Bitcoin Forum

https://bitcointalk.org/index.php?topic=333824.0

Creo que el bitcoin va a seguir subiendo, pero realmente tiene sentido una moneda que cada vez está más centralizada? Posturas imparciales por favor :p

¿Podrias explicar el post linkado un poco? ¿Coin Validation es cuando se marcan los bitcoins robados? Si es asi, creo que estaría a favor. No se, no lo he pensado a fondo. Creo que esta bien que los coins robados esten marcados para asi prevenir (en cierta medida) que los estafadores puedan coger y venderlos en exchanges. Aunque tambien creo que el protocolo deberia quedar lo mas simple posible, si pudiera ser implementado por terceros seria mejor.

Claramente no entiendes las implicaciones que tiene, ya que se cargaría la fungibilidad de bitcoin (indispensable para su uso monetario)... Si esa petición sale adelante bitcoin está MUERTO... De hecho están votando para que el que lo ha propuesto (Mike Hearn) salga de la Bitcoin Foundation...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=334185.0

El revuelo que se ha montado es IMPORTANTE:

https://jumpshare.com/v/vhfhpMIGKpxnbREHf3kS?b=rJU3YwFcBYWUD5X0bbqR
https://pay.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1qmbtu/mike_hearn_chair_of_the_bitcoin_foundations_law/?limit=500

Coincido contigo en que es una estupidez, pero Mike Hearn tan solo propuso debatir el tema.

Disculpa, puse mal el enlace, ya está corregido.

Sacado del último post de https://jumpshare.com/v/vhfhpMIGKpxnbREHf3kS?b=rJU3YwFcBYWUD5X0bbqR


Creo que si no se llega a un consenso, estamos al borde de una ruptura en 2 partes de la comunidad, donde nacerá un fork de bitcoin, y creo que no soy el único que lo piensa...

Respondiendo a la pregunta del tema... ya expresé en el subforo de Bitcoin Discussion lo que pienso: creo que la Bitcoin Foundation es el peor enemigo de bitcoin porque:

- No es realmente democrática (sus miembros no son elegidos con proceso democrático abierto)
- No es transparente ni tiene en cuenta a la comunidad en sus decisiones (poder excesivamente centralizado)
- No es internacional (está fuertemente vinculada a USA lo que hace que se legisle a favor de un solo país sin una visión global)

El W3C y el IETF si que tienen un sistema de gobernanza justo y eficiente.

Vale, después de leer los posts ya entiendo mejor el problema con la proposición. Estoy de acuerdo de centralización es mala. Más si esta siendo promovido por la Bitcoin Foundation y una startup en USA. He notado que Blockchain.info ya los esta marcando. ¿No es lo mismo?

Esta Bitcoin fundation nunca me dio buena espina. No son más que políticos y ya sabemos como termina todo lo que hacen ellos.

dejo por acá una reflexión que colgué por otra parte.

"Me acaba quedar claro que el verdadero legado de Satoshi Nakamoto no fue tanto el Bitcoin, como lo fue el concepto de criptomoneda.

Para verlo más claro tendríamos que imaginar como sería el bitcoin sin la competencia de las alt-coins. Ya habría colapsado o ya seria prácticamente inaccesible a lugares del mundo en donde comprar BTC por debajo del fee equivale a pagar ya con números enteros de su moneda fiat. Como el caso de Venezuela en donde ya el fee de 0,0001 equivale a 1,47 bolívares (y pensar que ese fee podría pagar el llenado del tanque de una moto pequeña en ese país  ::) ).

Visto de este modo las alt-coins no solo protegen al protocolo BTC de colapsar sobre sí misma sino que tan bien ayudan a que la penetración del concepto de criptomoneda se extienda sobre el planeta en países como Venezuela. Que no es de los que están en peor situación.

Tal como en una la teoría evolutiva de la información, en donde en meme más fuerte es el que sobrevive, se desarrolla y evoluciona. Así también está sucediendo con el bitcoin que, según el creador de ripple, Ya esta marcado para ser un dinosaurio dentro del mundo de las criptomonedas.

Si en algún momento como bitcoiners, pensamos que debemos darle continuidad al legado de Satoshi Nakamoto, deberíamos procurar hacerlo por varios frentes. Defender y apoyar al bitcoin, además de aportar ideas para la mejora de los servicios y funciones que nacen dentro el entorno de las cryptomonedas."

Un monopolio, así como un imperio, siempre termina por colapsar.

Así es, Bitcoin terminará siendo probablemente la moneda electrónica de usa, curioso no? :D USACoin

Lo del fork no sé si tenga sentido, qué garantiza que nuevamente los mineros de Bitcoin 2.0 no quieran hacer nuevamente lo mismo? La fundación Bitcoin 2.0 :D creo que tengo nauseas  :-X

Trataré de poner unas cuantas reflexiones sin hilo en específico.

1) Sólo se propuso el tema, pero lo propuso el presidente de la fundación!! el presidente! dudo que no se lo haya comunicado al menos a gran parte de la dichosa fundación (suena como "la empresa" de prison break ;D)

2) Se habla de que no es necesario modificar el protocolo para implementar esto (hermosa coincidencia ;D)

3) Bitcoin económicamente tiene muchísimo "futuro" con este tipo de modificaciones, con la injerencia del gobierno, ahora los detractores de Bitcoin, pueden sentirse a gusto, de que no sería bloqueada Bitcoin, por lo que, si invertirán en esta moneda (USACoin), personalmente me da nauseas todo esto.

4) Ahora empresas como eBay o Amazon podrían aceptar esta moneda sin preocupación de que en algún momento se quedaran con decenas de miles de bitcoins sin mucho uso después de un bloqueo.

5) Esto es la antesala de un, "el gobierno nos está dando la mano para hacer de bitcoin una moneda legal en curso, vamos adelante con la propuesta de cobrar un significativo 2% a los casinos bitcoin (satoshidice) este impuesto será para dar tratamiento psicológico gratuito a quien tenga problemas con el juego, medida que la mayoría estará de acuerdo nuevamente por no tratarse de ellos..

6) Finalmente una comisión de 2% de comisión en cada transacción (taxes) con LA VENTAJA de que podrás comprar cualquier cosa en USA con Bitcoins. Y claro, una nueva moneda totalmente controlada por el gobierno de usa, listas negras, silk roads cerrados y seguramente hasta casinos cerrados tmb.

http://elbitcoin.org/lista-negra-de-bitcoins-una-idea-tan-horrible-como-impracticable/

Cada nuevo fork sucederá lo mismo. Al final se venderán al gobierno. Y se hará un fork por país, o tal vez hasta por provincia, estado.

Con sus juicios morales de cada uno.

La mayoría se decantará por el Bitcoin original (USACoin) porque tendrá mayor valor.
Porque cuando se haga el primer fork, tarde o temprano, dónde la gente va a querer usar sus monedas? donde valen 1000 o 10,000 dolares o donde apenas se está construyendo un nuevo fork donde las monedas se valoren en 2 o 3 dólares? pero que tenga como eje la libertad?

Sobre las monedas marcadas:

http://elbitcoin.org/lista-negra-de-bitcoins-una-idea-tan-horrible-como-impracticable/

Mejor explicado imposible, en mi opinión.

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En cuanto a la "Bitcoin Foundation" creo que debemos mantener por encima de todo el carácter descentralizado, global y de acceso universal al Bitcoin presente desde su creación. Ahora bien, teniendo somo guía la anterior premisa, tampoco veo demasiado razonable atacar y hasta demonizar a una agrupación de empresarios y usuarios del Bitcoin, que han decidido organizarse para alcanzar los objetivos propuestos (https://bitcoinfoundation.org/about/).

Tomemos en cuenta que estas personas se encuentran en los Estados Unidos, país donde es habitual la conformación de lobbies o grupos de personas/empresas que comparten intereses determinados. Esa es la manera acostumbrada allí para interactuar con la administración pública y dirigentes políticos, quienes - nos guste o no, y a mí no me gusta en absoluto - tienen la sartén por el mango a la hora de regular legalmente las operaciones con Bitcoins. Repito, las operaciones con Bitcoins, no a la moneda en su algoritmo, funcionamiento, protocolo, etc.

Esa creo que es la labor que intenta llevar a cabo la BF, explicando a las instancias oficiales en qué consiste la nueva moneda, cómo funciona, defendiendo su naturaleza original, etc. para que en la legislación correspondiente - que será aprobada con o sin la intervención de la BF - se contemplen esas circunstancias.

No estoy dando carta blanca ni aceptando de ninguna manera que la BF pacte con la administración estadounidense cambios ni modificaciones en el funcionamiento del Bitcoin. Ahora, reconozco la valiosa - en mi opinión- tarea que llevan a cabo. ¿Cuál sería la alternativa al respecto por parte de los que adversan a la BF? ¿No es más lógico que exista un grupo de personas altamente capacitadas y conocedoras del Bitcoin para que sirvan como interlocutores? ¿Es preferible dejar sin más, en manos de la administración/legisladores la regulación de las operaciones con Bitcoin sin aportar el punto de vista de al menos una parte de la comunidad bitcoinera?

Por mi parte no me produce mayor inquietud la posibilidad de que la BF acuerde con el gobierno estadounidense algún tipo de modificación en la esencia y prinicipios básicos del Bitcoin. Lo que generarían sería una nueva moneda, un fork más a los ya existentes y que ya no podría seguir denominándose Bitcoin. ¿Dónde está el problema?

Yo opino que todo lo que sea centralizar algo que por protocolo no lo es, es muy malo y puede llevar, como ya se ha comentado, a la muerte del bitcoin tal y como lo conocemos ahora mediante un fork. Lo cual me parece que seria malo para todos. Partir la comunidad en dos creo que es malo. Pero para mi lo peor es que esta idea ataca directamente la filosofia que tiene el bitcoin.

Espero que hechen a este tio de la bitcoin foundation y que aparezca otro ente democratico, global y que tenga en cuenta la comunidad que eclipse a la fundacion.

¿Quién, cuándo y dónde se está planteando algo así?

Saludos.

Sí, que hagan una nueva moneda que importa. Pero entonces que no se hagan llamar la Bitcoin Fundation, ni que digan que tienen como objetivo querer preparar a los estados a la aceptación del bitcoin tal como ya es. Que se llamen la Criptocoin Fundations y que hagan la yankeecoin junto con la oficina de estado mayor de su país.

Sí, nos afectaría un fork. Los que hagan la actualización del fork se estarían alejando como parte del patrimonio humado que posee el Bitcoin y que al final es lo que le da valor. El precio del Bitcoin bajaría si pierde a los usuarios estadounidenses.

Yo ya sabía que esa reunión con la Casa Blanca no podía traer nada bueno. Y ya esta resultando evidente, no están demonizando a la criptomoneda porque quieren apoderarse de ella; no les sirve destruida.  Una vez entiendan que no pueden apropiarse de ella, ni controlarla entonces allí sí la querrán destruir.

Bien dicho.

Una cosa que los gobiernos nunca entenderán, el libre mercado siempre decidirá.

¿En qué parte de la página web de la Bitcoin Foundation dice eso?

Personalmente pienso que cualquier intromisión en la emisión e intercambio de cryptomonedas es inaceptable, peor aun si es de manera centralizada. En el caso de marcarlas para determinar si provienen de transacciones fraudulentas, ya ha sido explicado con bastante detalle su futilidad en tratar de detener a los criminales. Estos simplemente procederían a descargarlas de manera mas rápida y sigilosa y mezclarlas con monedas limpias, ademas de usar incautos o redes criminales para su propagación.

En otras palabras, no funciona.

Todo intento de restringir la libertad por aumentar la seguridad termina destruyendo ambas.

Bitcoin marcado, bitcoins buenos y malos... centralización a la vista.

Eso no es Bitcoin

La bitcoin fundation, por lo que se ve, son lobos con piel de cordero. Vomitivo pero esperado. Parece que por ahí van a ir los tiros a la hora de atacar bitcoin y lo que representa. Este tipo de propuestas deberían ser consideradas como ataques directos en la línea de flotación de Bitcoin y actuar en consecuencia. Osea ignorarles, que la comunidad bitcoin directamente les ignore y los reduzcan a 0.

Una forma de evitar el marcado de coins y la separación de coins "buenas" y "malas" es convertir a todas en malas, por ejemplo mezclándolas compulsivamente. De esta forma no quedarían coins "buenas" en la cadena de bloques y cualquier intento de separarlas sería inútil.

Quiero animaros a contribuir a la implementación de CoinJoin (https://bitcointalk.org/index.php?topic=279249), una forma de realizar transacciones en la que varias personas se ponen de acuerdo para mezclar sus coins entre sí, e idealmente nadie sabría cómo se corresponden las salidas con las entradas. Tener esto implementado en los clientes sería una forma técnicamente viable de frustrar cualquier intento de marcar coins. El mezclado incluso podría ocurrir de forma automática, sin que uno tenga que preocuparse de ello.

La dirección para contribuir a este proyecto es 3M8XGFBKwkf7miBzpkU3x2DoWwAVrD1mhk. Es una multisig 2-de-3, generada a partir de claves públicas de gmaxwell, theymos y sipa. Theymos ha mencionado (https://bitcointalk.org/index.php?topic=279249.msg3586519#msg3586519), además, que donará otra vez cualquier cosa que pase de 16.21 BTC (el importe que había en la dirección cuando él publicó eso) con un máximo de 5 BTC, de forma que lo que donemos los demás será en efecto el doble.

Ya hay 17 BTC en el bote. Cada céntimo cuenta!

Pero vamos a ver.

¿En qué momento alguien de la Bitcoin Foundation ha hablado de centralizar nada o de que se ha decidido cambiar el algoritmo para marcar los Bitcoins?

Por favor, leed las declaraciones y comentarios de Mike Hearn en los links que ha publicado BitJoint. No ayudéis a crear bulos y rumores que no benefician a ninguno de los usuarios de Bitcoin.

Es libre de proponer discusiones sobre cualquier asunto. A mi sin embargo me parece fantástico que se le de con un caño. Es una mala propuesta. Todos los bitcoins son iguales. Punto.

(Aparte, según la información filtrada, no es la primera vez que intenta introducir el tema)

Una frase magnifica que lo resume todo.
Seguramente te la robe para usarla como mía ;D

Vuelvo a preguntar:

¿En qué momento alguien de la Bitcoin Foundation ha hablado de centralizar nada o de que se ha decidido cambiar el algoritmo para marcar los Bitcoins?

¿Podrías señalarnos la frase textual donde se dice eso?

Gracias.

Creo que lo que se quieren marcar no son las monedas sino las direcciones.
Si tu compras 10btc en (mtgox, btc-e,...) no importa que fuesen de narco terrorista o robados tu solo tienes que declarar tu dirección y de donde provienen osea se la dirección de (mtgox, btc-e,...).
Si me equivoco no dudéis en corregirme.

Granito de sal... (http://www.coindesk.com/bitcoin-tracking-proposal-divides-bitcoin-community/)


Y quieren pedir IDs gubernamentales para verificar que uno no es el ladron.

Granito de arroz.

¿Y desde cuándo CoinValidation es portavoz o representante de la Bitcoin Foundation?

Hay dice que tienes que identificar los titulares de las direcciones, no de los bitcois, ni de marcar bitcoin, sino que el gobierno americano conozca la identidad de todas las direcciones que operen en su país.
Así que mezclar los bitcoins no sirve de nada.

Primero que nada no tiene que ver directamente con CoinValidation. Es sobre el post de Mike Hearn, que sí es un miembro de la Fundación.

Ahora bien, ¿dónde digo yo que ya a estas alturas propone un algoritmo? Insiste con el tema de marcar bitcoins. Eso sí. ¿Necesitás frases textuales?

Extracto de https://bitcointalk.org/index.php?topic=333824.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=333824.0)


Aunque más adelante enuncia ya la idea general para una posible implementación (algoritmo):


Y, como dije, es una muy mala propuesta: habrá bitcoins limpios y sucios. Nadie medianamente inteligente querrá los BTC sucios. Ciao bitcoins.

Me mantengo: está genial que le den con un caño.

Esa es más o menos la idea, entiendo yo también.

Hearn lo que propone es abrir una discusión sobre el tema, no habla en ningún caso de "marcar bitcoins". Se refiere a "ouputs".

CoinValidation es una empresa privada, que no representa a la Bitcoin Foundation.

Por ninguna parte se refiere a "bitcoins impios" ni "bitcoins sucios", implementación que por otra parte requeriría una modificación del algoritmo y que daría origen a un nuevo fork.

Y sobre eso ya escribí antes: Por mi parte no me produce mayor inquietud la posibilidad de que la BF acuerde con el gobierno estadounidense algún tipo de modificación en la esencia y prinicipios básicos del Bitcoin. Lo que generarían sería una nueva moneda, un fork más a los ya existentes y que ya no podría seguir denominándose Bitcoin. ¿Dónde está el problema?

Pues precisamente el problema es que quien propone debatir esa implementación es la bitcoin fundation y no la yankicoin fundation

Por lo que pone aquí si habla de marcar bitcoin. Aunque mi ingles no es muy bueno.

Abogado del Diablo... (http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1qpegz/coinvalidation_backlash_is_attempted_market/)

¿Y? ¿Es que acaso la Bitcoin Foundation tiene alguna autoridad para ordenarle a la comunidad Bitcoin lo que debe hacer?

De más está decir que hablamos de código libre y que los cambios se adoptan por consenso de la red.

¿O es que los mismos que se quejan del supuesto intento de centralización por parte de la BF le obedecerían en ese caso? ¿Un poco contradictorio no?

Si los integrantes de la Bitcoin Foundation decidieran modificarlo unilateralmente y ese cambio no goza de la aceptación de la comunidad ¿hace falta que vuelva a explicar lo que ocurriría?

Tal cual.

Por eso llevo todo el hilo pidiendo que por favor no extendáis bulos y rumores negativos.

¡A menos que querráis comprar barato pillines!   ;D

Por lo que darle con un caño y matar esta idea estúpida desde el vamos, de la forma más contundente y ruidosa posible, es, en mi humilde opinión, lo mejor que se puede hacer para dejar bien claro que acá no hay fundación ni tu abuela que pueda venir a joderme los bitcoins, y que no va a cambiar nada.

No hay que pecar de ingenuos: ahí donde se permita que este tipo de estupideces prenda vuelo, malas cosas vendrán.

Ya pero que el presidente de una fundación que se supone (digo) que se ha creado para apoyar bitcoin proponga debatir semejante cosa, cuando menos suena como que algo no está en su sitio, ¿no crees?

Divide y vencerás. Aquí hay algo huele que apesta.

A ver si hay suerte de esta cae 150USD el finde ;D

Está en que el rebaño y la gente con pasta irían donde el gobierno les dice que vayan.

Tal y como es ahora.

FUD

En mi opinión es inevitable la ruptura, en algún momento  ;D

El poder corrompe, y el poder absoluto.. bueno todos sabemos la frase..

Si no es ahora será después, y la gente va a apoyar lo que DEJE MÁS DINERO,
si una elite propone empezar a BLOQUEAR DIRECCIONES con el beneficio de que la moneda
no sea bloqueda y por ende SIGA SUBIENDO BITCOIN, creen que la gente no va a apoyar la idea?

Lo que no entiendo es si se hace un fork, qué pasa con las bitcoins? en cual de las dos cadenas serviría?

En ambas. Depende de qué copia del fork tengas. Bien podrías tener las 2 versiones funcionando en paralelo, cada una con su copia del blockchain. Sería lo mismo que tener bitcoins y litecoins, por ejemplo. A partir del fork son independientes.

Suena loca la idea  ;D Adelante con la fundación y la centralización  ;D

¿Estás seguro? Muy probablemente te quedás, en poco tiempo, con 2 tipos de moneda que no valen nada :'(

Permítanme aportar mi granito de arena.

1) Es MUY claro que, el bitcoin, tal como está diseñado NO será admitido LEGALMENTE en USA.

2) Dado que muchos inversores o emprendedores QUIEREN usar el bitcoin y hacer negocios y hacerse ricos, están DE ACUERDO en que se acepten los pedidos de los legisladores norteamericanos con tal de lograr la LEGALIZACION de la moneda y hacer sus negocios.

3) Los yanquis le piden al bitcoin LOS MISMOS requisitos que le piden a su dinero y al sistema financiero. No me voy a detener a enumerar esto en detalle pero:

- Trazabilidad (poder seguir donde empieza y termina una operación)
- KYC (know your customer) o, datos del cliente para evitar la anonimidad.
- Reversibilidad. Las operaciones tienen que poder ser revertidas, tanto por protección del consumidor como por razones fiscales o penales.
- Bloqueo de cuentas. Las cuentas tienen que poder ser bloqueadas.
- etc.

No nos detengamos ahora en detallar lo que representa o significa cada una de estas cuestiones pero, si les sirve el dato el dinero y las cuentas bancarias y las tarjetas que HOY USAN siguen estos principios.

4) Esto, los empresarios, lo han dicho por activa y por pasiva (me sorprende que no lo hayan leído nunca) pero, la comunidad prefirió "dejarla pasar" mientras aplaudía con las noticias de las "nuevas inversiones" o los "nuevos proyectos.

5) La Fundación Bitcoin tiene las audiencias (2) el 18/11. Allí serán crucificados a preguntas y datos. Si van con "el bitcoin de satoshi" los legisladores se les van a reir en la cara... quieren llevar "alternativas" que "podrían ser estudiadas" con el objeto, a partir de ese puntapié inicial, poder tratar estas cuestiones.

6) El hecho de "marcar las cuentas" y no los "bitcoins" es una opción que, no quiebra la naturaleza del bitcoin pero si el uso del mismo. Habrá usuarios "legales" y otros "ilegales" y, se podrá IMPEDIR EL ACCESO A LOS MERCADOS de los ilegales.

Para que lo entiendan:

- Darás los datos de una cuenta y será la "legal".
- Justificarás los bitcoins que hay en ella (fiscalmente para el pago de impuestos). Tal cual lo haces con tu cuenta bancaria.
- Con esa cuenta podrás comprar cosas en todos los sitios (Amazon, eBay y demás).
- Los pagos y gastos que hagas quedarán registrados igual que en tu cuenta bancaria.
- Esa cuenta, si eres un terrorista, podrá ser "bloqueada" y no podrás usar la misma para nada.
- Si haces una operación que hay que "regresar", se podrá hacer porque, ingresos y egresos entre las "cuentas legales" estarán perfectamente registrados.


Se entiende ?

Y, obviamente, también podrás tener "cuentas en negro" pero, desde ellas no podrás pasar por la blockchain, ni usar esos bitcoins en nada "legal", etc.

7) Es obvio que este planteo, aunque NO CAMBIA AL BITCOIN, si cambia por completo la idea de "no somos del sistema" que tiene la comunidad.

8.) Dado que no hay modo de resolverlo "a la mitad", las opciones de futuro son:


a) Todo el mundo acepta las ventajas de poder "hacer negocios", se aceptan las "cuentas legales", todo el mundo paga impuestos y declara los bitcoins, usa las cuentas legales, esto sigue adelante.

b) La comunidad COMPLETA rechaza el tema y, pasa a la clandestinidad con su operatoria P2P y sus sitios en los hostings del "Partido Pirata" para evitar el cierre de los dominios. USA en este caso usará todo su poder para asegurarse que se combate el bitcoin en cada frente posible (no uso en sitios web, no uso en bancos, etc.). Se acaban los exchanges, queda localbitcoin y los bares, etc.

c) Se produce un "fork" entre los "legales" y los "ilegales". Los legales quedan con sus negocios y operatoria y los ilegales con sus p2p, localbitcoin y restricciones.


Espero entiendan que, el bitcoin "legal" valdrá MUCHO y el "ilegal" valdrá POCO (o quizás no, a saber la tracción que puede ejercer sobre el precio el mercado de Silk Road y el uso entre la gente).

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Posiblemente la gente acepte entregar el bitcoin y se haga "legal" y deje el litecoin para ser "ilegal" y se creen dos mundos paralelos y uno actúe en AMBOS haciendo lo que más convenga en cada caso.

Eso si, el sistema evitará al máximo que haya "cruces" de valor entre litecoin (o lo que sea, digamos "ILEGAL-COIN") y el bitcoin "bueno". Los que violen esa regla serán fulminados con el cierre de sus cuentas legales y no podrán operar más con bitcoin.

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Así que, tal vez, pagaremos impuestos, declararemos los bitcoins pero, podremos hacer ETFs con ellos, lanzar empresas y cobrar o comprar sin restricciones.

Es el precio que pide "el sistema" para ser parte del mismo.

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Recuerdo que esto lo hemos discutido antes en este foro (en el tema de un experto en lavado de dinero pero no me acuerdo el título o el link del tema).

Para clarificar esto más a fondo recuerdo una expresión que alguien usó en el foro general.

Lo que se pretende para el bitcoin es que sea "igual que el dinero" y que opere en el sistema "igual que el dinero".

Entonces, la frase era "cocaine money" porque, el dinero tiene trazas de cocaína en un 90% de los billetes... eso no los hace ilegales siempre que los operes en cuentas registradas y con todos los requisitos.

La idea no es tocar el bitcoin o su estructura (sigue siendo cocaine money) pero si modificar el uso de las cuentas habilitadas para que sean IGUALES a las bancarias (incluso quizás EN LOS MISMOS BANCOS que ya tienen la estructura para manejarlas).

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CUIDADO !!, describo esto (ya lo había hecho antes y varias veces) con la intención de clarificar el tema pero no significa que lo aplauda, no se les ocurra matar al mensajero !!  ;D

Pregunto si es tan claro que EUA no aceptara el Bitcoin, porque se esta estudiando recibir donaciones de bitcoin en las proximas elecciones ( de EUA ), porque la fundacion bitcoin esta colaborando con el FBI para acabar con los malos usos del bitcoin? porque una empresa multimillonaria de EUA, dedicada a la mineria de oro y tusteno, ya ha lanzado una pagina de exchange a lo bestia que se abrira en enero, porque se estan repartiendo licencias de venta para las exchange, porque los gobiernos de Alemania la han aceptado como moneda de cambio, porque en el centro de Berlin el 80% de los locales cobran con Bitcoin, porque los bancos dejan hacer transacciones de cantidades superiores a 60.000€ en inversiones en Bitcoin, como puede el google chino, el segundo mas potente del mundo aceptar pagos con Bitcoins? Si todos luchamos para que este funcione puede funcionar, y esta moneda trataria por igual a los ricos como a los pobres, sin preferencias, ni ventajas. Y otra cosa mas el gobierno se oponga a esta moneda estaria destruyendo un mercado de mas de 4.000 millones de euros, hay que tener cojones. Yo doy el apoyo total a esta moneda y espero que prospere.

Si quieren saber sobre estas noticias tengo un blog en http://bitcoinnoticias.blogspot.com.es/ que las explico mas detalladamente,

Buen resumen Arge-Coin.

Concluyendo:

Bitcoin = USACoin

Unas reflexiones:

1) Lo de Litecoin, creo seguirá el mismo paso que Bitcoin, ya que el equipo de desarrollo de Bitcoin es en gran parte el de Litecoin :S

2) Sería interesante que supieramos en que tiempos se va a ejecutar todo esto.

3) El posible fork ilegal, libertario o como queramos llamarle, qué pasará? se utilizará alguna altcoin como PPCoin? se creará un Bitcoin2?

4) Qué tanto subiría USACoin (Bitcoin) con todo esto de ser basicamente una representación digital del dolar? 1000 usd? 10.000 usd? Tenemos que recordar que basicamente USA estaría cobrando IMPUESTOS a todo el mundo.

5) Los demás países qué altcoin terminarán secuestrando?

Mi opinión, subirá mucho Bitcoin, Bitcoin2 se irá al piso pero conservará los ideales y tal vez en unos 3 años con las impresoras 3D no necesite de una regulación de ningún país para ser rentable.

Buenas, hay una parte de resumen que me parece correcto, pero luego veo que hay algunos errores que es importante aclarar


La primera la pueden hacer en general; pero con sistemas como los de coinjoin, darkwallet y cambios BTC/LTC se pueden evitar
la segunda la pueden exigir a los exchange y tiendas que sigan el juego legal de USA, pero ya hay grandes exchanges que no lo siguen y desde USA no pueden hacer nada para cerrarlos, por ejemplo BTC-E o varias casa chinas.
la tercera y la cuarta no las pueden hacer sin producir un fork de Bitcoin y la comunidad no va a permitir que eso le pase a Bitcoin, en todo caso seria USAcoin.

El día que bitcoin se pueda marcar y bloquear, automáticamente vendo todos mis bitcoins.
Unos pocos tendrían el control de marcar los bitcoins, con lo que acabaría en mafia.... no, gracias.

Más aclaraciones y ya algunos comentarios.

1. No es nada cierto que Litecoin tenga el mismo equipo de desarrollo que bitcoin, lo único que ha ocurrido es que algunos desarrolladores de litecoin  se han dado cuenta que ayudando también a Bitcoin mejoran al propio Litecoin, pero esto no tiene que ver con las temas políticos que estamos hablando.
Además la fuerza para el anonimato no depende de que los desarrolladores de BTC o LTC tengan que hacer algo en especial. El que la comunidad puede disfrutar de dos blockchains con volumen suficiente de moneda para cambiar grande cantidades, lo hace totalmente seguro y el poder no puede hacer nada para evitarlo. (Tan facil con ir a BTC-E con bitcoin cambiar a litecoin y usar litecoin en la darkweb y luego volver por el mismo camino
Leed este hilo del subreddit de Litecoin: http://www.reddit.com/r/litecoin/comments/1qpcq2/tainted_bitcoins_why_they_dont_matter_and_why/

Es importante entender esto. el anonimato no lo da que litecoin sea mejor que bitcoin, sino la combinación de ambas
para romper el trazado de los BTC, a través de dos blockchains diferentes sin ninguna relación entre sí.

3. Como comentaba el fork lo tendría que hacer USA, bitcoin no va a cambiar para facilitarles las cosas, y no pueden hacer nada para evitarlo.
Bueno, solo podrían hacer una cosa que es invertir en ASICS a saco hasta conseguir más del 40% de la red y tratar de controlar el fork por allí.
Ahí sí que Litecoin podría ser una alternativa porque es mucho más difícil de centralizar a nivel de mineria, ya que aunque se lleguen a crear ASICS estos no seran tan eficientes como los de SHA-256


Por otra parte si leeis los hilos en inglés de bitcointalk o los de reddit veris que el repudio de las listas blancas está por el 90 o 95% en la comunidad
y hay que tener en cuenta que en USA hay una comunidad empresarial de carácter libertario que no va a entrar en USAcoin ni de coña. Y también que la tecnologia de anonimato está mejorando a marchas forzadas. Con todo ello si los Emprendedores de USA tienen que trasladar sus negocias a Honk kong por ejemplo lo haran y con ello y la fuerza de la red, Bitcoin como es ahora será mucho más fuerte que un supuesto Usacoin.
El planteamiento de que Usacoin aumentará de valor mucho más que Bitcoin me parece muy parcial y precipitado, por lo comentado

Marcar como marcar ya se puede hacer. Que sirva de algo es otro cantar.

Me refería a marcar y bloquear. Ambas cosas a la vez.

Bueno, en realidad sólo con poder bloquear. Porque como dices marcar ya se puede hacer.

¿Y esto cómo es? ???

Qué tanto se puede modificar el código sin que se haga un fork?

Por ejemplo:

Creo que no se tendría ningún problema en que se hiciera un fork, si los mineros tienen una lista negra en aceptar de direcciones negras para evitar transacciones de estas.

Creo que no podemos pensar fehacientemente que "la comunidad no lo permitirá"

La legalización de Bitcoin traería ventajas:

1) Seguiría subiendo su valorización
2) Empresas grandes empezarían a usarlo
3) Detractores empezarían a usarlo
4) Habría menos cosas ilegales
5) No se declararía ilegal

En este contexto, agrego:

A) Si tienes no sé, 100 BTC y se valora en 10.000 usd cada uno, la gente no apoyaría esto?
B) La gente no quiere perder sus ahorros en BTC, si le dicen, o hacemos estas modificaciones, tu te bajas el cliente, o el btc va a valer 2 a 3 dolares, no importa si tu compraste a 50, 100, 200 o 500.

¿Cuál sería el atractivo de los bitcoins así? Sería un primo eunuco del ripple. Yo no le veo la ventaja. Me quedo con mis billetes con cocaína, mis tarjetas de débito y crédito, y, no sé... Moneygram o algo como eso.

El blockchain es público. No hay nada que impida aumentar la información contenida en él para marcar direcciones y los bitcoins que pasan a través de ellas. No formará parte del blockchain pero es totalmente posible con lo que hay ahora que Yifu y sus amigos ofrezcan su servicio.

Es por eso que CoinJoin, Dark Wallet, Zerocoin, son tan importantes.

Como tal ninguna. La pura avaricia de la gente.

Cito a majamalu:

Los únicos que van a terminar en una lista negra ampliamente aceptada son los que insisten en proponer la imposición gubernamental de una lista negra, blanca o roja.

Pero yo preguntaría; por cuánto tiempo?

Cuando la ilegalización de bitcoin sea inminente la genté preferirá no perder sus ahorros en BTC y se decantará por la versión prohibitiva.

¿Cuánto piensan que valdrá la versión 'mejorada'?

El valor actual del bitcoin está relacionado a las características que hoy tiene. La gente reconoce esas características y de ahí viene el valor que hoy tiene. El día que cambien eso no va a suceder que los 'usacoins' aumentarán su valor. Será al contrario.

Si llegamos a eso yo haré como Bitaddict. Vendo mis cuantiosos ( :D ) bitcoins lo antes posible.

Los venderías aún con la posibilidad de que eBay vaya a utilizar Bitcoins?  ;D

Claro. Ya no habrá diferencia entre mis BTC y mis €, excepto que mis BTC perderán rápidamente su valor. Compraré con mi tarjeta de crédito/débito como siempre.

Sí, vale, con un servicio de terceros sí.

Yo estaba entendiendo que podía marcar una coin mía aquí y ahora, en mi siguiente transacción.

Una pregunta; la mayoría de los mineros son "pioneros" en bitcoin? yo me imagino que si.

Se habla de que hay programadores dispuestos a realizar las modificaciones para las monedas marcadas.

Los antiguos mineros si. Pero hay muchos que han empezado este año, o incluso esta semana.



Exacto, yo me refería a través de terceros. Pero no sirve de mucho ya que después de varias transacciones acaban completamente mezclado con otros satoshis.

yo pienso que este es un tema de capital importancia y pienso que la gran mayoria de vosotros, si no todos estareis de acuerdo conmigo en que no podemos dejar que esto tome forma ni nada que se le parezca, asi que propongo las siguientes ideas:
declaro organizado un brainstorming colectivo para idear un slogan (perdon por los palabros ingleses), para utilizar como firma en todos nuestros correos y aportaciones en los foros, mediante la que quede claro que nos oponemos a cualquier intento de regulacion que trastoque los principios fundamentales, de privacidad, descentralizacion, fungibilidad y demas que todos conocemos que dan empoderamiento a las criptomonedas, como algo asi :

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ ALTO A LA REGULACION DEL BITCOIN QUITAD LAS MANOS DE NUESTRAS MONEDAS!!!!!!!!!!!!!!
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ STOP TO BITCOIN REGULATION !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

por ejemplo , seguro que a muchos se os ocurren frases mejores , voy a abrir un hilo nuevo para ellas.


que tal podria ser la idea de mandar un correo cada uno de nosotros a la bitcoin foundation defendiendo nuestro punto de vista , para que no se olviden de ello.
igual puede ser considerado spam o agresion ?
 

El bitcoin vale hoy casi 500 $ por las propiedades particulares que tiene, de modo que no existe en el mundo ninguna otra moneda (exceptúo obviamente las criptomonedas alternativas que realmente son Bitcoin con otro logo) que sea competencia de ella pues ninguna otra tiene sus extraordinarias cualidades. Si Bitcoin empeora estas propiedades pasará a competir en un mayor plan de igualdad con otras divisas nacionales y muy probablemente pierda parte o mucho de su valor.

¿Qué valor tendría para mí una moneda que gobierno puede decidir bloquearme? Para esto ya tenemos el fiat.


Bitcoin es software libre ―por si no lo has pensado bien― de modo que la frase "no podemos dejar que..." no casa con sus principios.

Si la gran mayoría de tenedores de bitcoins no comparten dicha idea, la de las direcciones blancas y negras, da igual lo que decida el gobierno USA, la presidencia de la Bitcoin Fundation, las empresas que quieren negociar con bitcoins en los Estados Unidos, etc. simplemente está condenada al fracaso, y sin que dicha mayoría tengamos que hacer nada más al respecto que ignorar la propuesta.

Que una empresa te exige una dirección blanca para utilizar sus servicios, muy bien, no los utilizas y ya estás votando activamente. Que a la gran mayoría de usuarios de bitcoin no le importa esto y a pesar de ello utilizarán dichos servicios, así es el software libre, todos sus usuarios cuentan con la libertad de usarlo con cualquier propósito. Esto generaría un núcleo de usuarios que volvería a las catacumbas, pero habría que ver cuál de las "dos versiones" de la moneda tendría más valor, si una de uso más extendido pero manipulable por un gobierno u otra de uso más restringido pero no manipulable.

correcto
por eso me parece estupendo que lo expongas para que todos lo tengamos bien claro que el poder no reside en ellos reside en la libre eleccion de cada uno de los usuarios, como deberia de ser en todas las cosas.

Este es el punto.

Si, al final la gente va a decidir.
Pero va a decidir lo que de mayores ganancias a corto plazo. si la misma fundación que se supone es de gente respetada y todas esas tonterías ya lo está contemplando, que no haya más gente que secunde esa idea? incluso programadores que estén dispuestos a llevarla acabo.

Habrá que ver si se implementa CoinJoin, tal vez una vez implementado sea mucho más dificil retroceder.

Perdón por el pesimismo, pero a la mayoría de la gente no les importa estas cuestiones filosóficas del dinero, han vivido regulados y vigilados durante toda su vida sin preguntarse si eso tiene algo de malo, y no les importará seguir así. Si ebay adopta el bitcoin regulado, habrán millones y millones de personas que lo adoptarán pues es una alternativa mucho más práctica y barata que las transacciones bancarias y paypal, aún si toda la comunidad actual hace un boicot, el común de la gente usará lo que el gobierno les diga que usen, los que se niegan quedarán obsoletos o relegados a la economía de "los rebeldes que facilitan las transacciones de la delincuencia y el financiamiento terrorista" por que así es como CNN y Fox News le dirán a la gente que nos vea.

¿Soluciones?, por ahora no las veo, tal cual dice Luiscar no podemos impedir que el sotware libre sea modificado para propósitos que no nos agradan.

¿hacktivismo?, ya estaríamos hablando de vías de hecho, como un ataque masivo del 51% a ese fork, o algo que despierte la capacidad crítica de la gente común sobre el sistema actual (pero seguro que en ese escenario los medios harán ver al bitcoin regulado como una alternativa de lo más novedosa).

Este hilo comienza a parecer el cuento de la gallina y el huevo.

Conversaciones circulares que llaman.   ;D

Página 1 de este mismo post:


En cuanto a la "Bitcoin Foundation" creo que debemos mantener por encima de todo el carácter descentralizado, global y de acceso universal al Bitcoin presente desde su creación. Ahora bien, teniendo somo guía la anterior premisa, tampoco veo demasiado razonable atacar y hasta demonizar a una agrupación de empresarios y usuarios del Bitcoin que han decidido organizarse para alcanzar los objetivos propuestos (https://bitcoinfoundation.org/about/).

Tomemos en cuenta que estas personas se encuentran en los Estados Unidos, país donde es habitual la conformación de lobbies o grupos de personas/empresas que comparten intereses determinados. Esa es la manera acostumbrada allí para interactuar con la administración pública y dirigentes políticos, quienes - nos guste o no, y a mí no me gusta en absoluto - tienen la sartén por el mango a la hora de regular legalmente las operaciones con Bitcoins. Repito, las operaciones con Bitcoins, no a la moneda en su algoritmo, funcionamiento, protocolo, etc.

Esa creo que es la labor que intenta llevar a cabo la BF, explicando a las instancias oficiales en qué consiste la nueva moneda, cómo funciona, defendiendo su naturaleza original, etc. para que en la legislación correspondiente - que será aprobada con o sin la intervención de la BF - se contemplen esas circunstancias.

No estoy dando carta blanca ni aceptando de ninguna manera que la BF pacte con la administración estadounidense cambios ni modificaciones en el funcionamiento del Bitcoin. Ahora, reconozco la valiosa - en mi opinión- tarea que llevan a cabo. ¿Cuál sería la alternativa al respecto por parte de los que adversan a la BF? ¿No es más lógico que exista un grupo de personas altamente capacitadas y conocedoras del Bitcoin para que sirvan como interlocutores? ¿Es preferible dejar sin más, en manos de la administración/legisladores la regulación de las operaciones con Bitcoin sin aportar el punto de vista de al menos una parte de la comunidad bitcoinera?

Por mi parte no me produce mayor inquietud la posibilidad de que la BF acuerde con el gobierno estadounidense algún tipo de modificación en la esencia y prinicipios básicos del Bitcoin. Lo que generarían sería una nueva moneda, un fork más a los ya existentes y que ya no podría seguir denominándose Bitcoin. ¿Dónde está el problema?

Una cosa está clara, los gobiernos no podrán regular la moneda, pero sí lo harán con las empresas que quieran comerciar con bitcoins.

+1

Exacto. Y por eso, para que existan interlocutores lo más válidos posibles en relación al Bitcoin es que se hace necesario - en mi opinión - organizaciones como la "Bitcoin Foundation" o cualquier otra agrupación similar en los distintos países.

Es lamentable y repudiable, pero de las regulaciones a las empresas no nos vamos a librar. Siendo así, en lugar de dejar que sean los de PayPal, MoneyExchange, bancos o casas de cambio los únicos que trasladen su opinión a los legisladores ¿no es mejor que también intervengan personas que defiendan al sistema Bitcoin?

Para mi es alreves! Si se realiza esto, el Usacoin al ser "legal" decididamente ve a valer mucho MENOS que el Bitcoin. Como siempre, la condición de marginalidad eleva el precio.

En un principio valdría muchísimo y después se iría desvalorizando.
No olvidemos que tendría la máscara de ser descentralizada.

Una pregunta, quienes tienen acceso al dominio bitcoin.org?

¿Qué quieres decir con acceso? ¿A la página web? ¿A los datos del dominio? ????

A la cuenta del dominio  :o Para realizar modificaciones en DNS y eso

Registrant Contact Information:
    Name: AnonyousSpeech AnonymousSpeech
    Organization: AnonymousSpeech
    Address 1: 1-3-3 Sakura House
    City: Tokyo
    State: TOKYO
    Zip: 169-0072
    Country: JP
    Phone: +81.9037462746
    Fax: +81.9037462746
    Email: Email Masking Image@anonymousspeech.com (http://who.is/whois/bitcoin.org)

bitcoin.org creo que lo lleva sirius.

Seguramente al final habrá 3 tipos de direcciones las verdes o reguladas, las negras o marcadas y las blancas o anónimas. Y Digo direcciones no bitcois.

Para los comercios y demás regulados sera necesario al menos tener una dirección verde y regulada, si quieres operar en EE.UU. El resto serán blancas o anónimas. Si luego alguna institución empieza a marcar alguna dirección sospechosas de pertenencia a grupos terroristas, o ciertos asuntos ilegales se marcara como negra.

Todo esto se puede hacer sin tener que modificar nada en el bitcoin.

De esta manera el dinero verde valdrá más pues el blanco necesitaras transferirlo al verde, si son pequeñas cantidades no tendrías que notificar su origen. El blanco podría valer lo mismo para pequeñas cantidades pero para altas cantidades valdría menos, pues tendrías que notificar el origen. Y el negro habría que blanquearlo primero, con lo cual su precio seria menor.
 
Si el dinero procede de una dirección marcada negro (Puede que la marca sea anónima para rastrear el dinero y figurar como verde o blanco) a las administraciones no les gusta que la gente conozca sus actividades.

http://elbitcoin.org/regular-a-bitcoin-por-la-fuerza-como-ponerle-puertas-al-campo/ (http://elbitcoin.org/regular-a-bitcoin-por-la-fuerza-como-ponerle-puertas-al-campo/)

Aunque completamente no lo ha conseguido, es cierto que ciertos artículos no se pueden conseguir en Cuba, y que si ha afectado al comercio del país insular y a su economía, no tanto como quisiese el gobierno de USA pero afectar claro que ha afectado y mucho.
En estos tiempos ya no tanto, pues hay países de sudamericana que no están por la labor.

En Cuba se consigue casi todo lo que quieras, siempre y cuando tengas el dinero suficiente para adquirirlo. Y si eres alto jerarca de la dictadura ya ni te cuento.

La escasez de productos que afecta a la población común en la isla, se debe a un sistema socio-político-económico inservible y que ha demostrado su total imposibilidad allí donde se ha implantado de producir riqueza. No es debido a ningún bloqueo ni embargo - inexistente en la práctica - por parte de los Estados Unidos.

gracias

Si, pero por cuánto tiempo? Insisto en que esto será solamente el principio. Cuando llegue a la paridad con el oro, veremos probablemente el primer fork

Algunas reflexiones

1) En caso de un fork, quién se quedaría con el nombre de Bitcoin?
2) PPcoin sería una buena alternativa?
3) Al final, las monedas que quieran ser comercializadas ampliamente tendrán que seguir este tipo de regulaciones
4) La moneda que llegue con los ideales, se podrá hacer más autosustentable con el hardware-libre y la impresión 3D
5) Cada país secuestrará una moneda, porque no creo tengan los mismos ideales alqaeda que USA por ejemplo, asi que, quién hará las listas negras? o como dicen los políticos digitales red-lists  ;D

1) Como dije todo esto se hace sin tener que modificar el bitcoin, osea no hace falta un fork
2) PPcoin no la conozco.
3) Depende de donde las uses.
4) son cosas distintas.
5) Cada uno hará sus listas EEUU las suyas EU las suyas, incluso empresas y bancos harán las suyas y todo sin modificar el bitcoin. Habrá listas publicas y listas privadas.

Todo esto es a lo que irán los gobiernos con el bitcoin, de uno depende que esto no les sirva para nada.

Ah ok, ya entiendo.