Bitcoin Forum

Hallo,

ich habe mal eine Steuerfrage zu den Bitcoins. Ich habe gelesen, dass Bitcoins nach 1 Jahr "steuerfrei" werden und man nicht ca. 25% Steuer zahlen muss.

Wie sieht das jetzt aber aus, wenn ich Bitcoins täglich bzw. wöchentlich mit Altcoins tausche und später wieder zurücktausche "Daytrading"?

Angenommen ich kaufe am 01.04.2017 - 3 Bitcoins per Bitcoin.de (wird ja auf Bitcoin.de angezeigt, dass ich diese 3 am 01.04 gekauft habe) und tausche die jetzt über 1 Jahr lang mit anderen Coins auf einer täglichen Basis und habe am 10.04.2018 dann 7 Bitcoins. Das wäre ein Gewinn von 4 Bitcoins. Werden diese 4 Bitcoins jetzt versteuert oder müsste ich 1 Jahr warten ohne mit diesen zu handeln, um diese steuerfrei zu erhalten?

Bitte Forumsuche benutzen.

Nein, die Coins sind nach deiner Schilderung nicht steuerfrei.

Erst in 1 Jahr nach dem 10.04.2018 kannst du deine 7 Coins steuerfrei verkaufen.

Hier möchte ich gerne nochmal genauer nachfragen. (am besten mit einem Beispiel)

Beispiel 1:
20.04.2017 - Kauf 3 Bitcoins
21.04.2018 - Verkauf 3 Bitcoins - "Steuferfrei"

Beispiel 2:

20.04.2017 - Kauf 3 Bitcoins
21.04.2017 - Exchange mit anderem Altcoin
05.05.2017 - Exchange mit Bitcoin
07.05.2017 - Exchange mit anderem Altcoin
...
...
18.04.2018 - Exchange aller Altcoins zu Bitcoins
21.04.2018 - Verkauf von 7 Bitcoins - "Steuerfrei oder 25% Steuer"?

Falls eine Steuer anfällt bei Beispiel 2, dann wäre das richtige Datum für "Steuerfrei" der 22.04.2019 (sofern kein weiterer Umtausch stattfindet)

Was heißt hier falls?

In Beispiel 2 ist natürlich jeder Gewinn aus jedem Exchange ordnungsgemäß zu versteuern.
Ist der Bitcoin-Kurs also vom 20.04 (Anschaffung) auf den 21.04 (Verkauf gegen Altcoin) gestiegen, wurde ein Gewinn realisiert und der ist zu versteuern.
Stieg der entsprechende Altcoin-Kurs dann vom 21.04 (Anschaffung) auf den 05.05 (Verkauf gegen Bitcoin), wurde auch hier ein Gewinn realisiert, der wiederum zu versteuern ist.
...
...

Wer das vermeiden will, der sollte tunlichst nicht Daytraden, sondern die Coins (ob Bit-, oder Alt- is egal) mindestens 1 Jahr halten, bevor er sie tauscht.

Ob am Ende tatsächlich Steuern zu zahlen sind, hängt natürlich auchnoch von den Beträgen ab, mit denen man da so handelt, bzw von den entsprechenden erwirtschafteten Gewinnen.
Aber sobald die gewöhnlichen jährlichen Freibeträge gesprengt werden, schlägt auch die Steuer zu.

Das Thema hatten wir alleine letztes Jahr 3 Mal.

Btw., es sind dann nicht "25%" Abschlagsteuer (+ Soli), sondern dein persönlicher Steuersatz, der auch höher liegen kann.

Wie sieht es mit den Erträgen aus Masternodes aus? Müssen die auch versteuert werden?

Rein von der Logik her würde ich behaupten ja - nur wer sieht bei dem FA in der komplexen technischen Thematik überhaupt durch ..

Die entsprechenden Fachleute beim FA.

Glaubt ihr wirklich, nur ihr blickt da durch und könnte damit traden?

Im gegensatz zu euch hat das FA viel Geld im Beutel für Schulungen und Fachleute. Also gibt es dort inzwischen ein paar Fachleute, die sich auch mit Bitcoins und Consorten auskennen. Die werden dann befragt wenn deine Steuererklärung eingeht. Ist nicht so, das die sich ALLE damit auskennen, muss auch nicht. Es müssen nur ALLE wissen wen man fragen muss.

Also wissen die schon, wo der Hase läuft. 2012 oder 2013 war das noch anders, aber spätestens 2014 gingen ja auch schon Steuererklärungen zu Bitcoingewinnen ein. Man liest ja nur von denen die keine Steuern zahlen wollen. Die welche ganz korrekt ihr Steuererklärung machen und bezahlen, werden einen Scheiss tun und es hier erzählen. Es würden eh nur alle drüber lachen und die als dumme Vollpfosten hinstellen. Das kann man sich getrost sparen.

Also...seit die ersten Steuererklärungen eingegangen sind, sind auch die FA-Beamten am dazu lernen. Die kennen sicher noch nicht jeden Kniff, aber genug um zu wissen, wie sie prüfen müssen.

Das auch gut das sie wissen wie sie prüfen sollen, schließlich werden sie auch bezahlt dafür:D

Hallo alle zusammen,
evtl. könnt ihr mir weiterhelfen.
Ich hatte bei Gox ca. 12 BTC gekauft und auf mein Wallet überwiesen, das kann ich aufgrund fehlender Belege nicht mehr nachweisen. Auf einer anderen Börse habe ich ca. 40 BTC gekauft (zwischen 2012 und 2015), dafür habe ich noch „Belege“.
In den letzten 4-5 Jahren habe ich viel mit Altcoins gehandelt (ich schätze mal auf 6-8 verschiedenen Börsen), NXT Assets gekauft und verkauft, an verschiedenen ICOs teilgenommen usw. Leider kann ich diesen ganzen Altcoinhandel überhaupt nicht mehr nachvollziehen.
Bei dem Altcoinhandel habe ich ca. 25 BTC verdient.
Welche Möglichkeit seht ihr das Ganze nachträglich sauber zu versteuern? Das Problem ist, dass ich kaum mehr alle Trades nachweisen kann.

Du kannst alles mit Eigenbelegen angeben. Bei einem dicken steuerlich relevanten Gewinn ist es unwahrscheinlich, dass das FA die Eigenbelege nicht anerkennt. Falls doch hast Du Pech gehabt und zahlst einfach mehr Steuern. Mehr passiert da nicht, und wenn es Dich besser schlafen lässt ...

ich an Deiner Stelle würde alle Coins, von denen ich die History nicht mehr belegen kann, in Bitcoins umwandeln und auf eine neue Wallet einzahlen. Dann kannst Du 1 Jahr warten und sie dann mit einer beweisbaren Haltedauer und somit steuerfrei in Euros umtauschen.

der erste Tausch wäre dann unter Umständen schon steuerpflichtig, wenn die Haltedauer unter 1 Jahr ist. Da bekämen dann die Finanzämter jede Menge Arbeit, wenn die alles immer so genau prüfen würden wie sie es müssten.

Ausserdem möchte er alles sauber versteuern.

Der Tausch ist NICHT Steuerpflichtig. Du verkaufst zwar und bekommst dafür Euros was ja Gewinn wäre, aber du investierst ja auch sofort wieder und das wäre ja dann Verlust.

In der regel wird ja über Euros zwischen den Börsen und Coins gewechselt. Normalerweise nicht direkt mit 2 Btc 5 andere Altcoins gekauft. Sondern den Umweg über Euros gemacht. Folglich wäre ja jeder Trade schon steuerpflichtig. Das FA würde quasi alles einziehen sobald da mal genug Tausch durch sind. Sagen wir 10x hin und her getauscht bei Steuersatz von 10% heist das Geld gehört nun dem FA. Das ist aber quatsch

Man zahlt Steuern auf Jahreseinkommen und nur was am Stichtag 31.12. mehr ist als am 1.1 des selben Jahres ist dein Gewinn. Der Bestand an Coins gilt aber NICHT als Erlös. Kapitalsteuer ist schon lange abgeschafft. Kapital das man besitzt wird nicht versteuert, sondern nur die Gewinn. Und zum Gewinn wird es bei Coins erst, wenn sie zu Euros werden. Aber es wird halt auch sofort wieder als Verlust gerechnet wenn man andere Coins kauft.

Deswegen ist ein Tausch nicht steuerpflichtig. Und wie oben gesagt: Leg alle Coins zusammen, halte die nachweisbar (über Blockchain) länger als 1 Jahr, lass sie dir auscashen und gut ist. Wenn deine Summen stimmen, reden wir wohl von 40tausend Euro oder mehr. Eine Beratung beim Steuerberater kostet dich 100 oder 150 Euro. Eine Versteuerung kann leicht 25% oder mehr erreichen, also 10000 Euro. Steuerberater sind Schweigepflichtig, heist, sie dürfen dich NICHT in die Pfanne hauen wegen Steuerproblemen. Also kann dir dabei nichts passieren.

WUT?

Chefin ist auf Drogen. Bitte ignoriert den Post. Der Rest ist nicht besser.

Entweder ordentlich jeden Gewinn versteuern oder hinterziehen. Lustige "Argumente" der Chefin helfen euch bei der Steuerprüfung sicher nicht.

Ich hab mal alles editiert, was nicht zutreffend war.    ;)

Jeder Gewinn muss versteuert werden...nichts anderes sage ich

Aber was ist Gewinn? Jeder Trade einzeln? Wie soll das gehen?

Kein Händler rechnet jeden Handel einzeln ab. Jede Buchhaltung geht auf Jahreswerte raus. Es kann sein das man Abschläge bezahlt (was wir arbeitenden Menschen via Lohnsteuer machen), aber wir können das am Jahresende abrechnen und gegenrechnen und bekommen meistens Geld zurück. Den die Abschläge sind absichtlich höher als nötig. Jedenfalls in Deutschland.

Also hör auf hier die Leute zu verunsichern, solange du nicht mal ansatzweise weist um was es geht

@Chefin:
du solltest für dich erstmal klären, ob denn nun tatsächlich jeder Tausch steuerbarer Vorgang ist oder nicht. (hatte im anderen thread ja bereits was verlinkt, wo 2 steuerberater schreiben, dass jeder Tausch steuerbar ist)
Du bist ja offenbar der Meinung, dass erst der Tausch in euros steuerfrei ist und schreibst das auch überall, während "alle anderen" die vermutlich korrekte Weise beschreiben, bei der jeder Tausch steuerbar ist.

Dass deine Aussage "es ist sofort wieder Verlust wenn man neue Coins kauft" nicht richtig sein kann, sollte aber ziemlich eindeutig sein. Denn sonst könnte ich ja einfach am ende jeden Jahres x BTC kaufen -> kein Gewinn und am 1.1 wieder meine ursprüngliche Menge zurückkaufen.
So könnte ich mich jedes Jahr um die Steuer drücken. Hätte ich natürlich nichts dagegen, aber so funktioniert das sicher nicht.

Ok, Du hast den dezenteren Hinweis oben nicht so mitbekommen.

Das ist GROB FALSCH!

Du meinst vielleicht etwas anderes, es passt aber überhaupt nicht hier in den Kontext.



Viele Grüße von Dunning Krüger!

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Jetzt fangen hier schon die Newbies an, die Legendary Members zu beleidigen  ::)
Dieses Forum müsste mal gründlich ausgemistet werden!

Was mich interessiert (hier nicht nur die Meinung, sondern möglichst eine Art offizielles Statement) ist ob Steuern beim Handel zwischen BTC <> Altcoin anfallen oder erst beim Wandel in EUR. Das wird hier ja auch kontrovers diskutiert, habe aber den Eindruck dass hier jeder irgendwie seine Meinung hat.

ja richtig, dass ist der Streitpunkt.
Ich gehe davon aus, dass iudica und rquermann als Steuerberater recht haben:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg17653600#msg17653600
https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg18705101#msg18705101
(ich meine es gab auch mal eindeutigere Posts, finde sie aber leider gerade nicht)

Wo siehst Du eine Beleidigung?

Der Hinweis auf die Freunde Dunning & Krüger sind bei so einem Spruch


berechtigt, wenn man sich so aus dem Fenster lehnt.

§ 23 EStG spricht von einer Veräußerung, also der reinen Verfügung, daher ist selbstverständlich auch der Tausch Coin gegen Coin oder sonstige Gegenleistung erfasst. Wenn nur Fiat relevant als Einkunftsquelle relevant wäre, würde ich nur noch BTC akzeptieren und alle Einkünfte nach einem Jahr steuerfrei verbrauchen.

Nehmen wir an ich hätte vor 2 Jahren ca. 1.000.000 NEM mit BTC gekauft.
Die Altcoins liegen jetzt seit ca. 2 Jahren auf meiner Wallet. Wenn ich diese nun in BTC trade und die BTC wiederrum für mind. 1 Jahr halte und erst dann auszahlen lasse würden dann Steuern anfallen?

nein, würden nicht.
Du kannst sie aber auch direkt heute in BTC und heute die BTC in EUR umtauschen und es würden keine Steuern anfallen, sofern der BTC Kurs sich zwischen den beiden Trades nicht bewegt hat. Denn die Altcoingewinne sind durch die 2 Jahre bereits Steuerfrei. Und wenn du durch den Altcoinverkauf BTC erwirbst, aber diese direkt wieder verkaufst, machst du damit ja keinen Gewinn durch BTC.

Wenn man jetzt mit den BTCs Gold kauft? Ist das eigentlich auch "Steuerfrei" ?!?!?!?!?

Ja, wenn Du die BTC seit mindestens einem Jahr hast. Ansonsten hängt es vom Kaufpreis und der Menge ab.

Und wenn ich sie nicht habe?

Dann möchte das FA, dass Du einen eventuellen Gewinn versteuerst. Es ist dabei egal, ob Du für die Bitcoin Gold, EUR oder irgend etwas anderes kaufst.

HI Everyone,

I want someone to clarify this. ( Sorry i cannot write in deutsch)

1. I buy ETH on Exchange 01.01. 2016 --> Move it to my paper wallet on 02 Jan 2016. keep it for 1 year. Move back to Exchange on 02 Jan 2017 and get it converted to EURO on 03.Jan 2017.
Am I taxed on transaction on 02 jan 2016 to my own wallet and back ?

If no tax then ...
Am I taxed if :  I buy ETH on Exchange 01.01.2016 . --> Send my ETH to someone else's wallet for some services given ?

HOw does tax man get to know which is my wallet and which is not ?

Since in this forum most users are from Germany, Austria and Switzerland, you will get only useful answers here, if you are in one of these countries obliged to pay taxes.

Hi,
 I want to know about germany taxation , but cannot write in German.

Ich habe die Tage dieses Video entdeckt und wollte es Euch noch vorenthalten: https://www.youtube.com/watch?v=_geX8HYwKQ4

Gutes Video um einen grundsätzlichen Überblick zu bekommen. Inhaltlich richtig, ein paar "Tricks" fehlen, aber dafür empfiehlt sich ohnehin ein StB.

aber jetzt nur der Sicherheit halber: Wenn ich Coins länger als 1 Jahr behalte und für eine Summe X verkaufe (z.B. auch ne große Summe), dann ist das steuerfrei - Da ich persönlich zumindest nicht verpflichtet bin eine ESt abzugeben, da ich keine steuerpflichtigen Nebeneinkünfte habe, muss ich auch nichts melden oder? So wie ich hier im Forum gelesen habe, empfiehlt es das FA es anzugeben, falls Rückfragen kommen sollten. Aber gut empfehlen ist keine Pflicht. Und wenn Fragen kommen, kann ich ja zeigen, seit wann ich eine Wallet habe. Sehe ich das ich so im Grunde richtig?

Das siehst du so richtig.
Nix angeben. Wenn nachfragen kommen, einfach die Haltefrist > 1 Jahr nachweisen und gut ist…und sich was vom Gewinn gönnen :)

Das FA stellt die Steuerfreiheit fest nicht die Person. Also nicht Angabe ist nicht gleich Steuerfrei.

Ich verstehe nicht, was das immer soll mit dem "das Finanzamt stellt die Steuerfreiheit fest".

Seit dem Video geistert das hier rum. Das ist echt Bullshit! Das diente wahrscheinlich nur, um ein paar Neumandate aus dem Video zu generieren.

Wenn jeder Deutsche, der sein gebrauchtes Auto verkauft oder einen Garagenflohmarkt veranstaltet, das vom Finanzamt überprüfen lassen wollte, würde das FA in Arbeit versinken. Ohne besondere Umstände (z.B. Steuersparmodelle) ist die Angabe von steuerfreien Einkünften nicht notwendig.

Im Falle von Kryptogeld ist die steuerfreie Vereinnahmung in der Anlage SO überhaupt nicht darstellbar! Wenn man das im amtlichen Vordruck überhaupt nicht eintragen kann, kann der Gesetzgeber auch nicht wollen, dass man es dem Finanzamt meldet (wie gesagt ohne die Ausnahmen).

Wäre gut wenn jemand hier ein verbindliche Auskunft von Finanzamt mal ggf anfordert. Oder gibt es hier ein Steuerberater?

iudica ist Steuerberater. Falls dir nun ein anderer Steuerberater was anderes sagt, wirst du merken, dass es rausgeworfenes Geld ist, in Sachen bitcoin Steuerberater zu fragen, denn jeder sagt was anderes :D

ok, das ist interessant.
Ich bin nämlich die ganze Zeit am überlegen, wie ich "Klickerbeträge" (Plus oder Minus) die entstanden sein könnten durch:

a) Erst den Kauf Euro in Bitcoin (hier fällt eh nix ain) und dann
b) Altcoins die ich gekauft habe mit den "gerade gekauften" Bitcoins, meistens direkt noch am selben Tag / paar Stunden Unterschied...

...das nächstes Jahr eintragen müsste... Meine ganzen Berechnungen mit Excel laufen da irgendwie ins Leere und da kommt beim groben Überschlagen nix raus was irgendwie versteuerbar wäre und die Steuern interessieren würde, selbst wenn ich zwischendurch noch mal alt gegen alt getauscht hatte. Dann würde das eintragen in SO ja wegfallen, da offensichtlich die 600€ nicht ansatzweise erreicht wurden (?)

Du kannst dir das mit dem Service von cointracking.info erleichtern, dann musst du das nicht selbst in Excel für jeden Trade zusammentragen.

Das war auch für mich neu. Steht auf der Liste von Fragen an meinen SB, vermute aber auch daß diese info nicht richtig ist.


Richtig, man trägt ja nur steuerPFLICHTige Gewinne in Anlage SO ein (so mach ich das jedenfalls). Also müsste man die komplette Buchhaltung mit abgeben, was ich nicht muss und ich auch sicher nur auf anfrage tun werde (die ich aber natürlich vorliegen habe)

Mir reicht ein einfaches  "passt" falls ich richtig liege. Nur zur Sicherheit mal ein Beispiel im gleichen Steuerjahr mit realen Tageswerten:

Kauf:       1 Bitcoin am 29.10.2017 für 4952,50 €
Verkauf:  1 Bitcoin am 28.11.2017 für 8183,20 €

Gewinn aus Trade 1:     3230,68€

Kauf:       1 Bitcoin am 29.11.2017 für 8603,30€
Verkauf:   1 Bitcoin am 30.11.2017 für 7757,60€

Verlust aus Trade 2:     -845,70€

Steuerbarer Gewinn durch Überschreitung der Freigrenze in Höhe von 600,00 € (§ 23 Abs. 3 Satz 5 EStG) mit persönlichem Steuersatz: 2384,98€

Am 30.11.2017 wurde das Krypto Portfolio komplett aufgelöst.

Kauf:     1 Bitcoin am 01.12.2017 für 9365,20€

Der letzte Kauf am 01.12.2017 soll ein Jahr gehalten werden. Ist der Gewinn nach einem Jahr trotz der im Vorfeld gemeldeten Trades steuerfrei? Also konkret: Die Frist beginnt generell mit Kauf (durch Fiat oder Umschichtung Altcoins). Alle Trades im Vorfeld werden angegeben und versteuert (Berücksichtigung FIFO) und der letzte Kauf wird sicherheitshalber mit beim Finanzamt gemeldet mit der Absicht die Haltedauer von einem Jahr einzuhalten. Bei Verkauf 02.12.2018 dann Erträge steuerfrei?

Zusatzfrage:
Würde ich den Bitcoin im Jahr 2017 verkaufen wäre der Gewinn oder Verlust dem steuerbaren Gewinn von 2384,98€ mit anzurechnen, bei einem Verkauf am 01.01.2018 wäre der Gewinn oder Verlust mit der Steuermeldung für das Jahr 2018 anzugeben. Wenn für das Jahr 2018 nur dieser Verlust angegeben werden kann und es werden keine Gewinne erwirtschaftet, wie wirkt sich dieser Verlust steuerlich aus? (Eckdaten z.B. Angestellter, LK3, nur Gehalt, keine sonstigen Einnahmen.