Bitcoin Forum

Local => Deutsch (German) => Topic started by: 2weiX on October 07, 2012, 03:50:34 PM



Title: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 07, 2012, 03:50:34 PM
Dieses Schreiben ging diese Woche bei einem mir bekannten Bitcoinhändler ein.


discuss.

https://i.imgur.com/H8hnp.jpg

https://i.imgur.com/72WUQ.jpg

https://i.imgur.com/lxsM4.jpg




Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: ElectricMucus on October 07, 2012, 03:59:32 PM
Die spinner kann man getrost ignorieren, die sollen statt dessen mal nach "bitcoin site:europa.eu"
googlen.  ;D



Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 07, 2012, 04:45:55 PM
Die spinner kann man getrost ignorieren, die sollen statt dessen mal nach "bitcoin site:europa.eu"
googlen.  ;D



Lass uns nicht dumm sterben, lern Inhalte zu vermitteln!

Soll heissen: Was meinst Du genau, und warum?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: ElectricMucus on October 07, 2012, 04:49:45 PM
Naja die EU kommmision und das EU palament beide haben BItcoin bereits wahrgenommen.

Ich hab auch nicht den vollen durchblick, da war etwas von "Bitcoin as Currency Overlay" (wieder, googlen)
Mehr kann ich leider auch nicht dazu sagen.  :-[


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Sensemaster on October 07, 2012, 04:52:06 PM
Ausserdem hat die Bafin das auf ihrer internet seite im DEZEMBER 2011 bereits erwähnt ihr schnell checker *rofl*

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html;jsessionid=F90774E82C19A9DDACBC8BEF287AE912.1_cid241 (http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html;jsessionid=F90774E82C19A9DDACBC8BEF287AE912.1_cid241)

Code:
b) Definition E-Geld (§ 1a Abs. 3 ZAG)

Mit dem Tatbestand des E-Geld-Geschäfts wird nur das Segment des elektronischen Geldes der Aufsicht unterworfen, das sich rechtlich als E-Geld im Sinne von § 1a Abs. 3 ZAG qualifiziert. E-Geld ist danach „jeder elektronisch, darunter auch magnetisch, gespeicherte monetäre Wert in Form einer Forderung gegenüber dem Emittenten, der gegen Zahlung eines Geldbetrages ausgestellt wird, um damit Zahlungsvorgänge im Sinne des § 675f Abs. 3 Satz 1 BGB durchzuführen, und der auch von anderen natürlichen oder juristischen Personen als dem Emittenten angenommen wird“.
Eine Einstufung als E-Geld im Sinne des ZAG liegt vor, wenn die betreffenden Werteinheiten jedes der folgenden Kriterien erfüllen:

    elektronisch, darunter auch magnetisch, gespeicherter monetäre Wert
    in Form einer Forderung gegenüber dem Emittenten,
    der gegen Zahlung eines Geldbetrages ausgestellt wird,
    um damit Zahlungsvorgänge im Sinne des § 675f Abs. 3 Satz 1 BGB durchzuführen,
    und der auch von anderen natürlichen oder juristischen Personen als dem Emittenten angenommen wird


Tatbestandliche Grenzen des E-Geld-Begriffs im ZAG:

Der E-Geld-Begriff ist ein auf der Basis der EU-rechtlichen Vorgaben geschaffener rechtstechnischer Begriff, der typologisch lediglich bestimmte Teile des wirtschaftlichen Phänomens des elektronischen Geldes abbildet. Unabhängig davon, ob computernetz-, server- oder kartengebundene elektronische Werteinheiten in der wirtschaftlichen Realität als Zahlungsmittel fungieren, liegt E-Geld insbesondere nur dann vor, wenn dieses gegen Zahlung eines Geldbetrages ausgestellt wird (Nummer 3) Damit sind gesetzliche Zahlungsmittel oder von privater Hand emittierte Zahlungsmittel, die ihrerseits als E-Geld im Sinne des ZAG zu qualifizieren sind, gemeint. E-Geld im Sinne des ZAG leitet sich daher immer von gesetzlichen Zahlungsmitteln oder anderem E-Geld im Sinne des ZAG ab.

Als Zahlungsmittel bestimmte Werteinheiten, die in Barter-Clubs, privaten Tauschringen oder anderen Zahlungssystemen gegen realwirtschaftliche Leistungen, Warenlieferungen oder Dienstleistungen geschöpft oder wie z.B. die Bitcoins gegenleistungslos in Computernetzwerken erschaffen werden, scheiden damit aus dem Tatbestand des E-Geldes aus, auch wenn sie wirtschaftlich die gleiche Funktion wie E-Geld haben und unter Geldschöpfungsgesichtspunkten das eigentliche Potential privat generierter Zahlungsmittel stellen (s. hierzu auch die RegBegr. zu § 1a Abs. 3, BT-Drucks. 17/3023, S. 40). Diese Einschränkung vollzog der nationale Gesetzgeber bereits mit der Umsetzung der Ersten E-Geld-Richtlinie[7] im Rahmen des 4. Finanzmarktförderungsgesetzes[8]; mit der Streichung des Tatbestandes des Netzgeldgeschäftes (§ 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 12 KWG in der Fassung der 6. KWG-Novelle; KWG-Novelle 1997, Inkrafttreten 01.01.1998), wurde der Aspekt privater Geldschöpfung ausgeblendet.

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

E-Geld im Sinne des ZAG liegt im Übrigen nur dann vor, wenn der monetäre Wert eine Forderung gegenüber dem Emittenten verkörpert (Nummer 2). Selbst wenn also elektronisches Geld gegen die Einzahlung von gesetzlichen Zahlungsmitteln oder anderem E-Geld ausgegeben wird, scheidet seine Qualifikation als E-Geld aus, wenn alsdann seine Annahme jedermann, auch dem Emittenten, freigestellt ist.

Hierzu die amtliche Begründung zu § 1a Abs. 3 ZAG (BT-Drucks. 17/3023, S. 40):

„[…] Der Begriff „E-Geld“ wird in der Zweiten E-Geld-Richtlinie technisch neutral definiert. Er soll alle Fälle abdecken, in denen ein Zahlungsdienstleister geldwerte Einheiten gegen Vorauszahlung bereitstellt, die für Zahlungen verwendet werden können, da sie von Dritten als Zahlung akzeptiert werden (vergleiche Erwägungsgrund 7 der Zweiten E-Geld-Richtlinie). Elektronisches Geld im Sinne dieses Gesetzes wird, so gibt es die Definition in der Richtlinie vor, nur im Austausch gegen gesetzliche Zahlungsmittel geschaffen. Die Definition umfasst dabei – wie bisher auch – elektronisches Geld, das sich auf einem Datenträger im Besitz des E-Geld-Inhabers befindet oder auf einem Server gespeichert ist und vom E-Geld-Inhaber über ein spezifisches Zahlungskonto für E-Geld verwaltet wird (vergleiche Erwägungsgrund 8 der Zweiten E-Geld-Richtlinie). Es ist stets eine Frage des Einzelfalles und des jeweiligen E-Geld-Produkts, ob tatsächlich ein Zahlungskonto für die Verbuchung von E-Geld geführt wird oder nicht. E-Geld-Produkte werden am Markt sowohl kontoungebunden als auch kontogebunden angeboten.“


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 07, 2012, 04:59:13 PM
Ausserdem hat die Bafin das auf ihrer internet seite im DEZEMBER 2011 bereits erwähnt ihr schnell checker *rofl*

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html;jsessionid=F90774E82C19A9DDACBC8BEF287AE912.1_cid241 (http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html;jsessionid=F90774E82C19A9DDACBC8BEF287AE912.1_cid241)

Code:
b) Definition E-Geld (§ 1a Abs. 3 ZAG)

Mit dem Tatbestand des E-Geld-Geschäfts wird nur das Segment des elektronischen Geldes der Aufsicht unterworfen, das sich rechtlich als E-Geld im Sinne von § 1a Abs. 3 ZAG qualifiziert. E-Geld ist danach „jeder elektronisch, darunter auch magnetisch, gespeicherte monetäre Wert in Form einer Forderung gegenüber dem Emittenten, der gegen Zahlung eines Geldbetrages ausgestellt wird, um damit Zahlungsvorgänge im Sinne des § 675f Abs. 3 Satz 1 BGB durchzuführen, und der auch von anderen natürlichen oder juristischen Personen als dem Emittenten angenommen wird“.
Eine Einstufung als E-Geld im Sinne des ZAG liegt vor, wenn die betreffenden Werteinheiten jedes der folgenden Kriterien erfüllen:

    elektronisch, darunter auch magnetisch, gespeicherter monetäre Wert
    in Form einer Forderung gegenüber dem Emittenten,
    der gegen Zahlung eines Geldbetrages ausgestellt wird,
    um damit Zahlungsvorgänge im Sinne des § 675f Abs. 3 Satz 1 BGB durchzuführen,
    und der auch von anderen natürlichen oder juristischen Personen als dem Emittenten angenommen wird


Tatbestandliche Grenzen des E-Geld-Begriffs im ZAG:

Der E-Geld-Begriff ist ein auf der Basis der EU-rechtlichen Vorgaben geschaffener rechtstechnischer Begriff, der typologisch lediglich bestimmte Teile des wirtschaftlichen Phänomens des elektronischen Geldes abbildet. Unabhängig davon, ob computernetz-, server- oder kartengebundene elektronische Werteinheiten in der wirtschaftlichen Realität als Zahlungsmittel fungieren, liegt E-Geld insbesondere nur dann vor, wenn dieses gegen Zahlung eines Geldbetrages ausgestellt wird (Nummer 3) Damit sind gesetzliche Zahlungsmittel oder von privater Hand emittierte Zahlungsmittel, die ihrerseits als E-Geld im Sinne des ZAG zu qualifizieren sind, gemeint. E-Geld im Sinne des ZAG leitet sich daher immer von gesetzlichen Zahlungsmitteln oder anderem E-Geld im Sinne des ZAG ab.

Als Zahlungsmittel bestimmte Werteinheiten, die in Barter-Clubs, privaten Tauschringen oder anderen Zahlungssystemen gegen realwirtschaftliche Leistungen, Warenlieferungen oder Dienstleistungen geschöpft oder wie z.B. die Bitcoins gegenleistungslos in Computernetzwerken erschaffen werden, scheiden damit aus dem Tatbestand des E-Geldes aus, auch wenn sie wirtschaftlich die gleiche Funktion wie E-Geld haben und unter Geldschöpfungsgesichtspunkten das eigentliche Potential privat generierter Zahlungsmittel stellen (s. hierzu auch die RegBegr. zu § 1a Abs. 3, BT-Drucks. 17/3023, S. 40). Diese Einschränkung vollzog der nationale Gesetzgeber bereits mit der Umsetzung der Ersten E-Geld-Richtlinie[7] im Rahmen des 4. Finanzmarktförderungsgesetzes[8]; mit der Streichung des Tatbestandes des Netzgeldgeschäftes (§ 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 12 KWG in der Fassung der 6. KWG-Novelle; KWG-Novelle 1997, Inkrafttreten 01.01.1998), wurde der Aspekt privater Geldschöpfung ausgeblendet.

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

E-Geld im Sinne des ZAG liegt im Übrigen nur dann vor, wenn der monetäre Wert eine Forderung gegenüber dem Emittenten verkörpert (Nummer 2). Selbst wenn also elektronisches Geld gegen die Einzahlung von gesetzlichen Zahlungsmitteln oder anderem E-Geld ausgegeben wird, scheidet seine Qualifikation als E-Geld aus, wenn alsdann seine Annahme jedermann, auch dem Emittenten, freigestellt ist.

Hierzu die amtliche Begründung zu § 1a Abs. 3 ZAG (BT-Drucks. 17/3023, S. 40):

„[…] Der Begriff „E-Geld“ wird in der Zweiten E-Geld-Richtlinie technisch neutral definiert. Er soll alle Fälle abdecken, in denen ein Zahlungsdienstleister geldwerte Einheiten gegen Vorauszahlung bereitstellt, die für Zahlungen verwendet werden können, da sie von Dritten als Zahlung akzeptiert werden (vergleiche Erwägungsgrund 7 der Zweiten E-Geld-Richtlinie). Elektronisches Geld im Sinne dieses Gesetzes wird, so gibt es die Definition in der Richtlinie vor, nur im Austausch gegen gesetzliche Zahlungsmittel geschaffen. Die Definition umfasst dabei – wie bisher auch – elektronisches Geld, das sich auf einem Datenträger im Besitz des E-Geld-Inhabers befindet oder auf einem Server gespeichert ist und vom E-Geld-Inhaber über ein spezifisches Zahlungskonto für E-Geld verwaltet wird (vergleiche Erwägungsgrund 8 der Zweiten E-Geld-Richtlinie). Es ist stets eine Frage des Einzelfalles und des jeweiligen E-Geld-Produkts, ob tatsächlich ein Zahlungskonto für die Verbuchung von E-Geld geführt wird oder nicht. E-Geld-Produkte werden am Markt sowohl kontoungebunden als auch kontogebunden angeboten.“



Das ist alt (wurde auch schon ausgiebig hier diskutiert), und darauf beruht(e) auch die Annahme, man könne durch die ein oder andere Lücke mit BTC handeln ohne anzuecken.

Dies wurde jetzt anscheinend slightly uminterpretiert und ist nicht mehr möglich.

Warten wir also auf jemanden mit Durchblick, der was schlaue(re)s beizutragen hat.

Einfach mal beide Texte nebeneinanderlegen und gegeneinanderlesen. Schnelltschecker.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lame.duck on October 07, 2012, 05:15:11 PM
Die Überschrift ist 'Bild'-reif, der gewerbliche Handel ist erlaubnispflichtig, verboten ist er nicht.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Sensemaster on October 07, 2012, 05:22:32 PM
Ausserdem hat die Bafin das auf ihrer internet seite im DEZEMBER 2011 bereits erwähnt ihr schnell checker *rofl*

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html;jsessionid=F90774E82C19A9DDACBC8BEF287AE912.1_cid241 (http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html;jsessionid=F90774E82C19A9DDACBC8BEF287AE912.1_cid241)

Code:
b) Definition E-Geld (§ 1a Abs. 3 ZAG)

Mit dem Tatbestand des E-Geld-Geschäfts wird nur das Segment des elektronischen Geldes der Aufsicht unterworfen, das sich rechtlich als E-Geld im Sinne von § 1a Abs. 3 ZAG qualifiziert. E-Geld ist danach „jeder elektronisch, darunter auch magnetisch, gespeicherte monetäre Wert in Form einer Forderung gegenüber dem Emittenten, der gegen Zahlung eines Geldbetrages ausgestellt wird, um damit Zahlungsvorgänge im Sinne des § 675f Abs. 3 Satz 1 BGB durchzuführen, und der auch von anderen natürlichen oder juristischen Personen als dem Emittenten angenommen wird“.
Eine Einstufung als E-Geld im Sinne des ZAG liegt vor, wenn die betreffenden Werteinheiten jedes der folgenden Kriterien erfüllen:

    elektronisch, darunter auch magnetisch, gespeicherter monetäre Wert
    in Form einer Forderung gegenüber dem Emittenten,
    der gegen Zahlung eines Geldbetrages ausgestellt wird,
    um damit Zahlungsvorgänge im Sinne des § 675f Abs. 3 Satz 1 BGB durchzuführen,
    und der auch von anderen natürlichen oder juristischen Personen als dem Emittenten angenommen wird


Tatbestandliche Grenzen des E-Geld-Begriffs im ZAG:

Der E-Geld-Begriff ist ein auf der Basis der EU-rechtlichen Vorgaben geschaffener rechtstechnischer Begriff, der typologisch lediglich bestimmte Teile des wirtschaftlichen Phänomens des elektronischen Geldes abbildet. Unabhängig davon, ob computernetz-, server- oder kartengebundene elektronische Werteinheiten in der wirtschaftlichen Realität als Zahlungsmittel fungieren, liegt E-Geld insbesondere nur dann vor, wenn dieses gegen Zahlung eines Geldbetrages ausgestellt wird (Nummer 3) Damit sind gesetzliche Zahlungsmittel oder von privater Hand emittierte Zahlungsmittel, die ihrerseits als E-Geld im Sinne des ZAG zu qualifizieren sind, gemeint. E-Geld im Sinne des ZAG leitet sich daher immer von gesetzlichen Zahlungsmitteln oder anderem E-Geld im Sinne des ZAG ab.

Als Zahlungsmittel bestimmte Werteinheiten, die in Barter-Clubs, privaten Tauschringen oder anderen Zahlungssystemen gegen realwirtschaftliche Leistungen, Warenlieferungen oder Dienstleistungen geschöpft oder wie z.B. die Bitcoins gegenleistungslos in Computernetzwerken erschaffen werden, scheiden damit aus dem Tatbestand des E-Geldes aus, auch wenn sie wirtschaftlich die gleiche Funktion wie E-Geld haben und unter Geldschöpfungsgesichtspunkten das eigentliche Potential privat generierter Zahlungsmittel stellen (s. hierzu auch die RegBegr. zu § 1a Abs. 3, BT-Drucks. 17/3023, S. 40). Diese Einschränkung vollzog der nationale Gesetzgeber bereits mit der Umsetzung der Ersten E-Geld-Richtlinie[7] im Rahmen des 4. Finanzmarktförderungsgesetzes[8]; mit der Streichung des Tatbestandes des Netzgeldgeschäftes (§ 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 12 KWG in der Fassung der 6. KWG-Novelle; KWG-Novelle 1997, Inkrafttreten 01.01.1998), wurde der Aspekt privater Geldschöpfung ausgeblendet.

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

E-Geld im Sinne des ZAG liegt im Übrigen nur dann vor, wenn der monetäre Wert eine Forderung gegenüber dem Emittenten verkörpert (Nummer 2). Selbst wenn also elektronisches Geld gegen die Einzahlung von gesetzlichen Zahlungsmitteln oder anderem E-Geld ausgegeben wird, scheidet seine Qualifikation als E-Geld aus, wenn alsdann seine Annahme jedermann, auch dem Emittenten, freigestellt ist.

Hierzu die amtliche Begründung zu § 1a Abs. 3 ZAG (BT-Drucks. 17/3023, S. 40):

„[…] Der Begriff „E-Geld“ wird in der Zweiten E-Geld-Richtlinie technisch neutral definiert. Er soll alle Fälle abdecken, in denen ein Zahlungsdienstleister geldwerte Einheiten gegen Vorauszahlung bereitstellt, die für Zahlungen verwendet werden können, da sie von Dritten als Zahlung akzeptiert werden (vergleiche Erwägungsgrund 7 der Zweiten E-Geld-Richtlinie). Elektronisches Geld im Sinne dieses Gesetzes wird, so gibt es die Definition in der Richtlinie vor, nur im Austausch gegen gesetzliche Zahlungsmittel geschaffen. Die Definition umfasst dabei – wie bisher auch – elektronisches Geld, das sich auf einem Datenträger im Besitz des E-Geld-Inhabers befindet oder auf einem Server gespeichert ist und vom E-Geld-Inhaber über ein spezifisches Zahlungskonto für E-Geld verwaltet wird (vergleiche Erwägungsgrund 8 der Zweiten E-Geld-Richtlinie). Es ist stets eine Frage des Einzelfalles und des jeweiligen E-Geld-Produkts, ob tatsächlich ein Zahlungskonto für die Verbuchung von E-Geld geführt wird oder nicht. E-Geld-Produkte werden am Markt sowohl kontoungebunden als auch kontogebunden angeboten.“



Das ist alt (wurde auch schon ausgiebig hier diskutiert), und darauf beruht(e) auch die Annahme, man könne durch die ein oder andere Lücke mit BTC handeln ohne anzuecken.

Dies wurde jetzt anscheinend slightly uminterpretiert und ist nicht mehr möglich.

Warten wir also auf jemanden mit Durchblick, der was schlaue(re)s beizutragen hat.

Einfach mal beide Texte nebeneinanderlegen und gegeneinanderlesen. Schnelltschecker.



Ok ok wenn ich was Zeit habe versuche ich da mich mal durch zu wurschelt ....

Was bedeutet dies nun im genauen ?
Zählt Amazon gutschein für den eigenverbrauch gegen BTC nun als Gewerblich wenn es die "üblichen" Maaßstäbe verletzt ? was ist üblich ?

Muss ich nun eine selbstanzeige erstatten ?

Was darf ich den ohne Probleme weiterhin ?
Miner und geminte coins verkaufen ? Bei der Steuer gewohnt angeben "sonstige Einkünfte" ?

Oder darf ich das auch nicht mehr da regelmässig ect .. ?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: klaus on October 07, 2012, 05:25:34 PM
Die Überschrift ist 'Bild'-reif, der gewerbliche Handel ist erlaubnispflichtig, verboten ist er nicht.

+1

Ich war auch irritiert. Nach lesen des Briefes (vielen Dank!) ist es aber klar. 'Bildreif' bringt es sehr gut auf den Punkt.

-> bitcoin.de und andere gewerbliche bitcoinbörsen benötigen eine Bafin zulassung. Ehrlich gesagt ist dachte das ist doch selbstverständlich in unserem Paragraphen-Land. Wenn die Betreiber von bitcoin.de nicht darauf vorbereitet sind/waren, sorry dann sollten sie auch keine bitcoins handeln dürfen.

Seite 2, 3ter und 4ter Absatz:

[..] wer gewerbsmässig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert [..]

Ich sehe das ganze positiv. Raus aus der Nische.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: wareen on October 07, 2012, 05:47:39 PM
der gewerbliche Handel ist erlaubnispflichtig, verboten ist er nicht.

Eine BaFin-Lizenz als Zahlungsdienstleister zu bekommen ist allerdings vermutlich nicht so einfach. Da gelten üblicherweise recht strenge Auflagen die für nicht-Banken kaum zu erfüllen sind - bin allerdings mit der diesbezüglichen Rechtslage in Deutschland nicht so vertraut.

Dieses Schreiben ist keineswegs überraschend und bestätigt nur was in der Aussendung vom Dezember schon festgestellt wurde.
Prinzipiell sehe ich es auch positiv dass Bitcoin aus der Nische kommt, die unmittelbare Konsequenz ist jedoch, dass es in Europa wohl bald keine Bitcoin-Börsen mehr geben wird.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang festzuhalten, dass das Akzeptieren von Bitcoins als Zahlungsmittel für Waren oder Dienstleistungen für einen Unternehmer keiner Genehmigungspflicht unterworfen ist.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lame.duck on October 07, 2012, 05:59:34 PM
http://de.wikipedia.org/wiki/Finanzdienstleistungsinstitut

Für Feierabendwechsel sicher eine herbe Sache, für *Profis' vermutlich eine willkommene 'Marktbereinigung'.

Wechseltätigkeit als Nebentätigkeit  etwa in Geschäften scheint sogar erlaubnisfrei zu sein.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 07, 2012, 06:40:12 PM
ich senfe mal punktuell dabei:


Wechseltätigkeit als Nebentätigkeit  etwa in Geschäften scheint sogar erlaubnisfrei zu sein.
Wechseltätigkeit hat nichts mit Geldwechseln zu tun.

http://de.wikipedia.org/wiki/Finanzdienstleistungsinstitut
Für Feierabendwechsel sicher eine herbe Sache, für *Profis' vermutlich eine willkommene 'Marktbereinigung'.
Die Frage ist ja, ob wir das wollen - daß wir nicht mehr "untereinander" Bitcoins tauschen dürfen.
Insofern ist der Einwand ob der "BILDreifen" Überschrift gerechtfertigt, aber de facto handelt es sich bis zum Auftreten eines "Professionellen" um ein quasi-Verbot des Bitcoinhandels.
Meines Erachtens nach ist in Deutschland noch kein "Profi" in Sicht.
Dies würde entweder eine Bank (die ja Bitcoinhändlern en masse die Konten kündigen) oder ein Unternehmen in der Wechselstubenbranche sein müssen. Sehe ich bislang nicht.

Was bedeutet dies nun im genauen ?
Zählt Amazon gutschein für den eigenverbrauch gegen BTC nun als Gewerblich wenn es die "üblichen" Maaßstäbe verletzt ? was ist üblich ?
Muss ich nun eine selbstanzeige erstatten ?
Was darf ich den ohne Probleme weiterhin ?
Miner und geminte coins verkaufen ? Bei der Steuer gewohnt angeben "sonstige Einkünfte" ?
Oder darf ich das auch nicht mehr da regelmässig ect .. ?
Gute Fragen.
Wenn man's eng interpretiert geht minen und ausgeben, aber verkaufen nur im geringen Umfang (siehe nächster quote).
Wenn Du Amazongutscheine mit BTC kaufst und dann bei Amazon ausgibst - kein Problem.
Der Kauf und Verkauf von Waren gegen BTC ist unproblematisch.
Für mich stellt sich jetzt aber zB die Frage: Was mache ich mit den Bitcoins die ich über meine Webseite einnehme?
Kann ich die in Deutschland nicht mehr verkaufen? MUSS ich jetzt über MtGox und Intersango gehen? Wäre schade.

Die letzte, die ist im Brief "geklärt":
Seite 2, 3ter und 4ter Absatz:
[..] wer gewerbsmässig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert [..]


Eine BaFin-Lizenz als Zahlungsdienstleister zu bekommen ist allerdings vermutlich nicht so einfach. Da gelten üblicherweise recht strenge Auflagen die für nicht-Banken kaum zu erfüllen sind - bin allerdings mit der diesbezüglichen Rechtslage in Deutschland nicht so vertraut.
Für "Feierabendwechsler" unmöglich. Im Link oben kann man ganz gut die Voraussetzungen ablesen.
Nicht zu machen für Otto Normalbürger.

Dieses Schreiben ist keineswegs überraschend und bestätigt nur was in der Aussendung vom Dezember schon festgestellt wurde.
Prinzipiell sehe ich es auch positiv dass Bitcoin aus der Nische kommt, die unmittelbare Konsequenz ist jedoch, dass es in Europa wohl bald keine Bitcoin-Börsen mehr geben wird.
Stimmt leider nicht, denn in der Aussendung vom Dezember wurde in den zitierten Gesetzen Lücken gelassen, die es erlauben hätten sollen (solange man keine automatisierte Börse betreibt) mit Bitcoins zu handeln. Diese Lücken wurden nun vordergründig geschlossen, indem gesagt wird "IT'S VERBOTEN!".

-> bitcoin.de und andere gewerbliche bitcoinbörsen benötigen eine Bafin zulassung. Ehrlich gesagt ist dachte das ist doch selbstverständlich in unserem Paragraphen-Land. Wenn die Betreiber von bitcoin.de nicht darauf vorbereitet sind/waren, sorry dann sollten sie auch keine bitcoins handeln dürfen.
Ich habe die Eigner von bitcoin.de zu diesem Thema ausführlich befragt.
Kurze Zusammenfassung: "Wir handeln nicht mit Bitcoins, sondern führen Angebot und Nachfrage auf einer Plattform zusammen" (leicht paraphrasiert). Bislang also NICHT genehmigungspflichtig (im Sinne der Aussendung von 12/2011). Das kann sich jetzt aber ändern.






Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: chrisLG on October 08, 2012, 08:36:48 AM
Mal ehrlich. Ich finde es im Allgemeinen gut, dass Bitcoins aus der rechtlichen Grauzone herauskommen, das private Tauschen scheint ja nicht in diese Regelung zu fallen.

Allen anderen professionelleren gibt dies eine gewisse Rechtssicherheit. Nur sehe ich momentan ähnlich wie 2weiX keinen echten Anbieter in Deutschland am Markt, obwohl es einige Kandidaten gibt.

Ein zu gründendes Finanzdienstleistungsinstitut für den professionellen Handel mit Bitcoin hätte einen Eigenkapitalbedarf von mindestens 125.000 € (wenn es nicht selber handelt) und 730.000 € wenn es selber handelt. Wer will zuerst?

Vielleicht sollten sich einige deutsche Bitcoin-Protagonisten zusammentun und ein entsprechendes Institut gründen. Die Stellung als Marktführer wäre praktisch garantiert.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 08, 2012, 10:01:09 AM
Mal ehrlich. Ich finde es im Allgemeinen gut, dass Bitcoins aus der rechtlichen Grauzone herauskommen, das private Tauschen scheint ja nicht in diese Regelung zu fallen.

Allen anderen professionelleren gibt dies eine gewisse Rechtssicherheit. Nur sehe ich momentan ähnlich wie 2weiX keinen echten Anbieter in Deutschland am Markt, obwohl es einige Kandidaten gibt.

Ein zu gründendes Finanzdienstleistungsinstitut für den professionellen Handel mit Bitcoin hätte einen Eigenkapitalbedarf von mindestens 125.000 € (wenn es nicht selber handelt) und 730.000 € wenn es selber handelt. Wer will zuerst?

Vielleicht sollten sich einige deutsche Bitcoin-Protagonisten zusammentun und ein entsprechendes Institut gründen. Die Stellung als Marktführer wäre praktisch garantiert.


selbst die jungs von bitcoin.de, die immerhin aus ihrer start-up-historie beträchtliches kapital im background haben, haben diesen plan verworfen.
die marge wird sowas nie und nimmer finanzieren.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: chrisLG on October 08, 2012, 12:27:31 PM
selbst die jungs von bitcoin.de, die immerhin aus ihrer start-up-historie beträchtliches kapital im background haben, haben diesen plan verworfen.
die marge wird sowas nie und nimmer finanzieren.

Das Eigenkapital sitzt ja nur rum -- es ist ja nicht weg. Bei 125.000 € und einer gwünschten Eigenkapitalrendite von 10% müsste das Unternehmen 12.500 € Gewinn im Jahr abwerfen (etwas mehr als 1.000 € im Monat).

bitcoin.de setzte laut bitcoincharts.com im letzten Monat 309.000 Euro um. Bei 1% Provision (0.5% vom Verkäufer und 0.5% vom Käufer) macht das 3.090 € im Monat. Das ist tatsächlich nicht wirklich viel. Ein Umsatz von etwas mehr als 36.000 Euro im Jahr rechtfertigt wohl wirklich keine sechsstellige Investition - es ist ja noch nicht mal die Servermiete bezahlt, von Personal und Steuerberater ganz zu schweigen.

Dennoch wäre es hervorragend, gäbe es ein erstes von der BaFin anerkanntes Finanzdienstleistungsinstitut über dass mit völliger Rechtssicherheit Bitcoin gehandelt werden könnten. Ich glaube, das würde der Verbreitung von Bitcoins gut tun.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Sensemaster on October 08, 2012, 12:49:09 PM
Wenn mab auf seine anonymitaet verzichtet mit sicherheit aber der groesste virteil des bitcoin ist eben due dezentralitaet und anonymitaet.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 08, 2012, 12:53:18 PM
selbst die jungs von bitcoin.de, die immerhin aus ihrer start-up-historie beträchtliches kapital im background haben, haben diesen plan verworfen.
die marge wird sowas nie und nimmer finanzieren.

Das Eigenkapital sitzt ja nur rum -- es ist ja nicht weg. Bei 125.000 € und einer gwünschten Eigenkapitalrendite von 10% müsste das Unternehmen 12.500 € Gewinn im Jahr abwerfen (etwas mehr als 1.000 € im Monat).

bitcoin.de setzte laut bitcoincharts.com im letzten Monat 309.000 Euro um. Bei 1% Provision (0.5% vom Verkäufer und 0.5% vom Käufer) macht das 3.090 € im Monat. Das ist tatsächlich nicht wirklich viel. Ein Umsatz von etwas mehr als 36.000 Euro im Jahr rechtfertigt wohl wirklich keine sechsstellige Investition - es ist ja noch nicht mal die Servermiete bezahlt, von Personal und Steuerberater ganz zu schweigen.

Dennoch wäre es hervorragend, gäbe es ein erstes von der BaFin anerkanntes Finanzdienstleistungsinstitut über dass mit völliger Rechtssicherheit Bitcoin gehandelt werden könnten. Ich glaube, das würde der Verbreitung von Bitcoins gut tun.


Du vergisst, daß ein Finanzdienstleister uU in Sicherungsfonds und Versicherungen einzahlen muss - daß er gewissen steuerlichen Auflagen unterliegt...

so echt "netto vom brutto" is da nix.



zudem ist ja der witz bei bitcoin, daß es "peer to peer" und nicht zentralisiert aufgebaut ist.
die beschränkung auf "offizielle, legale" und "vom system kontrollierte" handelshäuser ist da paradox, odernich?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Akka on October 08, 2012, 01:15:36 PM
selbst die jungs von bitcoin.de, die immerhin aus ihrer start-up-historie beträchtliches kapital im background haben, haben diesen plan verworfen.
die marge wird sowas nie und nimmer finanzieren.

Das Eigenkapital sitzt ja nur rum -- es ist ja nicht weg. Bei 125.000 € und einer gwünschten Eigenkapitalrendite von 10% müsste das Unternehmen 12.500 € Gewinn im Jahr abwerfen (etwas mehr als 1.000 € im Monat).

bitcoin.de setzte laut bitcoincharts.com im letzten Monat 309.000 Euro um. Bei 1% Provision (0.5% vom Verkäufer und 0.5% vom Käufer) macht das 3.090 € im Monat. Das ist tatsächlich nicht wirklich viel. Ein Umsatz von etwas mehr als 36.000 Euro im Jahr rechtfertigt wohl wirklich keine sechsstellige Investition - es ist ja noch nicht mal die Servermiete bezahlt, von Personal und Steuerberater ganz zu schweigen.

Dennoch wäre es hervorragend, gäbe es ein erstes von der BaFin anerkanntes Finanzdienstleistungsinstitut über dass mit völliger Rechtssicherheit Bitcoin gehandelt werden könnten. Ich glaube, das würde der Verbreitung von Bitcoins gut tun.


Du vergisst, daß ein Finanzdienstleister uU in Sicherungsfonds und Versicherungen einzahlen muss - daß er gewissen steuerlichen Auflagen unterliegt...

so echt "netto vom brutto" is da nix.



zudem ist ja der witz bei bitcoin, daß es "peer to peer" und nicht zentralisiert aufgebaut ist.
die beschränkung auf "offizielle, legale" und "vom system kontrollierte" handelshäuser ist da paradox, odernich?


Bitcoin müsste locker 100mal so groß wie jetzt sein damit sich der aufbau eines "anerkanntes Finanzdienstleistungsinstitut" im BTC Handel rechnet.

Aber wenn das schafbar wäre, hätte das vermutlich eine Kettenreaktion ohne gleichen zur Folge.

Banken würden in 0 komma nix die möglichkeit für Zusatzeinkünfte entdecken und ihre Gier würde die ausbreitung des Bitcoin befeuern (warum Visa/Masterkard gebühren zahlen, wenn man % im Tausch gegen BTC selbs einstreichen kann?) Bald wäre es möglich von seinem Bankkonto direkt in seine BTC Wallet abzuhenbe... träum.

Aber bis dahin ist es noch ein sehr langer weg und den wird es nicht ohne gegenschläge geben.

Ich sehe das ganze positiv, mit einer klar definierten Rechtslage kann man arbeiten. Mit einer schwammigen Grauzohne nicht.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lonelyminer (Peter Šurda) on October 08, 2012, 01:24:04 PM
Benötigt man auch eine BaFin-Lizenz, wenn man auf Forex-Märkten handelt? Wenn man ein Makler ist, dann anscheinend schon, aber wenn man das nicht auf fremde Rechnung macht wohl nicht, ansonsten muesste jeder um Genehmingung bitten, der sich irgendwo beim Online-Makler registriert oder ein Forex-Programm herunterladet.

Man kann auch evtl. argumentieren, dass die Grösse der Tätigkeit zu klein ist, also die Handelsplattformbetreiber keine Dienstleistungen "in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert" (Zitat Gesetz). Die Beweislast liegt am Anbieter, zumindest theoretisch jedoch wäre es denkbar.

Wenn man den Handel nur vermittelt und nicht selbst kauft/verkauft, das alleine ist kein Grund für Ausnahme.

Man sollte also BaFin kontaktieren, und versuchen nachzuweisen dass die Tätigkeit nich mit der Gewinnabsicht betrieben wird und klein ist, da der Markt dafür nicht gross genug ist.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: robocoin on October 08, 2012, 01:27:20 PM
Vielen Dank für die Daten!


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 08, 2012, 01:28:11 PM
Benötigt man auch eine BaFin-Lizenz, wenn man auf Forex-Märkten handelt? Wenn man ein Makler ist, dann anscheinend schon, aber wenn man das nicht auf fremde Rechnung macht wohl nicht, ansonsten muesste jeder um Genehmingung bitten, der sich irgendwo beim Online-Makler registriert oder ein Forex-Programm herunterladet.

Man kann auch evtl. argumentieren, dass die Grösse der Tätigkeit zu klein ist, also die Handelsplattformbetreiber keine Dienstleistungen "in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert" (Zitat Gesetz). Die Beweislast liegt am Anbieter, zumindest theoretisch jedoch wäre es denkbar.

Wenn man den Handel nur vermittelt und nicht selbst kauft/verkauft, das alleine ist kein Grund für Ausnahme.

Man sollte also BaFin kontaktieren, und versuchen nachzuweisen dass die Tätigkeit nich mit der Gewinnabsicht betrieben wird und klein ist, da der Markt dafür nicht gross genug ist.

naja, wenn du 1x im monat deine geminedeten (tentetenteteten) coins verkaufst bist du raus.
wenn du so wie ich ständig an- und verkaufst (und zwar MENGEN), dann biste wohl im Ar...

Die Argumentation daß man selbst und auf eigenes Risiko handelt bringt da wahrscheinlich nichts.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: sippsnapp on October 08, 2012, 01:53:37 PM
Der letzte stand den ich hatte war das bitcoin weder zahlungsmittel, währung oder einen wertgegenstand darstellen und deshalb als tauschgut gelten sollten.

Es geht ja auch um die frage in wie weit man selber handelt.
Am beispiel von bitocin.de oder mtgox wird lediglich ein service zur vermittlung von handel angeboten, was in keinem fall unter diese paragraphen fällt so weit ich das beurteilen kann.
Wie es sich mit der aufbewahrung von bitcoin verhält (beispielsweise bitcoins deposited @ bitcoin.de oder mtgox) kann ich nicht genau sagen, würde aber spekulieren, solange als tauschgut eingestuft kein thema.

Ich denke probleme gibts erst wenn ich zb eine tauschplatofrm eröffnen wollte (auf dem legalen weg) wo ich selber bitcoin ankaufe und verkaufe, das wäre aktiver handel.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 08, 2012, 01:55:40 PM
Der letzte stand den ich hatte war das bitcoin weder zahlungsmittel, währung oder einen wertgegenstand darstellen und deshalb als tauschgut gelten sollten.

Es geht ja auch um die frage in wie weit man selber handelt.
Am beispiel von bitocin.de oder mtgox wird lediglich ein service zur vermittlung von handel angeboten, was in keinem fall unter diese paragraphen fällt so weit ich das beurteilen kann.
Wie es sich mit der aufbewahrung von bitcoin verhält (beispielsweise bitcoins deposited @ bitcoin.de oder mtgox) kann ich nicht genau sagen, würde aber spekulieren, solange als tauschgut eingestuft kein thema.

Ich denke probleme gibts erst wenn ich zb eine tauschplatofrm eröffnen wollte (auf dem legalen weg) wo ich selber bitcoin ankaufe und verkaufe, das wäre aktiver handel.



nein, probleme gibts wenn du 1000 bitcoins kaufst bei 8 und verkaufst bei 9 und das mehr als zwei, drei mal im jahr.



Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: sippsnapp on October 08, 2012, 02:03:51 PM
In dem wisch ging es um finanzdienstleistung.
Naja, solange es keine urteile gibt sind solche diskussionenen eh nonsense.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: chrisLG on October 08, 2012, 02:35:01 PM
Das KWG unterscheidet bei den Finanzdienstleistungsinstituten in Institute die Eigenhandel betreiben (also selber Finanzinstrumente und ähnliches an- und verkaufen) und in Institute die keinen Eigenhandel betreiben (also z.B. nur die Plattform zur Verfügung stellen über die gehandelt wird). Je nach dem um welche Art Finanzdienstleistungsinstitut es sich handelt gelten unterschiedliche Anforderungen an das Eigenkapital (125.000 € ohne Eigenhandel, 730.000 € mit Eigenhandel).

Ich hab' das Schreiben jetzt noch mal in Ruhe gelesen und auf mich wirken lassen.

Der Schluss, den ich aus dem Schreiben ziehe ist folgender: Jeder der gewerblich mit Bitcoin handelt scheint ein genehmigungspflichtiges eigenhandelndes Finanzinstitut zu betreiben.

Hierdurch macht die BaFin das gewerbliche Tauschen von Bitcoin in Fiatgeld (und umgekehrt) de facto unmöglich. Um eine Dienstleistung wie BitPay anbieten zu können bräuchte man 730.000 € Eigenkapital. Portale wie bitcoin.de (die selber nicht handeln), würden dann mit "lediglich" 125.000 Euro ausgestattet werden müssen. Genehmigungspflichtig wäre beides.

Was (nach meinem Verständnis) laut dem Schreiben problemlos möglich ist und keiner Genehmigungspflicht unterliegt ist der Tausch von Waren und Dienstleistungen gegen Bitcoin. Das gewerbsmäßige Tauschen von Waren/Dienstleistungen gegen Bitcoin ist allerdings dann immer noch mit Problemen behaftet, da man spätestens bei der Steuererklärung den "Wert" der ertauschten Bitcoins zur Ermittlung der Einkünfte heranziehen müsste. Wenn es aber keinen legalen Markt für das Veräußern der Bitcoins gibt ist die Ermittlung des "Wertes" nicht unproblematisch. Ob die Finanzverwaltung der Argumentation folgt, die Bitcoins hätten einen Wert von 0,00 € da man Sie nicht umtauschen könne, wage ich zu bezweifeln.

Edit: Umstrukturiert...


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: chrisLG on October 08, 2012, 02:51:42 PM
In dem wisch ging es um finanzdienstleistung.
Naja, solange es keine urteile gibt sind solche diskussionenen eh nonsense.

Äh ja. Nur möchte wohl niemand der Beklagte in einem entsprechenden Urteil sein.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 08, 2012, 05:53:06 PM
In dem wisch ging es um finanzdienstleistung.
Naja, solange es keine urteile gibt sind solche diskussionenen eh nonsense.

Äh ja. Nur möchte wohl niemand der Beklagte in einem entsprechenden Urteil sein.


gotta love solche kommentare ala "könnte gefährlich sein, geht schonmal vor...."


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Ente on October 09, 2012, 07:37:01 AM
Als Laie und interessierter Zuschauer denke ich, für ein paar gewerblich handelnde wird das Schreiben eine reine Hiobsbotschaft sein. Aber andererseits: Der Schritt zu Rechtssicherheit und damit zu Regulation und Einschränkung ist absolut nötig, und nur eine Frage der Zeit. Ich freue mich eher, dass es schon so schnell seinen Lauf nimmt! Hey, Bitcoin wird direkt namentlich erwähnt, zählt nicht mehr zu "ferner liefen". Da müssen wir durch, ich sehe es als "growing pains". Auch wenn sich akut kein Bafin-Cert-Profiunternehmen abzeichnet, nötig ist die ganze Chose nunmal.
Und trotzdem bleibt Bitcoin für mich, als User, anonym und dezentral. Jetzt sogar Bafin-legitimiert, da ich nichts gewerbsmäßiges mit Bitcoin zu tun habe. Und selbstverständlich wird Bitcoin niemals komplett konform, durchleuchtet und zertifiziert werden, genausowenig wie Onlineglücksspiel und Offshore*.
Also: Ein weiterer, nötiger, schmerzhafter Schritt zum Global Player! :-)

Nein, leider kann ich nichts inhaltlich konkretes beitragen, aber eine Meinung hat ja schließlich jeder ;-)

Ente


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lame.duck on October 09, 2012, 09:23:08 AM
In dem wisch ging es um finanzdienstleistung.
Naja, solange es keine urteile gibt sind solche diskussionenen eh nonsense.

Äh ja. Nur möchte wohl niemand der Beklagte in einem entsprechenden Urteil sein.

gotta love solche kommentare ala "könnte gefährlich sein, geht schonmal vor...."

Was erwartest Du, das Dir jemand die Kastanien aus dem Feuerr holt? Geht ja schliesslich um Dein Geschäftsmodell. Dem Endanwender dürfte es mehr oder weniger egal sein, Bitcoins privat tauschen ist nicht verboten und darüber hinaus im Ausland meist auch günstiger als MtGOX+5%  zu machen. Und wenn 'unser Berliner' einem Gast mal 10 oder 20 Eur in BTC oder umgekehrt eintauscht düfte dies als Nebentätigkeit ebenfalls von der Bafin nicht beanstandet werden, weil Nebentätigkeit.

Aus Sicht des Bitcoinanwenders dürften halbwegs geschlossene Bitcoin-Waren-kreisläufe auch viel interessanter sein, was natürlich nicht heißt das der ein oder andere Steuereuro dem Standort Deutschland gut tun würde. Also Interessenverband gründen, Unterschriften sammeln und ganz wichtig: Politiker belatschern.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Ente on October 09, 2012, 09:43:19 AM
.. Also Interessenverband gründen ..

DAS spukt mir schon eine ganze Weile im Kopf rum:
"Verein zur Förderung von Kryptowährungen e.V."

Sollten sich genug Leute finden, die ernsthaft Zeit (Vereinsgründung, danach Pressearbeit und Beratung) investieren wollen.. Ich bin dabei! :-)

/OT

Ente


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 09, 2012, 10:39:00 AM
.. Also Interessenverband gründen ..

DAS spukt mir schon eine ganze Weile im Kopf rum:
"Verein zur Förderung von Kryptowährungen e.V."

Sollten sich genug Leute finden, die ernsthaft Zeit (Vereinsgründung, danach Pressearbeit und Beratung) investieren wollen.. Ich bin dabei! :-)

/OT

Ente

Am 1.11. wird Andreas Baum aka @rka dem Bitcoinstammtisch beiwohnen.
Vielleicht kann der uns ein paar Tips geben.

Ich meine eine Cryptocurrencyconsultancygroup gibts doch schon :-D


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: wersaup on October 10, 2012, 03:18:18 PM
In dem wisch ging es um finanzdienstleistung.
Naja, solange es keine urteile gibt sind solche diskussionenen eh nonsense.

Äh ja. Nur möchte wohl niemand der Beklagte in einem entsprechenden Urteil sein.

gotta love solche kommentare ala "könnte gefährlich sein, geht schonmal vor...."

Was erwartest Du, das Dir jemand die Kastanien aus dem Feuerr holt? Geht ja schliesslich um Dein Geschäftsmodell. Dem Endanwender dürfte es mehr oder weniger egal sein, Bitcoins privat tauschen ist nicht verboten und darüber hinaus im Ausland meist auch günstiger als MtGOX+5%  zu machen. Und wenn 'unser Berliner' einem Gast mal 10 oder 20 Eur in BTC oder umgekehrt eintauscht düfte dies als Nebentätigkeit ebenfalls von der Bafin nicht beanstandet werden, weil Nebentätigkeit.

Aus Sicht des Bitcoinanwenders dürften halbwegs geschlossene Bitcoin-Waren-kreisläufe auch viel interessanter sein, was natürlich nicht heißt das der ein oder andere Steuereuro dem Standort Deutschland gut tun würde. Also Interessenverband gründen, Unterschriften sammeln und ganz wichtig: Politiker belatschern.

haha - die politiker werden schon belatscht - von milliardenschweren banken. da haben wir keine chance. Im übrigen bin ich nicht der meinung, dass Regulierung ein positiver schritt für den Bitcoin ist. eigentlich sollte es die regierung einen dreck angehen, was wir mit unseren bitcoins machen. deregulierung des marktes sollte der logischere schritt sein


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lame.duck on October 10, 2012, 04:29:40 PM
haha - die politiker werden schon belatscht - von milliardenschweren banken. da haben wir keine chance. Im übrigen bin ich nicht der meinung, dass Regulierung ein positiver schritt für den Bitcoin ist. eigentlich sollte es die regierung einen dreck angehen, was wir mit unseren bitcoins machen. deregulierung des marktes sollte der logischere schritt sein

Wirkliche Deregulierung würde dann aber auch bedeuten das wenn ein Trojaner die Deine Wallet ausliest und die Bitcoins auf ein anderes Konto überweist Dir der Staat mitteilt: Geht uns nichts an, hätten sie halt besser aufgepasst.Und nein, ich halte es für eine irrige Annahme einen 'mündigen Bürger' zu postulieren der zig Seiten  AGB auf alle möglichen und unmöglichen Eventualitäten abklopfen soll was selbst bei höchstrangingen Richtern dann meist Monate dauert. Sei es Vertragsrecht, Gesundheitsrecht, Baurecht etc.

Ich will ja nicht in Abrede stellen das das Zustandekommen der Gesetze derzeit nur schwerlich mit dem Weg der demokratischen Willensbildung in Einklang zu bringen sind. Aber ob man nur weill alle paar Wochen mal der ein oder andere Autofahrer auf der Autobahn die falsche Spur benutzt halte ich die Idee die Benüzung der Autobahn generell nach Gutdünken freizugeben für eine schlechte Idee.

Btw. Deregulierung war doch eine der Mantren das so ziemlich jede Partei die letzten 10 25 20 jahre vor sich hergetragen hat. Das Ergebnis ist allenthalben zu bewundern.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Ente on October 10, 2012, 04:54:41 PM
haha - die politiker werden schon belatscht - von milliardenschweren banken. da haben wir keine chance. Im übrigen bin ich nicht der meinung, dass Regulierung ein positiver schritt für den Bitcoin ist. eigentlich sollte es die regierung einen dreck angehen, was wir mit unseren bitcoins machen. deregulierung des marktes sollte der logischere schritt sein

Wirkliche Deregulierung würde dann aber auch bedeuten das wenn ein Trojaner die Deine Wallet ausliest und die Bitcoins auf ein anderes Konto überweist Dir der Staat mitteilt: Geht uns nichts an, hätten sie halt besser aufgepasst.Und nein, ich halte es für eine irrige Annahme einen 'mündigen Bürger' zu postulieren der zig Seiten  AGB auf alle möglichen und unmöglichen Eventualitäten abklopfen soll was selbst bei höchstrangingen Richtern dann meist Monate dauert. Sei es Vertragsrecht, Gesundheitsrecht, Baurecht etc.

Ich will ja nicht in Abrede stellen das das Zustandekommen der Gesetze derzeit nur schwerlich mit dem Weg der demokratischen Willensbildung in Einklang zu bringen sind. Aber ob man nur weill alle paar Wochen mal der ein oder andere Autofahrer auf der Autobahn die falsche Spur benutzt halte ich die Idee die Benüzung der Autobahn generell nach Gutdünken freizugeben für eine schlechte Idee.

Btw. Deregulierung war doch eine der Mantren das so ziemlich jede Partei die letzten 10 25 20 jahre vor sich hergetragen hat. Das Ergebnis ist allenthalben zu bewundern.

So ist es!
Ich habe nichts gegen Politiker per se - nur gegen die Hohlköppe, die uns angeblich zur Zeit representieren! :-)

Ente


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: herzmeister on October 10, 2012, 06:19:30 PM
Btw. Deregulierung war doch eine der Mantren das so ziemlich jede Partei die letzten 10 25 20 jahre vor sich hergetragen hat. Das Ergebnis ist allenthalben zu bewundern.

Stalin und Öko-Hippies sind auch beide links ne.

Der FDP-Neoliberalismus-Mief hat nix mit dem Agorismus (http://eng.anarchopedia.org/agorism) oder Libertarismus (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism) zu tun, den viele Bitcoin-Freunde v.a. aus Übersee hier vertreten.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: molecular on October 10, 2012, 07:43:39 PM
Ich raff hier ein paar sachen nicht:

  • bitcoin.de handelt doch garnicht mit bitcoins. Die vermitteln nur und machen bitcoin-escrow. Inwiefern kann also das Schreiben für bitcoin.de überhaupt relevant sein. Ich vermute eher, das Schreiben ist an jemanden gerichtet, der in größerem Umfang gewerbsmässig bitcoins kauft und verkauft, oder?
  • Das Schreiben selbst verwirrt mich: was ist "monetärer Wert" und "privates Netzgeld"? Sind das juristische Begriffe aus irgendeinem Gesetz? Sagt das Schreiben jetzt aus, bitcoins seien E-Geld oder nicht oder im Sinne von welchen Gesetzten? Kann das jemand in eine klarere Form "übersetzen"?
  • Die sagen hier "Gewerbsmässiger Handel"... wenn ich nun 1000 BTC kaufe und später wieder verkaufe und damit €1000 Gewinn mache, dann fällt da Kapitalertragssteuer an, aber inwiefern soll ich denn bitte hier wem eine Finanzdiestleistung geliefert haben?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: molecular on October 10, 2012, 07:48:15 PM
Btw. Deregulierung war doch eine der Mantren das so ziemlich jede Partei die letzten 10 25 20 jahre vor sich hergetragen hat. Das Ergebnis ist allenthalben zu bewundern.

Das Beten von Mantren hilft auch meist nicht viel, zumindest was die Veränderung der "fassbaren Welt" angeht.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lame.duck on October 10, 2012, 11:17:45 PM
Btw. Deregulierung war doch eine der Mantren das so ziemlich jede Partei die letzten 10 25 20 jahre vor sich hergetragen hat. Das Ergebnis ist allenthalben zu bewundern.

Das Beten von Mantren hilft auch meist nicht viel, zumindest was die Veränderung der "fassbaren Welt" angeht.

Was mich betrifft gibts jetzt ne Eule mehr in Athen.  (Für die die in Deutsch und/oder
 Geschichte gepennt haben, nein ich meine nicht Frau Merkel). Allerdings haben besagte Parteien ja nun einiges davon umgesetzt, Deregulierung des Finanzmarkte durch Eichel, schon vergessen, Deregulierung  von Post, Telekommunikation, etc. tolle Sache, die Privaten engabieren sich da wo Geld verdient wird und in den entlegeneren Gegenden zahlt der Steuerzahler dann die Infrastrukturentwicklung etc ...


Stalin und Öko-Hippies sind auch beide links ne.

Der FDP-Neoliberalismus-Mief hat nix mit dem Agorismus (http://eng.anarchopedia.org/agorism) oder Libertarismus (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism) zu tun, den viele Bitcoin-Freunde v.a. aus Übersee hier vertreten.

Definiere erstmal was links ist (wenn ich der FDP trauen darf, mindestens die halbe CDU), zu Okö-Hippies möchte ich mich da nicht festlegen (ein paar schwarze oder rote Schafe werden schon bei sein) und zu Stalin hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung. Das so ziemlich jeder andere Politiker 'den Russen' besser getan hätte, unbenommen. Aber Machtgeilheit, Skrupellosigkeit und Größenwahn haben vermutlich recht wenig mit links,rechts oder 'mitte' zu tun.

Was die Bitcoin-Freunde aus Übersee angeht, so sehe ich die Sache da zwiespältig, auf die Fehler des derzeitigesn Systems hinweisen ist gut und richtig, aber ob man da immer das Kind mit dem Bade ausschütten sollte, wage ic hzu bezweifeln. Nur mal so 2 Punkte: privat organisierte Unternehmen machen 'alles' besser als staatliche Unternehmen. Aber wenn ich da an das Beispiel Kalifornien - Mutterland des Goldenen Kapitalismus - denke, und da speziell an die Elektrizitätsversorgung zeigt die Geschichte das nach der Privatisierund dort die Gesellschaften zu Freude der Shareholder jedes Jahr gute Gewinne ausgeschüttet hat aber die Kostenfresser Netzausbau und Wartung vernachlässigt oder vertagt hat, bis das Ärgernis derartige Ausmaße annahm das heute wieder der überwiegende Teil der E-Versorgung in kommunaler Hand liegt. Ausserdem las ich vor einiger Weile das es Amerikaner gibt die zwar 'den Sozialstaat'  wegen 'Eigenverantwortung' etc. ablehnen, gleichzeitig aber ohne rot zu werden oder den Widerspruch zu erkennen staatliche Sozialunterstützung in Anspruch nehmen.

Ich hab mit die beiden von Dir verlinkten Artikel (aus Zeitgründen) nicht wirklich durchgelesen, so ein bischen was zum Libertarismus.

Quote
Wie Liberale betonen auch Libertäre, dass jedes Individuum das Recht dazu habe, das zu tun, was immer es möchte, solange dadurch die Freiheit anderer Individuen nicht verletzt werde.

Ehrlich das klingt gut, klingt für mich aber so wie wie ein alter Indianerhäuptling dem ein Entwicklungshelfer (der Staat) erklärt das Brandrodung falsch sei. Und dann fängt der Indianer an zu argumentieren: Das haben unsere Väter und Vätersvärter so gemacht und das zurück bis zur Erschaffung der Welt und es hat immer gut funktioniert.

Die Welt ist dermaßen klein geworden, das funktioniert größtenteils einfach nicht, mal abgesehn davon das die immerweiter voranschreitende Privatisierung am kommunalen Eigentum und  Nutzungsrechten auch nur eine Enteignung der Gesellschaft ist.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 11, 2012, 05:56:49 AM
Ich raff hier ein paar sachen nicht:

  • bitcoin.de handelt doch garnicht mit bitcoins. Die vermitteln nur und machen bitcoin-escrow. Inwiefern kann also das Schreiben für bitcoin.de überhaupt relevant sein. Ich vermute eher, das Schreiben ist an jemanden gerichtet, der in größerem Umfang gewerbsmässig bitcoins kauft und verkauft, oder?
  • Das Schreiben selbst verwirrt mich: was ist "monetärer Wert" und "privates Netzgeld"? Sind das juristische Begriffe aus irgendeinem Gesetz? Sagt das Schreiben jetzt aus, bitcoins seien E-Geld oder nicht oder im Sinne von welchen Gesetzten? Kann das jemand in eine klarere Form "übersetzen"?
  • Die sagen hier "Gewerbsmässiger Handel"... wenn ich nun 1000 BTC kaufe und später wieder verkaufe und damit €1000 Gewinn mache, dann fällt da Kapitalertragssteuer an, aber inwiefern soll ich denn bitte hier wem eine Finanzdiestleistung geliefert haben?

a) §1 KWG Abs 1a Satz 1b: Der Betrieb eines multilateralen Systems, das die Interessen einer Vielzahl von Personen am Kauf und Verkauf von Finanzinstrumenten innerhalb des Systems und nach festgelegten Bestimmungen in einer Weise zusammenbringt, die zu einem Vertrag über den Kauf dieser Finanzinstrumente führt (Betrieb eines multilateralen Handelssystems)
Doch, das KWG trifft auf bitcoin.de und bitcoin auch zu. Daß es in diesem Schreiben nicht erwähnt wird ist klar, denn in dem Schreiben geht es nicht um bitcoin.de

b) Bitcoins sind, wenn sie nur gegen Waren getauscht werden, so was wie rosa gummipunkte, also völlig uninteressant für Vadder Staat. Denn ob ich mit Dir Gummipunkte für zwei Bier oder saure Pommes gegen zwei Stunden putzen tausche, ist dem Staat egal, solange der "monetäre Wert" dieses "privaten Netzgeldes" (pommes, gummipunkte) im geschlossenen Kreislauf bleibt.

c) Das ist Definitionssache (abgesehen davon, daß die interessante Frage der besteuerbarkeit jetzt erst wirklich saftig wird), denn wnen du das 1x im Jahr machst ist das okay, Aber 1x im Monat? 1x die Woche? Täglich? Nicht ohne Grund ist die Umschreibung des Tatbestandes recht vage. Zu "Finanzdienstleistung": Du hast mit Finanzkonstrukten gehandelt, und das dürfen nur Banken, punctum!










Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: chrisLG on October 11, 2012, 06:05:45 AM
c) Das ist Definitionssache (abgesehen davon, daß die interessante Frage der besteuerbarkeit jetzt erst wirklich saftig wird), denn wnen du das 1x im Jahr machst ist das okay, Aber 1x im Monat? 1x die Woche? Täglich? Nicht ohne Grund ist die Umschreibung des Tatbestandes recht vage. Zu "Finanzdienstleistung": Du hast mit Finanzkonstrukten gehandelt, und das dürfen nur Banken, punctum!

Das war eine gute Erklärung, genau so habe ich das Schreiben auch verstanden. Solange du Bitcoin nicht gegen Geld tauschst ist alles gut (erst dann ist es eine Finanzdienstleistung). Wenn du es gegen Geld tauschst, stellt sich die Frage ob du es gewerbsmäßig tust. §1 Abs. 1a KWG sagt hierzu

Quote
Finanzdienstleistungsinstitute sind Unternehmen, die Finanzdienstleistungen für andere gewerbsmäßig oder in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, und die keine Kreditinstitute sind.

Also auch das Gründen eines Vereins scheidet aus, sobald der Verein in einem Umfang Bitcoins tauscht (oder das Tauschen von Bitcoins organisiert) dass er einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert (was ziemlich schnell der Fall ist).

Sprich: Wenn du es mit Gewinnerzielungsabsicht und auf gewisse Dauer tust, ist es gewerblich und gehnemigungspflichtig. Wenn du es ohne Gewinnerzielungsabsicht oder nur kurz tust, aber einen Geschäftsbetrieb dafür brauchst ist es ebenfalls genehmigungspflichtig. Wenn du ab und zu (nicht auf Dauer) Bitcoins tauschst (Wichtig: Das Tauschvolumen spielt hier offensichtlich keine Rolle) ist es wohl unproblematisch.

IANAL.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Cryptostocks on October 11, 2012, 06:50:36 AM
Wuerde mich interessieren wie das Ganze auf Cryptostocks.com anwendbar ist. Zwar handeln wir nur mit BTC,DVC und LTC (also kein USD, Euro) aber werden die gelisteten Projekte und der Handel der zugteilten "Aktien" dieser Projekte als Finanzdienstleistung interpretiert?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Ente on October 11, 2012, 07:07:30 AM
Wuerde mich interessieren wie das Ganze auf Cryptostocks.com anwendbar ist. Zwar handeln wir nur mit BTC,DVC und LTC (also kein USD, Euro) aber werden die gelisteten Projekte und der Handel der zugteilten "Aktien" dieser Projekte als Finanzdienstleistung interpretiert?

Solange weder der Plattformbetreiber, noch die Benutzer (untereinander) Fiat ins Spiel bringen, sollte alles ohne Genehmigung etc gehen.

Das Problem kommt dann natürlich später: Ein Betreiber lässt Anwender untereinander BTC und Geistgeld tauschen. Keine Euro oder Dollar, also alles in Butter. Das tut er gewerbsmäßig und nimmt 0.x% der Coins dafür. Das darf er auch.
Nur, wie kriegt man die vielen Coins, die sich mit der Zeit ansammeln, wieder in Euro getauscht? Langt es da dann den Haufen zu versteuern? Oder kriegen die einen dann mit Finanzdienstleistung dran?

Ente


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 11, 2012, 07:34:49 AM
naja, ich glaube das fällt eher unter wertpapierhandel, und auch da ist die emmission und der betrieb eines handelsplatzes strengstens geregelt. KÖNNTE ärger geben. also, ziemlich sicher sogar.

also schnell server in der südsee mieten, und alles was mit handel zu tun hat über TOR abwickeln.... voila.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: molecular on October 11, 2012, 07:42:51 AM
also schnell server in der südsee mieten, und alles was mit handel zu tun hat über TOR abwickeln.... voila.

So wie ich das sehe werden wir durch die in diesem Thread dargestellten Interpretationen effektiv "dazu angehalten" unsere kleine economy möglichst bitcoin-only zu betreiben und das fiat-exchanging irgendwie "schwarz" oder offshore oder was auch immer zu machen.

Wenn das mal nicht nach hinten losgeht, mein liebes Väterchen Staat.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: molecular on October 11, 2012, 07:50:37 AM
Ich muss jetzt nochmal extrem doof fragen, ich tu mir nämlich sehr schwer mit sowas:

Wenn ich nun beispielsweise in erheblichen Ausmass "geschäftsmässig" und mit "Gewinnabsicht" (gewinn in bitcoin) Sachen und Dienstleistungen gegen bitcoins tausche (in beiden Richtungen), und diese bitcoins dann einfach behalte und rein garnix mit FIAT mache... dann bin ich rechtlich sauber (mache mich nicht strafbar oder verstosse gegen irgendwas) und muss auch keine Steuern zahlen?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 11, 2012, 07:52:10 AM
also schnell server in der südsee mieten, und alles was mit handel zu tun hat über TOR abwickeln.... voila.

So wie ich das sehe werden wir durch die in diesem Thread dargestellten Interpretationen effektiv "dazu angehalten" unsere kleine economy möglichst bitcoin-only zu betreiben und das fiat-exchanging irgendwie "schwarz" oder offshore oder was auch immer zu machen.


Nun ja, es geht ja auch vor allem darum zu verhindern, daß Bitcoin als "pass through" für schwarzes Geld in die Fiat-Ökonomie dient.
Wenn jeder Hanswurst in Amiland Zehntausenderweise USD gegen Bitcoin tauscht und diese dann am nächsten Tag in Germany wieder in € getauscht werden, und zwar ganz legal, anonym... AML, much?

Feeble attempt im Endeffekt, aber versuchen können sie's ja.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 11, 2012, 07:53:41 AM
Ich muss jetzt nochmal extrem doof fragen, ich tu mir nämlich sehr schwer mit sowas:

Wenn ich nun beispielsweise in erheblichen Ausmass "geschäftsmässig" und mit "Gewinnabsicht" (gewinn in bitcoin) Sachen und Dienstleistungen gegen bitcoins tausche (in beiden Richtungen), und diese bitcoins dann einfach behalte und rein garnix mit FIAT mache... dann bin ich rechtlich sauber (mache mich nicht strafbar oder verstosse gegen irgendwas) und muss auch keine Steuern zahlen?


dann wärst du höchstens verpflichtet, deine gewinne in BTC zu versteuern.

du müsstest also ein gewerbe anmelden und ein fremdwährungskonto führen, alles immer nach € umrechnen und dann am ende des jahres den angefallenen gewinn in € berappen.

kuck dir mal die schweizer privat/genossenschaftswährung WIR an, da läuft das ähnlich.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: molecular on October 11, 2012, 08:09:03 AM
Ich muss jetzt nochmal extrem doof fragen, ich tu mir nämlich sehr schwer mit sowas:

Wenn ich nun beispielsweise in erheblichen Ausmass "geschäftsmässig" und mit "Gewinnabsicht" (gewinn in bitcoin) Sachen und Dienstleistungen gegen bitcoins tausche (in beiden Richtungen), und diese bitcoins dann einfach behalte und rein garnix mit FIAT mache... dann bin ich rechtlich sauber (mache mich nicht strafbar oder verstosse gegen irgendwas) und muss auch keine Steuern zahlen?


dann wärst du höchstens verpflichtet, deine gewinne in BTC zu versteuern.

du müsstest also ein gewerbe anmelden und ein fremdwährungskonto führen, alles immer nach € umrechnen und dann am ende des jahres den angefallenen gewinn in € berappen.

kuck dir mal die schweizer privat/genossenschaftswährung WIR an, da läuft das ähnlich.

Muss ich Einnahmen in rosa Gummipunkten auch in EUR versteuern?

Mir kommt das hier irgendwie so vor als würde man sich die Dinge immer eben gerade so hindrehen wie man's braucht (damit mein ich jetzt natürlich nicht dich, 2weix).


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Sensemaster on October 11, 2012, 08:11:21 AM
Soweit mir bekannt ist muss man Rosa Gummi Punkte und Bitcoin oder Ebesucher oder Klamm lose solange nicht versteuern wie diese irgend eine art von Punkten bleiben !


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Cryptostocks on October 11, 2012, 08:32:45 AM
Quote
Gesetz über den Wertpapierhandel i.d.F. vom 9.9.1998 (BGBl. I 2708) m.spät.Änd. Anzuwenden ist das WpHG auf die Erbringung von Wertpapierdienstleistungen und Wertpapiernebendienstleistungen, auf den börslichen und außerbörslichen Handel mit Finanzinstrumenten,

und da haben wir es: Handel mit Finanzinstrumenten. die Bafin ist ja der Meinung Bitcoin ist ein Finanzinstrument. Werde also Cryptostocks schoen braf nicht nach Deutschland verlagern.

Die Strafen sind nicht ohne:
Quote
Straf- und Bußgeldvorschriften (§§ 38 ff.): Wer gegen die Bestimmungen des WpHG verstößt, kann mit Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren oder mit einem Bußgeld von bis zu 1 Mio. Euro bestraft werden.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 11, 2012, 08:44:10 AM
Ich muss jetzt nochmal extrem doof fragen, ich tu mir nämlich sehr schwer mit sowas:

Wenn ich nun beispielsweise in erheblichen Ausmass "geschäftsmässig" und mit "Gewinnabsicht" (gewinn in bitcoin) Sachen und Dienstleistungen gegen bitcoins tausche (in beiden Richtungen), und diese bitcoins dann einfach behalte und rein garnix mit FIAT mache... dann bin ich rechtlich sauber (mache mich nicht strafbar oder verstosse gegen irgendwas) und muss auch keine Steuern zahlen?


dann wärst du höchstens verpflichtet, deine gewinne in BTC zu versteuern.

du müsstest also ein gewerbe anmelden und ein fremdwährungskonto führen, alles immer nach € umrechnen und dann am ende des jahres den angefallenen gewinn in € berappen.

kuck dir mal die schweizer privat/genossenschaftswährung WIR an, da läuft das ähnlich.

Muss ich Einnahmen in rosa Gummipunkten auch in EUR versteuern?

Mir kommt das hier irgendwie so vor als würde man sich die Dinge immer eben gerade so hindrehen wie man's braucht (damit mein ich jetzt natürlich nicht dich, 2weix).


natürloch ist dies meine interpretation und die meines anwaltes und meines steuerberaters.
diese interpretation interpoliert existierendes auf bitcoin.

da die deutungshoheit bei der bafin liegt, ist man schon einer gewissen willkür ausgeliefert.



ich für meinen fall mache einfach eine EÜR am ende des jahres.
(note: ausgaben habe ich in BTC und €, einnahmen nur in BTC)

betriebsausgaben: X €
betriebsausgaben: Y BTC zu Schnittkurs Se
betriebseinnahmen: Z BTC zu Schnittkurs Sv

Z*Se - Y*Sv = G = Gewinn aus BTC-Handel in €

G-X = R = Reingewinn

R wird versteuert.

Nach welcher Steuer? Weiss ich noch nicht.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Ente on October 11, 2012, 09:14:45 AM
Na, hier kommt ja einiges an handfesten Infos zusammen! Klasse!
Einmal mehr freue ich mich, als Privatperson diesen Dschungel meiden zu können - hoch interessant und wichtig ist die Thematik aber allemal!

Das heißt also, wenn man sich Mühe gibt kann man mittlerweile in Deutschland problemlos mit Bitcoin handeln, und wird später kaum Ärger kriegen? Im Sinne von "Ich als Restaurant/Zahnarzt/Goldhändler akzeptiere Bitcoin als Zahlungsmittel"? Mit "Mühe geben" meine ich alles schön buchhalten und versteuern.

Ente


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 11, 2012, 09:20:34 AM
Na, hier kommt ja einiges an handfesten Infos zusammen! Klasse!
Einmal mehr freue ich mich, als Privatperson diesen Dschungel meiden zu können - hoch interessant und wichtig ist die Thematik aber allemal!

Das heißt also, wenn man sich Mühe gibt kann man mittlerweile in Deutschland problemlos mit Bitcoin handeln, und wird später kaum Ärger kriegen? Im Sinne von "Ich als Restaurant/Zahnarzt/Goldhändler akzeptiere Bitcoin als Zahlungsmittel"? Mit "Mühe geben" meine ich alles schön buchhalten und versteuern.

Ente


Nunja,

die definition der "privatperson" ist halt nicht DEINE, sondern die der Bafin. und wenn die meinen, daß du bei 1000€ bitcointausch im monat "gewerblich" (definition ist relativ ambivalent) tätig bist, dann gibts probleme.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Sensemaster on October 11, 2012, 09:38:41 AM
Na, hier kommt ja einiges an handfesten Infos zusammen! Klasse!
Einmal mehr freue ich mich, als Privatperson diesen Dschungel meiden zu können - hoch interessant und wichtig ist die Thematik aber allemal!

Das heißt also, wenn man sich Mühe gibt kann man mittlerweile in Deutschland problemlos mit Bitcoin handeln, und wird später kaum Ärger kriegen? Im Sinne von "Ich als Restaurant/Zahnarzt/Goldhändler akzeptiere Bitcoin als Zahlungsmittel"? Mit "Mühe geben" meine ich alles schön buchhalten und versteuern.

Ente

Das kannst du doch ohne weitere probleme !

Du kannst als zahlungsmittel akzeptieren was du möchtest .

Wenn du als restaurant sagst das macht 45 € oder eben 4,5 BTC gibt es doch garkeine probleme da du die steuer zahlst von 45€ Einnahme für dieses Essen eben.
Damit es leichter fällt gibt es ja auch tausch dienste wie z.B Bit-Pay somit kannst du Bitcoins akzeptieren und erhälst den gegen Wert ohne Kursschwankunken ect ...


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Ente on October 11, 2012, 09:48:30 AM
Na, hier kommt ja einiges an handfesten Infos zusammen! Klasse!
Einmal mehr freue ich mich, als Privatperson diesen Dschungel meiden zu können - hoch interessant und wichtig ist die Thematik aber allemal!

Das heißt also, wenn man sich Mühe gibt kann man mittlerweile in Deutschland problemlos mit Bitcoin handeln, und wird später kaum Ärger kriegen? Im Sinne von "Ich als Restaurant/Zahnarzt/Goldhändler akzeptiere Bitcoin als Zahlungsmittel"? Mit "Mühe geben" meine ich alles schön buchhalten und versteuern.

Ente


Nunja,

die definition der "privatperson" ist halt nicht DEINE, sondern die der Bafin. und wenn die meinen, daß du bei 1000€ bitcointausch im monat "gewerblich" (definition ist relativ ambivalent) tätig bist, dann gibts probleme.


Rrrichtig..
Allerdings, so ich mir sicher bin dass ich eine "Privatperson" bin, kann ich mir ja selbst das weitere Vorgehen in dieser Hinsicht überlegen.. Die Begriffe "schwarz" und "offshore" sind ja schon gefallen..

Ente


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: bitcats on October 11, 2012, 09:51:02 AM
du müsstest also ein gewerbe anmelden und ein fremdwährungskonto führen, alles immer nach € umrechnen und dann am ende des jahres den angefallenen gewinn in € berappen.

Ein Fremdwährungskonto macht m.E. keinen Sinn da Bitcoin eben keine Währung ist sondern ein Finanzinstrument.
Nach welchem Kurs sollte ich meine angesammelten BTC denn umrechnen in der Steuererklärung, bei der Volatilität ist das kaum möglich.
Bsp: Habe heute 1000 BTC (Gewerbeeinnahmen) in meiner Wallet, aktueller Kurs 10 EUR/BTC (10.000 EUR). Gebe morgen meine Unterlagen zum Steuerberater, erhalte sie nach einer Woche zurück: Kurs 12 EUR/BTC (12.000 EUR). Drei Wochen später: Steuererklärung wird beim Finanzamt bearbeitet, Kurs inzw. gefallen auf 8 EUR/BTC (8.000 EUR). Auf welcher Basis soll da ein realer Gewinn ermittelt werden?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 11, 2012, 10:16:47 AM
du müsstest also ein gewerbe anmelden und ein fremdwährungskonto führen, alles immer nach € umrechnen und dann am ende des jahres den angefallenen gewinn in € berappen.

Ein Fremdwährungskonto macht m.E. keinen Sinn da Bitcoin eben keine Währung ist sondern ein Finanzinstrument.
Nach welchem Kurs sollte ich meine angesammelten BTC denn umrechnen in der Steuererklärung, bei der Volatilität ist das kaum möglich.
Bsp: Habe heute 1000 BTC (Gewerbeeinnahmen) in meiner Wallet, aktueller Kurs 10 EUR/BTC (10.000 EUR). Gebe morgen meine Unterlagen zum Steuerberater, erhalte sie nach einer Woche zurück: Kurs 12 EUR/BTC (12.000 EUR). Drei Wochen später: Steuererklärung wird beim Finanzamt bearbeitet, Kurs inzw. gefallen auf 8 EUR/BTC (8.000 EUR). Auf welcher Basis soll da ein realer Gewinn ermittelt werden?

ich habe unterlagen, die meine käufe und verkäufe belegen.
ich habe an dem und dem tag 1oz gold verkauft für A BTC, BTC-kurs (24h mtgox) war y€.
ich habe an dem und dem tax A BTC verkauft zu z€.
kosten für das Gold waren C€.
(B*z -A*y)-C = gewinn, tadaa!

fremdwährungskonto wäre nur für den fall sinnvoll, wenn du NUR in BTC handelst, Steuern aber in € begleichst.
da ich am ende alles auf € runterbreche (weil ich bedingt durch mein geschäftsmodell sowohl € als auch BTC als auch Au als auch Ag brauche, die es nur für € gibt), ist das die einfachste variante.


da das ganze halbwegs automatisiert abläuft (ich kann für fast alle transaktionen sagen zu welcher SEKUNDE sie abgelaufen sind) und ich scripte habe um meine mtgox, intersango und bitcoin-geschäfte über einen gewissen zeitraum zu analysieren, kann ich genau sagen zu welchem Schnittkurs ich BTC gekauft und verkauft habe. Mehr brauche ich nicht für meine Steuer.



Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: bitcats on October 11, 2012, 10:28:34 AM
Gut, aber der mtgox Kurs ist für das Finanzamt währungstechnisch völlig irrelevant (wer ist mtgox?). Da könnte ich ja eine eigene Exchange-Plattform offshore gründen, diese mickymausgox nennen, und mich in meiner Steuererklärung in DE (zb. Goldhandel) auf die dort von mir manipulierten Kurse beziehen.

Edit:
fremdwährungskonto wäre nur für den fall sinnvoll, wenn du NUR in BTC handelst, Steuern aber in € begleichst.
BTC ist wie schon gesagt ein Finanzinstrument, keine Währung.
Wenn ich jemandem drei selbstgemachte (analog: geminte) Gummibärchen für einen Kaugummi gebe, und dieser die 3 Gummibärchen gegen 1 Euro tauscht, dann haben wird die gleiche Situation wie mit Bitcoins. Wie berechnet man den realen Gewinn? Ich kann kein Fremdwärungskonto für Gummibärchen anlegen.
Die Kategorisierung meiner Gummibärchen von mtgox ist steuertechnisch irrelevant.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 11, 2012, 10:32:09 AM
Gut, aber der mtgox Kurs ist für das Finanzamt währungstechnisch völlig irrelevant (wer ist mtgox?). Da könnte ich ja eine eigene Exchange-Plattform offshore gründen, diese mickymausgox nennen, und mich in meiner Steuererklärung in DE (zb. Goldhandel) auf die dort von mir manipulierten Kurse beziehen.

klar, du kannst dir auch ein klavier ans bein binden, ausm fenster werfen und kucken wie schwer musik ist.


ich kann darlegen daß auch mtgox der mit abstand (!!!ELF) größte umsatz stattfindet und somit dieser preis der relevanteste ist.
so einfach.
finanzinstrumente werden normalerweise an dem elektronischen handelsplatz mit der grössten liquidität bewertet, analog auch BTC.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lame.duck on October 11, 2012, 10:40:48 AM
Würde mich nicht wundern wenn das Finanzamt da einen entsprechenden Eintrag in einer Liste hat, in der ein amtlich ermittelter BTC-Kurs vermerkt ist. Wenn ich beim Zoll selten mal Einfuhrumsatzsteuer bezahle ist das auch nie 'genau' passend zu dem was auf dem Paypalbeleg steht. Der Fairness halber muss ich sagen das der Kurs mal nach oben und mal nach unten abweicht.

Andererseits halte ich es für hanebüchenen Unsinn dam Finanzamt mit 'mickymausgox' zu kommen, da müsstest Du vermutlich nachweisen das dort tatsächlich gehandelt wird etc. Die Idee so eine Seite aufzumachen und den BTC-Kurs zu beeinflussen hatte ich übrigens auch schon ;)


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: bitcats on October 11, 2012, 10:42:50 AM
Edit:
fremdwährungskonto wäre nur für den fall sinnvoll, wenn du NUR in BTC handelst, Steuern aber in € begleichst.
BTC ist wie schon gesagt ein Finanzinstrument, keine Währung.
Wenn ich jemandem drei selbstgemachte (analog: geminte) Gummibärchen für einen Kaugummi gebe, und dieser die 3 Gummibärchen gegen 1 Euro tauscht, dann haben wird die gleiche Situation wie mit Bitcoins. Wie berechnet man den realen Gewinn? Ich kann kein Fremdwärungskonto für Gummibärchen anlegen.
Die Kategorisierung meiner Gummibärchen von mtgox ist steuertechnisch irrelevant.

Edit 2: AFK


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 11, 2012, 10:47:49 AM
Edit:
fremdwährungskonto wäre nur für den fall sinnvoll, wenn du NUR in BTC handelst, Steuern aber in € begleichst.
BTC ist wie schon gesagt ein Finanzinstrument, keine Währung.
Wenn ich jemandem drei selbstgemachte (analog: geminte) Gummibärchen für einen Kaugummi gebe, und dieser die 3 Gummibärchen gegen 1 Euro tauscht, dann haben wird die gleiche Situation wie mit Bitcoins. Wie berechnet man den realen Gewinn? Ich kann kein Fremdwärungskonto für Gummibärchen anlegen.
Die Kategorisierung meiner Gummibärchen von mtgox ist steuertechnisch irrelevant.

Edit 2: AFK

es geht ja um die gewerbsmässigkeit.

leider bedeutet eine strenge auslegung aber auch, daß der ständige verkauf deiner geminedten coins gegen cash ab einem bestimmten volumen unter diese regel fällt (meine interpretation).
dann könntest du aber dein Rig gegenrechnen (mache ich auch so, gnaha).


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Herbert on October 11, 2012, 11:50:24 AM
Das ganze gibt vielleicht den Ideen zu dezentralisierten Tauschbörsen wieder etwas mehr Interesse. Muss mir mal wieder den aktuellen Stand von OpenTransaction anschauen.
Jedenfalls vielen Dank an den OP für die scans!


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: molecular on October 11, 2012, 12:18:36 PM
Das ganze gibt vielleicht den Ideen zu dezentralisierten Tauschbörsen wieder etwas mehr Interesse. Muss mir mal wieder den aktuellen Stand von OpenTransaction anschauen.
Jedenfalls vielen Dank an den OP für die scans!

guck auch nach "colored coins" und "smart property" und hier: http://bitcoin.stackexchange.com/questions/2039/is-a-distributed-version-of-glbse-possible-how-would-you-design-it und hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=92421.0


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 11, 2012, 12:27:02 PM
Das ganze gibt vielleicht den Ideen zu dezentralisierten Tauschbörsen wieder etwas mehr Interesse. Muss mir mal wieder den aktuellen Stand von OpenTransaction anschauen.
Jedenfalls vielen Dank an den OP für die scans!

guck auch nach "colored coins" und "smart property" und hier: http://bitcoin.stackexchange.com/questions/2039/is-a-distributed-version-of-glbse-possible-how-would-you-design-it und hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=92421.0

td;du


too dumb; din't understand


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: molecular on October 11, 2012, 02:06:32 PM
Das ganze gibt vielleicht den Ideen zu dezentralisierten Tauschbörsen wieder etwas mehr Interesse. Muss mir mal wieder den aktuellen Stand von OpenTransaction anschauen.
Jedenfalls vielen Dank an den OP für die scans!

guck auch nach "colored coins" und "smart property" und hier: http://bitcoin.stackexchange.com/questions/2039/is-a-distributed-version-of-glbse-possible-how-would-you-design-it und hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=92421.0

td;du


too dumb; din't understand

sidp;gist

still in development process; give it some time.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: herzmeister on October 11, 2012, 06:51:28 PM
Definiere erstmal was links ist (wenn ich der FDP trauen darf, mindestens die halbe CDU), zu Okö-Hippies möchte ich mich da nicht festlegen (ein paar schwarze oder rote Schafe werden schon bei sein) und zu Stalin hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung. Das so ziemlich jeder andere Politiker 'den Russen' besser getan hätte, unbenommen. Aber Machtgeilheit, Skrupellosigkeit und Größenwahn haben vermutlich recht wenig mit links,rechts oder 'mitte' zu tun.

Genau darauf wollte ich eigentlich raus mit meinem Kommentar. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren.

Aber wenn ich da an das Beispiel Kalifornien - Mutterland des Goldenen Kapitalismus - denke, und da speziell an die Elektrizitätsversorgung zeigt die Geschichte das nach der Privatisierund dort die Gesellschaften zu Freude der Shareholder jedes Jahr gute Gewinne ausgeschüttet hat aber die Kostenfresser Netzausbau und Wartung vernachlässigt oder vertagt hat, bis das Ärgernis derartige Ausmaße annahm das heute wieder der überwiegende Teil der E-Versorgung in kommunaler Hand liegt.

Genau diese Art von Privatisierung ist Neoliberalismus-Quark und hat nichts mit einem befreiten Markt zu tun. Solche Firmen, wie auch unsere liebe Telekom, sind bestimmt nicht geworden, was sie sind, weil sie organisch gewachsen sind, indem sie am besten die Befürfnisse der Konsumenten befriedigt haben, und sich so gegen Konkurrenz durchgesetzt hätten. Nein, das sind staatlich legitimierte (Quasi-) Monopole. Drum ist das, wie wenn man Stalin mit Öko-Hippies vergleicht, weil sie beide "links" sind.

Und die Dichotomie öffentlich vs privat wird auch noch irgendwann fallen. Wenn größere Unternehmen demokratisiert werden, wie es immer mehr der Fall ist (die Leute müssen das nur fordern!), dann wird sich diese Unterscheidung langsam auflösen.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 11, 2012, 08:52:01 PM
Definiere erstmal was links ist (wenn ich der FDP trauen darf, mindestens die halbe CDU), zu Okö-Hippies möchte ich mich da nicht festlegen (ein paar schwarze oder rote Schafe werden schon bei sein) und zu Stalin hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung. Das so ziemlich jeder andere Politiker 'den Russen' besser getan hätte, unbenommen. Aber Machtgeilheit, Skrupellosigkeit und Größenwahn haben vermutlich recht wenig mit links,rechts oder 'mitte' zu tun.

Genau darauf wollte ich eigentlich raus mit meinem Kommentar. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren.

Aber wenn ich da an das Beispiel Kalifornien - Mutterland des Goldenen Kapitalismus - denke, und da speziell an die Elektrizitätsversorgung zeigt die Geschichte das nach der Privatisierund dort die Gesellschaften zu Freude der Shareholder jedes Jahr gute Gewinne ausgeschüttet hat aber die Kostenfresser Netzausbau und Wartung vernachlässigt oder vertagt hat, bis das Ärgernis derartige Ausmaße annahm das heute wieder der überwiegende Teil der E-Versorgung in kommunaler Hand liegt.

Genau diese Art von Privatisierung ist Neoliberalismus-Quark und hat nichts mit einem befreiten Markt zu tun. Solche Firmen, wie auch unsere liebe Telekom, sind bestimmt nicht geworden, was sie sind, weil sie organisch gewachsen sind, indem sie am besten die Befürfnisse der Konsumenten befriedigt haben, und sich so gegen Konkurrenz durchgesetzt hätten. Nein, das sind staatlich legitimierte (Quasi-) Monopole. Drum ist das, wie wenn man Stalin mit Öko-Hippies vergleicht, weil sie beide "links" sind.

Und die Dichotomie öffentlich vs privat wird auch noch irgendwann fallen. Wenn größere Unternehmen demokratisiert werden, wie es immer mehr der Fall ist (die Leute müssen das nur fordern!), dann wird sich diese Unterscheidung langsam auflösen.


nicht daß ich diese diskussion nicht interessant finde - aber können wir den thread bitte rein auf die Bafin, ihre Schreiben und direkte drumrum konzentrieren?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: bitcats on October 12, 2012, 06:55:35 AM
Quote
nicht daß ich diese diskussion nicht interessant finde - aber können wir den thread bitte rein auf die Bafin, ihre Schreiben und direkte drumrum konzentrieren?
Danke  :)


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: chrisLG on October 12, 2012, 07:02:07 AM
nicht daß ich diese diskussion nicht interessant finde - aber können wir den thread bitte rein auf die Bafin, ihre Schreiben und direkte drumrum konzentrieren?

+1

Um mal wieder ontopic zu kommen. Wir müssen aufpassen, dass wir hier nicht steuerrechtliche (Finanzamt) und bankenrechtliche (BaFin) Themen durcheinanderbringen. Alles was man tut kann entweder steuerrechtlich oder bankrechtlich relevant sein (oder beides, oder nichts).

Bei Bitcoins scheint dies folgendes zu sein (IANAL):

(A) Tausch von Bitcoins gegen Waren und Dienstleistungen

Bankrechtlich (KWG) nicht relevant (so interpretiere ich zumindest das Schreiben). Es findet keine Finanzdienstleistung statt, unabhängig davon, ob der Tausch gewerblich oder als hobbymäßig betrieben wird.

Steuerrechtlich können Einkünfte vorliegen - das tun Sie auch dann wenn die Bitcoins niemals gegen Fiatgeld getauscht werden. In der Regel Einkünfte aus Gewerbebetrieb, aber auch andere Einkunftsarten (Land- und Forstwirtschaft, sonstige Einkünfte etc.) sind durchaus möglich.
Bei der Bewertung gibt es zwei Aspekte:
(1) Zeitpunkt
(2) Höhe.
Als Bewertungszeitpunkt würde ich das Rechnungsdatum (bei Bilanzierung) bzw. Eingangsdatum (bei EÜR) vermuten.
Da es keinen offiziellen Bitcoin-Kurs gibt ist die Höhe der Bewertung ein anderes Thema. Ich würde hier den Bitcoin-Kurs der liquidesten Tauschbörse verwenden (dann aber direkt BTC/EUR, nicht über den USD-Umweg). Spätere Kursgewinne bzw. Verluste müssen bei Realisierung versteuert werden (bzw. können steuermindernd geltend gemacht werden).


(B) Tausch von Bitcoins gegen Fiatgeld.

Bankrechtlich handelt es sich hier um das Betreiben eines genehmigungspflichtigen Finanzdienstleistungsinstituts mit Eigenhandel, sobald die Tätigkeit gewerblich ist oder einen kaufmännisch eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert. Dies ist spätestens nach dem im OP veröffentlichten Schreiben ohne Zweifel geklärt.

Steuerlich ist der Tausch von Bitcoins gegen Fiatgeld (und anders herum) immer dann relevant, wenn Gewinne oder Verluste mit dieser "Rechnungseinheit" erzielt werden. Diese Gewinne und Verluste sind bei privatpersonen Einkünfte aus Kapitalvermögen. Nach meinem Kenntnisstand können Verluste aus Kapitalvermögen ausschließlich mit Gewinnen aus Kapitalvermögen (also nicht z.B. mit Einkünften aus nichtsselbsständiger Tätigkeit wie dem monatlichen Gehalt etc.) verrechnet werden -- hier kann mein steuerliches Wissen allerdings falsch/veraltet sein.


Achtung: Mein Beitrag ist weder Rechts- noch Steuerberatung. Ich bin kein Fachmann sondern mutmaße hier nur.





Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 12, 2012, 07:14:14 AM
danke @chrisLG für die synopsis.

Steuerlich

sind noch ein paar Fragen zu klären hinsichtlich der Bewertung, Wertstellung etc etc... aber das kann man imho alles recht vernünftig mit mtGox und BTCEUR=x herleiten beim Finanzamt.

Viel interessanter fände ich, ob die Finanzkonstruierte Natur der gehandelten Bitcoins darauf schliessen lässt daß Kapitalertragssteuer anfällt... sind ja immerhin knapp 26,25% und ob ich als einzelunternehmer das ganze dann auf meinen persönlichen Steuersatz "runterrechnen" kann.



Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: chrisLG on October 12, 2012, 07:33:57 AM
...ich glaube, dass wenn du als Privatperson mit Gewinn Bitcoins kaufst und verkaufst (nicht gewerblich) es sich um Einkünfte aus Kapitalvermögen handelt, die der Abgeltungssteuer (25 % Steuersatz + Soli also deine 26,25%) unterliegen.  Es kommt also nicht dein persönlicher Steuersatz aus der Steuerprogression (der je nach Einkünften zwischen 0% und 45% liegen kann) zum Tragen.

Das ganze Thema der Bewertung der Bitcoins ist sowieso interpretierfähig (in alle Richtungen). Wenn du deinem Finanzamt plausible und ehrliche Zahlen lieferst (zum Beispiel die tatsächlich realisierten Kurse) wird das vermutlich passen. Natürlich kann es sein, dass man sich da hinterher noch drüber streitet, insbesondere wenn Kursgewinne und Verluste in eine andere Einkunftsart fallen.

Interessant wäre zu wissen, ob das Tauschen von Bitcoin die man gegen Waren/Dienstleistungen (also das eigentliche Gewerbe) erhalten hat ebenfalls zu gewerblicher Tätigkeit zählt (also genehmigungspflichtig ist) oder ob dieser Sachverhalt nicht die Voraussetzungen von §1 Abs. 1a) KWG erfüllt und daher nicht genehmigungspflichtig ist. Der Handel mit Bitcoin wäre dann nur genehmigungspflichtig wenn er in gewerblichem Ausmaß zum "Selbstzweck" betrieben würde (was nach meinem bisherigen Verständnis gut für dein Geschäftsmodell wäre).

Edit: Gott diese Rechtschreibfehler...


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: flipperfish on October 13, 2012, 07:21:40 PM
Verstehe ich das richtig, dass ihr aus dem Schreiben lest, dass das Kaufen und Verkaufen von BTC (wie auch immer) ab einem bestimmten Wert einer BaFin-Zulassung bedarf?
So ganz nachvollziehen kann ich das irgendwie nicht. Das müsste dann doch auch für z.B. USD oder WoW-Gold gelten, oder was ist hier der Unterschied? Oder ist nur der Betrieb einer Börse gemeint?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: bitcats on October 13, 2012, 08:20:18 PM
Verstehe ich das richtig, dass ihr aus dem Schreiben lest, dass das Kaufen und Verkaufen von BTC (wie auch immer) ab einem bestimmten Wert einer BaFin-Zulassung bedarf?
Richtig. Siehe: https://bitcointalk.org/index.php?topic=117008.msg1253376#msg1253376 Seite 2, Absatz 2,3,4


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: coinft on October 16, 2012, 11:48:54 AM

Also auch das Gründen eines Vereins scheidet aus, sobald der Verein in einem Umfang Bitcoins tauscht (oder das Tauschen von Bitcoins organisiert) dass er einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert (was ziemlich schnell der Fall ist).

Sprich: Wenn du es mit Gewinnerzielungsabsicht und auf gewisse Dauer tust, ist es gewerblich und gehnemigungspflichtig. Wenn du es ohne Gewinnerzielungsabsicht oder nur kurz tust, aber einen Geschäftsbetrieb dafür brauchst ist es ebenfalls genehmigungspflichtig. Wenn du ab und zu (nicht auf Dauer) Bitcoins tauschst (Wichtig: Das Tauschvolumen spielt hier offensichtlich keine Rolle) ist es wohl unproblematisch.

IANAL.

Hmm. Wenn ich privat Wertpapiere kaufe, wo ist der Unterschied? Das alleine kanns wohl nicht sein, immerhin wäre dann auch ein Abschöpfungsauftrag aufs Sparbuch gewerblich, weil dauerhaft und mit Gewinnabsicht.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 16, 2012, 12:23:13 PM

Also auch das Gründen eines Vereins scheidet aus, sobald der Verein in einem Umfang Bitcoins tauscht (oder das Tauschen von Bitcoins organisiert) dass er einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert (was ziemlich schnell der Fall ist).

Sprich: Wenn du es mit Gewinnerzielungsabsicht und auf gewisse Dauer tust, ist es gewerblich und gehnemigungspflichtig. Wenn du es ohne Gewinnerzielungsabsicht oder nur kurz tust, aber einen Geschäftsbetrieb dafür brauchst ist es ebenfalls genehmigungspflichtig. Wenn du ab und zu (nicht auf Dauer) Bitcoins tauschst (Wichtig: Das Tauschvolumen spielt hier offensichtlich keine Rolle) ist es wohl unproblematisch.

IANAL.

Hmm. Wenn ich privat Wertpapiere kaufe, wo ist der Unterschied? Das alleine kanns wohl nicht sein, immerhin wäre dann auch ein Abschöpfungsauftrag aufs Sparbuch gewerblich, weil dauerhaft und mit Gewinnabsicht.


Ja, aber du kaufst VON oder zumindest ÜBER eine Bank, und diese Bank bewahrt Deine Wertpapiere auf.
Und die Bank hat eine Banklizenz (cpt obvious to the rescue).
Und Du sollst Deine Bitcoins auch nur von Banken kaufen (oder solchen, die Finanzdienstleister sind etc etc), denn der Verkauf von Bitcoins stellt einen Finanzidienstleistung dar.
Ob Du die Bitcoins ausgibst oder unters Kopfkissen.dat legst, ist egal - nur Du darfst sie nicht regelmässig mit Gewinnerzielungsabsicht wieder verkaufen.




Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: klaus on October 19, 2012, 08:10:06 AM

Heise hat einige Absätze dazu geschrieben

http://www.heise.de/ix/artikel/Waehrungsrisiken-1723975.html

Unklar ist die rechtliche Behandlung beispielsweise von Bitcoins, einer Anfang 2009 eingeführten unabhängigen „Währung“, die letztlich aus Überweisungen mittels öffentlicher und privater Schlüssel in einem dezentralen System bestehen ...


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: flipperfish on October 19, 2012, 10:10:44 AM

Heise hat einige Absätze dazu geschrieben

http://www.heise.de/ix/artikel/Waehrungsrisiken-1723975.html

Unklar ist die rechtliche Behandlung beispielsweise von Bitcoins, einer Anfang 2009 eingeführten unabhängigen „Währung“, die letztlich aus Überweisungen mittels öffentlicher und privater Schlüssel in einem dezentralen System bestehen ...

Dort heißt es übrigens weiter:
Quote
Danach muss sich jeder, der gewerbsmäßig bestimmte Dienstleistungen im Zusammenhang mit Bitcoins erbringen möchte, zunächst eine Erlaubnis der BaFin besorgen.

Ich finde, privater Handel ist kein "Erbringen einer Dienstleistung". Und Handel via Exchange schon garnicht.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: bitcats on October 19, 2012, 10:24:21 AM
Dort heißt es übrigens weiter:
Quote
Danach muss sich jeder, der gewerbsmäßig bestimmte Dienstleistungen im Zusammenhang mit Bitcoins erbringen möchte, zunächst eine Erlaubnis der BaFin besorgen.
Ich finde, privater Handel ist kein "Erbringen einer Dienstleistung". Und Handel via Exchange schon garnicht.

Entscheidend ist in diesem Fall auch nicht die Interpretation von Heise bzw. des Autors.
Quote
(B) Tausch von Bitcoins gegen Fiatgeld.

Bankrechtlich handelt es sich hier um das Betreiben eines genehmigungspflichtigen Finanzdienstleistungsinstituts mit Eigenhandel, sobald die Tätigkeit gewerblich ist oder einen kaufmännisch eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: flipperfish on October 19, 2012, 12:18:25 PM
Entscheidend ist in diesem Fall auch nicht die Interpretation von Heise bzw. des Autors.
Quote
(B) Tausch von Bitcoins gegen Fiatgeld.

Bankrechtlich handelt es sich hier um das Betreiben eines genehmigungspflichtigen Finanzdienstleistungsinstituts mit Eigenhandel, sobald die Tätigkeit gewerblich ist oder einen kaufmännisch eingerichtetenGeschäftsbetrieb erfordert.

Soweit daneben liegt heise/deren Autor meiner Meinung nach aber nicht. Ich "betreibe" als Privatperson kein Finanzdienstleistungsinstitut, schließlich biete ich ja keine Dienstleistungen an. Auf Exchanges mag das jedoch zutreffen.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 19, 2012, 12:34:41 PM
Entscheidend ist in diesem Fall auch nicht die Interpretation von Heise bzw. des Autors.
Quote
(B) Tausch von Bitcoins gegen Fiatgeld.

Bankrechtlich handelt es sich hier um das Betreiben eines genehmigungspflichtigen Finanzdienstleistungsinstituts mit Eigenhandel, sobald die Tätigkeit gewerblich ist oder einen kaufmännisch eingerichtetenGeschäftsbetrieb erfordert.

Soweit daneben liegt heise/deren Autor meiner Meinung nach aber nicht. Ich "betreibe" als Privatperson kein Finanzdienstleistungsinstitut, schließlich biete ich ja keine Dienstleistungen an. Auf Exchanges mag das jedoch zutreffen.


Doch, tust Du.
Die Interpretationshoheit liegt da nicht bei Dir / uns, leider.

Wenn Du BTC <--> € tauschst, bietest DU Finanzdienstleistungen an --> braucht also eine Lizenz.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: flipperfish on October 19, 2012, 12:54:08 PM
Wenn Du BTC <--> € tauschst, bietest DU Finanzdienstleistungen an --> braucht also eine Lizenz.

Worin besteht denn MEINE Dienstleistung, wenn ich über einen Exchange BTC/€ tausche?

Bei privatem Handel könnte man da vielleicht noch etwas an den Haaren herbei ziehen, aber via Exchange?!

Quote
Die Interpretationshoheit liegt da nicht bei Dir / uns, leider.
Na ich hoffe mal, dass die demnächst bei einem Gericht liegen wird.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: klaus on October 19, 2012, 01:54:49 PM
Na ich hoffe mal, dass die demnächst bei einem Gericht liegen wird.

Man muss ja nur dagegen Klagen / Einspruch erheben bei einer entsprechenden Forderung der Bafin.

Das ganze wird aber kaum bei Handel auf einer japanischen Plattform greifen, da diese nicht der deutschen Gerichtsbarkeit unterliegt, schon klar oder?

Ich finde ihr diskutiert um den sprichwörtlichen 'Barte des Propheten'.


Ich halte es wie die Amis -> we cross the bridge when we come to it.
 


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: flipperfish on October 19, 2012, 02:23:40 PM
Das ganze wird aber kaum bei Handel auf einer japanischen Plattform greifen, da diese nicht der deutschen Gerichtsbarkeit unterliegt, schon klar oder?

Das Argument war ja die ganze Zeit, dass man selbst als Nutzer eine Finanzdienstleistung anbietet (oder liege ich hier falsch?!). Und als Nutzer unterliege ich dann wohl doch eher der deutschen Gerichtsbarkeit.

Allerdings stimme ich dir zu, dass das im Moment für den Privatnutzer noch ziemlich theoretisch ist.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 19, 2012, 02:35:13 PM
Wenn Du BTC <--> € tauschst, bietest DU Finanzdienstleistungen an --> braucht also eine Lizenz.

Worin besteht denn MEINE Dienstleistung, wenn ich über einen Exchange BTC/€ tausche?

Bei privatem Handel könnte man da vielleicht noch etwas an den Haaren herbei ziehen, aber via Exchange?!

Quote
Die Interpretationshoheit liegt da nicht bei Dir / uns, leider.
Na ich hoffe mal, dass die demnächst bei einem Gericht liegen wird.


der quote las sich so, als würdest du einem anderen hierzulande €/btc tauschen.
was japan angeht - kein plan.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: klaus on October 30, 2012, 12:37:22 PM

Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.

Ein überraschend neutraler und fairer Report zu Bitcoin kam dabei heraus:

http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf


Das ganze wird bisher hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121186.0

und hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121271.0

und hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121187.0

und hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121212.0


diskutiert.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: bitcats on October 30, 2012, 02:49:20 PM
Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  :-\

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: fornit on October 30, 2012, 06:41:47 PM
Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  :-\

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

*facepalm*

da gibts gar keinen artikel. ausser vielleicht für leute, die mit das skype telefonieren oder sich bei dem facebook anmelden.



Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: bitcats on October 31, 2012, 09:48:09 AM
Ich glaube die klaus hat keinen Humor  ::)


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on October 31, 2012, 02:27:04 PM
Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  :-\

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

ich glaub "die Oma".

zB "Komm mal bei DIE Oma!"


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: yossarian on October 31, 2012, 08:49:29 PM
Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  :-\

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

ich glaub "die Oma".

zB "Komm mal bei DIE Oma!"

Es heißt "bei de Oma", und das ist eindeutig belegt: https://www.youtube.com/watch?v=b8j1VkxMJuw


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on November 01, 2012, 08:50:51 AM
Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  :-\

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

ich glaub "die Oma".

zB "Komm mal bei DIE Oma!"

Es heißt "bei de Oma", und das ist eindeutig belegt: https://www.youtube.com/watch?v=b8j1VkxMJuw

OMMA mit DOPPELEMM


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: OhShei8e on November 02, 2012, 06:34:44 PM
Benötigt man auch eine BaFin-Lizenz, wenn man auf Forex-Märkten handelt? Wenn man ein Makler ist, dann anscheinend schon, aber wenn man das nicht auf fremde Rechnung macht wohl nicht, ansonsten muesste jeder um Genehmingung bitten, der sich irgendwo beim Online-Makler registriert oder ein Forex-Programm herunterladet.

Genau so sehe ich das auch. Man bräuchte dann auch eine BaFin-Lizenz für Online-Poker. Das kann einfach nicht sein und das will die BaFin auch gar nicht. Gäbe es eine solche Vorschrift, würde sie entweder ignoriert oder die BaFin würde zusammenbrechen.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lame.duck on November 03, 2012, 11:32:56 AM
Genau so sehe ich das auch. Man bräuchte dann auch eine BaFin-Lizenz für Online-Poker. Das kann einfach nicht sein und das will die BaFin auch gar nicht. Gäbe es eine solche Vorschrift, würde sie entweder ignoriert oder die BaFin würde zusammenbrechen.

Ist das jetzt ein Sport,  Probleme zu suchen die gar keine sind und dieses dann erfreut zu konstatieren? Für online Poker brauchts dann aber eine Glückspielizenz ... aber bitte Klaus zuliebe: jetzt nicht über ebendiese  diskutieren.

Ansonsten zum 'Das kann einfach nicht sein': wer in Deutschland ein Auto fahren will braucht eine Fahrerlaubis ...


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: meinsenf on January 14, 2013, 07:08:58 PM
Ich glaube die Bafin schießt hier über das Ziel hinaus und interpretiert das entsprechende Gesetz falsch (aus welchem Grund auch immer).
Ich rate jedem das Gesetz hier zu lesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__1.html (http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__1.html)

Angenommen Bitcoins sind ein "Finanzinstrument" und der Absatz 1a in den Punkten 1 bis 4 ist hier relevant. Dann betrachten wir dies:
Quote
(1a) Finanzdienstleistungsinstitute sind Unternehmen, die Finanzdienstleistungen für andere gewerbsmäßig oder in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, und die keine Kreditinstitute sind. Finanzdienstleistungen sind
soweit OK. Weiter:
Quote
1. die Vermittlung von Geschäften über die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten (Anlagevermittlung),
Trifft zu auf Bitcoin Marktplätze wie z.B. Bitcoin.de nicht jedoch auf Personen die an Börsen oder Marktplätzen handeln.
Quote
1a. die Abgabe von persönlichen Empfehlungen an Kunden oder deren Vertreter, die sich auf Geschäfte mit bestimmten Finanzinstrumenten beziehen, sofern die Empfehlung auf eine Prüfung der persönlichen Umstände des Anlegers gestützt oder als für ihn geeignet dargestellt wird und nicht ausschließlich über Informationsverbreitungskanäle oder für die Öffentlichkeit bekannt gegeben wird (Anlageberatung),
Nicht zutreffend.
Quote
1b. der Betrieb eines multilateralen Systems, das die Interessen einer Vielzahl von Personen am Kauf und Verkauf von Finanzinstrumenten innerhalb des Systems und nach festgelegten Bestimmungen in einer Weise zusammenbringt, die zu einem Vertrag über den Kauf dieser Finanzinstrumente führt (Betrieb eines multilateralen Handelssystems),
Trifft ebenfalls zu auf Bitcoin Marktplätze wie z.B. Bitcoin.de und Börsen, nicht jedoch auf Personen die an Börsen oder Marktplätzen handeln.
Quote
1c. das Platzieren von Finanzinstrumenten ohne feste Übernahmeverpflichtung (Platzierungsgeschäft),
??? Verstehe ich nicht ganz
Quote
2. die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung),
Trifft auf Personen die Handeln nicht zu, es sei den sie handeln dort für Andere.
Quote
3. die Verwaltung einzelner in Finanzinstrumenten angelegter Vermögen für andere mit Entscheidungsspielraum (Finanzportfolioverwaltung),
Depotverwaltung o.ä. trifft ggf. für Börsen zu, aber eher nicht.
Quote
4. das kontinuierliche Anbieten des Kaufs oder Verkaufs von Finanzinstrumenten an einem organisierten Markt oder in einem multilateralen Handelssystem zu selbst gestellten Preisen, das häufige organisierte und systematische Betreiben von Handel für eigene Rechnung außerhalb eines organisierten Marktes oder eines multilateralen Handelssystems, indem ein für Dritte zugängliches System angeboten wird, um mit ihnen Geschäfte durchzuführen, oder die Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten für eigene Rechnung als Dienstleistung für andere (Eigenhandel),
Das klingt gefährlich aber, hier steht verbindlich drin "indem ein für Dritte zugängliches System angeboten wird, um mit ihnen Geschäfte durchzuführen". Das trifft auf Personen die handeln nicht zu, wohl aber auf Börsen.

Fazit wer in Deutschland eine Bitcoin Börse oder Marktplatz betreiben will der hat ein Problem. Er sollte dies vielleicht besser in Form einer Ausländischen Kapitalgesellschaft betreiben, sofern dass national zugehörige Recht dort liberaler ist.

Wer aber nur an einer Börse oder einen Marktplatz Bitcoins, auch im gewerblichen Umfang kauft und verkauft, der sollte davon nicht betroffen sein.

Das ist jedenfalls meine Interpretation als rechtlicher Laie. Möge dies jeder für sich selbst bewerten und im Zweifel einen Anwalt befragen!


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: chrisLG on February 03, 2013, 03:49:15 PM
Ich nochmal. Ich habe mir §1 Abs. 1a noch einmal angesehen und bin auf zwei unglaublich wichtige Worte gestoßen: "für andere"

(1a) Finanzdienstleistungsinstitute sind Unternehmen, die Finanzdienstleistungen für andere gewerbsmäßig oder in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, und die keine Kreditinstitute sind. Finanzdienstleistungen sind: [...hier kommt die Liste der Finanzdienstleistungen...]

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__1.html

Was bedeutet das?
Das bedeutet, derjenige der Finanzdienstleistungen (wie Sie in §1 Abs. 1a definiert sind) für sich selber erbringt ist auf der sicheren Seite.

Was geht auf jeden Fall
Ich verkaufe Herrn Meier eine Unze Gold gegen 90 BTC. Anschließend verkaufe ich Herrn Müller die 90 BTC für 1.300 EUR. Ich habe nämlich für niemand anderen eine Finanzdienstleistung erbracht. Dies gilt auch dann, wenn ich die BTC an einer Börse (Mt.Gox etc.) verkaufe. Die Börsenbetreiber erbringen allerdings tatsächlich und völlig zweifelsfrei Finanzdienstleistungen für andere.

Was steht im Schreiben
Das Schreiben bezieht sich auf §1 Abs. 1a Nr. 2:
"die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung),"
Dieser greift, wenn ich für jemand anderen bitcoin an- oder verkaufe.

Solange es um die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen auf eigene Rechnung geht, greift das KWG nicht.

Interessant wäre zu wissen, was der Empfänger des Bafin-Schreibens tatsächlich getan hat.

...ich bin kein Anwalt. Also nicht auf meine Aussagen verlassen...


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on February 03, 2013, 06:27:16 PM
Was steht im Schreiben
Das Schreiben bezieht sich auf §1 Abs. 1a Nr. 2:
"die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung),"
Dieser greift, wenn ich für jemand anderen bitcoin an- oder verkaufe.

Solange es um die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen auf eigene Rechnung geht, greift das KWG nicht.


Die Bafin interpretiert das anders, und zwar zu unserem (in diesem Fall meinem) Nachteil.
Hier ein diesbezüglicher Auszug aus dem Schreiben welches mein Anwalt letzte Woche in meiner Angelegenheit erhielt.

https://i.imgur.com/Ezvt5TY.jpg


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: chrisLG on February 04, 2013, 05:31:50 AM
Das klingt tatsächlich skurril. Ich finde es etwas an den Haaren herbeigezogen.

Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass wenn ich Aktien kaufe um sie kurz danach wieder an jemand anderen zu verkaufen, der die Aktie vorher nicht besessen hat, auch eine genehmigungspflichtige Finanzdienstleistung erbringe. Das entbehrt nach meinem Verständnis jeglicher Logik.

Es ist wirklich jammerschade, dass die öffentlichen Stellen sich so sperren.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: S3052 on February 04, 2013, 06:48:00 AM
Das klingt tatsächlich skurril. Ich finde es etwas an den Haaren herbeigezogen.

Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass wenn ich Aktien kaufe um sie kurz danach wieder an jemand anderen zu verkaufen, der die Aktie vorher nicht besessen hat, auch eine genehmigungspflichtige Finanzdienstleistung erbringe. Das entbehrt nach meinem Verständnis jeglicher Logik.

Es ist wirklich jammerschade, dass die öffentlichen Stellen sich so sperren.

+1


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on February 04, 2013, 07:17:06 AM
Bei Aktien ist das (so interpretiere ich das nach Unterhaltung mit meinem Anwalt) eben nicht der Fall, da keiner von uns selbst die Aktien bewegt. Die Aktien liegen bei einem Dritten (der Bank), welcher einer staatlichen Aufsichtsbehörde unterstellt ist.

Nicht so im Falle von Bitcoin.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Chefin on February 04, 2013, 07:50:06 AM
Grundsätzlich sollte man vieleicht erstmal herausarbeiten, was Bitcoins den nun wirklich sind(in den Augen derer die es minen, damit handeln oder als Zahlungsmittel einsetzen).

Momentan ist hier keine einheitliche Definiton sichtbar. Damit haben also Behörden(oder Andere im Allgemeinen) die Möglichkeit ihre Definition einzubringen. Dies kann nicht zum Vorteil des BTC sein. Gerade wenn eine Behörde versucht den Daumen auf etwas drauf zu legen.

Wenn es aber mal eine öffentliche Definition gibt, wird es schwierieger für andere etwas drin zu sehen, was es nicht ist.

Momentan läuft es wohl drauf hinaus, das von der BAFIN nun eine Definition geschaffen wird, die dann über ein Gericht bestätigt wird oder widerlegt, was dazu führt das eine andere Defintion vom Gericht festgelegt wird. So oder so, diese Geschichte läuft auf eine falschen Weg hinaus.

Was wäre wenn...

...2weix vor Gericht recht bekommt. Die BAFIN ist nicht zuständig. Es muss keine Zulassung her, weil.... und hier beginnt die Ungenauigkeit... Warum muss keine Zulassung her? Welche Begründung könnte hier vor Gericht greifen? Ich weis es auch nicht, könnte nun 100 Spekulationen in den Raum werfen. Wäre sinnlos...man muss abwarten.

@2weix
Wie argumentierst du vor Gericht, wenn die Frage aufkommt was BTC genau ist? Den ich denke, das die BAFIN früher oder später ihre Ansichten durchsetzen und nicht aussitzen will.

PS: nicht missverstehen: Das ich in meinen bisherigen Postings eher sehr kritisch arumentiere, heist nicht das ich BTC ablehne(oder elektronisches neues Geld). Ich habe mir nur angewöhnt, Werbespruche als Inhaltslos aufzufassen und hinterfrage was hinter der Euphorie des Neues steckt. Wenn mich das dann immer noch begeistert, dann wird es Zeit auf den Zug aufzuspringen. Ansonsten wird man zum Zughopper der nie den Bahnhof verlässt so schnell wie er die Züge wechselt(oder dem Hype hinterher hechelt).


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Ente on February 04, 2013, 08:01:41 AM
Also, what do?

a) "Heimlich" handeln, hoffen es geht alles gut
b) "Firmensitz" ins Ausland verlegen
c) Sich von der Community einen Prozess finanzieren lassen und es drauf ankommen lassen
d) Aufgeben und wieder Katzenfutter handeln

Da du, 2weiX, meines Wissens nach noch nie mit Katzenfutter gehandelt hast: gibts schon einen Schlachtplan?

Ente


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Seeder on February 04, 2013, 08:27:06 AM
... gibts schon einen Schlachtplan?
Natürlich gibt es den!
Für Primaten gilt jedoch: Es kann nicht sein was nicht sein darf.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Akka on February 04, 2013, 09:05:37 AM
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole.

Erst mal ist eine Klarstellung der BaFin, dass sie die Nutzung von Bitcoins als Zahlungsmittel als legal betrachtet doch erst mal positiv zu sehen.

Siehe: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html

Das die Einschränkung kommt das man als Finanzdienstleister qualifiziert sein muss um mit BTC selbst zu handeln überrascht mich jetzt auch nicht sonderlich. Und Bitcoin-Central hat diese Qualifizierung ja bereits. Wenn die erfolgreich werden, werden bestimmt auch in Deutschland welche folgen. Mit der "kleinen" Privatexchange wars das dann halt.

Die Entwickler von Skype / PayPal haben eine Art private Währungsumtausch Plattform aufgesetzt, es wird interessant, was Gesetzgeber / Bafin dazu meinen. Denn ehrlich gesagt, sehe ich (bis auf die Spekulationsmölichkeit) keinen großen Unterschied zur BTC exchange.  Wenn dies erlaubnisfrei bleibt, könnte man schauen ob nicht eine BTC Exchange nach ähnlichem Modell möglich wäre:  http://transferwise.com


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: chrisLG on February 04, 2013, 04:42:57 PM
Ich habe mich jetzt auch noch einmal mit einem Juristen unterhalten.

Unser "Problem" manifestiert sich an einem Merkblatt der Bafin, das jetzt jeder Beamte stumpf befolgen wird (siehe OP).

Quote
Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

Quelle: http://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_071101_fidierlaubnis_buba.pdf?__blob=publicationFile (http://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_071101_fidierlaubnis_buba.pdf?__blob=publicationFile)

Sein Feedback war:

Quote
Wie gesagt, es scheint also grundsätzlich einfach nur nicht gewollt von der BaFin, dass damit gehandelt wird. Weil so richtig unter die gesetzlichen Normen des KWG kriegt man den bloßen Kauf und Verkauf von Bitcoins eigentlich nicht subsumiert.

Jetzt kann man sich eigentlich nur noch aus dem Handel BTC/Fiatgeld zurückziehen und ggf. gerichtlich gegen die Bafin vorgehen um einen präzedenzfall zu schaffen.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: chrisLG on February 04, 2013, 04:49:10 PM
@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on February 04, 2013, 06:26:32 PM
@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.


zum drölfzigsten mal:

beim kauf von aktien etc etc sind IMMER ein finanzdienstleister (broker) und eine bank (fürs depot) beteiligt.
daher hinkt dieser vergleich.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lame.duck on February 04, 2013, 07:01:11 PM
@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.


zum drölfzigsten mal:

beim kauf von aktien etc etc sind IMMER ein finanzdienstleister (broker) und eine bank (fürs depot) beteiligt.
daher hinkt dieser vergleich.

Na rein theoretisch könnte man sich Aktien auch liefern lassen und in physischer Form handeln. Wäre in dem Fall eigentlich eine Lizenz notwendig, da die Bafin ja davon ausgehen würde das dies eine Finanzdienstleistung wäre um anderen Leuten die Aktien zu verkaufen?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on February 04, 2013, 09:25:44 PM
@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.


zum drölfzigsten mal:

beim kauf von aktien etc etc sind IMMER ein finanzdienstleister (broker) und eine bank (fürs depot) beteiligt.
daher hinkt dieser vergleich.

Na rein theoretisch könnte man sich Aktien auch liefern lassen und in physischer Form handeln. Wäre in dem Fall eigentlich eine Lizenz notwendig, da die Bafin ja davon ausgehen würde das dies eine Finanzdienstleistung wäre um anderen Leuten die Aktien zu verkaufen?

na, wem die aktien gehören muss spätestens bei ausübung eines damit verbundenen rechts (stimme/dividende) bei einer geeigneten verwahrungsstelle deklariert werden, und ich verrate mal soviel: das ist KEINE parkbank!


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lame.duck on February 04, 2013, 10:02:06 PM
Aber in dem Gesetz gehts doch um den Verkauf und nicht darum das durch die Hintertür der Fiskus doch noch rausbekommt wem die Aktien gehören.

Zumal ich bislang davon ausging das man den Dividenenscheine auch von jemand anders einlösen lassen kann?



Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Chefin on February 05, 2013, 07:46:48 AM
@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.

Wo kannst du als Privatmann Aktien handeln?
Wie schon erwähnt, gibts nur Börsenhandel und dort braucht man Zulassung als Broker. Du kannst nur über Banken als Dienstleister handeln. Aktien als gedrucktes Papier gibts schon lange nicht mehr. Jeder Aktionär ist mehr oder weniger namentlich bekannt. Auch wenn Banken nun die Namen nicht direkt weiter geben an der Börse, aber spätestens bei der Aktieonärsversammlung bekommt jeder eine Einladung.

Ich denke nicht das BTC den Status von Aktien erhalten sollte.

Deswegen sollte man von BTC-Seite mal sagen: es ist eine Währung oder eine art Kreditkarte oder vieleicht doch eine Aktie. Zumindest hat man dann die Möglichkeit in Zukunft mal zu sagen, das man bestimmte gesetzliche Regeln angepasst sehen möchte. Momentan würde es dazu führen, das man von 5 Leuten 6 Meinungen bekommt(weil seeder sich auch gemeldet hat und er sowieso immer 2 verschiedene Meinungen zu einem Thema hatum flexibel zu sein).


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: 2weiX on February 05, 2013, 07:55:23 AM
es geht um den GEWERBLICHEN handel.
und der ist, EGAL WOMIT, nicht ohne erlaubnis möglich.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: joecooin on February 09, 2013, 01:30:44 AM
Und trotzdem bleibt Bitcoin für mich, als User, anonym und dezentral.

Ungefähr wie lange, wenn Dir nur noch Leute Bitcoins verkaufen wollen, die Deine Identität nehmen müssen und Deine Gebühren nehmen dürfen?

:(

Joe



Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: joecooin on February 09, 2013, 01:33:58 AM
Trojaner die Deine Wallet ausliest und die Bitcoins auf ein anderes Konto überweist Dir der Staat mitteilt: Geht uns nichts an, hätten sie halt besser aufgepasst.

Äh, ja!

So ist das gedacht. Und wer das nicht möchte, dem steht das frei, das kontrollierte Geld des alten Anbieters weiter zu benutzen.

Ich will ja nicht in Abrede stellen das das Zustandekommen der Gesetze derzeit nur schwerlich mit dem Weg der demokratischen Willensbildung in Einklang zu bringen sind. Aber ob man nur weill alle paar Wochen mal der ein oder andere Autofahrer auf der Autobahn die falsche Spur benutzt halte ich die Idee die Benüzung der Autobahn generell nach Gutdünken freizugeben für eine schlechte Idee.

Falsche Metapher. Zu vereinbaren, auf welcher Seite auf der Autobahn alle fahren, macht für alle Sinn. Zu vereinbaren, dass alle nur noch bestimmte Autos von bestimmten monopolisierten Händlern zu deren von denen bestimmten Konditionen kaufen können, macht für ganz wenige ganz viel und fuer ganz viele ganz wenig Sinn.

Btw. Deregulierung war doch eine der Mantren das so ziemlich jede Partei die letzten 10 25 20 jahre vor sich hergetragen hat. Das Ergebnis ist allenthalben zu bewundern.

Nein. Da ging es um maximale Freiheit für ganz wenige und höchstmögliche Kontrolle des Restes.

Jetzt aber geht es um tatsächliche Deregulierung im Sinne von Gleichberechtigung aller Marktteilnehmer durch Dezentralisierung / P2P. Das ist ganz was anderes und für Leute wie die FDP ('Deregulierer' vor dem Herrn) eine ganz gruselige Vorstellung.

Joe



Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Ente on February 09, 2013, 12:21:52 PM
Und trotzdem bleibt Bitcoin für mich, als User, anonym und dezentral.

Ungefähr wie lange, wenn Dir nur noch Leute Bitcoins verkaufen wollen, die Deine Identität nehmen müssen und Deine Gebühren nehmen dürfen?

:(

Joe


Hmm..?
Wieso sollte das jemals passieren?
Es wird immer den Schwarzmarkt geben, es wird immer Miner geben, es wird immer TOR geben, es wird noch eine ganze Weile Bargeld geben.
In welchem Szenario kann ich mich nicht mehr mit Privatleuten treffen und bitcoins vor Ort gegen Scheingeld, Silbermünzen, Munition, Rauschmittel, Brötchen tauschen?
Im privaten/nichtöffentlichen Bereich haben doch beide Seiten kein Interesse an Identitäten.
Klar ist die Hürde vielleicht höher als bei *gox, aber ich bin mir sicher dass es anonymen OTC-Handel eher länger geben wird als offiziellen, legalen, identifizierten, versteuerten Handel.

Edith:
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)

Ente


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Rzob on February 09, 2013, 12:46:16 PM
Ach ich weiß nicht was ich davon halten soll. Ich meine dass die Bafin noch nicht in der heutigen Welt angekommen ist und auch nicht mal in ansetzen versteht wie Bitcoints funktionieren, sollte wirklich jeden klar sein. Wir haben es hier mit einen Internationalen Phänomen zu tun welches noch dazu im Internet stattfindet. Es zeigt sich hier einfach mal wieder die Kontrollwut von Behörden ohne zu Wissen das es in diesen Zusammenhang nicht mal in ansetzen funktionieren wird.  Was interessiert es mich denn ob es ein Bitcoin Marktplatz in Deutschland in Österreich in Polen irgendwo in Afrika oder tiefsten Sibirien gibt. Solange die Gebühren stimmen und ein mindestmaß an Sicherheit gebeben ist, kann es für mich absolut egal sein. Da kann die Bafin soviel regeln wollen wie sie wollen, das wird den Handel mit Bitcoints überhaupt nicht stören da dieser auf weitere Länder ausweichen wird.



Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: klaus on February 09, 2013, 12:58:33 PM

Edith:
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)

Ente

Diese beiden Lager gibt es innerhalb der Community.

Der Ursprung (alles vor März/April 2011) lag in den Händen der Anarcho's. Die, die so laut geschrieen haben als Gavin den Vortrag vor der CIA gehalten hat und 3000 US$ bekommen hat und so weiter.

Dann kamen (wie ich auch) die 'Normalos' aus dem Hamsterrad die mit den Anarchos allenfalls sympatisieren (wie ich auch) aber nicht dazugehören (... können ... wollen was auch immer)

Wo es hingehen soll? Wo wird es hingehen? Hat sicher mit dem Kurs zu tun. Das ist die mächtigste Werbung für Bitcoin.

Wenn die 32 US$ Marke geknackt und gehalten wird werdet ihr sehen das massives frisches Geld fliesen wird.
Vielleicht auch schon ein wenig früher, je langsamer wir uns der Marke nähern ja nachhaltiger ist das ganze und je klarer ist es absehbar.

Na jedenfalls diese Leute interessieren sich nicht für das Thema, denen geht es nur um Gewinne. Einfach weltweites Kapital auf der suche nach Profit.

Wenn es soweit kommt erkennt ihr das an Kursen von 50 100 oder noch mehr.

Warum gibt es DDOS Angriffe auf das Forum, mtgox und andere Exchanges? Hat nichts mit Geld zu tun. Das sind die alten die nicht wollen das es so kommt.



Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lassdas on February 09, 2013, 01:24:03 PM
Edith:
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)

Ente

Diese beiden Lager gibt es innerhalb der Community.
Ich weiß nicht, ob dem tatsächlich so ist. Woran machst Du das fest, daß es da diese 2 Lager gibt?

Das schöne an Bitcoin ist doch, daß es jeder so nutzen kann, wie er/sie es für richtig und sinnvoll hält. Da können sämtliche Lager fröhlich nebeneinanderher koexistieren, ohne das sich die jeweils Anderen daran stören müssten.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: klaus on February 09, 2013, 01:33:32 PM
Das schöne an Bitcoin ist doch, daß es jeder so nutzen kann, wie er/sie es für richtig und sinnvoll hält. Da können sämtliche Lager fröhlich nebeneinanderher koexistieren, ohne das sich die jeweils Anderen daran stören müssten.

Natürlich. Die beiden Lager bekämpfen sich ja nicht. Sie argumentieren in Diskussionen allenfalls nach Ihrer Tendenz, das ist alles. Die einen aggressiver, die anderen weniger. Außerdem ist es ja auch kein Schwarz und Weiß. Ich finde z.b Anonymus und OWS klasse und spende auch. Gehöre aber nicht dazu. Wäre ich 20 Jahre jünger, wäre ich sicher aktiv dabei.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: lassdas on February 09, 2013, 02:28:17 PM
Wie, Du gehörst nicht dazu?
Sind wir nicht alle Anonymous? Alle und doch keiner, das ist doch grad der Witz an der Sache.  :D

Ich wäre ja auch gern nochmal 20 Jahre jünger, aber mit der Idee sympathisiere ich auch in gehobenem Alter, was mich bereits als "Mitglied" qualifiziert.
Und wer weiß, wenn mal das richtige Projekt für mich dabei ist, werde ich vielleicht auch selbst aktiv (aber ich fange nicht an zu "hacken", oder zu DDOS'en, das sollen Leute machen, die daran Spaß haben).


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: klaus on February 09, 2013, 02:40:37 PM
Sind wir nicht alle Anonymous? Alle und doch keiner, das ist doch grad der Witz an der Sache.  :D

stimmt natürlich  :)

hab mich aber noch nicht getraut eine guy fawkes maske zu kaufen, war aber schon mehr als 5 mal drauf und dran...


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: molecular on February 09, 2013, 03:23:43 PM
Sind wir nicht alle Anonymous? Alle und doch keiner, das ist doch grad der Witz an der Sache.  :D

stimmt natürlich  :)

hab mich aber noch nicht getraut eine guy fawkes maske zu kaufen, war aber schon mehr als 5 mal drauf und dran...


Ich hab mir letztens eine gekauft. Aber ich trau mich nicht draussen damit rumzulaufen. Ist es eigentlich verboten sich derartig zu vermummen oder gilt das nur auf Demos?


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: Akka on February 09, 2013, 03:47:42 PM
Ich hab mir letztens eine gekauft. Aber ich trau mich nicht draussen damit rumzulaufen. Ist es eigentlich verboten sich derartig zu vermummen oder gilt das nur auf Demos?

Gilt nur für Demos. Sonst wären ja auch Burkas verboten.

Und selbst da:

Quote from: Wikipedia
Eine kurzzeitige Vermummung, um der Verfolgung durch den gewaltbereiten politischen Gegner zu entgehen, wurde in zwei Fällen von Amtsgerichten in Berlin und Düsseldorf allerdings als legitim angesehen.

[Witz]Wenn jetzt mein gewaltbereiter politischer Gegner unsere Regierung ist...[/Witz]


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: molecular on February 09, 2013, 04:12:32 PM
Ich hab mir letztens eine gekauft. Aber ich trau mich nicht draussen damit rumzulaufen. Ist es eigentlich verboten sich derartig zu vermummen oder gilt das nur auf Demos?

Gilt nur für Demos. Sonst wären ja auch Burkas verboten.

Und selbst da:

Quote from: Wikipedia
Eine kurzzeitige Vermummung, um der Verfolgung durch den gewaltbereiten politischen Gegner zu entgehen, wurde in zwei Fällen von Amtsgerichten in Berlin und Düsseldorf allerdings als legitim angesehen.

[Witz]Wenn jetzt mein gewaltbereiter politischer Gegner unsere Regierung ist...[/Witz]

lol. Also Staatsfeinde dürfen sich auch auf Demos vermummen, haha.


Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: joecooin on February 09, 2013, 05:20:43 PM
Und trotzdem bleibt Bitcoin für mich, als User, anonym und dezentral.

Ungefähr wie lange, wenn Dir nur noch Leute Bitcoins verkaufen wollen, die Deine Identität nehmen müssen und Deine Gebühren nehmen dürfen?

:(

Joe


Hmm..?
Wieso sollte das jemals passieren?

Ich kann mir schon ein argentinisches Szenario vorstellen.

Dort wird der Peso/Dollar-Umtausch kontrolliert und reglementiert, weil die Leute dem Peso nicht trauen (dem Dollar komischerweise schon ;)) und deshalb immer ihre Sparguthaben / Löhne / etc. in Dollars eintauschen, was die Regierung verhindern möchte um die eigene Währung zu stützen.

D.h., Du kannst bei offiziellen Stellen zum tatsächlichen Kurs unter Angabe Deiner Identität wechseln oder auf dem Schwarzmarkt anonym aber mit bis zu 50% Aufschlag. Der Schwarzmarkt hat seinen eigenen Wechselkurs und der ist einfach höher, weil die Nachfrage nach anonymen Dollars höher ist. Wieso sollte Dir jemand privat den anonymen Dollar geben zum offiziellen Kurs wenn der Schwarzmarktpreis viel höher ist?

So'ne Entwicklung halte ich in Euroland langfristig nicht für ausgeschlossen. Wobei das im Moment natürlich wilde Spekulation ist.

Joe









Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: joecooin on February 09, 2013, 05:28:55 PM
Edith:
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)

Ente

Diese beiden Lager gibt es innerhalb der Community.
Ich weiß nicht, ob dem tatsächlich so ist. Woran machst Du das fest, daß es da diese 2 Lager gibt?

Das schöne an Bitcoin ist doch, daß es jeder so nutzen kann, wie er/sie es für richtig und sinnvoll hält. Da können sämtliche Lager fröhlich nebeneinanderher koexistieren, ohne das sich die jeweils Anderen daran stören müssten.

Das kann man auf jeder Bitcoinkonferenz sehen. Die Teilnehmer reichen vom Häuser besetzenden Occupy-Hacktivisten bis zum Silicon Valley-style Startup-Business Typen. Und das ganze Spektrum dazwischen.

Ja, das koexistiert, ich finde das sehr faszinierend und gut so.

Joe



Title: Re: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL
Post by: bitcoinmaxe on May 23, 2013, 12:29:02 PM
Wollte mal ein Lob an alle loswerden. Schöner sachlicher und informativer Thread (schönes deutsches Wort vorhanden?).
Vielen Dank.