BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL

[Cryptostocks]

Wuerde mich interessieren wie das Ganze auf Cryptostocks.com anwendbar ist. Zwar handeln wir nur mit BTC,DVC und LTC (also kein USD, Euro) aber werden die gelisteten Projekte und der Handel der zugteilten "Aktien" dieser Projekte als Finanzdienstleistung interpretiert?

[Ente]

Wuerde mich interessieren wie das Ganze auf Cryptostocks.com anwendbar ist. Zwar handeln wir nur mit BTC,DVC und LTC (also kein USD, Euro) aber werden die gelisteten Projekte und der Handel der zugteilten "Aktien" dieser Projekte als Finanzdienstleistung interpretiert?

Solange weder der Plattformbetreiber, noch die Benutzer (untereinander) Fiat ins Spiel bringen, sollte alles ohne Genehmigung etc gehen.

Das Problem kommt dann natürlich später: Ein Betreiber lässt Anwender untereinander BTC und Geistgeld tauschen. Keine Euro oder Dollar, also alles in Butter. Das tut er gewerbsmäßig und nimmt 0.x% der Coins dafür. Das darf er auch.
Nur, wie kriegt man die vielen Coins, die sich mit der Zeit ansammeln, wieder in Euro getauscht? Langt es da dann den Haufen zu versteuern? Oder kriegen die einen dann mit Finanzdienstleistung dran?

Ente

[2weiX]

naja, ich glaube das fällt eher unter wertpapierhandel, und auch da ist die emmission und der betrieb eines handelsplatzes strengstens geregelt. KÖNNTE ärger geben. also, ziemlich sicher sogar.

also schnell server in der südsee mieten, und alles was mit handel zu tun hat über TOR abwickeln.... voila.

[molecular]

also schnell server in der südsee mieten, und alles was mit handel zu tun hat über TOR abwickeln.... voila.

So wie ich das sehe werden wir durch die in diesem Thread dargestellten Interpretationen effektiv "dazu angehalten" unsere kleine economy möglichst bitcoin-only zu betreiben und das fiat-exchanging irgendwie "schwarz" oder offshore oder was auch immer zu machen.

Wenn das mal nicht nach hinten losgeht, mein liebes Väterchen Staat.

[molecular]

Ich muss jetzt nochmal extrem doof fragen, ich tu mir nämlich sehr schwer mit sowas:

Wenn ich nun beispielsweise in erheblichen Ausmass "geschäftsmässig" und mit "Gewinnabsicht" (gewinn in bitcoin) Sachen und Dienstleistungen gegen bitcoins tausche (in beiden Richtungen), und diese bitcoins dann einfach behalte und rein garnix mit FIAT mache... dann bin ich rechtlich sauber (mache mich nicht strafbar oder verstosse gegen irgendwas) und muss auch keine Steuern zahlen?

[2weiX]

also schnell server in der südsee mieten, und alles was mit handel zu tun hat über TOR abwickeln.... voila.

So wie ich das sehe werden wir durch die in diesem Thread dargestellten Interpretationen effektiv "dazu angehalten" unsere kleine economy möglichst bitcoin-only zu betreiben und das fiat-exchanging irgendwie "schwarz" oder offshore oder was auch immer zu machen.

Nun ja, es geht ja auch vor allem darum zu verhindern, daß Bitcoin als "pass through" für schwarzes Geld in die Fiat-Ökonomie dient.
Wenn jeder Hanswurst in Amiland Zehntausenderweise USD gegen Bitcoin tauscht und diese dann am nächsten Tag in Germany wieder in € getauscht werden, und zwar ganz legal, anonym... AML, much?

Feeble attempt im Endeffekt, aber versuchen können sie's ja.

[2weiX]

Ich muss jetzt nochmal extrem doof fragen, ich tu mir nämlich sehr schwer mit sowas:

Wenn ich nun beispielsweise in erheblichen Ausmass "geschäftsmässig" und mit "Gewinnabsicht" (gewinn in bitcoin) Sachen und Dienstleistungen gegen bitcoins tausche (in beiden Richtungen), und diese bitcoins dann einfach behalte und rein garnix mit FIAT mache... dann bin ich rechtlich sauber (mache mich nicht strafbar oder verstosse gegen irgendwas) und muss auch keine Steuern zahlen?

dann wärst du höchstens verpflichtet, deine gewinne in BTC zu versteuern.

du müsstest also ein gewerbe anmelden und ein fremdwährungskonto führen, alles immer nach € umrechnen und dann am ende des jahres den angefallenen gewinn in € berappen.

kuck dir mal die schweizer privat/genossenschaftswährung WIR an, da läuft das ähnlich.

[molecular]

Ich muss jetzt nochmal extrem doof fragen, ich tu mir nämlich sehr schwer mit sowas:

Wenn ich nun beispielsweise in erheblichen Ausmass "geschäftsmässig" und mit "Gewinnabsicht" (gewinn in bitcoin) Sachen und Dienstleistungen gegen bitcoins tausche (in beiden Richtungen), und diese bitcoins dann einfach behalte und rein garnix mit FIAT mache... dann bin ich rechtlich sauber (mache mich nicht strafbar oder verstosse gegen irgendwas) und muss auch keine Steuern zahlen?

dann wärst du höchstens verpflichtet, deine gewinne in BTC zu versteuern.

du müsstest also ein gewerbe anmelden und ein fremdwährungskonto führen, alles immer nach € umrechnen und dann am ende des jahres den angefallenen gewinn in € berappen.

kuck dir mal die schweizer privat/genossenschaftswährung WIR an, da läuft das ähnlich.

Muss ich Einnahmen in rosa Gummipunkten auch in EUR versteuern?

Mir kommt das hier irgendwie so vor als würde man sich die Dinge immer eben gerade so hindrehen wie man's braucht (damit mein ich jetzt natürlich nicht dich, 2weix).

[Sensemaster]

Soweit mir bekannt ist muss man Rosa Gummi Punkte und Bitcoin oder Ebesucher oder Klamm lose solange nicht versteuern wie diese irgend eine art von Punkten bleiben !

[Cryptostocks]

Gesetz über den Wertpapierhandel i.d.F. vom 9.9.1998 (BGBl. I 2708) m.spät.Änd. Anzuwenden ist das WpHG auf die Erbringung von Wertpapierdienstleistungen und Wertpapiernebendienstleistungen, auf den börslichen und außerbörslichen Handel mit Finanzinstrumenten,

und da haben wir es: Handel mit Finanzinstrumenten. die Bafin ist ja der Meinung Bitcoin ist ein Finanzinstrument. Werde also Cryptostocks schoen braf nicht nach Deutschland verlagern.

Die Strafen sind nicht ohne:

Straf- und Bußgeldvorschriften (§§ 38 ff.): Wer gegen die Bestimmungen des WpHG verstößt, kann mit Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren oder mit einem Bußgeld von bis zu 1 Mio. Euro bestraft werden.

[2weiX]

Ich muss jetzt nochmal extrem doof fragen, ich tu mir nämlich sehr schwer mit sowas:

Wenn ich nun beispielsweise in erheblichen Ausmass "geschäftsmässig" und mit "Gewinnabsicht" (gewinn in bitcoin) Sachen und Dienstleistungen gegen bitcoins tausche (in beiden Richtungen), und diese bitcoins dann einfach behalte und rein garnix mit FIAT mache... dann bin ich rechtlich sauber (mache mich nicht strafbar oder verstosse gegen irgendwas) und muss auch keine Steuern zahlen?

dann wärst du höchstens verpflichtet, deine gewinne in BTC zu versteuern.

du müsstest also ein gewerbe anmelden und ein fremdwährungskonto führen, alles immer nach € umrechnen und dann am ende des jahres den angefallenen gewinn in € berappen.

kuck dir mal die schweizer privat/genossenschaftswährung WIR an, da läuft das ähnlich.

Muss ich Einnahmen in rosa Gummipunkten auch in EUR versteuern?

Mir kommt das hier irgendwie so vor als würde man sich die Dinge immer eben gerade so hindrehen wie man's braucht (damit mein ich jetzt natürlich nicht dich, 2weix).

natürloch ist dies meine interpretation und die meines anwaltes und meines steuerberaters.
diese interpretation interpoliert existierendes auf bitcoin.

da die deutungshoheit bei der bafin liegt, ist man schon einer gewissen willkür ausgeliefert.



ich für meinen fall mache einfach eine EÜR am ende des jahres.
(note: ausgaben habe ich in BTC und €, einnahmen nur in BTC)

betriebsausgaben: X €
betriebsausgaben: Y BTC zu Schnittkurs Se
betriebseinnahmen: Z BTC zu Schnittkurs Sv

Z*Se - Y*Sv = G = Gewinn aus BTC-Handel in €

G-X = R = Reingewinn

R wird versteuert.

Nach welcher Steuer? Weiss ich noch nicht.

[Ente]

Na, hier kommt ja einiges an handfesten Infos zusammen! Klasse!
Einmal mehr freue ich mich, als Privatperson diesen Dschungel meiden zu können - hoch interessant und wichtig ist die Thematik aber allemal!

Das heißt also, wenn man sich Mühe gibt kann man mittlerweile in Deutschland problemlos mit Bitcoin handeln, und wird später kaum Ärger kriegen? Im Sinne von "Ich als Restaurant/Zahnarzt/Goldhändler akzeptiere Bitcoin als Zahlungsmittel"? Mit "Mühe geben" meine ich alles schön buchhalten und versteuern.

Ente

[2weiX]

Na, hier kommt ja einiges an handfesten Infos zusammen! Klasse!
Einmal mehr freue ich mich, als Privatperson diesen Dschungel meiden zu können - hoch interessant und wichtig ist die Thematik aber allemal!

Das heißt also, wenn man sich Mühe gibt kann man mittlerweile in Deutschland problemlos mit Bitcoin handeln, und wird später kaum Ärger kriegen? Im Sinne von "Ich als Restaurant/Zahnarzt/Goldhändler akzeptiere Bitcoin als Zahlungsmittel"? Mit "Mühe geben" meine ich alles schön buchhalten und versteuern.

Ente

Nunja,

die definition der "privatperson" ist halt nicht DEINE, sondern die der Bafin. und wenn die meinen, daß du bei 1000€ bitcointausch im monat "gewerblich" (definition ist relativ ambivalent) tätig bist, dann gibts probleme.

[Sensemaster]

Na, hier kommt ja einiges an handfesten Infos zusammen! Klasse!
Einmal mehr freue ich mich, als Privatperson diesen Dschungel meiden zu können - hoch interessant und wichtig ist die Thematik aber allemal!

Das heißt also, wenn man sich Mühe gibt kann man mittlerweile in Deutschland problemlos mit Bitcoin handeln, und wird später kaum Ärger kriegen? Im Sinne von "Ich als Restaurant/Zahnarzt/Goldhändler akzeptiere Bitcoin als Zahlungsmittel"? Mit "Mühe geben" meine ich alles schön buchhalten und versteuern.

Ente

Das kannst du doch ohne weitere probleme !

Du kannst als zahlungsmittel akzeptieren was du möchtest .

Wenn du als restaurant sagst das macht 45 € oder eben 4,5 BTC gibt es doch garkeine probleme da du die steuer zahlst von 45€ Einnahme für dieses Essen eben.
Damit es leichter fällt gibt es ja auch tausch dienste wie z.B Bit-Pay somit kannst du Bitcoins akzeptieren und erhälst den gegen Wert ohne Kursschwankunken ect ...

[Ente]

Na, hier kommt ja einiges an handfesten Infos zusammen! Klasse!
Einmal mehr freue ich mich, als Privatperson diesen Dschungel meiden zu können - hoch interessant und wichtig ist die Thematik aber allemal!

Das heißt also, wenn man sich Mühe gibt kann man mittlerweile in Deutschland problemlos mit Bitcoin handeln, und wird später kaum Ärger kriegen? Im Sinne von "Ich als Restaurant/Zahnarzt/Goldhändler akzeptiere Bitcoin als Zahlungsmittel"? Mit "Mühe geben" meine ich alles schön buchhalten und versteuern.

Ente

Nunja,

die definition der "privatperson" ist halt nicht DEINE, sondern die der Bafin. und wenn die meinen, daß du bei 1000€ bitcointausch im monat "gewerblich" (definition ist relativ ambivalent) tätig bist, dann gibts probleme.

Rrrichtig..
Allerdings, so ich mir sicher bin dass ich eine "Privatperson" bin, kann ich mir ja selbst das weitere Vorgehen in dieser Hinsicht überlegen.. Die Begriffe "schwarz" und "offshore" sind ja schon gefallen..

Ente

[bitcats]

du müsstest also ein gewerbe anmelden und ein fremdwährungskonto führen, alles immer nach € umrechnen und dann am ende des jahres den angefallenen gewinn in € berappen.

Ein Fremdwährungskonto macht m.E. keinen Sinn da Bitcoin eben keine Währung ist sondern ein Finanzinstrument.
Nach welchem Kurs sollte ich meine angesammelten BTC denn umrechnen in der Steuererklärung, bei der Volatilität ist das kaum möglich.
Bsp: Habe heute 1000 BTC (Gewerbeeinnahmen) in meiner Wallet, aktueller Kurs 10 EUR/BTC (10.000 EUR). Gebe morgen meine Unterlagen zum Steuerberater, erhalte sie nach einer Woche zurück: Kurs 12 EUR/BTC (12.000 EUR). Drei Wochen später: Steuererklärung wird beim Finanzamt bearbeitet, Kurs inzw. gefallen auf 8 EUR/BTC (8.000 EUR). Auf welcher Basis soll da ein realer Gewinn ermittelt werden?

[2weiX]

du müsstest also ein gewerbe anmelden und ein fremdwährungskonto führen, alles immer nach € umrechnen und dann am ende des jahres den angefallenen gewinn in € berappen.

Ein Fremdwährungskonto macht m.E. keinen Sinn da Bitcoin eben keine Währung ist sondern ein Finanzinstrument.
Nach welchem Kurs sollte ich meine angesammelten BTC denn umrechnen in der Steuererklärung, bei der Volatilität ist das kaum möglich.
Bsp: Habe heute 1000 BTC (Gewerbeeinnahmen) in meiner Wallet, aktueller Kurs 10 EUR/BTC (10.000 EUR). Gebe morgen meine Unterlagen zum Steuerberater, erhalte sie nach einer Woche zurück: Kurs 12 EUR/BTC (12.000 EUR). Drei Wochen später: Steuererklärung wird beim Finanzamt bearbeitet, Kurs inzw. gefallen auf 8 EUR/BTC (8.000 EUR). Auf welcher Basis soll da ein realer Gewinn ermittelt werden?

ich habe unterlagen, die meine käufe und verkäufe belegen.
ich habe an dem und dem tag 1oz gold verkauft für A BTC, BTC-kurs (24h mtgox) war y€.
ich habe an dem und dem tax A BTC verkauft zu z€.
kosten für das Gold waren C€.
(B*z -A*y)-C = gewinn, tadaa!

fremdwährungskonto wäre nur für den fall sinnvoll, wenn du NUR in BTC handelst, Steuern aber in € begleichst.
da ich am ende alles auf € runterbreche (weil ich bedingt durch mein geschäftsmodell sowohl € als auch BTC als auch Au als auch Ag brauche, die es nur für € gibt), ist das die einfachste variante.


da das ganze halbwegs automatisiert abläuft (ich kann für fast alle transaktionen sagen zu welcher SEKUNDE sie abgelaufen sind) und ich scripte habe um meine mtgox, intersango und bitcoin-geschäfte über einen gewissen zeitraum zu analysieren, kann ich genau sagen zu welchem Schnittkurs ich BTC gekauft und verkauft habe. Mehr brauche ich nicht für meine Steuer.

[bitcats]

Gut, aber der mtgox Kurs ist für das Finanzamt währungstechnisch völlig irrelevant (wer ist mtgox?). Da könnte ich ja eine eigene Exchange-Plattform offshore gründen, diese mickymausgox nennen, und mich in meiner Steuererklärung in DE (zb. Goldhandel) auf die dort von mir manipulierten Kurse beziehen.

Edit:

fremdwährungskonto wäre nur für den fall sinnvoll, wenn du NUR in BTC handelst, Steuern aber in € begleichst.

BTC ist wie schon gesagt ein Finanzinstrument, keine Währung.
Wenn ich jemandem drei selbstgemachte (analog: geminte) Gummibärchen für einen Kaugummi gebe, und dieser die 3 Gummibärchen gegen 1 Euro tauscht, dann haben wird die gleiche Situation wie mit Bitcoins. Wie berechnet man den realen Gewinn? Ich kann kein Fremdwärungskonto für Gummibärchen anlegen.
Die Kategorisierung meiner Gummibärchen von mtgox ist steuertechnisch irrelevant.

[2weiX]

Gut, aber der mtgox Kurs ist für das Finanzamt währungstechnisch völlig irrelevant (wer ist mtgox?). Da könnte ich ja eine eigene Exchange-Plattform offshore gründen, diese mickymausgox nennen, und mich in meiner Steuererklärung in DE (zb. Goldhandel) auf die dort von mir manipulierten Kurse beziehen.

klar, du kannst dir auch ein klavier ans bein binden, ausm fenster werfen und kucken wie schwer musik ist.


ich kann darlegen daß auch mtgox der mit abstand (!!!ELF) größte umsatz stattfindet und somit dieser preis der relevanteste ist.
so einfach.
finanzinstrumente werden normalerweise an dem elektronischen handelsplatz mit der grössten liquidität bewertet, analog auch BTC.

[lame.duck]

Würde mich nicht wundern wenn das Finanzamt da einen entsprechenden Eintrag in einer Liste hat, in der ein amtlich ermittelter BTC-Kurs vermerkt ist. Wenn ich beim Zoll selten mal Einfuhrumsatzsteuer bezahle ist das auch nie 'genau' passend zu dem was auf dem Paypalbeleg steht. Der Fairness halber muss ich sagen das der Kurs mal nach oben und mal nach unten abweicht.

Andererseits halte ich es für hanebüchenen Unsinn dam Finanzamt mit 'mickymausgox' zu kommen, da müsstest Du vermutlich nachweisen das dort tatsächlich gehandelt wird etc. Die Idee so eine Seite aufzumachen und den BTC-Kurs zu beeinflussen hatte ich übrigens auch schon