de propiedad son fundamentales para el desarrollo económico. La diferencia con los capitalistas es que los [nacional]socialistas anteponen los supuestos intereses del pueblo/patria/proletariado a la libertad de mercado y los derechos de propiedad. Es decir, respetan la propiedad privada únicamente cuando les interesa para perseguir sus propios fines.
Pretender que con que haya propiedad privada ya hay capitalismo no es confundir discursos con ideologías, es ser tonto o interesado. Y ya van dos veces y empiezo a sospechar que no se puede ser tan tonto.

^ aun que se mantenga la propiedada privada no sirve de nada si se controlan los precios, la venta y cuantiad de producción esto transforma al empresario en un administrador para el estado


ejemplo en día de hoy son los estancos en españa   

Otro ejemplo claro son Edesur y Edenor en Argentina, hoy en dia en Argentina tenemos el 25% de la provincia de Buenos Aires sin luz hace 20 dias, porque el Estado les asigna el monopolio a esatas dos empresas y nadie puede competir... lo peor es que poca gente sale a decir que el problema es la falta de competencia, la mayoria culpan a la "falta de controles" ... pfff

No se quien sera el más tonto, pero pensar que el partido nazi piense en el proletariado es ..... Mejor prefiero callarme.
Y que un partido tenga algo en el nombre no significa nada. El PSOE tiene socialista y obrero, ja que gracia me da. El PP tiene popular (Perteneciente o relativo al pueblo)(Que procede del pueblo)(Propio de las clases sociales menos favorecidas)(Que está al alcance de los menos dotados económica o culturalmente) Si alguna de las definiciones anteriores se le pueden aplicar al PP, bueno quizás "que esta al alcance de los menos dotados culturalmente" pero esa definición se refiere más bien a la cultura popular (Gran hermano y demás).

Según tu idea entonces debemos aceptar la subida de la luz un 11%, pues ese es el precio que pusieron libremente las eléctricas.

Desconozco la situacion en españa, pero el mercado electrico esta bastante regulado, no se permite la libre competencia, es mas hasta te meten multas por tener paneles solares...  ::)

Eso esta claro, el mercado en si se liberalizó, es la causa de esas tremendas subidas de precio. Lo de las placas solares es en la reforma que este gobierno liberal quiere imponer, y se le denomina tasa de respaldo, no es una multa por poner placas solares, la multa tela podrán poner por no declarar dichas placas.

De nada sirve liberalizar un mercado en el que hay monopolio, en esos casos siempre debe estar regulado. Y no dar demasiado poder a las eléctricas.

Es un sistema muy liberalizado, en donde las empresas comercializadoras pujan por la energía a las empresas productoras. En este caso las propias empresas productoras también tienen filiales en las comercializadoras inflando de esta manera los precios. Resumiendo las empresas se auto pujan y los ciudadanos de a pie pagan el pato, no importa con que empresa escojas los precios no cambian demasiado.

Las subastas se realizan cada tres meses. Ahora que se produjo esa salbajada de subida quieren hacerla cada mes, poniendo que sube un 2% mensual esto hace que la subida sea del 6% en los 3 meses de este modo parece más fácil convencer a la gente de una subida del 2% que una del 6%

es imposible ya que alguna seguramente solo quería subir 10% para tener mas volumen de clientes
afirmar que el mercado de la energía en españa es libre puede significar dos cosas
1 tienes un bias de la hostia
2  no tienes ni idea de lo que hablas


a mi la subida de la luz no me afecta por que para mi no sube ya que no tengo la tarifa TUR controlada por el gobierno, donde prácticamente el gobierno atreves de subastas compra electricidad y se lo revende a los consumidores

Nop, sería un 6.12% :P

¿Gobierno liberal el que dirige el PP?

¿Podrías explicarnos en qué te basas para decir eso?

Ya se que no lo son, pero muchos presumen de ello, y ellos mismos se consideran como tal.
Es como el PSOE que muchos presumen de socialistas, pero resulta que poco tienen de socialistas.

el PSOE es muy socialista
si tu piensas que socialismo es cobrar impuestos a los que trabajan para que los vagos tengan parro y se toquen los cojones en casa estas equivocado
tanto el PP como el PSOE socialistas por que quieren
*subir impuestos
*crecer el gobiernos y el numero de funcionarios
*tener educación publica
*tener sanidad publica
*salvar a los bancos
*crear leyes a medida

Colectivistas liberticidas, en suma.

Creo que solo induce al error y la desinformación seguir repitiendo que el PP es un partido liberal.

al leer eso de colectivismo me ha recordado a esto
dejo unos links relacionados
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_M%C3%BCntzer
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Peasants%27_War

¿ sabias que habían colectivizado hasta las mujeres ?

toda esa bullshit es por culpa de los cristianos, si si el socialismo viene de allí

Subir impuestos no tiene que ver con el socialismo.
Crecer el gobierno, tampoco.
Tener educación publica, SI.
Tener sanidad publica, SI.
Salvar a los bancos, tampoco.
Crear leyes a medida, ¿a medida de quien?.

Que los ricos paguen más impuesto eso es socialismo. En estos momentos es al revés los ricos apenas pagan impuestos y toda la carga impositiva esta en los trabajadores.

Para ejemplo yo pago mucho más de impuestos que todo el beneficio anual, después de impuestos. Pero si fuese rico seguramente pagaría muchos menos impuestos.

Tu prefieres que unos por ser ricos, se toquen los cojones en sus grandes mansiones, estafando a los trabajadores con sus plusvalías.

Teniendo en cuenta que cada vez es necesario menos personal para hacer el mismo trabajo. Yo prefiero que un negado se quede en su casa antes de quitarle el puesto a un buen trabajador, y te aseguro que la productividad subiría mucho más. En Suiza un país "comunista" se esta plateando la renta básica universal.

Una de las cosas de tu ignorancia, el subsidio de desempleo es en realidad dinero del propio trabajador que le han descontado de su nomina para tal fin, osea que tu no pagas el paro a nadie, lo ha pagado el mismo y si tienes una nomina lo puedes comprobar tu mismo.
Yo ahora no tengo nomina porque soy empresario, pero antes la tuve.

Tenemos sistemas socialistas que quieren la nula existencia de gobierno. Osea como es posible que los socialistas quieran menos gobierno y tu digas que los socialistas quieren más gobierno. Esta educación privada en la que estudias, no te enseñaron a diferenciar entre gobierno y estado.

El estado lo forman todos y el gobierno lo forman los que mandan. Los liberales quieren menos estado y más gobierno y los socialistas quieren más estado y menos gobierno.

Para que lo entiendas el PSOE es un partido de centro y el PP es un partido de derecha muy de derecha.

Socializar las perdidas de una empresa privada, no es socialismo. Es que toda la sociedad pague esas perdidas.
·.·

Yo que tú haría el propósito para el 2014 de intentar aprender qué es el Liberalismo.

Saludos.

De eso estoy seguro. De que tengo que aprender más, claro, de lo otro no tanto.
Pero que los liberales quieran menos estado, esta claro, pues quieren todo en el mercado, nada publico, todo privado, pero al mismo tiempo quieren un gobierno fuerte. Por lo menos todos con los que he hablado y que se consideran liberales, eso implica menos estado y más gobierno.

vivir a cuesta de los demás es socialismo
todos los que cobran del estado no son mas que parasitos en la espalda de los que trabajan en el sector privado ademas ellos no pagan impuestos
alguien la caga las perdidas lo pagan los demás atrevas de impuestos
de los sindicatos, jubilados, movimientos feministas/verdes/salvar animales/contra las corridas de torro/etc etc todo para comprar votos

los impuestos son % es imposible que uno que gana mas pague lo mismo que uno que gana la mitad

pruebas o a callar
nadie los obliga a trabajar si no les gusta las condiciones siempre pueden abrir una empresa y competir asi que a callar con esta tonteria

también se pueden plantear hace escaleras hacia el cielo eso no quiere decir que sea logico y sostenible

entonces no pasa nada si los que trabajan ahora dejan de trabajar, si no es una estafa piramidal como las pensiones si mañana nadie trabaja en españa esta gente seguirá cobrado el paro por que el dinero es allí no ?
y por la misma logica las pensiones nunca deberían de bajar por que el dinero esta allí
y por que el estado debe cobrar esto los trabajadores? no saben guardar dinero por si las cosas se vuelven negras, de verdad debe el estado tratar a la gente como idiotas y "vigilar por que futuro" ?
(de verdad llegamos a este nivel de retraso mental)

no socialistas pueden hace publicidad de lo que les da la puta gana y propaganda de lo que les da la puta gana pero siempre quieren mas gobierno, yo ahora mismo no estudio, si he tenido clases privadas aun asi los socialistas sopla pollas hijos de puta  gusanos asquerosos de mierda seguían cobrado a mis padres impuestos para la educación que no he recibido en el sistema publico. Si me permito insular por que a los ladrones y sus secuaces no se les tiene respectos alguno lo único que se le puede desear el la desaparición.


los dos son socialistas hasta el partido de hitler era socialista aun que la gente los ponga de derechas, ser de derechas no quiere decir que no sea socialista, todo gobierno que cobre impuestos y no se substenga a base de contribuciones voluntarias de la poblacion es un gobierno socialista

bajo la categoría de socialistas tiene un montón de sistemas políticas donde los mas destacados son:
comunistas
nazis
social demócratas
conservadores
fachas
.......

Espero que lo que dices sea por ignorancia y no por estupidez.
Pues la ignorancia tiene remedio y la estupidez no.

Como lo que digo no te gusta, deberías de aprender un poco de edumartinez, puede que no compartamos la misma opinión pero por lo menos esta mucho mejor informado y creo que podrías aprender mucho de el.
Pues de mi, seguro que no, pues tus ideas son demasiado cerradas.

mis ideas no con cerradas simplemente son con los pies en la tierra no paja mental basado en el milenarismo

me he recordado de una tema para dar algo que pensar a los amigos socialistas   :P

los socialistas llevan muchos años diciendo que las empresas hace dinero con los trabajadores y que los trabajadores son los que producen las ganancias
los capitalistas siempre le has dichos que no es así que el dinero que se paga al trabajador es un coste de producción como cualquier otro y que las ganancias vienen atreves de la inversión y los bienes de capital 


así que tenemos a Juanito que trabaja en un huerto de patatas por 500€ al mes y se queja que el jefe se esta forrando con su trabajo

Juanito se marcha y monta su propio huerto de patatas
Juanito  ya no recibe dinero cada mes por adelantado por su trabajo

Si el trabajo del trabajador es lo que genera dinero por que tiene Juanito que esperar hasta otoño para tener dinero ?
Si el trabajo no es un coste de producción por que en los años con mas paratas las puede vender mas baratas y los años con menos producción de patatas las tiene que vender mas caras ?
Que da las patas? su trabajo o los bienes de capital(huerto, abono, herramientas) ? puede producir patas solo con el trabajo sin los bienes de capital ?

Si le tiramos sal por todo el huerto y ya no crecen patas que ha pasado ? aparte de un sabotaje hemos destruido capital ? por mucho que Juanito trabaje podrá tener una producción de patatas si le hemos jodido el capital ?

Tienes toda la razón.
Espera, Como puede Juanito plantar patatas si las patatas son de la empresa X y no tiene tierra para plantar las patatas. Si Juanito quiere comer tendrá que trabajar para el terrateniente propietario de toda la tierra, y si no esta contento con el salario, que lo deje (Otro puto vago más que no quiere trabajar), que habrá cientos que lo harán por eso, que no le llega para comer el y su familia, problema de el que no tuviese hijos.

Te voy contar una historia verídica de un terrateniente que libero a sus esclavos, y cuando los libero le preguntaron
-¿Estas en contra de la esclavitud?
-No
-Entonces ¿Porque liberas a los esclavos?
-Por que me sale más rentable. Los esclavos los tengo que mantener todo el año. Ahora solo los mantengo 3 meses al año y encima necesito la mitad de capataces para controlarlos, por lo tanto la productividad de mis fincas aumentó considerablemente.
-Pero los trabajadores libres pueden trabajar en otras cosas, y si no quieren trabajar para ti.
-Ese no es un problema pues no tiene otra opción. Algunos se van con intención de no volver, pero al final siempre regresan, que pueden hacer si no.

^ haztecoin con ese post te has ganado el ignore, hasta nunca



libro para leer http://www.amazon.com/Crisis-Leviathan-Critical-Government-Institute/dp/019505900X

Lo de haztecoin es de traca, yo pensaba que era el típico demagogo pero no, el tipo se cree las tonterías que dice, es mejor no perder el tiempo, es como tirar una pelota contra una pared.

librito para esta semana

http://www.amazon.com/Trial-Franz-Kafka/dp/1466322748   ;D

Soy yo o se ha perdido un poco la esencia del hilo?  ;D

claro que se ha perdido, malditos socialistas cu sus sabotajes xD

bueno para volver a centrar las cosas y acabar de una ves por todas con las opiniones socialistas pongo aquí un libro de los años 20
http://www.amazon.com/El-Socialismo-Edici%C3%B3n-Spanish-Edition/dp/8472094391

la economía socialista no funciona o lo tomáis o lo dejáis, esto deja a lo socialistas dos opciones
1 simular una economía, copiando precios y demanda oferta de países con economía mas libre  
2 el camino pol pot http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot  (la vuelta al tribu)


si os gusta la opción del tribu ya sabéis billete de avión solo ida para papua nueva guinea http://en.wikipedia.org/wiki/Papua_New_Guinea y a "vivir" con los caníbales

si tras leer el libro alguno piensa que el sistema socialista puede funcionar lo siento solo me queda la opción de decirte "eres imbécil"  


en la categoría de socialismo entran también los que salivan al ver las series zeitgeist + proyecto venus(en lugar de tener un institución central como en los países socialistas seria un super ordenador), calcular las cosas con ecuaciones no es mas que un ejercicio matemático, ya lo dijo el padre de este punto de vista Vilfredo Pareto http://en.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto para que esto funcione se SUPONE que se tienen todo los datos y eso es imposible, hoy en día hay mas de 2 millones de categorías de productos  y hay unos 7207877888 personas en la tierra podéis ejecutar mathlab y veréis que peta aun que tengais la capacidad de calculo de la red bitcoin tranquilamente tardaríais unos billones de años para calcular la prioridad de producción para el momento de "ahora" y en cuanto alguien cambie de idea o desee otra cosa vuelta a empezar por que los datos han cambiado


os debería llamar la atención que Marx apesta por que su "obra" central se llama "Das Kapital" y no "Das Sozialism", Mark utilizo una estrategia de no ser muy concreto sobre el socialismo y utilizo una táctica parecida al pensamiento milenario http://en.wikipedia.org/wiki/Millenarianism "cuando todo serán cristianos jesus volverá a la tierra y todos viviremos en el jardín del edén"  algo así le salio a nuestro amigo "cuando se acaba con el capitalismo solo habrá que trabajar una hora al día luego unos se pone a hacer poesía y tocarse los cojones", en caso de los cristianos la culpa la tenían los pecadores en caso de los socialistas la culpa la tenian los capitalistas, que coincidencia ya que los dos bandos mataron muchos millones de personas para imponer sus ideas

algunos socialistas (Charles Fourier, Robert Owen, Saint Simon) hablaron sobre como sera el mundo socialista veréis que mucha paja mental como en el caso de la vuelta de jesus en la tierra o del proyecto venus, los océanos serán limonada, cabalgaremos leones, pollo frito aparecerá en los platos de todos, vamos hay que ser imbecil para creer todo eso o ser directamente interesado ya que el sistema socialista es el mejor sistema para los ladrones,lo que han escrito estos idiotas es paja mental digna de libros de cuentos como la biblia, claro esta que muchos se creyeron lo que decía en la biblia y nos jodió el avance cientos de años y luego los socialistas crearon otro cuento que la gente se lo lleva creyendo unos 200 años y seguramente nos joder unos cuantos cientos mas, el cuento de vivir tocándose los cojones parece que seduce a millones de vagos que buscan vivir del cuento, pero solo los ladrones/parásitos pueden vivir del cuento y cuando el numero de ladrones es mas grande que el numero de victimas todo se va a la mierda, los ladrones no paran del mismo modo que los gusanos, se comen toda la carne hasta quedar solo el hueso, la economía del mundo se debe quedar en los huesos para que los gusanos se mueran de hambre y se produzca una limpieza a nivel mundial

un saludo  :D      

Ya tenemos al tío más culto del mundo, seguro que se ha leído todos los libros del rojo ese de Marx para poder criticarlo.
¿Que opinas de la Renta Básica Universal que menciona en el Capital?
Tranquilo no pierdas el tiempo buscándolo, pues es un concepto inicialmente liberal no socialista por lo tanto no lo vas encontrar, aun que hay grupos socialistas que lo reivindican también, tienes grupos liberales que lo hacen, sobre todo en EE.UU.
Y de la oxidación monetaria, mierda, joder, todos los conceptos que pongo son liberales.
En los sistemas Socialista igual que en los liberales hay discrepancias entre ellos, nada es blanco o negro. Y seria mejor que en lugar de decir soy de tal o de tal, tomaras tus propias decisiones y no te unieses como un borrego a un grupo, sea este socialista, liberal o fascista.
Pero es más fácil ser de un grupo que de esta manera me ahorro el pensar por mi mismo, que pereza ¿NO?

De acuerdo contigo

Cuándo caerá Maduro y su Gentuza?