BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL

[Chefin]

Grundsätzlich sollte man vieleicht erstmal herausarbeiten, was Bitcoins den nun wirklich sind(in den Augen derer die es minen, damit handeln oder als Zahlungsmittel einsetzen).

Momentan ist hier keine einheitliche Definiton sichtbar. Damit haben also Behörden(oder Andere im Allgemeinen) die Möglichkeit ihre Definition einzubringen. Dies kann nicht zum Vorteil des BTC sein. Gerade wenn eine Behörde versucht den Daumen auf etwas drauf zu legen.

Wenn es aber mal eine öffentliche Definition gibt, wird es schwierieger für andere etwas drin zu sehen, was es nicht ist.

Momentan läuft es wohl drauf hinaus, das von der BAFIN nun eine Definition geschaffen wird, die dann über ein Gericht bestätigt wird oder widerlegt, was dazu führt das eine andere Defintion vom Gericht festgelegt wird. So oder so, diese Geschichte läuft auf eine falschen Weg hinaus.

Was wäre wenn...

...2weix vor Gericht recht bekommt. Die BAFIN ist nicht zuständig. Es muss keine Zulassung her, weil.... und hier beginnt die Ungenauigkeit... Warum muss keine Zulassung her? Welche Begründung könnte hier vor Gericht greifen? Ich weis es auch nicht, könnte nun 100 Spekulationen in den Raum werfen. Wäre sinnlos...man muss abwarten.

@2weix
Wie argumentierst du vor Gericht, wenn die Frage aufkommt was BTC genau ist? Den ich denke, das die BAFIN früher oder später ihre Ansichten durchsetzen und nicht aussitzen will.

PS: nicht missverstehen: Das ich in meinen bisherigen Postings eher sehr kritisch arumentiere, heist nicht das ich BTC ablehne(oder elektronisches neues Geld). Ich habe mir nur angewöhnt, Werbespruche als Inhaltslos aufzufassen und hinterfrage was hinter der Euphorie des Neues steckt. Wenn mich das dann immer noch begeistert, dann wird es Zeit auf den Zug aufzuspringen. Ansonsten wird man zum Zughopper der nie den Bahnhof verlässt so schnell wie er die Züge wechselt(oder dem Hype hinterher hechelt).

[Ente]

Also, what do?

a) "Heimlich" handeln, hoffen es geht alles gut
b) "Firmensitz" ins Ausland verlegen
c) Sich von der Community einen Prozess finanzieren lassen und es drauf ankommen lassen
d) Aufgeben und wieder Katzenfutter handeln

Da du, 2weiX, meines Wissens nach noch nie mit Katzenfutter gehandelt hast: gibts schon einen Schlachtplan?

Ente

[Seeder]

... gibts schon einen Schlachtplan?

Natürlich gibt es den!
Für Primaten gilt jedoch: Es kann nicht sein was nicht sein darf.

[Akka]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole.

Erst mal ist eine Klarstellung der BaFin, dass sie die Nutzung von Bitcoins als Zahlungsmittel als legal betrachtet doch erst mal positiv zu sehen.

Siehe: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html

Das die Einschränkung kommt das man als Finanzdienstleister qualifiziert sein muss um mit BTC selbst zu handeln überrascht mich jetzt auch nicht sonderlich. Und Bitcoin-Central hat diese Qualifizierung ja bereits. Wenn die erfolgreich werden, werden bestimmt auch in Deutschland welche folgen. Mit der "kleinen" Privatexchange wars das dann halt.

Die Entwickler von Skype / PayPal haben eine Art private Währungsumtausch Plattform aufgesetzt, es wird interessant, was Gesetzgeber / Bafin dazu meinen. Denn ehrlich gesagt, sehe ich (bis auf die Spekulationsmölichkeit) keinen großen Unterschied zur BTC exchange.  Wenn dies erlaubnisfrei bleibt, könnte man schauen ob nicht eine BTC Exchange nach ähnlichem Modell möglich wäre:  http://transferwise.com

[chrisLG]

Ich habe mich jetzt auch noch einmal mit einem Juristen unterhalten.

Unser "Problem" manifestiert sich an einem Merkblatt der Bafin, das jetzt jeder Beamte stumpf befolgen wird (siehe OP).

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

Quelle: http://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_071101_fidierlaubnis_buba.pdf?__blob=publicationFile

Sein Feedback war:

Wie gesagt, es scheint also grundsätzlich einfach nur nicht gewollt von der BaFin, dass damit gehandelt wird. Weil so richtig unter die gesetzlichen Normen des KWG kriegt man den bloßen Kauf und Verkauf von Bitcoins eigentlich nicht subsumiert.

Jetzt kann man sich eigentlich nur noch aus dem Handel BTC/Fiatgeld zurückziehen und ggf. gerichtlich gegen die Bafin vorgehen um einen präzedenzfall zu schaffen.

[chrisLG]

@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.

[2weiX]

@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.

zum drölfzigsten mal:

beim kauf von aktien etc etc sind IMMER ein finanzdienstleister (broker) und eine bank (fürs depot) beteiligt.
daher hinkt dieser vergleich.

[lame.duck]

@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.

zum drölfzigsten mal:

beim kauf von aktien etc etc sind IMMER ein finanzdienstleister (broker) und eine bank (fürs depot) beteiligt.
daher hinkt dieser vergleich.

Na rein theoretisch könnte man sich Aktien auch liefern lassen und in physischer Form handeln. Wäre in dem Fall eigentlich eine Lizenz notwendig, da die Bafin ja davon ausgehen würde das dies eine Finanzdienstleistung wäre um anderen Leuten die Aktien zu verkaufen?

[2weiX]

@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.

zum drölfzigsten mal:

beim kauf von aktien etc etc sind IMMER ein finanzdienstleister (broker) und eine bank (fürs depot) beteiligt.
daher hinkt dieser vergleich.

Na rein theoretisch könnte man sich Aktien auch liefern lassen und in physischer Form handeln. Wäre in dem Fall eigentlich eine Lizenz notwendig, da die Bafin ja davon ausgehen würde das dies eine Finanzdienstleistung wäre um anderen Leuten die Aktien zu verkaufen?

na, wem die aktien gehören muss spätestens bei ausübung eines damit verbundenen rechts (stimme/dividende) bei einer geeigneten verwahrungsstelle deklariert werden, und ich verrate mal soviel: das ist KEINE parkbank!

[lame.duck]

Aber in dem Gesetz gehts doch um den Verkauf und nicht darum das durch die Hintertür der Fiskus doch noch rausbekommt wem die Aktien gehören.

Zumal ich bislang davon ausging das man den Dividenenscheine auch von jemand anders einlösen lassen kann?

[Chefin]

@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.

Wo kannst du als Privatmann Aktien handeln?
Wie schon erwähnt, gibts nur Börsenhandel und dort braucht man Zulassung als Broker. Du kannst nur über Banken als Dienstleister handeln. Aktien als gedrucktes Papier gibts schon lange nicht mehr. Jeder Aktionär ist mehr oder weniger namentlich bekannt. Auch wenn Banken nun die Namen nicht direkt weiter geben an der Börse, aber spätestens bei der Aktieonärsversammlung bekommt jeder eine Einladung.

Ich denke nicht das BTC den Status von Aktien erhalten sollte.

Deswegen sollte man von BTC-Seite mal sagen: es ist eine Währung oder eine art Kreditkarte oder vieleicht doch eine Aktie. Zumindest hat man dann die Möglichkeit in Zukunft mal zu sagen, das man bestimmte gesetzliche Regeln angepasst sehen möchte. Momentan würde es dazu führen, das man von 5 Leuten 6 Meinungen bekommt(weil seeder sich auch gemeldet hat und er sowieso immer 2 verschiedene Meinungen zu einem Thema hatum flexibel zu sein).

[2weiX]

es geht um den GEWERBLICHEN handel.
und der ist, EGAL WOMIT, nicht ohne erlaubnis möglich.

[joecooin]

Und trotzdem bleibt Bitcoin für mich, als User, anonym und dezentral.

Ungefähr wie lange, wenn Dir nur noch Leute Bitcoins verkaufen wollen, die Deine Identität nehmen müssen und Deine Gebühren nehmen dürfen?



Joe

[joecooin]

Trojaner die Deine Wallet ausliest und die Bitcoins auf ein anderes Konto überweist Dir der Staat mitteilt: Geht uns nichts an, hätten sie halt besser aufgepasst.

Äh, ja!

So ist das gedacht. Und wer das nicht möchte, dem steht das frei, das kontrollierte Geld des alten Anbieters weiter zu benutzen.

Ich will ja nicht in Abrede stellen das das Zustandekommen der Gesetze derzeit nur schwerlich mit dem Weg der demokratischen Willensbildung in Einklang zu bringen sind. Aber ob man nur weill alle paar Wochen mal der ein oder andere Autofahrer auf der Autobahn die falsche Spur benutzt halte ich die Idee die Benüzung der Autobahn generell nach Gutdünken freizugeben für eine schlechte Idee.

Falsche Metapher. Zu vereinbaren, auf welcher Seite auf der Autobahn alle fahren, macht für alle Sinn. Zu vereinbaren, dass alle nur noch bestimmte Autos von bestimmten monopolisierten Händlern zu deren von denen bestimmten Konditionen kaufen können, macht für ganz wenige ganz viel und fuer ganz viele ganz wenig Sinn.

Btw. Deregulierung war doch eine der Mantren das so ziemlich jede Partei die letzten 10 25 20 jahre vor sich hergetragen hat. Das Ergebnis ist allenthalben zu bewundern.

Nein. Da ging es um maximale Freiheit für ganz wenige und höchstmögliche Kontrolle des Restes.

Jetzt aber geht es um tatsächliche Deregulierung im Sinne von Gleichberechtigung aller Marktteilnehmer durch Dezentralisierung / P2P. Das ist ganz was anderes und für Leute wie die FDP ('Deregulierer' vor dem Herrn) eine ganz gruselige Vorstellung.

Joe

[Ente]

Und trotzdem bleibt Bitcoin für mich, als User, anonym und dezentral.

Ungefähr wie lange, wenn Dir nur noch Leute Bitcoins verkaufen wollen, die Deine Identität nehmen müssen und Deine Gebühren nehmen dürfen?



Joe

Hmm..?
Wieso sollte das jemals passieren?
Es wird immer den Schwarzmarkt geben, es wird immer Miner geben, es wird immer TOR geben, es wird noch eine ganze Weile Bargeld geben.
In welchem Szenario kann ich mich nicht mehr mit Privatleuten treffen und bitcoins vor Ort gegen Scheingeld, Silbermünzen, Munition, Rauschmittel, Brötchen tauschen?
Im privaten/nichtöffentlichen Bereich haben doch beide Seiten kein Interesse an Identitäten.
Klar ist die Hürde vielleicht höher als bei *gox, aber ich bin mir sicher dass es anonymen OTC-Handel eher länger geben wird als offiziellen, legalen, identifizierten, versteuerten Handel.

Edith:
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)

Ente

[Rzob]

Ach ich weiß nicht was ich davon halten soll. Ich meine dass die Bafin noch nicht in der heutigen Welt angekommen ist und auch nicht mal in ansetzen versteht wie Bitcoints funktionieren, sollte wirklich jeden klar sein. Wir haben es hier mit einen Internationalen Phänomen zu tun welches noch dazu im Internet stattfindet. Es zeigt sich hier einfach mal wieder die Kontrollwut von Behörden ohne zu Wissen das es in diesen Zusammenhang nicht mal in ansetzen funktionieren wird.  Was interessiert es mich denn ob es ein Bitcoin Marktplatz in Deutschland in Österreich in Polen irgendwo in Afrika oder tiefsten Sibirien gibt. Solange die Gebühren stimmen und ein mindestmaß an Sicherheit gebeben ist, kann es für mich absolut egal sein. Da kann die Bafin soviel regeln wollen wie sie wollen, das wird den Handel mit Bitcoints überhaupt nicht stören da dieser auf weitere Länder ausweichen wird.

[klaus]

Edith:
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)

Ente

Diese beiden Lager gibt es innerhalb der Community.

Der Ursprung (alles vor März/April 2011) lag in den Händen der Anarcho's. Die, die so laut geschrieen haben als Gavin den Vortrag vor der CIA gehalten hat und 3000 US$ bekommen hat und so weiter.

Dann kamen (wie ich auch) die 'Normalos' aus dem Hamsterrad die mit den Anarchos allenfalls sympatisieren (wie ich auch) aber nicht dazugehören (... können ... wollen was auch immer)

Wo es hingehen soll? Wo wird es hingehen? Hat sicher mit dem Kurs zu tun. Das ist die mächtigste Werbung für Bitcoin.

Wenn die 32 US$ Marke geknackt und gehalten wird werdet ihr sehen das massives frisches Geld fliesen wird.
Vielleicht auch schon ein wenig früher, je langsamer wir uns der Marke nähern ja nachhaltiger ist das ganze und je klarer ist es absehbar.

Na jedenfalls diese Leute interessieren sich nicht für das Thema, denen geht es nur um Gewinne. Einfach weltweites Kapital auf der suche nach Profit.

Wenn es soweit kommt erkennt ihr das an Kursen von 50 100 oder noch mehr.

Warum gibt es DDOS Angriffe auf das Forum, mtgox und andere Exchanges? Hat nichts mit Geld zu tun. Das sind die alten die nicht wollen das es so kommt.

[lassdas]

Edith:
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)

Ente

Diese beiden Lager gibt es innerhalb der Community.

Ich weiß nicht, ob dem tatsächlich so ist. Woran machst Du das fest, daß es da diese 2 Lager gibt?

Das schöne an Bitcoin ist doch, daß es jeder so nutzen kann, wie er/sie es für richtig und sinnvoll hält. Da können sämtliche Lager fröhlich nebeneinanderher koexistieren, ohne das sich die jeweils Anderen daran stören müssten.

[klaus]

Das schöne an Bitcoin ist doch, daß es jeder so nutzen kann, wie er/sie es für richtig und sinnvoll hält. Da können sämtliche Lager fröhlich nebeneinanderher koexistieren, ohne das sich die jeweils Anderen daran stören müssten.

Natürlich. Die beiden Lager bekämpfen sich ja nicht. Sie argumentieren in Diskussionen allenfalls nach Ihrer Tendenz, das ist alles. Die einen aggressiver, die anderen weniger. Außerdem ist es ja auch kein Schwarz und Weiß. Ich finde z.b Anonymus und OWS klasse und spende auch. Gehöre aber nicht dazu. Wäre ich 20 Jahre jünger, wäre ich sicher aktiv dabei.

[lassdas]

Wie, Du gehörst nicht dazu?
Sind wir nicht alle Anonymous? Alle und doch keiner, das ist doch grad der Witz an der Sache. 

Ich wäre ja auch gern nochmal 20 Jahre jünger, aber mit der Idee sympathisiere ich auch in gehobenem Alter, was mich bereits als "Mitglied" qualifiziert.
Und wer weiß, wenn mal das richtige Projekt für mich dabei ist, werde ich vielleicht auch selbst aktiv (aber ich fange nicht an zu "hacken", oder zu DDOS'en, das sollen Leute machen, die daran Spaß haben).