Bitcoin Forum

http://www.youtube.com/watch?v=s1-S3gXYea8
Sembra che questa idea stia prendendo piede se viene proprio sfruttata in questi spot.
Bisogna vedere se anche altri partiti si butteranno in questa direzione, e in tal caso bisogna prepararsi :)

Non ricordo se l'avevo già segnalato, ma anche Alberto Bagnai e Claudio Borghi Aquilini si sono buttati in questa direzione (associazione/partito), e continueranno sicuramente a fare ancora più propaganda:
http://www.asimmetrie.org/
Da ricordare che NON puntano ad una libertà monetaria, ma a riportare giusto la sovranità monetaria allo stato.

Non so cosa ne pensiate voi, ma questo è un punto molto delicato.

A prescindere dal vantaggio della propaganda intrapresa da entità politiche, c'è il pericolo di legarsi indissolubilmente (perlomeno a lvello di immagine) ad un determinato schieramento.

Le implicazioni potrebbero generare pesanti conseguenze sulla percezione delle masse inerente alla "nostra" nuova moneta.

Io sarei per mantenere un costante profilo "apolitico", nonostante le chiare implicazioni liberali del btc

Difatti lungi da me fare un incentivo a legarsi a qualunque forza politica! :o
Era più un suggerimento su come gestire le proprie finanze casomai la cosa prenda il soppravendo da un momento all'altro ;D

Ottimo  :)

Se il btc dovesse subire un improvviso balzo di popolarità, dovremmo infatti stare attenti a non farci "tirare per la giacchetta" da chi potrebbe vedere la cosa come un mero mezzo x incrementare il consenso politico. Sbaglierò, ma a mio avviso è un'eventualità tutt'altro che remota.

Potrebbe anche capitare che una forza politica si butti per calcare l'onda :)

Comunque non negherei la possibilità di dare "supporto tecnico" (che non vuol dire legarsi).
Lasciare fare da se i partiti potrebbe comunque essere un problema, perchè diffondere disinformazione (anche se in buona fede), sarebbe comunque un grosso danno.

Certo naturalmente questo "supporto tecnico"" potrebbe comunque essere sfruttato dai media per tirare merda, quindi è da valutare comunque ogni volta.

Io in maniera personale ho chiesto a 2 forze politiche la loro posizione riguardo a bitcoin (M5S piu volte alcuni mesi fa e SEL proprio stamattina) non ho ricevuto nessuna risposta. E' evidente che la Bitcoin Foundation Italia avra' questo compito istituzionale di relazione anche con i soggetti politici, e credo che un invito a rappresentanze dei vari schieramenti durante un meeting nazionale sia da tenere in considerazione.

Vedremo come e se, di certo non li butteremo fuori ;D

Certo che una bella crisuccia profonda dell'euro porterebbe il BTC a vette vertiginose :D

Non voglio rischiare di apparire cinico, io mi AUGURO una crisi dell'euro quanto più presto possibile ma per il bene di tutti. Bagnai e Borghi la vedono quasi come una circostanza deterministica e inevitabile viste le condizioni attuali, e devo dire che trovo la loro analisi piuttosto convincente...

Ma il ritorno ad una valuta nazionale, o più in generale alla sovranità monetaria, non è visto come il male assoluto dai libertari e/o filoaustriaci che frequentano (credo che siano la maggioranza tra quelli che s'interessano a queste questioni) il forum e il mondo del bitcoin?

Il breve spot di Alemanno (non vedo una definizione migliore) è in netto contrasto con la visione del rapporto tra moneta e stato per cui bitcoin è stato pensato.
Se da una parte Alemanno predica un rafforzamento della sovranità nazionale attraverso l'emissione di moneta, dall'altra il bitcoin non può mai avere a che fare con la sovranità monetaria in un contesto nazionale: caso mai con una sovranità popolare su scala mondiale della moneta, ed in questo entra in netto contrasto con ogni forma di nazionalismo.
L'accezione patriottica dell'onorevole attesta dunque, a parer mio, una tendenza opposta a quella di un avvicinamento al bitcoin. Se si va contro ad una moneta internazionale limitata all'europa, vedo difficile un apertura verso una cosa ancora più vasta e non sottoposta al diretto controllo statale.

La tendenza del nazionalismo a mischiarsi in maniera enormemente efficace all'opinione delle masse purtroppo mi spaventa, e immagino che - come è avvenuto in passato reiterate volte - una proganda a favore dell'uscita dall'euro non possa mai distanziarsi in maniera efficace da una posizione di tale fattura, a prescindere da quale bandiera la porti avanti.

Senza considerare la fortissima ingerenza degli istituti bancari privati e non nei finanziamenti ai partiti, e tutti gli interessi che ne derivano.
Quale politico potrà dire: non c'è più bisogno della banca?
Non vedo nessuno tranne il m5s che potrebbe mettersi tanto in discussione. Tanto la credibilità ce l'han già sotto le scarpe, e per quanto mi riguarda, è così fin dall'inizio. Populismo, disinformazione e volontà unica - quella del popolo - hanno più volte portato risultati quantomeno vergognosi, se non disumani.

Apparte questa breve riflessione di carattere politico, condivido l'interesse al confronto espressa da hostfat e gubi66.
Condivido anche con androz le preoccupazioni intorno al bitcoin come pretesto populista per ottenere consensi, e l'idea di apoliticità: sotto questo profilo, come ho detto poco sopra, vedo solo il casaleggio associati party tra i possibili usurpatori della moneta open.

Scusatemi ancora la divagazione politica, non so come siano le disposizioni del forum in merito e spero di non aver violato qualche regola.

Infatti, e l'ho subito speficato all'inizio (di Bagnai e Borghi) per evitare che qualcuno si facesse forviare:
"Da ricordare che NON puntano ad una libertà monetaria, ma a riportare giusto la sovranità monetaria allo stato."

Purtroppo la visibilità del mondo dei btc porta con sé una serie di problemi che andrebbero affrontati con approccio "lungimirante", affinché le "nostre" possibili decisioni non ne condizionino permanentemente la diffusione.

Questa è cmq una discussione che non può essere affrontata né esaurientemente né collegialmente in un thread.

(è d'uopo un pre-meeting  :D)

Quotone...
ed è un problema... visto che è proprio la moneta unica che sta favorendo rigurgiti nazionalistici!

credo che per il momento nessun grosso partito politico cavalchera' bitcoin, e' una cosa troppo grossa e di difficile previsione nei suoi risvolti perche qualcuno si azzardi a un tentativo strumentale, inoltre per un tornaconto irrisorio di una manciata di voti. Mi posso pero spettare prese di posizione di singoli e spero vivamente che chi si interessa di economia in ciascuno partito mandi dei suoi ad un eventuale incontro almeno per capire di cosa stiamo parlando.

inoltre una becera associazione bitcoin=assange=1% in Australia non entusiasmera' nessuno.
Anche se negli states pare siano organizzati per raccolta di fondi per campagna politica anche tramite bitcoin

Per come la vedo io, avere partiti e/o singole personalità "pro" Bitcoin sarà certo un vantaggio.
Averli contro... irrilevante! ;)

Riguardo a questo tema, dovremo avere in nostro favore il Tea Party Italia (non era difficile immaginarselo ;D)

anche se ci sponsorizzasse questo qui?  :D


http://www.noeuro.it/immagini/up_1.bmp


A parte i partiti fake, se il btc in futuro diventasse il cavallo di battaglia di un preciso schieramento, potrebbe esser reclamizzato come una una moneta di destra o di sinistra con tutte le grane in merito (e i possibili dissapori tra i suoi utilizzatori, forse anche inter nos). Questi i miei timori.

Certo se abbracciamo la filosofia "basta che se ne parli" allora non ci sono problemi

p.s.

il tea party è ok  :)

Ho grossi dubbi che possa succedere con altri partiti, ma se mai capiterà, credo che sarà divertente, o almeno farei il possibile perchè lo diventi per la comunità ;D

Chissà, sono in molti quelli che non amano l'euro  8)

http://i40.tinypic.com/2d145dc.jpg

ti seguo a ruota

http://www.magnaromagna.it/wp-content/uploads/2009/03/berlusconi-concretizzare1.jpg

Il termine giusto è "apartitico": il Bitcoin non può non avere implicazioni politiche, ma è importante evitare di essere associati in qualche modo a questo o quel partito.

Ottima puntualizzazione.  :)

(Tuttavia anche il tema delle "implicazioni politiche" merita un approfondimento poiché (a mio avviso) l'argomento è molto complesso e tutt'altro che esaurito)

Non è l'euro ad essere in crisi, l'euro sta benissimo come sta e di per se non ha grossi problemi (non che non ne abbia, intendiamoci).

I problemi grossi invece li hanno stati e banche.

Gli stati amano spendere il più possibile, ancora più dell'enorme quantità di soldi che prelevano (estorcono) attraverso le tasse, e quindi si fanno prestare ulteriore danaro, indebitandosi, tanto il carico dell'indebitamento graverà non su chi ha beneficiato del prestito (amici, parenti ed invischiati con il potere politico in geneale), ma su tutto il resto della popolazione.

Le banche, per poter ottenere profitto senza muovere un dito fanno uso di riserva frazionaria (che tecnicamente è una truffa ed infatti è ammessa solo ed esclusivamente per le banche con leggi speciali) e cercano di "proteggersi" (o di fare ancora più soldi senza muovere un dito) con derivati ed altri strumenti finanziari.
Il problema dell'uso di queste "tecniche" è che funzionano solo in caso di economia in continua crescita condizione che non si verifica in eterno e che quindi quando viene a mancare porta le banche a fallire o peggio.
E con "peggio" intendo salvarsi facendo pagare il conto alla popolazione attraverso "bailout" o azioni come quelle avvenute a Cipro.

I politici non hanno mai amato l'euro, se lo hanno fatto era solo all'inizio perchè cavalcare l'onda dell'europa unita era molto conveniente e perchè, non capendo una mazza di economia, pensavano che anche con l'euro potessero continuare a fare ogni genere di porcheria come sempre avvenuto con la Lira. Ma più passa il tempo e più cominciano a capire anche loro, ed è per questo che ora il "no euro" sta diventando il cavallo di battaglia della maggior parte di forze politiche di opposizione (da destra a sinistra senza distinzione e con il M5S in primis), dove però l'alternativa proposta non è certo un ritorno alla disciplina aurea o a quella di un Bitcoin, ma chiaramente a quella di una moneta nazionale da poter stampare a piacimento per finanziare i progetti più strampalati ed inutili.

A proposito di euro e di quanto sarà sempre più opposto dalle forze politiche vi consiglio la visione di questo interessante documentario che tra l'altro tratta a tutto tondo molto bene diversi temi in ambito monetario e che quindi è un eccellente introduzione per chi vuole capirne di più in materia:

In difesa dell'euro (http://www.endefensadeleuro.com/#!italiano/ca9d).

Sono in totale disaccordo, ma darò un'occhiata al documentario al più presto



Questa degli stati in difficoltà però mi pare un'osservazione superficiale, a meno che tu intenda "nazioni" invece di "stati". I governi hanno problemi di debito pubblico perchè devono finanziare la spesa attraverso i mercati di capitali o, prima dell'euro, facendosi prestare i soldi dalla banca centrale "indipendente" e privata. Questo della possibile "insolvenza" o "fallimento" del governo è un concetto che si dovrebbe approfondire a meno che non vogliamo considerare lo stato alla stregua di una famiglia o di un'azienda qualunque, e considerare tutti i diritti e i valori in vendita con esso.

E comunque la crisi economica non ha nulla a che vedere con la crisi del debito pubblico (se qualcuno poi mi sapesse spiegare in che modo sarebbero collegate le due cose, sarei molto grato), tema che si può approfondire ma basta osservare che alcuni paesi (vedi Spagna e Irlanda) avevano il debito motto sotto la soglia di Maastricht (la Spagna stava circa al 65%) e sono andati in crisi, altri con debiti molto più alti (tralasciamo gli USA che sono un caso a parte, ma Inghilterra e Giappone sono significativi) stanno benissimo. Il debito italiano è in diminuzione da 15 anni e la nostra economia soddisfa i criteri di sostenibilità del debito molto meglio di quella francese, per esempio (statistiche del FMI).
La crisi è dovuta a squilibri del settore privato favoriti da tanti fattori, tra i quali:
- gli squilibri commerciali indotti dal cambio fisso (moneta unica)
- la sbronza del credito facile (deregolamentazione del settore bancario, movimenti di capitali ecc ecc.)

Se a qualcuno interessa posso postare dei grafici (è che dovrei andare a ritrovarli da qualche parte)


La riserva frazionaria non è necessariamente una pratica disdicevole, è fondamentale per le banche per erogare credito e liquidità... poi si può discutere su quale percentuale sia più adatta da tenere come riserva. Il problema è che dagli anni novanta si è consentito alle banche di andare a speculare sul mercato azionario e dei derivati con i soldi dei correntisti... la famosa separazione tra banche commerciali e banche d'investimento che è stata abolita: questi scommettono in borsa con i soldi della gente, e il rischio se l'accolla lo stato perchè le banche sono "too big to fail"............
Queste ultime pratiche si che funzionano finchè l'economia cresce e poi la bolla esplode, ma io non ricordo di aver sentito parlare problemi di "sistema bancario a rischio" nella crisi degli anni '70, per esempio.

Questo è fasullo, le poche voci contro stanno emergendo dalla rete e con estrema difficoltà.

No, intendo proprio "Stati", nel senso di insieme di governanti che prima estorcono danaro dai cittadini con una moltitudine di mezzi, e poi lo spendono a cazzo di cane, per misurare il diametro delle zucchine o per fare "missioni di pace" uccidendo e distruggendo in giro per il mondo, tanto per fare due esempi reali.

Le nazioni sono insieme di persone, ed in quanto individui diversi con comportamenti diversi troverai ricchi, poveri, indebitati e non.
Puoi fare una media ma serve a poco, la media è quella cosa che dice che se io sono a digiuno e tu mangi due polli allora abbiamo mangiato mediamente un pollo per uno.

Falso.
Non devono: lo fanno per scelta, perchè, come ho spiegato poco sopra, non si accontentano dell'enorme flusso di danaro che estorcono dai contribuenti.
Potrebbero benissimo decidere di non farsi prestare niente da nessuno, se non sperperassero il denaro per assegnare appalti miliardari ad amici ed amici di amici.

Vero, ed infatti non ho mai sostenuto il contrario, anzi ho spiegato che esistono due tipi di problematiche diverse: il debito insostenibile degli stati, ed il sistema intrisecamente fallimentare dovuto alla pratica fraudolenta della riserva frazionaria.

Mi sembrava di ricordare diversamente ma potrei sbagliare, se mi puoi portare qualche dato a supporto di questa informazione ti ringrazio.

Questo non solo è completamente falso, ma viene sdoganato come un dogma dalle scuole economiche di regime.
Mi sapresti dimostrare la tua affermazione?

L'unico valore non fraudolento è il 100% di riserva frazionaria.


Vedi, i nodi cominciano a venire al pettine: o i soldi sono dei correntisti e quindi la banca non ci deve fare assolutamente nulla se non tenerli per il legittimo proprietario (curiosamente questo è il motivo per cui sono nate le banche :-)) oppure i soldi sono della banca e quindi ci può fare quello che vuole.
Alternativamente il correntista presta i soldi alla banca per fare certi tipi di investimenti (di cui il proprietario deve essere al corrente), e per tutta la durata del prestito i soldi non sono più suoi (e quindi non ne avrà la disponibilità sul conto corrente).

Esatto, quello che ho scritto prima: bailout, pagati con i nostri soldi, per permettere ai ladri di poter continuare a truffare impuniti.

Come dicevo poco sopra, è solo perchè è passato troppo poco tempo (in fondo l'euro ha poco più di una decina d'anni), aspetta un po' di tempo e vedrai come cambia il vento...

Si, ma la media è quella cosa che ci dice che in media il debito dei privati, cioè della nazione, è aumentato in modo vertiginoso. E' questo a provocare la crisi...


Veramente il saldo primario dell'Italia è in attivo da un bel po' di anni; significa che lo stato spende molto meno di quello che riprende in tasse. Dove se ne va il resto dei soldi? Interessi sul debito, circa 100 mld l'anno. Quanto pagheremo al "fondo salva stati"? 125 mld, di cui 15 già sborsati, credo.
Ma poi nessuno mette in dubbio che la classe politica italiana sia aberrante e che ne paghiamo i costi... il punto è che questo c'entra solo secondariamente con la crisi...

Il debito (almeno quello italiano), nonostante tutto, non è insostenibile. Sarà un problema cercare le statistiche del FMI ma ci proverò...


per una panoramica interessante
http://keynesblog.files.wordpress.com/2012/08/debitopil.jpg
per quelle ufficiali
http://www.istat.it/it/conti-nazionali   <--- c'è pure il saldo primario, ma si parte dal 2001 quindi è poco indicativo per il debito/pil
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf

Tieni presente che la crisi arriva nel 2008, dopo 15 anni di riduzione del rapporto debito/pil. Poi dopo si che si è rialzato. Il grafico di keynesblog è interessante perchè si vede come il rapporto impenna dopo il 1981 (separazione tesoro-banca d'italia)


Ma scusa, mi spieghi i prestiti alle aziende e i mutui con quali soldi si dovrebbero erogare?


Dusty, vediamo se si può concordare su una non tanto sottile differenza: una cosa è erogare credito alla comunità, un servizio sociale, in cui la banca svolge una funzione preziosa di intermediario tra risparmiatori e famiglie/imprese, una cosa è scommettere sul mercato azionario e soprattutto dei derivati. La prima è finanza sana, la seconda è una pratica devastante.
Poi sul fatto che anche nel primo caso i risparmiatori dovrebbero essere informati e possibilmente retribuiti (invece di pagare le spese sul conto corrente!) con una percentuale sugli interessi... quello si, ma è tutto un altro discorso.

Vero che il rapporto debito/PIL è andato su e giù, ma il debito pubblico in Italia, in termini assoluti, è sempre e solo cresciuto. Non soltanto nella storia repubblicana, ma (se non ricordo male), anche partendo direttamente dall'unità d'Italia.

Del resto il pareggio di bilancio è un miraggio a cui ormai non crede più nessuno, costantemente annunciato dal ministro di turno come raggiunto sicuramente nell'anno successivo, e invece costantemente mai toccato.

[EDIT]
Ecco un Oscar Giannino dei tempi d'oro che snocciola qualche numero sul tema:

https://www.youtube.com/watch?v=0c-0LwxBtbw#t=13
[/EDIT]

Ma io 'sti dati di Giannino proprio non li capisco... fa il valore attuale del debito e quindi usa un tasso di cambio (quale?) e gli indici di inflazione (quali?). Visto che non mi fido del personaggio per me valgolo poco... tra l'altro il valore assoluto del debito è una variabile di poco conto...
Non capisco perché non usa il rapporto debito/pil che è già normalizzato ed è pure più semplice...

Ma poi... passi per i finti titoli accademici... ma che credibilità ha un tizio che mente pure sull'aver partecipato allo zecchino d'oro?????

Il cambio è molto semplice: 1 € = 1936,27 £

Per gli indici di inflazione immagino abbia usato quelli ufficiali ISTAT (di solito si fa così per gli studi economici italiani).


Assolutamente no: fa anzi capire benissimo in che paese del piffero ci troviamo.

Perché dà informazioni diverse. Il rapporto debito/PIL è utilissimo per dare un'immagine immediata della dimensione del debito pubblico di un paese rispetto alle sue capacità produttive (il rapporto è proprio questo...), però non dice tutto. Proprio per il fatto di essere un rapporto, il risultato dipende tanto dal numeratore quanto dal denominatore, che tra l'altro si muovono liberamente di anno in anno. Quindi fare un'analisi di lungo periodo usando solo in rapporto debito/PIL ci nasconde la reale dinamica. Ad esempio non si può sapere che in Italia non c'è stato un solo anno (neppure uno!) in cui il debito sia rimasto costante o si sia ridotto. Al contrario, è sempre e solo aumentato.

Del resto, appena il paese cresce un po', i politici spendono e spandono, tanto c'è il denominatore del rapporto che nasconde le nefandezze: perché rovinarsi le proprie elezioni con delle politiche di austerità? Meglio aspettare a fare i sacrifici quando siamo veramente a fondo, così la gente è più comprensiva!

(è l'esatto contrario di quel che si dovrebbe fare, e questa è la lezione dell'economia keynesiana che più apprezzo in assoluto: austerità in tempi di vacche grasse, politiche espansive in tempi di crisi)

Guarda, Giannino si è innegabilmente rovinato con le sue stesse mani. Fatto sta che NESSUNO ha mai contestato la sua competenza, e l'esattezza dei suoi numeri. Infatti, per fargli le scarpe, l'unico modo è stato quello di grattare nella sua vita privata.

Del resto i numeri o sono giusti o sono sbagliati.

Stemby, la domanda era retorica: il punto è che quello è il cambio nominale, mentre già dopo 3-4 mesi c'era un cambio reale 1€=1000£, cioè un tasso d'inflazione del 100% che non credo sia stato mai ammesso dall'ISTAT. A lui conviene usare questi dati per l'analisi che sta facendo.
Ma sfonda una porta aperta, nessuno in buona fede può pensare che i politici della II repubblica siano più onesti della prima, ANZI.


E' uno AVVEZZO a mentire, dunque i suoi calcoli per me contano come il due di picche briscola oro: nulla.
A meno che non me li ricontrolli uno per uno, cosa che non ho voglia di fare...



Concordo, è significativo;

Perònumeratore e denominatore non si muovono "indipendentemente": aumentare il debito pubblico (i.e. la spesa, in deficit) fa aumentare il PIL, e spesso con un moltiplicatore maggiore di uno. Cioè: m'indebito dell' 1% in più e l'economia, di conseguenza, cresce del 2%.

Per questo considerare il valore assoluto del debito è comunque limitativo. Ci si indebita sostanzialmente per far crescere l'economia, cercando di mantenere costante il rapporto (o farlo diminuire) che è il più importante indice di sostenibilità. Poi è chiaro che se metto 300 forestali a giocare a briscola l'economia cresce meno che se apro un'impianto metalmeccanico, ma tant'è, se li sono votati.


Ma allora che ne pensiamo di austerità in tempi di crisi? :D
Lo sottolineo perchè è praticamente l'unico modo per far rientrare gli squilibri di bilancia dei pagamenti se vogliamo tenerci l'euro... o svaluti la valuta, o svaluti i salari con una piccola recessione indotta....................

lol, notate il bailamme che si scatena quando ci si avvicina all'area "partit-polit-economica" nostrana.
ora, immaginiamo i btc "affiliati" a un particolare partito ....  ;D

 

Mi immagino già le fork.. pdcoin, casaleggiocoin, pdlcoin!

Mamma ho bisogno di 10€ per comprare i quaderni, me li presti? Tieni cocco.
Visto come è semplice? :)

A parte gli scherzi, se vuoi un esempio più concreto basta che guardi come funziona Smartika (ex Zopa): gente che ha liquidità la presta a chi ha bisogno di soldi per i propri progetti.
Ognuno decide a che % prestare i propri soldi sulla base del rischio, che a sua volta dipende dalla storia della solvibilità della persona.

Funziona tutto perfettamente, anzi, funzionava così bene che è arrivata la BanDa d'Italia a bloccare le operazioni, in quanto per legge, solo le banche possono prestare i soldi.
Strano eh? Ma tu guarda... appena arriva un esempio concreto che smentisce il dogma che persone come te accettano senza mettere in dubbio, allora va abbattuto a tutti i costi usando la violenza.

Come se non bastasse, non solo la cosa funzionava perfettamente, ma faceva a meno di costosi intermediari (le banche), e questo permetteva a chi prendeva i soldi in prestito di avere mediamente dei tassi più bassi di quelli che avrebbe avuto in banca.

In altre parole, la risposta alla tua domanda è banale: i soldi li presta chi li ha ed ha voglia di prestarli.
Non mi sembra un concetto difficile da capire :)

E se io ho dei soldi e li presto, nel periodo in cui li presto non li ho, ho inoltre il rischio di non riceverli indietro, ed è per questo che chiedo un tasso d'interesse che serva a compensare queste due cose.

Con il sistema bancario odierno invece vogliono farti credere che pur avendo prestato i soldi, ce li hai sempre a disposizione.
Poi i soldi prestati ritornano nel circolo bancario ed a loro volta permettono di essere prestati, creando una serie di potenziali prestiti che genera una quantità di denaro (virtuale) che è l'inverso del coefficiente di riserva frazionaria.
Se ad esempio il coefficiente di riserva frazionaria è il 2% (così come definito dai regolamenti "Basilea" del 1988), il sistema bancario, nel suo complesso, moltiplica la base monetaria di 50 (!) volte.

Questi soldi non esistono, sono solo promesse: finchè nessuno li chiede indietro va tutto bene (c'è la cosiddetta "crescita"), nel momento in cui i debiti devono essere ripagati ecco che nascono i dolori, e succedono le varie crisi economiche (in realtà finanziarie) come quella che stiamo vivendo.

La seconda pratica è devastante solo se eseguita con soldi non propri! Del resto giocando d'azzardo si può perdere molto ma si può anche vincere molto: è giusto che ognuno decida per sè se e come rischiare.
Se tu ti sputtani i tuoi risparmi scommettendo sui derivati a me non frega niente, e sono tutti caxxi tuoi: a me la cosa non tange perchè hai perso i tuoi soldi e non i miei.

Se invece giochi con i miei soldi, ti tieni le vincite quando ci sono, e mi giri le perdite quando non ci sono, allora questo non va bene... ed è quello che succede nel mondo d'oggi.

Esatto, stiamo dicendo la stessa cosa.
Ora vamos:

Grazie ; )

Ti comunico che io sono entrato nel mondo bitcoin proprio dopo aver letto pagine e pagine di argomentazioni simili alle tue. Però, semplicemente, non mi sono fermato e ho continuato a pormi delle questioni. Se ci innamoriamo delle proprie idee poi rischiamo di non osservare le cose con oggettività.

E infatti:
sarà pure banale, ma è sbagliata ; )

cioè, tu sostieni che tutto il mercato del credito si debba ridurre a esperimenti del tipo P2Plending (che sono bellissimi per carità) e, suppongo, fondi d'investimento, che fanno lo stesso lavoro traendone profitto. Il punto è che queste cose esistono già (basta googlare P2Plending e vedrai quanti siti ti spuntano, sui fondi d'investimento poi...) eppure siamo in crisi di liquidità, cioè le banche non erogano credito a sufficienza per le famiglie e (soprattutto) le imprese.
Ora prova anche a levare la fonte primaria di credito (la riserva frazionaria) e prova a considerare la legge della domanda e dell'offerta. Quanto costerebbe farsi fare un prestito?
In altre parole, quello che dici tu non è, semplicemente, sufficiente.

Daltronde tu hai spiegato in modo molto efficace come funziona la riserva frazionaria oggi, assumendo che viviamo in un mondo in cui banche e fondi d'investimento fanno il bello e il cattivo tempo, posizione con cui concordo pienamente.
Hai anche tirato in ballo Basilea 1988, ma non sembri attribuire importanza al fatto che nelle successive "Basilea" si sia abolita la distinzione tra banche commerciali e banche d'investimento, si sia deciso per la "cartolarizzazione" del debito e altri pacchetti di liberalizzazioni folli.


Quindi siccome il sistema non funziona, buttiamo acqua sporca e bambino, perchè è più semplice; sia mai che facciamo uno sforzo di approfondimento.

E poi la classica idea arcaica della moneta che non capisco come possa attecchire in chi ha capito il bitcoin. Meglio tenere fermi i soldi sotto il materasso invece che farli girare per il bene della comunità, valutando il rischio.

 

bhe i trapeziti prestavano denaro senza il sistema di riserva frazionaria eppure in quell'epoca non mi sembra che in molti contingendi storici mancava l'offerta di credito, nell'epoca antica il maggiore limite per le persone era l'ignoranza..... se eri istruito e sveglio avevi un mare di opportunità, infatti per molto tempo l'economia fu molto vivace (anche in tempi di guerra) e tante infrastrutture incredibili per i quei tempi furono costruite e i soldi non mancarono.

Non so cosa sostiene Dusty ma credo che sostenga un sistema volontario, che non deve essere formato per forza solo da p2plending e da fondi d'investimento, ma anche da banche, in cui il correntista può scegliere se lasciare i fondi in banca, ad un certo costo, oppure permettere alla banca di darli in prestito, in cambio di un certo interesse. Nel secondo caso però, non potrà utilizzare i fondi per il periodo stabilito dal contratto.

In più cosa vuoldire sufficiente? Il tasso di mercato non è nè sufficiente nè insufficiente ma è quello che più di tutti riflette l'animo dei prestatori, che in questo momento si fidano poco perchè hanno avuto grosse perdite durante la crisi, o perchè, come negli USA, preferiscono depositare i propri fondi alla FED che in cambio gli regala un tasso di interesse.

Cosa è sufficiente? Anche in un boom economico alcune persone o imprese potrebbero non ricevere finanziamenti, è quindi insufficiente anche in quel caso la liquidità?

E poi, se fosse necessaria la riserva frazionaria per avere prestiti come avrebbero fatto a tirare avanti gli Stati Uniti nel periodo in cui avevano il Gold Standard e l'obbligo di riserva pari al 100%? Eppure non solo tiravano avanti ma hanno avuto uno sviluppo senza precedenti.

Questi 2 proseguono :)
http://www.claudioborghi.com/videoteca-televisione-e-dibattiti/item/convegnio-alla-camera-2
http://www.youtube.com/watch?v=zg8ogpfdst4

Il tempo che i nostri politici spostino tutti i loro soldi all'estero, e un attimo prima della caduta del governo l'Italia uscirà dall'euro ;D ::)

Vabè, è supergiù il lavoro che fanno i fondi d'investimento, comunque intendevo pratiche come queste; scusate probabilmente uso dei termini impropri.

Intendevo dire che in un periodo di crisi economica, una ulteriore stretta del credito non è augurabile. Uno dei motivi per cui siamo meno competitivi rispetto ai tedeschi, per esempio, è che loro pagano tassi d'interesse molto più bassi.

Per il resto, non so giudicare sui tempi dei trapeziti, e scusate l'ignoranza ma non sapevo che in america avessero vietato la riserva frazionaria in qualche momento storico (è interessante, se hai un link ti ringrazio molto);

quello che penso è che la riserva frazionaria sia uno strumento e come tale va trattato: se se ne abusa (come probabilmente succede) sorgono dei problemi, ma si può rivelare utile in molti altri casi.

[se esiste qualche caso storico di sistema bancario/nazionale fallito a causa della riserva frazionaria, linkatemelo :P ]

http://it.wikipedia.org/wiki/Free_banking

In che senso? (la domanda non è retorica)

quando il settore bancario era liberalizzato ovvero una buona parte dell800  le banche erano costrette a tenere come riserva tutto! e per giunta garantite in oro...... eppure in quei tempi hanno fatto infrastrutture grandissime.... pensa alle ferrovie transcontinentali americane ecc ecc, l'economica cresceva ed andava benissimo e non mancava chi prestava soldi o liquidità di denaro

Non so, Giuseppe, c'ho ragionato su ma mi pare una situazione molto diversa da quella attuale. Si parla di un sistema in cui la moneta viene emessa solo dalle banche, che poi pare ne abbiano abusato... a quel punto non si può parlare di riserva frazionaria ma di semplice truffa sul valore nominale delle banconote...
ho provato a cercare qualche link più corposo per studiarci su ma (complice la mancanza di tempo) non sono riuscito.
 Onestamente, non so giudicare.

non ne abusavano perche se una banca falliva probabilmente i proprietari finivano appesi o presi a fucilate.... la federal reserve è stata creata nel 1914 ed è circa in quegli anni che è entrato il modello di riserva frazionaria slegata all'oro in tempo di guerra e legato all'oro durante bretton woods..... poi sappiamo cosa è successo.....  le banche fanno casini poi finiscono i cittadini inculati col sabbione in quanto lo stato le deresponsabilizza salvandole invece di crocifiggere i proprietari in mano a una folla inferocita, la crisi del 29 era gia in uso la riserva frazionale e c'era la federal reserve come banca centrale..... senza riserva frazionaria e in un periodo di free banking una cosa del genere non sarebbe mai successa!

http://www.beppegrillo.it/2013/09/la_guerra_delleuro.html

Mi pare che il M5S stia ancora il partito maggiormente apprezzato in italia, mi sbaglio?
Grillo sembra che stia prendendo definitivamente una posizione riguardo all'euro con questo messaggio.
Questo potrebbe spostare ancora più l'opinione pubblica in questa direzione di prendere in qualche modo le distanze dalla moneta euro.

Bene, quindi mi puoi dimostrare la tua asserzione?

Anche qui, una dimostrazione non ci starebbe male :)
No, io sostengo due cose:

1) Che se permetti a qualcuno (chiunque sia) di creare danaro dal nulla (e la riserva frazionaria è uno dei modi) allora sta truffando, ed inoltre sta derubando tutti gli utilizzatori della moneta in questione

2) che la crisi di liquidità ora esiste perchè figlia dell'espansione monetaria senza controllo avuta fin'ora che ha finanziato progetti non produttivi, oltre che a distruggere la classe media drenando ricchezza dai tanti e mettendola nelle mani di pochi

Senza creazione di danaro dal nulla non si avrebbe ne uno, nè l'altra.
Prima ancora di verificare se può funzionare (e dimostrare che non funziona sono tutti caxxxxi tuoi), è prima di tutto una buona pratica perchè appunto bandisce il furto, anche se non è facile rendersi conto di come l'inflazione redistribuisce la ricchezza tra gli attori economici.

Lo stai continuando a sostenere tu, ma senza dimostrazioni/argomentazioni.

In pratica sarebbe come tirare fuori l'ennesimo discorso sul prezzo di Bitcoin per cui non avrebbe senso fare mining perchè non si potrebbe rientrare dall'investimento, però costo di mining e prezzo del btc si autoregolano perchè c'è un feedback tra uno e l'altro.
Il mercato si autoregola, ed il meccanismo di scoperta dei prezzi (se non interferito dall'alto) serve appunto a farlo funzionare correttamente.

La storia dimostra inoltre che il paese che più si è avvicinato all'uso di una moneta aurea e con riserva frazionaria prossima al 100% è stato quello che in assoluto ha avuto la maggiore prosperità economica di tutti i tempi: gli USA fino ai primissimi del '900, diventando il più grande potere economico/finanziario/militare mondiale.

Ho tirato in ballo Basilea solo per fare un esempio realistico della percentuale di riserva frazionaria, non per commentare le altre assurdità emanate o gli altri privilegi forniti agli amici.

Cioè, stai deducendo che ho approfondito male io perchè tu non sei in grado di dimostrare le asserzioni che hai esposto? uhmmmmm :)

Così per informazione ti rendo noto che il creatore di Bitcoin, Satoshi Nakamoto, ha creato e modellato il suo progetto proprio con le condizioni ideali proposte dalla scuola austriaca, che è quella a cui sto facendo riferimento per criticare le tue asserzioni.
La moneta ideale in quantità finita è stata appunto teoricizzata da Ludwig Von Mises nel suo lavoro (mi pare in "La teoria della moneta e del credito").

Per cui, la "classica idea arcaica della moneta che non capisco come possa attecchire in chi ha capito il bitcoin", è esattamente quella su cui è stato costruito l'intero progetto  ;D

Giusto per farti sapere eh, che così magari la prossima volta che ne discuti in un forum farai una figura da persona leggermente più informata se capita l'argomento Bitcoin ;-)

EDIT: Corretto il riferimento bibliografico

Dusty, il fatto che tu ti non ti voglia sforzare di capire le argomentazioni, non significa che io non le abbia specificate. Cerco di essere ancora più esplicito (per la terza volta):

Manca chi fa prestiti + levi anche la riserva frazionaria = la crisi peggiora

Dopo di che, sul 2% si può discutere, come ho già detto prima. Ma sei tu a sostenere che la riserva frazionaria è il male assoluto e se lo volessi argomentare senza artifici retorici ne gioveremmo tutti.

Il discorso di Basilea serviva a spiegare che l'abbassamento della riserva è solo uno dei mille pacchetti di liberalizzazioni (derivati ecc.) che ci hanno messo in crisi, accoppiato a squilibri commerciali dovuti all'euro, come cerco di discutere anche in un altro thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=295834.0).
Quindi, condivisi o meno, io gli argomenti li porto, e non mi limito a sparate ad effetto come:
.

L'imbianchino si fa riparare i tubi e paga 100€ all'idraulico, che prende lezioni di matematica dal prof e gli gira i 100€, Il prof si fa ridipingere lo stanzino dall'imbianchino e paga 100€. Dove sono i soldi in questo giro?
[ imbianchino: 100-100=0€ ; idraulico: 100-100=0€ ; prof: 100-100=0€ ]
Non ci sono. Però se uno dei 3 non possiede i 100 euro il giro non può iniziare e l'economia si ferma.
La moneta è uno strumento della società per organizzare i rapporti lavorativi e gli scambi, non deve essere una risorsa scarsa, non ha senso.


Guarda che non ho mica fatto segreto di non condividere i fondamenti austriaci del bitcoin, anzi. Ciononostante, non credo che il BTC sia incompatibile con un modello monetario sovrano, così come non gli sono incompatibili l'oro, l'argento e qualsiasi altra merce che è stata usata come riserva di valore/valuta.
Del resto, mi spiace, ma non metto sul piedistallo nessuno, nemmeno Satoshi Nakamoto che per altro reputo un (se poi è uno) genio, e cerco di ragionare non per citazioni ma per argomenti.




PS: d'altronde, il BTC non è neppure incompatibile con la riseva frazionaria, chiaramente, tant'è vero che c'è gente che ne fa uso, come sai benissimo.

Ok, però un po' di sforzo lo devi fare anche tu: io sono d'accordo con quanto affermi, sto però aggiungendo che la crisi è stata provocata da questo sistema che permette di creare danaro dal nulla.
Sto quindi dicendo che se si abolisse il cosiddetto truffone in questo tipo di crisi non ci si finirebbe, e quindi non bisognerebbe usare questi sistemi che non fanno altro che peggiorare la situazione (si cerca di "curare" il debito con un debito ancora maggiore! Questi sono tutti matti).
La riserva frazionaria non è il male assoluto: quello è la stupidità umana, e purtroppo a quella non c'è soluzione.

Invece, la riserva frazionaria, come sistema per creare danaro dal nulla, è semplicemente una truffa: quello che fa è garantire guadagni non meritati a chi ha il diritto di utilizzarla, a scapito di chi invece lavora e produce.

La creazione di denaro dal nulla serve a ridistribuire la ricchezza: da chi è più povero, verso chi è più ricco.
E non è una teoria, è semplice matematica: del resto non è nemmeno in discussione da chi la propugna nella maniera più bieca, come i keynesiani. Semplicemente per loro è bene farlo e basta.

Ti consiglio la visione di questo breve filmato che ho doppiato appositamente perchè cerca di spiegare l'argomento in maniera semplice: http://www.youtube.com/watch?v=qM8tGIWU4yk

Si, ma mi porti argomenti sulle cose su cui concordiamo, non su quelle che ti ho chiesto di spiegare, come la necessità di una inflazione continua...

Prima di arrivare a valutare il lavoro di idraulico, imbianchino e professore è dovuta avvenire una fase di scoperta dei prezzi, e soprattutto i tre attori in questione devono poter ricevere con tranquillità il pagamento dai loro clienti perchè devono poter sapere di poter spendere quanto guadagnato acquistando servizi da altri.

Se l'idraulico pagasse in patate, il professore in pezzi di metallo e l'imbianchino con pezzi di carta pensi ancora che riuscirebbero a chiudere il giro?

Il denaro non è spuntato da nulla, ha una sua storia, nasce per risolvere un problema (quello dello scambio di prodotti/servizi), ed ha avuto una sua evoluzione nel tempo: è importante conoscere questa storia per capire il perchè di ogni cosa.

L'unica scuola che studia la storia e verifica che le sue teorie non vengano smentite dai fatti è quella austriaca, che di fatto infatti per gran parte si limita ad analizzare e descrivere.
Poi chiaramente arriva anche a proporre, ma sulla base di quello che ha studiato della storia, non sulla base del risultato che vuole raggiungere, e quindi in tal senso si differenzia da tutte le altre.

Guarda, il codice di Bitcoin è libero e così è possibile fare monete per tutti i gusti, che seguono le proposte di qualunque scuola economica, ed infatti tutte queste monete sono state fatte.
Ora, prova a spiegarmi come mai quella di maggior successo è proprio Bitcoin e non, ad esempio una che non ha la sua "limitazione" principale, e cioè il fatto di produrre un numero limitato di moneta?

Qui in realtà faccio un po' fatica a seguirti: un "modello monetario sovrano" (devo capire cosa intendi con questa definizione, ed immagino che tu intenda moneta stampata dal governo), è incompatibile per definizione con una moneta basata sull'oro, ed ancor più su Bitcoin.
Questo perchè un ente centrale può decidere di immettere moneta sul mercato in maniera del tutto arbitraria, mentre con oro e bitcoin non è possibile.

Certo, e fai benissimo. Satoshi è senza dubbio un genio di portata storica (ha risolto il problema del double spending decentralizzato, indipendentemente da come questo venga utilizzato), ma questo non implica che tutto quello che ha detto/fatto sia perfetto o non criticabile.

Certamente: soltanto che grazie alle caratteristiche intrinseche di Bitcoin, per una banca fare riserva frazionaria ha un rischio elevatissimo: infatti, a differenza di dollari, oro e quant'altro, spostare i propri btc da una banca ad un'altra, oppure tenerli senza far affidamento a nessuna banca, è di una immediatezza che non ha confronti.
Una banca che operasse con una bassa % di riserva frazionaria fallirebbe nel giro di pochissimo tempo, ed inoltre non ci sarebbe nessuno a salvarle il culo come accade nella nostra economia. Per cui per ogni banca fallisce e per ogni utente che perde i suoi soldi, nasce una diffidenza sempre maggiore verso le banche che non garantiscono una riserva al 100%.

La carattestica principale che nel tempo ha portato ad avere riserve frazionarie sempre più basse è stata proprio la barriera a questo tipo di operazioni (spostamenti rapidi del proprio danaro, la famosa "corsa agli sportelli"), ed il fatto che si sia creata una banca centrale che si comportasse da prestatore illimitato di ultima istanza.

infatti nel periodo del free banking le banche si comportavano in maniera molto responsabile.... questo non significa che non ce ne sono state che abbiano fatto cazzate..... ma allora ai banchieri e ai presidenti delle banche che facevano stronzate andava a finire molto male, la galera nella migliore delle ipotesi(per i criminali).

Correggimi se sbaglio, stai sostenendo che la soluzione per la crisi è la creazione di moneta (perchè questo si tratta, nel caso della riserva frazionaria)? E allora come spieghi il crollo completo della ricchezza e dell'attività economica nei vari stati in cui si è verificata una iperinflazione?

Tra l'altro, negli USA non si è mai stampato tanto denaro come in questi ultimi anni, con risultati tuttavia scarsissimi:

http://blog.panorama.it/economica/2013/09/19/la-fed-il-dollaro-il-bitcoin-il-sardex-il-dropis/

Estrema sintesi:

Oltre che ad ipotecare completamente il futuro di quello che un tempo è stato il paese simbolo della libertà, dell'innovazione e della ricchezza.

I danni causati da questa sconsiderata gestione economica sono ancora tutti da venire, ed ho paura che ne pagheremo tutti le conseguenze.

Oddio, forse i detentori di bitcoin un po' meno ;-)

Wow, non so da dove iniziare ; )


No, non ho detto questo; in questo thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=295834.0) ho spiegato l'idea che mi sono fatta della crisi (ma sono in parecchi ormai a pensarla così).
Credo che il ritorno alle valute nazionali farebbe svalutare la moneta e quindi ripartire le esportazioni, e se ci fosse anche sovranità monetaria (non basta la lira per averla) il problema del debito pubblico sarebbe risolto all'istante e quindi lo stato potrebbe per esempio ridurre l'IVA, sanare i suoi debiti con le imprese e pure ridurre il famoso cuneo fiscale...
Poi il tema del debito è essenzialmente un tema di redistribuzione della ricchezza, e si può affrontare (si dovrebbe) in tempi di prosperità.
[l'iperinflazione a quanto ne so io si è sempre verificata in casi estremi, e neanche tutti: nel 1992 quando uscimmo dallo SME stampando a manetta, la lira svalutò ma l'inflazione diminuì]

Il problema è l'inflazione, solo che secondo me c'è un grande equivoco su questo tema


Tutto questo argomento si basa su due assunzioni false:
1) l'aumento della massa monetaria (creazione di moneta) genera (direttamente) inflazione
2) l'inflazione conviene ai ricchi

Infatti il video che ha linkato Dusty per me è sbagliato dall'inizio alla fine.
Sul secondo punto (che potrebbe causare un putiferio) si può ragionare ma... come mai sono proprio le multinazionali e le banche a predicare (e ad imporre, anche tramite l'euro) la bassa inflazione?

PS: @Crypto ce l'hai qualche link migliore sul free banking?

lo cerco e ti faccio sapere!

Questo è solo uno stupido trucchetto. Se un bene italiano vale 100 Marchi Tedeschi e l'inflazione (inteso come aumento di massa monetaria) lo fa costare 90 Marchi Tedeschi questa differenza fa aumentare le esportazioni solo finchè l'inflazione (aumento generale dei prezzi) non ha riportato i prezzi al loro livello precedente, e cioè 100 Marchi.

E quindi per aumentare di nuovo le esportazioni bisognerebbe inflazionare ancora e ancora e ancora, ogni volta rubando ai risparmiatori e alle persone con reddito fisso.

Se l'obiettivo del commerciante fosse aumentare le esportazioni non potrebbe abbassare il prezzo dei beni? E se non può abbassare il prezzo perchè la legge gli impone (per esempio) dei costi per i lavoratori troppo alti non sarebbe giusto abolire queste leggi? L'inflazione d'altronde fa la stessa cosa in maniera subdola: abbassa il costo dei beni e dei lavoratori.


Certo, perchè con la sovranità monetaria il debito "puff", sparisce, e i creditori non chiedono più indietro ciò che gli spetta.

Non sono stato chiaro. La valuta nazionale anche non sovrana farebbe svalutare, anche senza aumento di massa monetaria. Succede perchè importando implicitamente acquistiamo valuta straniera. In pratica è la moneta degli esportatori che si rivaluta.
Non credo che sia un trucchetto, è il libero mercato valutario

Certo che no, ma comanda lo stato e non le banche, e quindi puoi rifinanziarlo a piacimento. In questo modo quando l'economia va bene puoi cercare di ridurre il debito, quando invece c'è crisi lo puoi aumentare. Insomma si possono fare politiche anticicliche.


Casomai alza il costo dei beni...

L'aumento della massa monetaria non è in immediata relazione con l'aumento dei prezzi. L'unica cosa che si è verificata sperimentalmente è la curva di Phillips tra la disoccupazione e l'aumento dei prezzi
http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips
C'è molto lavoro ---> girano soldi ---> aumentano i prezzi
C'è disoccupazione ---> non aumentano (ma non sono neanche così elastici nel diminuire, basta guardare la curva che non prevede mai inflazioni negative)
Significa che l'aumento dei prezzi è un sintomo del benessere economico... non la causa del problema...

E poi l'inflazione colpisce soprattutto i grandi capitali... se le pensioni e i salari sono indicizzati, per i "piccoli" l'inflazione è un bene! Quando l'Italia aveva inflazione elevata si stava sicuramente meglio!

http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Quota.JPG

La quota salari è la percentuale di PIL dovuta agli stipendi dei lavoratori dipendenti, più è alta, più contano i redditi.
(il grafico è di Bagnai ma cita le fonti e non ho trovato gente che lo contesti)

Scusa, fammi capire. Immaginiamo che l'Italia non fosse entrata nell'Euro, e che il cambio attuale Lira/Euro sia 1936,27.

Voglio comprare un prodotto tedesco che ha un prezzo di 1 €. Vado dal cambiavalute, compero 1 €, gli lascio il corrispondente in lire (1936,27 £ + le commissioni); il tedesco manda 1936,27 £ al suo collega cambiavalute tedesco (con costi di commissione anche qui) in cambio di 1 €. Mando l'euro al commerciante tedesco (pagando altre commissioni), il quale mi spedisce il suo prodotto.

Ora, analizziamo il percorso di quella moneta da 1 €. Il cambiavalute la compera in Germania, la passa a me, io la rispedisco in Germania. Ho importato un prodotto tedesco, ma l'euro alla fine del giro è rimasto in Germania. In compenso le mie 1936,27 £ sono finite in Germania.

Ho importato un prodotto tedesco, ed esportato lire. L'euro è come se non si fosse mosso. Quindi con la valuta nazionale, importando prodotti dall'estero, esportiamo valuta nazionale, mentre la valuta straniera è come se non si muovesse. È esattamente l'opposto di ciò che sostieni. (tra l'altro il tutto ha, come puoi notare, ingenti costi di commissione).

Oppure, si possono fare le porcate all'italiana. Ti ricordi che in Italia il debito è calato solo durante il fascismo?

Più che altro i prezzi dei beni. L'effetto è comunque quello di abbassare il potere d'acquisto dei cittadini.

Se è una moneta "fuffa", assolutamente sì, dato che nessuno è interessato a comprarla all'estero. Questo sarebbe il caso della Lira 2.0, alla pari della sua antenata.

Stemby, le lire non si esportano, e neanche gli euro. Restano sempre all'interno del sistema bancario dello stato (o unione di stati) che li emette, ma possono essere posseduti da soggetti stranieri. Se una banca americana possiede euro, significa che ha un conto aperto alla BCE.
L'unica dinamica significativa che hai citato è che effettivamente comprando il bene hai comprato l'euro, facendone alzare il prezzo, che è esattamente quello che dicevo io.

Sull'inflazione e sulla moneta"fuffa" continui a fare valutazioni morali ma non ti azzardi ad andare sui contenuti: mi piacerebbe per esempio sapere che ne pensi del grafico della quota salari o della curva di Phillips.

Poi rispondo al resto, ma inizio con questo:


Certo che si stava meglio, e sai perchè? Perchè siamo noi oggi a pagare la ricchezza degli anni passati.

Se mi danno un prestito di un milione di euro io sono bello contento, se poi l'anno dopo me ne danno un altro di 10 milioni sono ancora più contento. Se però questi soldi li sperpero quando mi tocca pagare il conto sono un pò scontento, perchè non ho più nulla e iniziano a prendermi anche le mutande.
E grazie tante che uno dice: "Il prestito è un bene! Quando l'Italia si indebitava fino al collo si stava sicuramente meglio!"

E invece sì. Alla fine, la moneta, non è altro che una merce, anche se con alcune peculiarità.

Che equivale ad un'esportazione di euro. È un processo del tutto analogo ad un investimento diretto estero.

Ho comprato l'euro, e venduto le lire. Poi ho venduto l'euro, e comprato la merce. Alla fine è come se avessi comprato il bene in cambio di lire (alzando il valore delle lire, in patria, e abbassandolo, in Germania). Devi guardare tutto il giro, non solo una parte.

[EDIT]
Riguardo al grafico (che vedo per la prima volta): prendendolo per buono (non ho ragioni per dubitare), l'unica cosa che mi balza all'occhio è che, con l'introduzione dell'euro, l'inflazione è ulteriormente calata, mentre la quota salari è finalmente aumentata (raddoppiata). Mi sembra che non sia di grande supporto alle tue teorie, o sbaglio?
[/EDIT]

Perfetto, non so perchè non ci siamo capiti, ma è proprio quello che dicevo io.
Dicevo semplicemente che non è necessario stampare per svalutare (sul mercato valutario) la moneta... basta importare più di quanto non si esporti.


Si che è di supporto; noi non siamo più sovrani della nostra moneta esattamente dal 1981, data del divorzio tra Ministero del Tesoro e Banca D'Italia (bankitalia.spa). Se vedi è proprio da quell'anno che la quota salari inizia a crollare vertiginosamente.
Inoltre siamo stati nel "serpente monetario" negli anni '80 fino al '92 (o '93) non ricordo; quello era un regime di cambi fissi  (praticamente, all'interno di una forchetta del 2-3%) che provocò la crisi economica di inizio anni '90.
Poi negli anni '90 abbiamo avuto il più grande piano di privatizzazioni mondiali, che ha contribuito a far abbassare la quota salari.

Si nota un'inquietante correlazione tra il tasso d'inflazione e la quota salari, anche questo è interessante...

A piacimento? Cosa ci proteggerebbe dall'iperinflazione? Se il debito aumenta sempre dovrà aumentare sempre di più anche la massa monetaria necessaria per monetizzarlo.


Perchè questa è una cosa che succede ovviamente  ::) lo stato è solito ridurre il debito. Da un anno all'altro dice: "mi dispiace amici degli amici, quest'anno devo tagliare il vostro ente inutile perchè dobbiamo attuare una politica anticiclica".

http://www.blia.it/debitopubblico/grafico2012.png

Ridurre il debito è una cosa giusta, sia quando l'economia va bene che no, ma se i politici non hanno limiti al loro potere di stampare a piacimento non lo faranno mai.

Mica ho detto che il "prestito è un bene", ho detto che lo è l'inflazione, che è una cosa ben diversa...
Se lo stato è proprietario della banca centrale, il prestito contratto con la banca stessa (la "monetizzazione") è un debito contratto con se stessi, una sorta di nota contabile... l'unica cosa che si deve tenere in conto è appunto l'inflazione.
Infatti il rapporto debito/pil è calato più volte
Con la "moneta delle banche" dall''81 in poi, invece, cambia tutto: i tassi d'interesse li fanno le banche e infatti si alzano a dismisura... il debito è un debito reale. Da allora lo stato spende meno di quello che prende in tasse (il saldo primario è attivo) ma il debito cresce perchè gli interessi sono altissimi.

Guarda che in iperinflazione uno stato che non sia già allo stremo non ci va: se hai qualcosa da esportare non appena la tua valuta cala di prezzo partono le esportazioni e bilanciano la dinamica negativa. Se sei la Grecia e ormai importi tutto allora si che rischi di brutto...

Questa argomentazione la sento ripetere in tutti i TG di tutti gli schieramenti da almeno 20 anni... io non ci credo più. E' una di quelle tesi che poi culminano in: "mi spiace, siete costretti a rinunciare a diritti, lavoro, ricchezza... non ci si può fare niente."...

@Stemby: è vero quello che dicevi a proposito del grafico che ho postato io. La quota salari si alza dopo l'entrata nell'euro. Il punto è che in quegli anni c'è stata l'inflazione dovuta al tasso di cambio sopravvalutato che l'ISTAT si è premurata di nascondere a dovere... o almeno questa è l'idea che mi sono fatto io.

È l'esatto contrario: i tassi si sono progressivamente ridotti, fino a giungere ai minimi storici attuali:

http://www.rivaluta.it/tabellatus.htm

Vai a chiedere a chi aveva un mutuo negli anni '70 quale era il tasso d'interesse che gli avevano fatto... (roba che oggi considereremmo da usura o quasi)

Gli interessi sono altissimi perché il debito è enorme, nonostante i tassi siano bassissimi: più bassi di così si arriva allo zero tondo. Di questo bisogna ringraziare anche Draghi, che per lo meno non sta infierendo sul cadavere che è il suo paese natale.

D'altra parte, se la BCE alzasse di un niente i tassi, l'Italia fallirebbe in pochi mesi. A loro probabilmente conviene continuare con l'accanimento terapeutico.

Facciamo un esperimento: dai un'occhiata al grafico che tu stesso hai postato, e mettiti nei panni di un detentore di debito pubblico italiano, cioè di una grossa multinazionale o di una banca d'investimento (visto che la parte dei piccoli risparmiatori è di minoranza).
In quale parte del grafico preferiresti trovarti, nella parte di sinistra (primo rettangolino e mezzo) o in quella di destra?

Guardando solo il grafico, direi grosso modo analogo: meglio nettamente gli anni intermedi.

Considerando però il contesto attuale, che vede un alto rischio di fallimento del paese, forse meglio il primo.

Non capisco però dove tu voglia andare a parare...

No, facci attenzione... dai un occhio alla tabella che c'è sotto... vedi se c'è uno spartiacque all'inizio degli anni '80 oppure no...

Tieni presente che in quanto detentore la cosa che più t'interessa è il rendimento dei titoli

Sì, quegli anni sono stati deleteri, con tassi nettamente più alti dell'inflazione. È per quello che ti dicevo che come creditore, avrei preferito quegli anni (e non i primi o gli ultimi).

No, la cosa che più interessa in assoluto è che quei soldi ti tornino indietro. Meglio un rendimento basso ma sicuro, che uno ad alto rischio ma ben remunerato. O tutto o niente è una strategia da giocatore d'azzardo, non da investitore.

Fatto sta che quanto tu sostenevi è totalmente falso. I tassi di oggi sono bassissimi, spero che tu te ne renda conto.

Ma come fai a sostenere una cosa così?!? Devi guardare i tassi reali, sono quelli che contano! Dagli anni '80 in poi sono stati positivi, a tutto vantaggio delle banche... e per quello gli interessi diventano giganteschi...........

Cmq continuo dopo che scrivo da cellulare e sono scomodissimo...

Allora... veniamo al punto.

Se ti do un interesse del 5% ma l'inflazione è al 6%... il titolo ha un rendimento negativo nel senso che complessivamente il suo valore monetario ha perso valore.
Per questo si definisce "tasso reale" il valore dell'interesse meno l'inflazione.
Teniamo presente che la Germania da qualche anno rifinanzia il debito a tassi negativi perchè è uno dei pochi paesi affidabili della zona euro.

Io dicevo che i tassi sono aumentati a partire dagli anni '80 in seguito al divorzio Ministero del Tesoro - Banca d'Italia. I dati che hai postato TU dimostrano che nonostante i tassi nominali siano diminuiti, la diminuzione dell'inflazione ha reso i tassi REALI molto più alti... quindi l'emissione di titoli di stato è a tutti gli effetti più costosa per lo stato.

Come fai a dire che è falso?!?

Perché basta guardare i dati. Negli ultimi anni, i tassi d'interesse sono mooooooooolto più bassi dell'inflazione, e quindi la BCE sta prestando denaro in perdita.

Ripeto, a loro probabilmente conviene agire così, perché altrimenti rischiano di perdere l'intero capitale da paesi quali l'Italia.

Dunque: tu dici che è falso perchè dal 2011 (2 anni su 32, in piena crisi economica) abbiamo avuto tassi negativi.

Non contano evidentemente 30 su 32 di tassi positivi, a fronte di 21 anni su 22 di tassi negativi prima dell' '81
(tuttavia mancano 10 anni dal 58 al 69 in tabella)

Scusa ma questa è retorica... a 'sto punto penso che tu ti stia concentrando sul sostenere che ho torto più che ragionare sui dati.

Ma poi, non son mica sicuro che stiamo azzeccando l'argomento... quello è il TUS (Tasso Ufficiale di Sconto) cioè il tasso d'interesse a cui la BCE presta denaro alle BANCHE, non allo stato...

Dato che la BCE non può, per statuto comprare titoli di stato (al contrario di quanto avveniva per la Banca D'Italia prima dell'euro) i tassi a cui si vende il debito pubblico sono molto più alti!!!
(o almeno credo...........)

No, dico che è falso perché sei tu ad avermi chiesto di concentrarmi sul rettangolo più a destra, e in quel rettangolo i dati sono questi.

Per il resto è ovvio che una banca voglia "lavorare" in attivo, e che quindi, in momenti normali, offra tassi più alti dell'inflazione.

A parte che parlavo di rettangolino a sinistra (la parte tra il '58 e l'81) come è ben chiaro...
puoi anche ammettere di aver scordato di guardare i tassi reali e non succede niente... visto che hai postato una tabella che confermava esattamente quello che dicevo io:

Dal 1981, quando siamo passati dalla moneta dello stato a quella delle banche, queste ultime ci hanno guadagnato un botto.


Ma che significa! La Banca Centrale non è una banca comune... CREA la moneta... ora come ora la CREA in modo che a guadagnarci siano le BANCHE (e le grandi istituzioni finanziarie) e non la popolazione!

Possiamo sostenere pure che una moneta libera come il BTC sia la soluzione migliore (io non credo che sia così per motivi di squilibri di mercato tra zone diverse) ma sostenere che la moneta delle banche sia meglio che quella degli stati beh... per me è assurdo.
Non siamo più nel campo neanche della teoria Austriaca, ma in quello dei macellai di Chicago.

Ovvio che lo genera, come può essere altrimenti?
Il fatto è che questo non avviene immediatamente, e non avviene in maniera uniforme in tutti i settori dell'economia, perchè dipende proprio da quale è il mercato in cui la nuova moneta va ad inserirsi: se è in borsa allora aumentano (mediamente) le quotazioni delle azioni, se è nel settore immobiliare allora aumentano i costi delle case, etc.
Pian piano però la moneta esce da un settore ed entra negli altri, ed a lungo termine tutti i prezzi aumentano.

Un esempio di questa ovvia legge della domanda e dell'offerta: un Kg di tartufi al giorno d'oggi costa attorno ai 200€, perchè?
Perchè se ne producono pochi.
Se si trovasse il modo di coltivarli come i prataioli allora la loro disponibilità sul mercato aumenterebbe (cioè la loro quantità si inflazionerebbe) e questo porterebbe il loro prezzo a quello di 1Kg di funghi da supermercato.

Diverse decine di anni fa con una lira potevi acquistare molti beni. Una lira oggi varrebbe circa 5 decimillesimi di euro, con cui non compreresti nemmeno un grammo di farina.
E questo senza considerare che nel frattempo la tecnologia ha fatto sì che il costo di produzione dei beni sia sceso in maniera impressionante: ad esempio laddove servivano 100 persone per coltivare un terreno ora ne bastano un paio.

Quindi in poche decine di anni il valore del danaro (prima lira, poi euro) è diminuito di MIGLIAIA DI VOLTE.

Visto che non capisci i meccanismi base dell'economia (la legge della domanda e dell'offerta), spiegami come mai è avvenuto ciò, se non a causa dell'immenso aumento della base monetaria.

Questo lo stai sostenendo tu, ed io non l'ho mai detto. Inoltre "ricchi" definito come? Un ricco può tenere la sua ricchezza in immobili, un altro in azioni, un altro in contanti.
Ognuno viene colpito (o avvantaggiato) dall'inflazione in maniera diversa.

Quello che avviene (e che appunto non è una opinione ma una ovvia legge matematica) è che l'inflazione conviene a chi sta nella cima della piramide, dove la cima è quella in cui il danaro viene creato e man mano che viene speso passa ai livelli inferiori, fino ad arrivare in fondo, livello costituito dai lavoratori a reddito fisso.
Per essi infatti la variazione di stipendio arriva sempre dopo che i prezzi sono aumentati, non certo prima...

Con i "secondo me" si può andare sulla luna a piedi.

La predica perchè ci sono i gonzi come te che ci credono (bassa inflazione! HAHAHA! prova a chiedere a tuo nonno quanto costava un appartamento negli anni '50!), e perchè se ti dicono la realtà non accetteresti la loro esistenza.

Ci hanno talmente abituato al fatto che i prezzi continuano ad aumentare che ormai le persone (come te) danno per scontato che questo debba per forza accadere senza rendersi conto che il fatto che succeda è una precisa volontà, ed è uno dei modi che i potenti usano per derubarci.

"E' sempre successo, e quindi deve per forza essere così": peccato se uno prende come moneta di riferimento ad esempio l'oro allora col cavolo che i prezzi sono sempre aumentati negli ultimi 100 anni...

Ma di nuovo: chiedi ai tuoi genitori, se sono stati risparmiatori, se il frutto dei loro guadagni lo hanno tenuto in contanti oppure se lo hanno utilizzato per comprare beni (case, metalli preziosi, etc) che li ponessero al riparo dall'inflazione?

Ma se l'inflazione è un bene come dici tu, come mai le persone normale cercano di mettersi al riparo da essa?

Forse ho interpretato male io, ma ti ho risposto: né a destra né a sinistra, bensì in mezzo (e tra le due opzioni che pensavo volessi propormi, meglio a sinistra).

Credo che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa.

La Banca d'Italia senz'altro. La BCE, boh. Non un botto, comunque. Attualmente, e da qualche anno, "lavora" in perdita, per lo meno considerando solo il mercato italiano.

Esatto. Se le banche facessero le banche, sarebbero anche utili (forse). Ma la banca centrale è proprio solo da estinguere, essendo la causa prima del disastro economico e finanziario che stiamo osservando.

Beh, per forza, la proprietà è delle banche!

Punto. Questa è la mia posizione.

http://library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Mystery%20of%20Banking.pdf (http://library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Mystery%20of%20Banking.pdf)
non è un trattato di storia ma parla degli argomenti che parlate trattati da un punto anarco capitalista e spiega anche come sarebbe in una situazione di free banking

Questo è un libro fondamentale per capire le problematiche legate all'attività bancaria.

Da poco è stato tradotto in italiano: http://shop.usemlab.com/it/22-il-mistero-dell-attivita-bancaria-9788890389276.html

esatto e presto sarà mio!  ;D

Non lo sto sostenendo io, l'hai scritto tu, basta leggere 5 righe sopra; ah, anche la definizione di "ricco" l'hai usata tu per primo. Non credo che ci siano problemi nel definire un "ricco" a prescindere dalla composizione del suo portafoglio e quindi non mi ci soffermerò, ti lascio l'incombenza.

Il discorso sull'inflazione invece, è molto interessante.

Intanto specifichiamo che nel paniere ci stanno il pane, la pasta, le sigarette, le medicine, i servizi (sanitari, trasporti etc) c'è pure la bolletta della luce, del gas, dell'acqua e l'affitto (Sai cosa non c'è? Il costo degli immobili, per esempio, o il valore delle quote azionarie.)

Ora, queste "cose" vengono consumate dalla maggior parte della popolazione (composta quindi per lo più da redditi base e/o ceto medio in via di estinzione).
Il prezzo di questa roba, aumenta in virtù della legge della domanda e dell'offerta, quindi aumenta se la gente ha soldi per comprare
L'inflazione, generalmente e nella sua parte più consistente(perchè c'è anche il costo delle materie prime e tanti altri fattori) c'è perchè la gente sta bene economicamente.
Oltre che essere ovvio, questo è anche uno dei pochi dati economici che hanno infiniti riscontri sperimentali: la Curva di Phillips (http://"http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips") che infatti vi astenete dal commentare (l'ho citata più volte).

Questo avveniva (fino almeno agli anni '80/'90) perchè lo stato stampava soldi per finanziare la spesa pubblica, cioè stipendi e commesse, con cui i soldi fluiscono innanzitutto alla popolazione, e servizi gratuiti con cui la popolazione risparmia soldi.
In mezzo purtroppo ci troviamo anche le mazzette, i raccomandati e i forestali che giocano a briscola, nessuno lo nega e nessuno lo vuole, soprattutto.

Oggi succede un'altra cosa. Da quando la Banca Centrale è completamente svincolata dallo stato (la dottrina dell'indipendenza della BC che dobbiamo agli illustri profs di Chicago che andavano a pranzo con Pinochet) i soldi finiscono innanzitutto a ripagare gli interessi sul debito... cioè finiscono ai ricchi (per la maggior parte sono multinazionali e banche d'affari). Da quando siamo nel tanto magnificato euro, la BCE li può, per statuto, prestare solo agli investitori istituzionali, cioè banche d'affari e assicurazioni, che poi li riprestano allo stato facendogli la cresta, e poi ai cittadini facendogli una cresta ancora più grossa.
Ai cittadini ne arrivano meno, e infatti l'inflazione è diminuita drasticamente.
Ah, le mazzette e i forestali ci sono lo stesso.

L'aumento della massa monetaria genera inflazione se la moneta fluisce attraverso la popolazione... l'inflazione è un sintomo del benessere economico... un sintomo di un meccanismo redistributivo!

Certo, ha effetti fastidiosi, ma infatti fino agli anni '90 i salari e le pensioni erano indicizzati, cioè venivano aggiornati automaticamente all'indice ISTAT (che infatti era controllatissimo e spesso si cercava di taroccarlo).
C'era gente che in busta paga aveva l'80% di aggiornamento ISTAT e il 20% di salario originale.

Quindi che effetti ha l'inflazione? Svaluta i soldi... quindi ci perde chi ha più soldi... ammesso che i salari siano indicizzati, ovviamente.
Inoltre costringe ad investire il danaro in attività produttive piuttosto che sul mercato dei prodotti finanziari (che sono fatti di soldi e quindi si svalutano pure loro)... spinge sui redditi a sfavore delle rendite.


Magari io sono "gonzo", "non capisco le leggi basilari dell'economia", "accetto i dogmi", ma a me pare che sia tu a rigirare la legge della domanda e dell'offerta come ti conviene; sono anche abituato a diffidare da chi propone le proprie idee come "certezze matematiche" che, ovviamente (ora si che ci sta), lascia indimostrate.
Sai cosa ci passa tra lo studio dell'economia e la matematica? Circa 2500 anni di epistemologia.
Ultima cosa: se nella foga ideologica ti ricordassi di leggere anche le frasi tra parentesi, eviteresti di scrivere pistolotti retorici per spiegare cose scontate.

Ultimissima:
Bell'esempio di argomento retorico senza senso. Ora con l'euro che hai, puoi comunque comprare molte più cose (tra cui tablet, maxischermi da due milioni di polici a sette dimensioni e macchinette che il caffè te lo fanno e se lo bevono pure) che sicuramente non potevi permetterti "diverse decine di anni fa".

Lascio perdere i tuoi deliri retorici, vedo che non si riesce ad arrivare da nessuna parte.

Passiamo a domande più dirette e più concrete: sto aspettando ancora la dimostrazione che la massa monetaria debba crescere con l'aumentare dell'economia, cosa che dai per scontato sin dall'inizio.

Seconda domanda: dici che l'inflazione è un bene (per qualcuno sicuramente si!), allora più ce n'è, meglio è, giusto?
A questo punto lo Zimbabwe, che ha il record d'inflazione, dovrebbe essere il paese di bengodi... Ecco un bambino che va a comprare una mela, con solo il danaro strettamente indispensabile:
http://www.goldonomic.com/new%20zimkid.jpg

Mi pigli per il culo?
Nell'esempio che ho fatto ho forse messo un ipad oppure ho scelto (non a caso) un prodotto come la farina, che viene prodotto da tempo immemore?

Allora, mi sai spiegare come mai il prezzo della farina è aumentato di migliaia di volte?

Ho già commentato più volte sullo Zimbabwe, è un caso limite di economia ridotta ai minimi termini già prima dell'inflazione, come per Weimar. Paragonare l'Italia o la Spagna a Weimar e allo Zimbabwe a me pare assurdo.
Ho detto che l'inflazione è un sintomo del benessere economico (Curva di Phillips (http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips)) e di un meccanismo redistributivo(Storico della quota salari (https://bitcointalk.org/index.php?topic=290145.msg3203601#msg3203601)) ma che va attaccata con l'indicizzazione.

Perchè invece non mi spieghi dov'è che non funziona il ragionamento? E' tutto basato sulla legge della domanda e dell'offerta, mi pare abbastanza semplice:

su una domanda ti posso rispondere io! il zimbabwe una volta chiamato rodesia si stava benissimo e la chiamavano la svizzera africana! stavano talmente che in un regime di aparthaided un nero prendeva piu di un italiano in italia, alti stipendi costo della vita bassi sommati a una stabilità monetara alta e inflazione bassa.

poi e successa la rivoluzione la società si è sfasciata e hanno incominciato a stampare stampare e stampare rovinando un paese oltre i conflitti civili mancanza di cibo ecc ecc fino ad arrivare al punto di dover utilizare il denaro sud africano.

Cripto, in tutta onestà, ti sembra equilibrato paragonare lo Zimbabwe all'Italia? xD
http://it.wikipedia.org/wiki/Iperinflazione_nello_Zimbabwe

[ EDIT ]
Zimbabwe: - rivoluzione nel 1980 culminata in dittatura, da allora sempre lo stesso governo
                 - ovviamente in cima alla hit-parade della corruzione mondiale.
                 - avevano l'agricoltura, l'hanno distrutta
                 - guerra civile/etnica che dura ininterrottamente da 30 anni (diffondono l'AIDS come guerra chimica attraverso gli stupri...
                    sono sbalordito)
                 - età media 37 anni (mortalità infantile al 61%, AIDS e persino la peste)
                 - non hanno più alcuna competenza
                 - non producono più praticamente nulla
                 - quindi importano tutto
                 - debito estero abominevole col FMI (lo stesso che ci voleva "salvare")
e l'iperinflazione ce l'hanno solo da 10 anni...

madicchestamoapparla' ?
(sono sbalordito... preferivo non saperle certe cose...)
[ / EDIT ]

Perchè invece non mi dici se c'è qualcosa che non fila nel ragionamento di sopra?

bhe che ti devo di..... io sono un anarcocapitalista e secondo gli studi che ha fatto sta scuola e come credo anche io l'inflazione è un furto preferibilmente ci dovrebbe essere la riserva piena con standard aureo e anche la competizione fra tante tipi di monete diverse che si equilibreranno tramite il libero mercato, anzi proprio l'istituzione stato dovrebbe sparire perche si è rivelata fallimentare e tirannica!
voglio dire di che dobbiamo discutere se abbiamo visioni economiche completamente opposte in cui non possiamo mai trovare un accordo? almeno da parte mia meglio parla degli affari che possiamo fare e dell'ambiente che si sta sviluppando con bitcoin.... tutto il resto è un esercizio intellettuale che alla lunga risulterà un pò noioso!  ;D
so 5 pagine che ve le date senza nessun punto di contatto penso che è meglio passare ad altri argomenti!  ;D

scusate il mio genere di risposta quasi cinica! ma son un tipo che va molto sul pragmatico!

  ;D

Si forse hai ragione ma discutere con gente che la pensa allo stesso modo alla fine credo che serva a poco :P
Meglio scannarsi confrontando idee diverse!

Su questo, perfettamente d'accordo!


Una cosa alla volta altrimenti ci sono troppe cose sul tavolo, prima vediamo di avere una risposta alle domande ancora aperte:

1) Se lo zimbabwe è un caso particolare da non confondere con l'Italia, come mai per loro l'inflazione è un male e per noi sarebbe un bene?

2) Perchè la gente che ha qualche risparmio cerca di metterlo al riparo dell'inflazione comprando beni che mantengono più facilmente il potere d'acquisto come ad esempio metalli preziosi e beni immobili?

3) Perchè il prezzo della farina è aumentato di migliaia di volte nelle ultime decine di anni?

Ho trovato un articolo che fa un po' di chiarezza proprio su questo famoso "divorzio" tra banca centrale e stato (http://Sul divorzio tesoro-Banca d'Italia), spero che ti aiuti a capire meglio lo scenario macroeconomico:

http://archeo-finanza.blogspot.it/2013/09/sul-divorzio-tesoro-banca-ditalia.html

Segnamocelo, Dusty :D


Hai ragione stiamo facendo un po' di confusione, sui tassi d'interesse rispondo dopo, affrontiamo prima i temi base, cerchiamo di capire almeno cosa pensa "l'altro" con chiarezza


Probabilmente mi sono espresso male, io ho detto che l'inflazione è il sintomo del benessere economico (questo ragionamento è basato sulla cruva di Phillips) e di un meccanismo redistributivo (questo è basato sul grafico della quota-salari), non la causa.
E' un problema, da limitare con l'indicizzazione di salari e pensioni. E' ovvio che l'iperinflazione è un depauperamento collettivo ma non conosco casi che non siano estremi tipo appunto Weimar o lo Zimbabwe (c'era anche la Bolivia inizi anni '90 mi pare) e non credo che si possa affermare che la sovranità monetaria porta a iperinflazione (sennò avremmo molti più casi a partire da molti paesi scandinavi)

Questo invece, ripeto, è un falso problema, con l'equivalente normalizzato all'inflazione comunque riesci a comprare più farina.

Ma, mi piacerebbe capire dov'è che non funziona il ragionamento:

- La gente ha più soldi ---> pressione sul lato della domanda di beni ---> aumento del prezzo

La precondizione è che la gente (ceto basso-medio, quello che determina il paniere) deve avere più soldi da spendere, quindi un certo benessere economico.

[naturalmente a prescindere da cause esterne tipo schock petrolifero]

E' qua il FULCRO di tutto, se c'è qualcosa che secondo te non va... dimmi che ci ragioniamo

Se la quantità di moneta in circolazione è la stessa, una pressione dal lato della domanda di tutti i beni non può portare ad un aumento del prezzo di tutti i beni, semplicemente perchè la moneta non è sufficiente.
Si avrà invece un aumento del valore della moneta che permetterà a più persone di comprare i cosiddetti beni.


Se invece per "la gente ha più soldi" intendi dire che la gente ha più soldi perchè ce ne sono in circolazione di più allora sì che i prezzi aumentano, proprio a causa dell'inflazione (aumento di massa monetaria)

[meta] Una richiesta: sarebbe meglio riferirci ad "inflazione" come "aumento dei prezzi" e chiamiamo "aumento di massa monetaria" la creazione di nuova moneta. So che gli austriaci identificano i concetti ma è una richiesta di semplicità visto che ormai abbiamo iniziato così [/meta]


Non ho capito l'argomentazione, puoi spiegarmi con altre parole la prima parte?

Supponiamo di essere in un economia chiusa. La popolazione ha 100 monete a disposizione e si possono comprare solo pomodori e arance. Le persone tengono da parte sempre il 50% della loro ricchezza. Ci sono quindi 50 monete in circolazione.
La popolazione destina poi 25 monete per i pomodori e 25 per le arance.

Se cambiano i gusti e tutti vogliono più pomodori si spenderà di più, mettiamo 40 monete, per i pomodori. Questo, almeno nel breve periodo causerà un aumento dei prezzi dei pomodori, perchè l'offerta non riesce a far fronte alla domanda, e una diminuzione del prezzo delle arance.


Se la popolazione vuole comprare sia più pomodori che arance e inizia ad utilizzare i risparmi messi da parte allora aumenteranno i prezzi sia dei pomodori che delle arance, e lo stesso se viene immessa in circolazione altra moneta creata dal nulla.

Quindi, se la massa di moneta in circolazione non aumenta non si potrà mai avere un aumento dei prezzi globale, mi spiegheresti nel caso descritto come potrebbero altrimenti aumentare tutti i prezzi?


Ti spiego invece il punto di vista che dice che la deflazione è un segno di aumento di ricchezza.

Se un imprenditore trova un modo per produrre sia arance che pomodori a metà del prezzo, la popolazione è ricca il doppio di prima, perchè gli basta la metà di ciò che spendeva per comprare le stesse cose, e quindi può spendere il rimanente in altre necessità.

la popolazione o l'imprenditore ?  ;) ;D

Entrambi.
La popolazione avrà arance ad un prezzo minore.
L'imprenditore sbaraglierà la concorrenza offrendo arance ad un prezzo minore. Venderà ad un range di persone più ampio, che prima non poteva raggiungere a causa del prezzo più elevato. Offrendo un prezzo minore riuscirà a venderne di più e guadagnare più di prima.
Se la domanda non aumenta, vuol dire che per quel posto le arance non sono un prodotto cosi richiesto, e ha sbagliato ad investirci ulteriormente.

Mica vero, l'imprenditore tende a massimizzare la curva profitti-costi, paradossalmente potrebbe anche convenirgli di tenere i prezzi costanti e semplicemente risparmiare sulla produzione (o abbassarli un minimo). Non parliamo poi di quei settori in cui le imprese sono poche e quindi gli conviene decisamente mettersi d'accordo piuttosto che distruggersi con la concorrenza. L'antitrust in definitiva serve pure a qualcosa...  su questo punto ci sarebbe sicuramente da discutere ma usciamo fuori tema di brutto...

L'esempio comunque non calza, se aumentano le arance diminuiranno i pomodori e quindi non si può parlare di inflazione.

Il caso "in esame" è quello in cui aumentano, in media, tutti i prezzi.

Ma infatti ildubbioso dice:


che è esattamente quello che sostengo;
prima c'è più moneta in circolazione, poi c'è inflazione

Non vedo come potrebbe essere altrimenti  ???

Ma il punto è che c'è stata una redistribuzione verso il basso, perchè chiaramente stampando moneta non crei "ricchezza" dal nulla.

Ricapitolando:
Arrivano più soldi ai ceti più bassi (quelli che determinano l'indice istat) e dopo si svaluta la moneta, colpendo soprattutto chi ne detiene di più, cioè, rozzamente, i ricchi :P

Onestamente, si potrebbe anche obiettare che non è giusto, e sono opinioni, ma cerchiamo di capire se funziona così oppure no :P

Oh vedo che stiamo arrivando al nocciolo. Siamo d'accordo sul fatto che è la moneta di nuova creazione a creare inflazione e che la stampa di moneta non crea ricchezza.

Il punto in cui non siamo d'accordo è questo:


Come fai a dire che colpisce soprattutto i ricchi?
Partendo dalla supposizione (tra l'altro sbagliata) che la svalutazione avvenga contemporaneamente e in maniera proporzionale per tutti chi detiene più moneta ci perde percentualmente in maniera uguale ai poveri, solo che, avendone di più questa svalutazione non gli toglie certamente il pane dalla tavola, mi sembra quindi che colpisca di più chi ha meno moneta, perchè la stessa perdita percentuale è più grave.

E poi, spesso, i "ricchi" possiedono immobili, azioni, alcuni anche oro, che sono tutti degli ottimi rimedi contro l'inflazione.

Un lavoratore che magari vive in affitto e che guadagna solo il suo stipendio non ha tutti questi metodi per proteggersi dalla svalutazione.


Quindi come fai a dire che la svalutazione della moneta colpisce di più i ricchi?

Gli stipendi devono essere indicizzati attraverso la scala mobile (non so qual'è l'età media di questo forum, ma molti se la dovrebbero ricordare, credo). Inoltre i rapporti di lavoro si ricontrattano periodicamente e quindi si aggiornano; le pensioni invece erano indicizzate fino all'anno scorso.

I ceti medio-bassi si basano più sui flussi, che si possono aggiornare, quelli alti sugli stock, che generano rendite.

Per farla breve, un'operaio che prende 1000€ al mese ma ne spende 900 per campare, deve preoccuparsi di proteggerne solo 100 dall'inflazione (teniamo presente che oggi quasi nessuno risparmia, al contrario ci si indebita), la Morgan-Stanley che investe nell'ordine dei 10k miliardi di euro (dieci-alla-tredici euro) si che qualche problemino lo sente se gli si svalutano.

Quella che viene colpita di più è la rendita da capitale.


Si ma è anche giusto che esistano dei beni rifugio, che sono disponibili per tutti: se ne vale la pena, puoi proteggerti anche 50 euro dall'inflazione comprando un mini-diamantino o un braccialetto d'argento, per dire.

Ma se vuoi superare l'inflazione, e produrre un rendimento, i soldi sei costretto ad investirli in attività produttive

EDIT: La dai un'occhiata al grafico della quota salari che ho postato prima e mi fai sapere che ne pensi?

E' vero che con la scala mobile gli stipendi e le pensioni si aggiornano ma sia la scala mobile che la ricontrattazione degli stipendi segue l'inflazione.
E quindi ci si perde, perchè finchè non è aggiornata ovviamente sei in perdita, e quindi anche il flusso vale meno.

Come definisci tu il benessere economico?

A parte che la curva di Phillips ha fallito le sue previsioni come indicato anche da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips):

Che l'inflazione sia un meccanismo redistributivo non ci piove: quello che però deve essere compreso, è che serve per ridistribuire la ricchezza dalle classi socialmente più deboli a quelle socialmente più ricche. Tutto il problema sta li.

Storicamente, a lungo termine tutte le valute fiat sono fallite.
Persino il dollaro è fallita come moneta, anche se si fa finta che non sia successo: l'anno in cui gli USA hanno unilateralmente deciso, annullando gli accordi di Bretton Woods, di non rendere più convertibile i $ in oro, nel 1971.
E se hanno fatto tutti finta di niente è solo perchè grazie all'enorme potere militare gli USA potevano (e possono ancora) schiacciare come vermi chi osasse non allinearsi con loro.

Non funziona perchè è semplicemente una ipotesi falsa: la maggiore domanda fa sì che la concorrenza aumenti e gli imprenditori cerchino nuovi modi per catturare i clienti, ottimizzare tutta la catena produttiva, con la conseguenza di diminuire i prezzi ed aumentare la produzione.
Per verificarlo è sufficiente osservare il comportamento del settore tecnologico: dai primi, lenti e farragginosi computer degli anni '80 la domanda è aumentata enormemente e siamo arrivati agli incredibili device attuali che costano una frazione rispetto a quelli di allora, e sono migliaia di volte più efficienti sul piano energetico e computazionale.
Quindi ora con pochi soldi tutti si possono permettere prodotti fino un tempo impensabili: tutti ci hanno guadagnato (imprenditori e consumatori), questo è il beneficio della deflazione.

In campi dove lo sviluppo tecnologico non è esponenziale, cioè quelli ad esempio della produzione di cibo (es: la farina) c'è stato egualmente un enorme progresso: si coltivano più territori, la resa è centuplicata, e dove prima servivano 100 uomini a lavorare in un campo ora ne bastano molto meno grazie all'automazione.
Ma l'inflazione è stata così forte che ha mascherato il grande progresso che si è avuto anche li: senza inflazione ora potremmo pagare il cibo (così come tutto il resto) probabilmente una frazione del costo attuale.

Mi fa piacere che sia chiaro questo punto fondamentale: la stampa di moneta, ben lungi dal creare ricchezza (che rimane esattamente quella di prima) tende invece a redistribuirla.

Infatti me la ricordo bene.
Mi ricordo però anche che in quel periodo i tassi di interesse erano a due cifre, con punte fino al 20% (!!!). Ti sei chiesto come mai?
Inoltre è vero ed assolutamente fondamentale quando dice ildubbioso:
Il fattore tempo è quello che conta, e che ci frega: i primi che spendono la nuova moneta sono quelli che possono farlo prima che i prezzi cambino.
Man mano che la nuova moneta entra nell'economia il mercato alza i prezzi per bilanciare la nuova situazione.
E gli ultimi che ricevono la nuova moneta sono quelli che rimangono con il cerino in mano: la fascia più debole.

Vedi sopra: eppure nel periodo in cui c'era la scala mobile l'inflazione era talmente alta che i tassi d'interesse erano alle stelle (sai cosa vuol dire pagare un mutuo al 15%??), e chi aveva capitali ha guadagnato un sacco di soldi.

Qui si scopre una contraddizione: prima dai per scontata l'inflazione, poi il fatto che sia necessario mettersene al riparo, ma allora, perchè non evitarla del tutto l'inflazione? Forse che conviene a qualcuno, e questo qualcuno è parecchio in alto per decidere...

Inoltre non tutti riescono a risparmiare: per definizione la fascia più debole della popolazione è quella che riesce a risparmiare meno, e quindi a trovare il modo di proteggersi da essa (modo che comunque non è mai semplice).

Ne approfitto per segnalare la traduzione di un fumetto di Paperino di molti anni fa, che spiega alcune proprietà chiave della moneta:

A scuola di economia con Zio Paperone (http://ilporticodipinto.it/content/paperone-ci-spiega-leconomia)

Trovo molto triste che molti anni fa si conoscessero meglio di ora i concetti basilari dell'economia: al giorno d'oggi infatti la corrente (alternativa) che va per la maggiore è quella dell'MMT e del reddito di cittadinanza... Sigh.

condiviso ;)
molto molto molto triste.... ma è in tema con la giornata..  :-\

Si, ma chiaramente un flusso ne risente meno di uno stock di capitale.

In ogni caso è proprio su 'sto "segue" che ci dobbiamo concentrare. In realtà se non ci fosse stata più moneta in circolazione tra i ceti bassi, non ci sarebbe neanche stata inflazione, o no? E' quello che dicevamo prima, la legge della domanda e dell'offerta.

Oppure sei d'accordo con questa argomentazione qua:



Quindi la legge della domanda e dell'offerta influisce sui prezzi solo quando conviene a Dusty, altrimenti fa aumentare la concorrenza. Interessante  ;D

Dusty, non è che devi rigirare le cose come conviene a te, l'inflazione al 20% l'abbiamo avuta solo nel periodo dello shock petrolifero, come tu stesso avevi detto qualche post prima.

D'altronde dire che la scala mobile provoca inflazione significa proprio dire che l'aumento dei salari provoca inflazione.
@Dusty: ti rendi conto delle contraddizioni con cui sei abituato a ragionare?


Fatemi capire, secondo voi quando si "stampava moneta" chi se la prendeva, quattro politici in una stanza fumosa, ed il giorno dopo tutti a comprar terreni per proteggersi dall'inflazione???
Quando si monetizzava il debito, comunque i soldi entravano nel bilancio dello stato e andavano a finire in spesa pubblica... parte della spesa pubblica è sicuramente clientelare e deprecabile ma comunque i soldi venivanoo spesi dal basso, per questo c'era inflazione.....

Ma poi, CRISTO, la massa monetaria è in aumento oggi anche più di prima... (avete presente i triliardi stampati da Draghi?!?) MA L'INFLAZIONE NON C'E' PERCHE' I SOLDI LI PRESTANO ALLE BANCHE ALL'1%..........
Ora SI che se li stampano per se.....
(NO, NO, ma MEGLIO l'EURO delle monete sovrane, certo!)

Cioè, non è poi tanto difficile, SE LA GENTE SPENDE, I PREZZI AUMENTANO, SE LA GENTE NON SPENDE, I PREZZI RIMANGONO FISSI (e addirittura fanno difficoltà a diminuire).... SE STAMPI SOLDI E LI DAI ALLA GENTE, i prezzi aumentano, se li dai alle banche per ricapitalizzare, no.
Senza girarci attorno, la scelta è definita: o si rifiuta la legge della domanda e dell'offerta o rivedete un po' il vostro concetto di inflazione.

Ma io dico, pensare 10 secondi prima di scrivere? Prima del '71 il dollaro non era FIAT, era convertibile..... era GOLD STANDARD.
Le monete convertibili si che prima o poi falliscono, come scrive anche Rothbard in quel libretto che avete linkato, e mi trova d'accordo.

Wikipedia dice chiaramente anche che a contestare la Curva di Phillips furono i monetaristi di Chicago di milton Friedman, quello che andava a braccetto con Pinochet e che provocò la devastazione economica del sud-america con le sue teorie del cazzo.
Comunque, apprendo ora che ci sono delle contestazioni empiriche alla curva di Phillips e me le andrò a cercare.


Complimenti per l'umiltà a tutti e due!
Ah, anche generalizzare sulle argomentazioni altrui è abbastanza inutile e fastidioso, nessuno qua è signoraggista, sostenitore della MMT e tantomeno del reddito di cittadinanza che tra l'altro son cose molto diverse tra loro.

Mosler propone la piena occupazione, non certo il reddito di cittadinanza. MEMMT e "reddito di cittadinanza" sono antitetiche.

grazie, mi scuso e lascio parlare chi é piú dotto

Ceti bassi è un termine che crea confusione. Diciamo meglio che che gli stipendi e le pensioni indicizzate seguono l'inflazione e quindi sono in perdita finchè non si riaggiornano, e così via di seguito ogni volta, quindi sono in perdita sempre tranne per quell'attimo in cui sono indicizzate al nuovo tasso.

Sennò che senso avrebbe indicizzare i salari e le pensioni se i "ceti bassi" possiedono già la nuova moneta in circolazione?

In più se uno stock di capitale risente molto dall'inflazione chi ne possiede di più (i "ricchi") saranno spinti a comprare beni rifugio e quindi a proteggersi dall'inflazione, risentendo meno dei flussi. Chi invece possiede un piccolo stock non potrà farlo, o potrà comunque a prezzi meno convenienti.

ErValvola, ci sono produzioni che possono aumentare, ed altre no: ad esempio l'oro ha uno stock limitato ed anche se ne viene estratto di continuo non è possibile crearne a volontà quindi una maggior pressione della domanda fa si che aumentino i prezzi.

Una pressione della domanda invece per materiale elettronico, cibo, e praticamente tutte le altre merci di cui non c'è una scarsità fisica fanno si che vengano sviluppati nuovi metodi di produzione e quindi aumenti l'offerta a lungo termine.
Così è praticamente per tutto: dai chiodi alle patate, dai pc alle auto: del resto. Del resto basta chiedere ai nostri nonni più anziani per sapere se potevano permettersi di mangiare carne tante volte come adesso, oppure avere più di un auto per famiglia (e che auto, in confronto!).

Le condizioni di vita sono migliorate in maniera indubbia e penso che su questo siamo d'accordo. La differenza è che io sostengo che l'inflazione non è necessaria per il miglioramento del benessere e se non ci fosse questo benessere sarebbe ancora maggiore, e soprattutto ci permetterebbe di poter godere dello stesso tenore di vita lavorando meno.

Al contrario te e molti altri (in particolare la classe che ci governa) sostenete che l'inflazione, intesa come aumento dello stock di moneta, è indispensabile alla crescita economica.

Anche se, appunto, questo non solo va contro la logica (ma qui si sa che ogni scuola ha la sua, di "logica"), ma soprattutto ignora la storia (per uno studio dell'evoluzione dell'economia consiglio gli scritti di Rothbard, oltre che di quelli di Mises).

Ah, quindi il fatto che si sono immesse immense quantità di denaro nell'economia non c'entra sicuramente nulla.

No, mi puoi spiegare chi stai citando ed a che pro? Non ti seguo.

Non si è mai finito di stampare moneta, e si: chi molti anni fa aveva soldi ha comprato proprietà ed immobili che ora hanno mantenuto il valore.

I soldi arrivano sempre "al basso" ma in modi e tempi diversi, questo avvantaggia sempre qualcuno (quelli più vicini alla fonte dove viene creato il denaro) a scapito degli altri.
Chiaro che per qualcuno conviene, ma perchè bisogna creare volontariamente un meccanismo ingiusto che avvantaggia ingiustamente alcuni e punisce altri?

Al momento non c'è molta inflazione perchè la maggior parte del denaro creato viene mantenuto nelle riserve bancarie per coprire i buchi di bilancio ed altre problematiche finanziarie.
Finchè il denaro non entra nell'economia reale non si sentiranno gli effetti devastanti di questa creazione di moneta: è ben per questo che la scuola austriaca distingue inflazione monetaria dall'aumento di prezzi.

Del resto se io avessi una macchina magica che potesse creare soldi e mi riempo una stanza di denaro cambierebbe qualcosa per l'economia?
Assolutamente nulla finchè i miei soldi li tengo nella stanza.

Ma se ad un certo punto comincio ad usarli per comprare tutte le case del mio quartiere... Ecco che pian piano (e nemmeno troppo piano...) i prezzi della case nella zona cominceranno a salire notevolmente!

Capisci come mai è necessario distinguere i due eventi?
Creazione di moneta ed aumento dei prezzi sono strettamente correlati, ma tempi e modi possono essere molto diversi.

Premesso che anche l'euro fa assolutamente schifo, si, paradossalmente l'euro è meglio delle monete sovrane, per evitare che la politica possa distruggere la moneta facendo piombare il paese  a livelli dello zimbabwe.

"li dai alla gente"
A che gente li dai, ed in che modalità?

Ma soprattutto, lo affrontiamo questo dogma che è necessario continuare a creare danaro oppure no?
Tutto quello di cui parli da per scontato che creare nuovo denaro dal nulla sia necessario, ma io sto ancora aspettando che questa assunzione venga dimostrata.

La legge della domanda dell'offerta non è solo l'unica possibile, ma risolve perfettamente la situazione per qualunque merce, compresa il danaro...

EDIT: Cancellato doppio post

Ma il senso ce l'ha, sostanzialmente è la competizione tra commercianti (che alzano i prezzi) vs consumatori (salariati+commercianti).



Se così non fosse, perchè si alzerebbero i prezzi?
Qual'è la dinamica precisa?
Dire "perchè si stampa moneta" senza spiegare tutto il mare che c'è in mezzo tra la nuova moneta ed il prezzo della farina non può bastare...
anche perchè non esiste uno studio basato su dati empirici che dimostra una tale correlazione diretta (almeno che io sappia!)
Se credete che sia così, spiegate almeno il "perchè", "come avviene"...



Per specificare, siamo d'accordo che la stampa di moneta non crea "ricchezza reale" ma io credo che sia più la distribuzione della moneta piuttosto che la sua creazione, a provocare inflazione (come nell'esempio che facevi tu, in cui la gente può scegliere di usare i propri risparmi per comprare, facendo alzare il prezzo dei pomodori e delle araance).

La stampa di moneta può creare ricchezza nel senso che fa girare i soldi e quindi fa lavorare:
Se poi l'economia gira, si aprono imprese, fabbriche etc, e si genera ricchezza...
Esistono i moltiplicatori, se lo stato va in deficit ad es. dell'1%, l'economia cresce del 2% (proprio per l'effetto "liquidità") che viene generato;

Un saluto a tutti voi che partecipate a questa discussione e un grazie a HostFat per tutto ciò che sta facendo :o e quello che ha già fat  :D
Entro subito in argomento per dire che l'evoluzione di questa crypto-currency è pari solo alla sua instabilità nel cambio: tutto ciò anche a dispetto degli ultimi mesi che hanno presentato invece una certa regolarità nella crescita rispetto alla sua giovane età e parlo di ciò perchè pochi altri si esprimono su questa che è un autentica rivoluzione epocale,in grado di liberare la gente dalla servitù dalle banche, è il riappropriarsi della sovranità monetaria popolare  sottraendola al controllo delle elite finanziarie mondiali, in altre parole: BTC Bitcoin.BTC
Per pochi che ne vogliono parlare intendo politici, economisti, giornalisti italiani, chi sarebbe insomma in grado di portare il fenomeno a conoscenza di larga parte dei cittadini.
Il BTC BTC è infatti attualmente l'unica vera  soluzione possibile alla "Situazione euro" in Italia, come riporta anche il topic, ma nessuno è finora chiaramente uscito allo scoperto. Non certo Alemanno, che vorrebbe il ritorno alla lira del 1975, quella con sopra scritto "Repubblica italiana" sulla banconota da 500 lire (vedi finale di http://www.youtube.com/watch?v=qbT5qhO9D9Q) , ma non mi risulta nemmeno Eugenio Benetazzo, giovane visionario, ma lucido economista indipendente che ha ampiamente predeffo e prefigurato gli euro-scenari di crisi italiana di questi ultimi anni e dei prossimi venturi in questo ed altri video youtube .
Almeno a me non risulta che costoro o per esempio qualche politico in vista non dico di governo, ma nemmeno di opposizione, dalla Lega Nord 2.0 ai guru di M5S (Grillo-Casaleggio) abbia pronunciato questa magica parola: BTC Bitcoin BTC.
Pochi ricorderanno invece ciò che disse qualcuno che ci capiva veramente già nel maggio del 2011.
In un articolo di Jason Calacanis, un imprenditore di successo della Silicon Valley ed anche noto blogger con un pezzo intitolato "Bitcoin, una moneta digitale peer2peer: il progetto più pericoloso che abbiamo mai visto" riassumeva le sue impressioni dopo essersi imbattuto in Bitcoin ed averne studiato le caratteristiche.
Per capire quanto Jason sia rimasto colpito da Bitcoin è sufficiente leggere le battute iniziali:
"Dopo mesi di ricerche e scoperte, abbiamo capito questo:

    Bitcoin è un progetto tecnologicamente corretto.

    Bitcoin è inarrestabile senza perseguire il singolo utente finale.

    Bitcoin è il progetto Open Source più pericoloso che sia mai stato creato.

    Bitcoin può essere il progetto tecnologico più pericoloso dopo Internet stessa.

    Bitcoin è una dichiarazione politica di technotarian (definiti come libertari tecnologici).

    Bitcoin cambierà il mondo a meno che i governi non lo vietino con dura repressione."

Egli  svela così  in quegli anni già flagellati dall'attuale crisi, qualche buon motivo di questo silenzio assordante da chi dovrebbe informarci, rappresentarci e guidarci nelle difficili scelte future.
Non posso perciò che condividere quanto ha esposto J.Calacanis il quale dimentica però di dire che Bitcoin è un progetto legato indissolubilmente alla presenza ed esistenza della Rete, sia essa clearnet che deepnet...Internet insomma! Questa dipendenza esiziale rappresenta uno dei punti deboli dell'avvento del Bitcoin, ma allo stesso modo anche uno dei suoi maggiori punti di forza.
Chi lo usa, sa  che esso è prodotto e distribuito anche allo stato solido e tangibile (Casascious ad es.), ma conosce anche che ciò resta solo un mero esercizio celebrativo o marketing di qualcosa che non ha bisogno di fisicità per consolidarsi.
Per concludere c'è da augurarsi che questo progetto continui la sua espansione a questi se non maggiori ritmi. Ciò significherebbe che in un paese come l'Italia, che ha ormai perso la sovranità popolare oltre a quella monetaria , il popolo comunque conta e non si fa mettere nell'angolo dai quei grandi interessi finanziari che ci stanno mangiando pezzo per pezzo e riducendo in povertà.
Saluti
Gavrilo Princip

Ciao Gavrilo,
anch'io sto seguendo con interesse questa discussione. Non sono mai intervenuto direttamente nel thread, anche se ormai è da anni che mangio "pane & sovranità monetaria" tutti i giorni. Questo per mettere subito in chiaro che su questi punti la penso esattamente come te.
C'è però un punto (per me fondamentale) sul quale non concordo.
Hai elencato molti aspetti positivi sui Bitcoin ed è tutto vero... se paragoniamo la crypto-valuta alle attuali valute fiat come l'Euro, che è una moneta che deve essere presa in prestito dai mercati di capitali privati, i quali chiedo il pagamento di interessi (roba da far rabbrividire anche un organismo unicellulare come il Paramecio) non c'è storia... Bitcoin vince su tutti i fronti.
Però i Bitcoin portano con se anche una "proprietà" non presente nelle altre valute: il NON anonimato.
Facciamo un semplice esempio: Se mi voglio comprare una bambola gonfiabile per divertirmi quando mia moglie è fuori casa, prendo la mia banconota da 100 Euro, vado in un sexy-shop e mi compro una top-model siliconata. Torno a casa e sono tutto contento, la mia privacy è salva. (Per essere ancora più precisi, il negoziante può avere una telecamera a circuito chiuso, ma comunque non penso che si metta a pubblicare tutte le video registrazioni su YouTube!).
Posso fare il solito acquisto con Bitcoin, ma in questo caso, la mia transazione è pubblica. Ci sono studi su studi su come essere anonimi con le transazioni, ma attualmente la nuda e cruda realtà è questa. Una moneta virtuale libera da banche, libera da corporazioni, MA sviluppata con un concetto di pseudo-anonimato.
Se io ti dicessi: torniamo alla sovranità monetaria, la moneta sarà però solo virtuale e tutti gli acquisti saranno resi pubblici in un database accessibile a chiunque. Tu cosa mi risponderesti ? Che la privacy dei cittadini non è così importante ?
Senza mettere in campo il fatto che quando si tratta di "portafogli virtuali" si deve prestare la massima attenzione ai virus, trojan, rootkit e tante altre belle cose.
Quindi quando leggo che i Bitcoin sono il "terrore" dei Governi, degli Stati e dei potenti, mi viene un po' da sorridere. Dov'è quel Governo che non vorrebbe avere sotto mano TUTTE le transazioni intercorse tra i cittadini ? Tutto digitalizzato e salvato in un bel database pubblico... sarebbe il sogno dei servizi segreti e dell'ufficio delle entrate dei vari Paesi.
In conclusione del mio ragionamento: Anch'io come te, spero che il progetto Bitcoin vada avanti e che migliori sempre di più, soprattutto in campo di riservatezza e protezione della privacy.
saluti e buona vita,
Tommaso

L'aspetto anonimato comunque vi assicuro che è solo un problema temporaneo.
Ci sono N progetti che puntano a rendere effettiva l'essere anonimi, Bitcoin va e le crittocurrency vanno assolutamente in questa direzione ;)
Le tecnologie sono varie, alcune in corso di sviluppo, altre praticamente complete. Mancano giusto interfacce userfriendly per l'utente comune.

Premetto la mia ignoranza, ma io ho sempre capito che le transazioni fossero pubbliche e completamente tracciabili, non chi le effettua, che il bitcoin si comportasse cioè esattamente come il contante dove sulle banconote c'è un univoco numero seriale e soprattutto non vi è scritto il nome di chi le possiede.


Perchè, il contante nel tuo taccuino non corre gli stessi pericoli di furto, borseggio, sottrazione, rapina? O te ne vai sventolandolo sotto il naso di chi incontri? Nihil sub sole novum, dunque...


E' la stessa storia delle telecamere che oggi giorno sono installate ovunque e che violerebbero la nostra privacy in ogni istante della nostra vita. Se uno non ha nulla da nascondere, non ha nulla da temere.... Se poi sai che in Italia non potresti comprare nulla in contanti sopra i €1.000 e che c'è l'obbligo di segnalazione per tutti i movimenti sopra i € 10.000, beh allora il tuo concetto di privacy è già bello che demolito...
Tutto diventa poi relativo, se facciamo tesoro della lezione di Silk Road e di Dread Pirate Roberts: molto molto molto difficile restare veramente anonimi. Se vogliono veramente sapere chi sei e cosa fai, le forze dell'ordine, compresa la GdF, sono in grado di cose che neanche nei migliori film polizieschi vedi.


Io credo che tanto + si riuscirà a sviluppare un utilizzo quotidiano del BTCBTC con offerte di beni e servizi alla portata di tutti, quanto meglio e + velocemente il progetto andrà avanti.
Premesso che le ultime tecnologie è + facile prendano piede in paesi sottosviluppati dove non ci sono precedenti e magari obsolete infrastrutture,un esempio è una notizia che ho letto recentemente dove il bitcoin viene utilizzato nella capitale di un paese centro africano (credo sia Nairobi in Kenya) per il pagamento di servizi come il taxi. Ciò sarebbe possibile a mezzo smartphone ed una convenzione con il locale gestore telefonico Vodafone.
Cosa si aspetti di cominciare a farlo anche qui in Italia, me lo sto ancora chiedendo...
Gavrilo Princip