Bitcoin Forum

Mittlerweile sind viele meiner BTCs aus der einjährigen Haltefrist raus und ich möchte sie nun gerne anonymisieren.

Es gibt mehrere Mixer
1. Chipmixer - https://chipmixer.com/
2. Cryptomixer - https://[banned mixer]/
3. Bitmix.biz - https://bitmix.biz/
4. Bitmixcoin.io - https://bitmixcoin.io/


Als Alternative gibt es shapeshift (https://shapeshift.io/#/coins) sowie changelly (https://changelly.com/). Über eine zweifache Transaktion mit Monero (BTC –> Monerowallet 1 -> Monerowallet 2 -> BTC) sollte es darüber auch anonymisierbar sein. Somit auch sinnvoll für Alts.
EDIT: Für Shapeshift und Changelly muss man sich mittlerweile mit Email-Adresse registrieren!


Da ich immer dieses Post immer wieder update: Sind die alle vergleichbar von ihrer Wirkung her? Was würdet ihr empfehlen?

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Eingestellte Services:

Bitblender - https://bitblender.io/     (läuft übers TOR-Netzwerk. Adresse: http://bitblendervrfkzr.onion/) Service wurde mittlerweile eingestellt, siehe Bekanntmachung (https://bitcointalk.org/index.php?topic=436467.msg51242960#msg51242960) vom 27.05.2019
Coinmixer - https://coinmixer.se/de/ (aber mit Cloudflare!) Service wurde am 11.07.2018 eingestellt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1089301.0
Bestmixer https://bestmixer.io/de Wurde am 22.05.2019 durch "Dutch Financial Criminal Investigation Service" beschlagnahmt. -> https://bitcointalk.org/index.php?topic=5146118.0

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EDIT 29.05.18: Bestmixer hinzugefügt, aufgrund Post #10
EDIT 16.07.18: Hinweis zu Coinmixer hinzugefügt, da dieser Dienst eingestellt wurde
EDIT 14.01.19: Hinweis zu Bitblender hinzugefügt, dass dieser Dienst übers TOR-Netzwerk läuft
EDIT 22.05.19: Hinweis zu Bestmixer hinzugefügt, da diese Seite/Service beschlagnahmt wurde.
EDIT 06.06.19: Hinweis zu BitBlender hinzugefügt, da der Service mittlerweile eingestellt wurde.
EDIT 04.10.19: Hinweis zu Shapeshift und Changelly hinzugefügt.
EDIT 05.11.19: Smartmixer hinzugefügt, aufgrund Post #88 sowie Format angepasst.
EDIT 05.03.20: Smartmixer entfernt, aufgrund Scamanschuldigungen (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5227899.0), fehlender Auflklärungsversuche und negativen Trust (https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;u=2639076)

Mich interessiert wahnsinnig was genau bei dem Anonymisierungsprozess passiert. Hat jemand eine leicht verdauliche Erklärung parat?

Ich persönlich kann dir Chipmixer sehr empfehlen. Nutz(t)e den Dienst regelmäßig um meine Coins aus der Haltefrist zu anonymisieren.

Shapeshift funktioniert auch sehr gut, es entstehen dadurch jedoch mehr "Trades" die ggfs in Cointracking und co extra getracked werden müssen. Auch bin ich mir nicht sicher, was unseren Behörden da so alles einfällt Richtung Versteuerung ...

@Tschunk
Ziel einer solchen Aktion ist, deinen Zahlungsverkehr anonym zu halten. Geht keinen was an wem ich wann BTCs sende (... oder erhalte). Beim Mixen werden deine Coins gegen andere Coins aus einem Pool von bereits gemixten Coins quasi ausgetauscht. So lässt sich nicht mehr verfolgen woher diese stammen. Die Portale verlangen üblicherweise keinen Login, ist also prinzipiell nicht mehr rückverfolgbar!

aaaaaaaaah danke für die info. ich wollte nämlich schon die gleiche frage stellen nachdem ich den eröffungspost gelesen hatte  :)
das macht man mit btc die aus der frist raus sind und daher nichtmehr nachgewiesen werden müssen?
gibt es dann einen beleg wie gekauft in 02/2017 und durch den mixer gejagt in 05/2018 und seither nichtmehr nachvollziehbar?  ;D
also sonst könnte ich ja auch btc die noch nicht steuerfrei sind durchmixen... und noch eine frage: wie sind die gebühren für so eine aktion ca.?  :)

Ich bin mir nich ganz sicher ob nach der Haltefrist wenn man es durch einen Mixer jagt nicht am Ende der Nachweis der Haltefrist unmöglich gemacht wird.

Den man muss ja unterscheiden. Haltefrist dient nur dazu, die Steuer auf Gewinne zu vermeiden. Mixer dient dazu, garnicht erst als Empfänger bekannt zu werden und daher garnicht erst Angaben dazu in der Steuererklärung zu machen. Spätestens beim Tausch in Euro wird man aber wieder kontrollierten Boden betreten müssen.

Was ich mir denken könnte: das Geld ist aus illegaler Quelle, sei es Betrug oder Erpressung(zb Verschlüsselungstrojaner). Zwar kann man das 1 Jahr halten, damit man steuerfrei wird, aber der kriminelle Anteil ist da noch nicht verjährt. Wie dem auch sein, es hört sich unlogisch an. Höchstens denkbar, das jemand krankhaft paranoid ist und daher so unlogisch agiert.

Mixer selbst muss man sich wie ein großer Topf Gold vorstellen. Jeder wirft etwas rein und holt irgendwann was raus. Der reiche Händler genauso wie der Dieb. Beim Rausholen weis man nun nicht mehr wer Händler und wer Dieb ist. Es dürfte sich vieleicht statistisch noch auswerten lassen. Menge rein = Menge raus, nur muss man dabei beachten, das die Entnahme sich aufteilen kann auf mehrere Empfangskonten und man so mehr oder weniger ein Puzzle hat mit vielen identischen Teilen. Man wird also eher einen Trend als einen Beweis erbringen können. Wichtig dabei ist allerdings, das viele "Gute" einzahlen. Wenn NUR Gauner im Mixer waschen, ist der Entnehmer immer ein Gauner. Allerdings kann kein Ermittler sagen, welche Gaunerei dann zu welchem Entnehmer gehört.

Wenn die Haltefrist um ist, ist sie um. Wie soll dann der Nachweis unmöglich gemacht werden? Der Nachweis ist auf der Blockchain immer noch vorhanden. Nur nach 366 Tagen erfolgt eben eine Transaktion, die nicht mehr nachverfolgbar ist bzw. nur noch mit sehr hohen Aufwand.



Arbeitest du dabei mit TOR und VPN?

Meinst du mit Shapeshift die Versteuerung eventueller Gewinne beim Tauschen zwischen den Coins? Da muss man dann natürlich drauf achten, dass man in der Gesamtsumme jährlich unter 600€ bleibt. 

Niemals VPN, ausser du kennst den Betreiber des VPNs und kannst ausschließen, dass da absichtlich oder unabsichtlich deine Aktivitäten gelogged werden. Bei freien VPNs weiß man einfach net was da alles gelogged wird und wer Zugriff auf die Daten hat.

TOR ist zwar theoretisch auch trackbar, jedoch wesentlich sicherer als (frei zugängliche) VPNs.
Der Traffic bricht zwar ein, sollte fürs mixen aber ziemlich egal sein ;-)

Genau ja, unter anderem. Auch möchte ich zumindest heuer die Anzahl meiner Trades so gering wie möglich halten bis geklärt ist, wie was wann wo und warum zu versteuern ist!

Die 1Jährige Halefrist bezieht sich ja eh nur auf Tradinggewinne. Wenn man das Geld auf andere Weise erworben hat gelten andere Regeln.
wenn ich eine Ware verkaufe für BTC muss ich das ja auch versteueren.

Wie die Versteuerung bei Erpressungen aussieht weiss ich nicht.
(Und ich finde es schon gewagt, dass man hier von Erpressungen oder illegalen quellen ausgeht. man kann auch viele andere gründe für mixer haben)

Na ja, es gab auch mal einen (mMn nach an den Haaren herbeigezogenen) Bericht, dass man durch das Mixen an Geldwäsche beteiligt ist und sich damit strafbar macht.
 :o :o Oh Mist, ich habe gerade wieder einen 50€ Schein in der Hand gehabt. Hoffentlich wird gleich kein Drugwipetest gemacht  :o :o

Aber ich würde gerne zurück zum Thema kommen und hier nicht über Gründe des Mixens diskutieren. (Und da ich oben schon die Haltefrist erwähnt habe, sollte schon klar sein, wie illegal ich handel   ;D)

https://bestmixer.io/de Kann ich noch empfehlen . Dazu einfach die Auszahl auf paar Stunden oder tage verzögern sowie die Transactionfee ändern und viell. auf mehrere BTC Adressen aufteilen.
Mixer finde ich gut. Schliesslich soll niemand wissen wieviel BTC ich besitze etc..
Ist schliesslich wie auf meinem Girkokonto - wenn ich Geld davon an meinen Nachbar´n verschicke, so soll erfährt er schliesslich auch nicht wieviel Euro ich auf dem Konto halte.
Ich halte Mixer für legitim.

Und wenn TumbleBit, Mimblewimble & Dandelion per Softfork in den BTC integriert werden, so war´s das generell mit dem nachverfolgen.

Und wenn du deine Coins in Fiat tauschen willst und das FA dich fragt woher die kommen ? aus dem Mixer in dem ich vorher fristgrecht (nach 356 tagen haltedauer) welche geschickt habe?  ???


Für den beamten sieht es eher so aus als wenn da Coins aus unbekannter quelle (Mixer) kommen und du die jetzt zu Fiat gemacht hast.

Der FA Beamte wird nicht zum Blockchainexperten werden.
Den Kaufnachweiss zeige ich ihm über die Exchange von der ich damals vor Jahren gekauft hatte.
Früher oder später sind eh alle BTC‘s mit irgendwelchen dunklen Quellen behaftet, so wie es jetzt bereits die Euroscheine schon sind.

wieso experte? Er fragt beim Exchange nach von welchem Wallet die Bitcoins kamen (oder er fragt dich). Das wallet gibt er im Explorer ein und sieht das der BTC dort

1. aus einem Mixer kamen -> sprich nicht von dort wo du gekauft hast
2. auf dem Wallet lag der BTC vielleicht nur 30 Tage (Mixer zu Exchange) und du behauptest jetzt einfach das du jetzt mehr als 1 Jahr gehalten hast und präsentierst dem beamten ein ganz anderes wallet als das mit dem du den Exchange gefüttert hast.

Beim FA die Leute sind nicht so blöd wie man vielleicht glaubt. Mit dem Mixen zerstört man die Beweiskette der Haltedauer.

1. Woher weiß der FA Beamte das die Adresse zu nem Mixer gehört? ^^ Steht schliesslich wie wir alle wissen kein name dahinter.
2. Ich bin nicht dazu verpflichtet meine gekauften BTC auf der Exchange zu lassen, auch ändert sich nicht die Haltefrist durch das bloße versenden meiner BTC´s von einer Wallet zur anderen Wallet, das weißt Du doch sicherlich, oder ?

Hm ich bin schlecht im erklären ja.

Ja klar von wallet zu wallet ändert nix an der haltfrist.

Bsp:
In diesem fall wirfst du aber aus Wallet A etwas in ein Loch. Dann kommt aus dem Loch etwas auf Wallet b.
Jetzt machst du aus wallet b über einen exchange oder ähnliches FIAT.

Vom Exchange überweist du auf dein Konto dein Fiat. Jetzt fragt der Beamte nach der Haltedauer.

Du präsentierst Wallet A (>365).  Der Beamte glaubt dir nicht und fragt beim Exchange nach woher die BTC kam. Sie nennen dem Beamten Wallet B (<365) ! zwischen A und B gibt es keine Verbindung in der blockchain.

Ich hoffe du weißt was ich meine.

Ich kann Dir mitteilen das aus dem Steuerthread der Fall geschildert wurde eines User´s der BTC anonym per Face2Face Deal gekauft hatte.. Etwas Zeit verging und die Haltefrist war gegeben von ÜBER 12 Monaten...
Nun veräusserte der User die BTC über die Exchange welche eine Liegezeit von Ü12 Monaten hatten. Als Nachweiss gab der User sogar Blockchainadressen mit. Der FA Beamte aktzeptierte diesen Nachweiss jedoch nicht - was er sehen wollte war ein Kaufnachweiss von damals - das war das einzige was er sehen wollte. Blockchain hat ihn nicht interessiert.

Fazit: Der USer konnte von damals keinen Kaufnachweiss erbringen, so mussten seine BTC´s am Ende komplett versteuert werden, obwohl sie nachweisslich via Blockchain über 12 Monate alt waren - also ich selber mache mir keine Platte - habe alle Kaufnachweisse da - Und bis die Blockchain als Nachweiss für den FA beamten zählt muss & wird noch einiges an zeit vergehen (falls sie die BLockchain überhaupt mal akteptieren sollten als Nachweiss ^^)

dann hat derjenige wohl schwein/pech gehabt :). Ich wollte ja nur darauf hinweisen das es zu Problemen kommen kann und man vorher sich das überlegen sollte.

Warum der Mensch sich keinen Eigenbeleg geschrieben hat oder einen guten Freund gefragt warum er vergessen hat ihm von damals eine Quittung zu geben verstehe ich aber nicht...
Ich hätte die Nummer durchgeklagt mehr Nachweis als die blockchain geht ja wohl nicht :D

Bedenklich eigentlich, dass die Beamten so wenig Verständnis von der Materie haben. Besteht der auf Kaufbelege und sieht sich die Blockchain dazu nicht an dann kannst ja - wenn welche existieren - Trades vom Jahre Schnee vorlegen, auch wenn das ganz andere Coins sind ...

Genau das ist ja das Problem

Die Haltefrist ist in der Blockchain zu sehen. Aber wie beweist du das dieses Konto deines ist?

Und wieso hast du dann einen Mixer benutzt zu verschleiern, das du dieses Konto besitzt?

Diese zwei Dinge passen halt nicht zusammen. Hier kann das Finanzamt sicherlich viele "vieleicht" finden und dann fangen die auch schnell an deine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen. Rein funktional hälst du die Coins natürlich länger als ein Jahr. Aber mit guten Worten und Wimpernschlag kommt man beim FA nicht weiter. Man muss es nachweisen.

Im Geschäftsleben gibts nunmal festgelegte regeln. Die mögen nicht mehr ganz Zeitgemäss sein, aber ich wette, das keiner von euch ohne eine Beleg aus dem Baumarkt herausgeht, wenn er Geräte mit Garantie erwirbt. Also ganz so unzeitgemäss ist das ganze wohl auch nicht. Mit einem: bitte registrieren, wir verwalten dann deine Garantiezeit Online wird sich keiner abfinden.

Also auch verständlich, das ein Finanzamt das sich nicht auskennt, hier etwas konservativ arbeitet. Eben auf der sicheren Seite.

Belege "fälschen" dürfte sicherlich möglich sein. Hat nur einen Haken. Nicht alle Finanzbeamte sind unwissend was Blockchain angeht. Und wenn der Beleg in Prüfung geht bei einem der sich auskennt, wird er als gefälscht erkannt. Und dann hat man richtig qualmende Socken. Das wieder loszuwerden kostet dich viel Rennerei, Nerven und Geld.

Was allerdings geht: der sogenannte Eigenbeleg. Man schreibt einen Beleg der möglichst genau dem Vorgang entspricht. Also ein Beleg in der Art 5,71 btc gekauft am 12.2.17 von Privat in Hamburg, Geld abgehoben am 11.2.17 von Konto Nr. xxx plus Betrag Y in Bar aus Kasse.

Kasse ist alles was du zuhause rumliegen hast. Nicht gewerblich musst du auch kein Kassenbuch führen. Aber die Herkunft des Geldes sollte schon erklärbar sein. Den mit deinem obigen Eigenbeleg kann das FA nun prüfen was Sache ist. Hast du das Geld abgehoben an diesem Tag? Ist der Kassenbestand vorstellbar? Im Zweifel wird er nachfragen, wie größere Summen zusammen kommen zuhause. Da sollte man dann nicht antworten: geht sie nix an. Den ihn GEHT es was an. Beruflich eben. Mit halbwegs brauchbarer Erklärung über "ich mag keine Banken, ich hebe immer alles ab und spare zu hause im Tresor" kommt man eigentlich ganz gut klar. es sollten dann die Abhebungen auch halbwegs zu dieser Aussage passen. Alles per Karte zahlen, nie Bargeld abheben und DANN so eine Aussage wäre nicht so gut. Denk dran, alle Banktransaktionen können die im Zweifel nachprüfen. Deswegen werden dann Eigenbelege die sich auf Banktransaktionen beziehen sehr glaubwürdig bewertet.

Das auch diese falsch sein können, weil du einfach die 10.000 Euro fürs neue Auto beim Gebrauchtwagentürken(die wollen gerne Bar) dann als Kaufsumme für btc deklarierst ist ein Schlupfloch das man zulässt, weils kaum nachzukontrollieren ist. Man muss schon massiv kriminelle Energie aufbringen, beim Kauf von btc schon alles Spuren so zu faken, das sie später passen. Immerhin 1 Jahr vorher. Wer so rangeht, wird wohl auch erstmal durchkommen. Bis...vieleicht einer deinen KFZ-Steuerbescheid mit der Abhebung gegenprüft und dann fragt woher das Geld fürs Auto den kommt?

Was ich damit aufzeigen will: das System ist nicht 100% sicher, aber man muss höllisch aufpassen, nichts falsch zu machen und heute schon Spuren legen die erst in Jahren wirksam werden. Quasi für die Zukunft schon vorplanen. Haben die Finanzprofis beim Hoeness auch so gemacht. Und sind trotzdem gescheitert, nach über 10 Jahren.

da stimme ich dir voll und ganz zu. natürlich wird es mögichkeiten geben... viele sogar. aber wenn auch nur eine kleinigkeit fehlerhaft ist (so wie hier eben "woher das geld fürs auto") wirds kritisch.
ich weiß nicht ab welchen summen das finanzamt wirklich ganz genau nachsieht und 100% klarheit in die sache bringen möchte aber erleben möchte ich sowas nicht... wer weiß was die alles finden bzw. in der vergangenheit ausgraben  ::) ;D

wie gesagt in meinen Augen sind die Belege zweifelhaft.

Ich habe einen Eigenbeleg aus dem Jahr 2008  ;);). Da war Bitcoin nicht viel wert und ich habe bestimmt mal 50 Euro oder so in der Zeit abgehoben.

Dazu noch meine über 1000 BTc die ich 2010 gemint habe. Hatten damals einen Wert von 5 Euro waren also steuerlich nicht relevant.


Bitte seht mir meine Spitzen Übertreibungen nach, aber das hier manche auf Super sicher mir ist alles egal machen, geht halt an der Wirklichkeit vorbei.

Also, nochmal: Ich verstehe dein (OP) Anliegen immer noch nicht. Du hattest deine Coins jetzt ein Jahr, und willst nun was genau mit denen machen? Bzw. was willst du mit dem Anonymisieren erreichen?
Weil angenommen, du willst sie ausgeben, dann musst du ja die Herkunft nachweisen, d.h. du musst den Mixprozess komplett offenlegen. Damit machst du das Anonymisieren wieder zunichte. Nur die Leute, welche vielleicht deine Bitcoin Konten überwachen, verlieren die Verfolgung. Also eigentlich hättst du erst Mixen, dann halten sollen. Aber nochmal: Die Haltefrist wäscht die Coins nicht auf wundersame Weise rein, d.h. du musst immer noch die Herkunft nachweisen.

Sehr guter Text von Dir - Danke :)!

Meine Gründe zum benutzen eines Mixer‘s :

Der Kaffeeladen in der Stadt wo ich meinen Kaffee mit BTC bezahle soll nicht erfahren wieviel BTC ich besitze wenn ich bezahle.
Der Pizzadienst online soll es auch nicht erfahren... sowie der Uhrenhändler wenn ich online mir ne Uhr bestelle und via BTC bezahle.
Ein etwas überspitzes Beispiel wäre auch das sobald jemand meine BTC Adresse weiß, er mich leicht erpressen könnte indem er meine Affäre bei meiner Frau verpetzt ... oder ich geknippt werde... gabs ja in letzter Zeit öfters solch Nachrichten...

Ich finde Mixer generell nicht verkehrt.

Richtig genau dafür sollte man sogar Mixer nutzen!

Sind am Ende 2 Themen hier .Mixerthema und Steuern. Leider ist beides schwer zu verknüpfen da gehen die Meinungen auseinander.

Wow, ihr habt probleme

Leider hast du das problem nach dem Mixer vieleicht nicht mehr, wenn das Geld nicht mehr zu dir zurück kommt.

Allerdings, wenn du eine Bank zwischenschaltest, hast du das Problem auch nicht und noch die Garantie dein Geld jederzeit einklagen zu können.

Das Problem gibt es bei dezentralen Mixer nicht das dort nichts mehr zum User zurückkommt.

Sobald du Coins auf ein Konto transferierst zu dem du NICHT den PrivateKey hast besteht IMMER die Gefahr, sein Geld zu verlieren. Und ein Mixer funktioniert eben nicht, wenns nur auf eigene Konten geht. Du musst immer dein Geld mit anderen Geld vermischen um es zu anonymisieren.

Alles andere wäre aufgrund der Blockchain nachvollziehbar. In wie weit man dann Mixer trauen kann ist eine andere Frage.

Ich empfehle zwecks Lektüre dezentraler Mixer sich das Whitepaper von JumblR durchzulesen oder ihn einfach mal selber zu probieren basierend auf zero knowledge.
https://medium.com/@tarun981/how-to-use-jumblr-in-agama-wallet-ad20823919e0

Das schöne daran ist das man immer Zugriff auf seine Coins behält. Soll hier jedoch nicht zum Thema werden.

ich nehme an, du beziehst diesen teil des posts auf die aufgeführten beispiele?

da frage ich mich dann, was du damit sagen möchtest.
ich kann mir nicht vorstellen, dass du beim bezahlen von rechnungen dem geldempfänger einen kontoauszug mitschickst, bei dem du den verwendungszweck geschwärzt hast?
oder führst du 20 0€-Gebühr-konten und transferierst vorher immer passend, damit du beim mitsenden des kontoauszugs nicht soviel schwärzen musst?

Wie jeder das selber machen mag ist jedem selber überlassen - zum Glück :D

Ich verstehe Acura aber schon irgendwo. Bei einer Überweisung sieht der Empfänger nur die Überweisung selbst, bei Bitcoin und den meisten anderen Coins sieht man ALLES. Dazu kommt auch noch die Zuordnung Coin Adresse -> Name...nicht das erste Mal, dass ein Händler gehackt wurde (auch wenn derzeit alles über Bitpay läuft).

Zumal Bitpay fleißig Adressen sammelt für die Chainanalyse ;-)

Ich war einige Tage nicht online, daher konnte ich leider keinen Senf dazugeben.

Leider ging die Diskussion ja eher in die Richtung der Sinnhaftigkeit der Anonymisierung sowie steuerliche Aspekte. Was mir beim letzten Punkt allerdings dann klar wurde, ist die Frage, ob durch das Mixen die Haltefrist erneut beginnt, da ich nachweisbar den Privatekey dieser Wallets nicht besitze. Bei der Variante über shapeshift wohl eher ja. Hier muss man im Notfall wohl wiederum ein Jahr warten oder aber dem FA im Fall der Fälle eben die Hosen runterlassen und sein Viagra doch erstmal auf andere Weise erwerben  ;D
Es sei denn, man kann dem FA glaubhaft machen, dass man den Tausch nicht aufgrund §23 EStG gemacht hat…..Ich bin mir aber gerade nicht sicher, ob die Haltefrist durch Tausch nach einem Jahr erneut neu beginnt ???

Gibt es nicht Wallets (Electrum?), die für jedes Senden eine neue Adresse verwenden? Zumindest wird bei vielen Altcoins in Empfangsadressen und Sendeadressen unterschieden.

Das ist schon eine erster Schritt in die richtige Richtung zur Anonymisierung. Allerdings bieten z.B. Mixer noch mehr Anonymisierung.

Zur Steuer: Haltefrist beginnt wieder neu bei der Variante über Shapehift und Monero.


Was anderes: Wie sieht die Anonymisierung über eine Dex aus? bisq zum Beispiel?  Ist das nachverfolgbar?

Bei dezentralen Börsen weiß keiner wem welche Adresse gehört. Sicherlich kann man in gewisserweise ganze Zeit tracken wo welcher Coin hinging, es sei denn es wurde ein Anon Coin genutzt - jedoch gibt es keine Zentrale Stelle/Instanz die hier die nötigen Informationen zu 100% rausgeben könnte wem welche Adresse gehört.
Man kann nur mutmaßen.

Der hier läuft über das TOR-Netzwerk:


Wie ist das mit dem Exit-Relay? Kann jemand, der dieses Relay betreibt, irgendwelche Daten aus der Anonymisierung "aufzeichnen"?

Ich empfehle dir https://www.wasabiwallet.io/ +Samourai Wallet

Nein, der Exit kann NIE den Client ermitteln. Aber ich vermute dein http aufruf deanonymisiert dich wieder. Deine Logindaten sind am Exit sichtbar. Eigentlich sllte man auch via TOR dann den HTTPS aufrufen und nicht die Onion-adresse damit die Transportverschlüsselung zum Server nicht unterbricht. Die TOR-Verschlüsselung wirkt ja nur innerhalb des Netzwerkes und wird am Exit entfernt.

eine Onion Adresse benötigt kein https da eh alles bis zum hiden service verschlüsselt ist.

Daher kann man auch onion addressen ohne http aufrufen.
Wenn es in das böse normale Netz geht, dann ja dann bitte https.

Hat jemand von euch die Seite ausprobiert oder mal https://bitblender.io/ angeklickt? Die https Seite erklärt, das man die http....onion Seite im Tor Netzwerk nutzen soll. Über die https Seite kann nicht gemixt werden.
Also dann nochmal die Frage etwas anders gestellt: Kann das Exit-Relay irgendwelche Daten aus dem Mixen aufzeichnen?

ich bin nicht sicher ob ich deine Frage richtig vertstehe.

wenn du auf eine .onion seite gehts geht das nicht über ein Exit Relay. Dann bleibt alles im TorNetz.
Und im tornetzwerk ist alles bis hin zum hidden service verschlüselt. Daher benötigt man keine weitere Verschlüsselung.

Und wenn dieser Service eben nur auf der .onion zu erreichen ist kommen keine daten zu einem exit relay

Ahh, okay. Das war mir noch nicht so klar, dass dann alles im Tornetzwerk bleibt. Danke.

Also wird auf dem Webserver zum einen die normale öffentliche IP via HTTPS bedient als auch ein TOR-Dienst der sich zum TOR Netzwerk verbindet und so im TOR Netzwerk erreichbar ist über eine Onion-adresse bzw dem dazugehörigen Schlüssel. Und da wird ab TOR-Dienst auf der Webserverhardware sowieso schon verschlüsselt.

Soweit richtig verstanden?

Hatte das irgendwie etwas anders im Kopf vorher. Lag ich ein bischen falsch denke ich.

ob die https klarnetzseite auf der selben Hardware läuft wie die .onion ist nicht klar und auch nicht wichtig in dem fall da dieser Mixer eben nur über .onion funktioniert.
Die https Seite dient in dem fall ja nur der information um die onion adresse bekannt zu machen.
Als beteiber sollte man solche services auch hardware seitig trennen...

ne, indem moment wo ich über eine normale URL erreichbar bin, ist die IP und das Impressum sowieso bekannt. Dann dient Onion-adresse ausschliesslich dazu, Kunden nicht kennen zu können um jederzeit alle Daten rausgeben zu können. Den was man nicht hat und egal wie auch nicht bekommt, kann man bedenkenlos weiter geben.

Es zu trennen, würde richterlicherseits eher dazu hergenommen werden, den Dark-net Bereich still zu legen. Aber wenn beides zusammen läuft und nur unter 2 Adressen erreichbar ist, wird die Hürde für den Staatsanwalt viel höher mit Stilllegen. Den es würde enormer Kollateralschaden entstehen und der Staat müsste die Kosten übernehmen. Da überlegt ein Staatsanwalt 3x bevor er sowas beantragt.

Ich jdenfalls würde es nicht trennen. Und ich denke die Betreiber verdienen genug Geld, um sich einen Rechtsbeistand leisten zu können und sowas vom Fachmann vorab klären zu können. Zudem müssen beide Services auf den selben Datenbestand zugreifen, man legt ja nicht im Dark-net einen neuen Login an. Einen Login mal so und mal so zu nutzen, ist dann Sache und Risiko des Users. Ich muss schliesslich nicht Babysitter für Geldwäscher spielen.

Wenn wer Interesse daran hat:

Hier hat jemand seine Bachelorarbeit über Bitcoin-Mixer geschrieben und versucht, die ausgehende mit der eingehenden Transaktion zu indentifizieren und so den Mixing-Vorgang aufzuschlüsseln. Untersuchter Mixer war coinmixer.se (aktuell offline) und es ist ihm dort gelungen, den Vorgang aufzuschlüsseln. Hier der Post: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5117328.0

Er hat es sogar bei mehreren Mixern geschafft, lediglich bei chipmixer.com war er nicht erfolgreich. Ich weiß allerdings nicht, welche anderen Mixer er alle geknackt hat, im Post spricht er lediglich von bitmixer.io und coinmixer.se.

Die Universität ist die Ruhr-Universität Bochum, theoretisch sollte madu also auch Deutsch können.

Ich würde an dieser Stelle auch noch mal auf Wasabi Wallet zurückkommen wollen. Das Projekt hat noch kleinere Nachteile, beispielsweise Minimumbeträge, die man senden muss. Dennoch ist das eine sehr solide Lösung, die Tor integriert. Wenn ihr möchtet, dann könnt ihr euch auch meinen Artikel über diesen Bitcoin Wallet (https://bitcoin-kurier.de/privatsphaere-mit-wasabi-wallet/) anschauen.

Der wichtigste Punkt ist für mich, dass man keinem Dienstleister vertrauen muss. Es bleiben zu jedem Zeitpunkt die eigenen Coins.

das klingt wirklich nach einer guten lösung. danke für den hinweis... die aufgelisteten vorteile (kosten, keinem dritten vertrauen müssen etc.) klingen richtig gut. das hat durchaus potential die mixer zu überholen bei der anwendbarkeit :)

@1miau
danke für den link. habe mir das kurz durchgesehen... hätte es zwar lieber auf deutsch aber für einen groben überblick was er gemacht bzw. geschafft hat klappt es auch so ;D

ja durch die wasabi wallet kommt coinjoin endlich auch bei der masse an und man muss nicht mehr BTC in hotwallets auf Rechnern liegen haben ohne wirkliche kontrolle darüber :)
wer ohne die wallet coinjoin mal ausprobieren will es gibt ja sogar nun einen qt client:
https://github.com/JoinMarket-Org/joinmarket-clientserver/blob/master/docs/JOINMARKET-QT-GUIDE.md

(den ich aber noch nicht ausprobiert habe)

Was meinst du damit, dass?


Generell zu Wasabi: Ich muss erst mixen und kann dann versenden? Ein direktes senden meiner BTC mit gleichzeitiger "Mix-AKtion" ist nicht möglich?

Was ich noch nicht verstanden habe ist wo das Mixen genau stattfindet? Auf externen Servern, innerhalb der Wallets?

Du versendest deine BTC möglichst auf mehrere Adressen in der Wasabiwallet, danach nimmst Du an den Mixrunden teil und lässt deine BTC´s mixen. Danach, nachdem sie über 50 Anon haben solltest Du sie wieder auf mehrere Adressen versenden und nicht alles zu einer.

Schau doch mal in die FAQ´s zu der Wasabiwallet, da werden deine Fragen beantwortet wer der Iniator ist von den Mixrunden.

Vielleicht kannst du noch hinzufügen, dass BitBlender den Service beendet. Ist im ganzen Mixer-Drama etwas untergegangen.  :D

3. Bitblender - https://bitblender.io/     (läuft übers TOR-Netzwerk. Adresse: http://bitblendervrfkzr.onion/ ) Beendet den Service, siehe Bekanntmachung (https://bitcointalk.org/index.php?topic=436467.msg51242960#msg51242960) vom 27.05.2019


+EDIT 01.06.2019: Hinweis zu BitBlender hinzugefügt, da der Service beendet wird.

Da ich sehr oft einen Mixing-Service in anspruch nehme.
Und mein Favorit Bestmixer nicht mehr existiert, suche ich auf dieser weise nach neuen.

Bisher Erfahrungen:
[banned mixer] empfehle ich leider nicht, wollten mich nicht Auszahlen (why auch immer)
Bestmixer.io (aktuell leider down)
Ledgermixer.com (bisher nur einmal mit 220€ getestet, weiß nicht ob man mehr trauen kann)


Ansonsten kennt ihr noch welche? am besten nicht so hohe Gebühren, Freiwählbar.
Aktuell sehe ich als Favorit Ledgermixer da dies mit 0.5% Gebühr anfängt und deren
Infrakstruktur was das Mixing angeht sehr gut zu scheint, die akzeptieren soweit ich

gesehen habe auch mehrere Kryptowährungen

Vielleicht gefällt dir ChipMixer. ChipMixer unterscheidet sich von bisherigen Mixern insoweit, dass du dort sogenannte Chips bekommst, die bereits vor deiner Einzahlung erstellt wurden. Chips sind nichts anderes als private Keys mit vordefinierten BTC-Beträgen, die du dir wie normale Adressen importieren kannst, z.B. in Electrum.

Hier gibt es grobe Infos dazu: https://www.germandarknet.de/chip-mixer-review/
Ansonsten gibt es hier eine Unmenge als Auswahl: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2827109.0

Wenn du keinen zentralisierten Mixing-Service magst, wäre die Wasabi Wallet eine Idee: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5064006.0
Das hätte den Vorteil, dass du dabei nicht auf einen zentralen Service angewiesen bist. Eignet sich aber glaube ich nur für größere Beträge.

https://www.heise.de/ct/artikel/Spurensicherung-Wie-die-Blockchain-Kriminelle-ueberfuehrt-4427702.html

Spart euch die Kosten für den Mixer.

Ich hab das für dich gefixt  ;)

Guter Mixer = Anonym.
Schlechter Mixer = Leicht auffindbar mittels Blockchainanalyse.


Bevor du deinen Unsinn weiter verbreitest, könntest du mir im anderen Thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151184.msg51368155#msg51368155) erstmal antworten wie aus meinem Beispiel eine Verbindung zwischen Pre- und Postmixing hergestellt werden kann.

Wenn du das kannst, kannst du gerechtfertigterweise vor Mixern warnen  ;)
Ansonsten.. bitte keinen Müll verbreiten, Danke.

Ich verstehe die Aussage von Chefin auch nicht.
Die in dem Artikel erwähnten Personen haben grundlegende Fehler gemacht.
Kein TOR, sichtbare IP-Adresse, Adressen zusammengeführt, geringste Mixer-Gebühr gezahlt, Zeitfenster des Auszahlens zu kurz gewählt…
Was kann der Mixer dafür?


GR1nGo: Du solltest einen deiner gleichlautenden Posts in quotes setzen. Ansonsten wirst du hier bald schon gebannt werden, da das als Plagiat vom bot angesehen wird.

Stimmt die Profis aus der kriminellen Scene haben Fehler gemacht. Teilweise unumgängliche Fehler. Teilweise vermeidbare wenn man das so liest.

Wenn also Menschen, die ihr Leben mit kriminellen Dingen verbringen und sorgsam drauf achten nicht entdeckt zu werden, Geld haben um sich auch ordentliche Beratung zu holen, trotzdem auffliegen hat das natürlich nichts mit dem normalen Bürger zu tun, der seine Joins unter Einsatz von unknackbaren Verschleierungsmethoden bestellt oder seinen abgegriffenen Trojanergelder fehlerfrei wäscht. Der normale Bürger ist natürlich im Sicherheitsniveau weit über den Profis angesiedelt.

Willst du uns das weis machen?

"Profis" waren das sicher nicht.

Wer komplett ohne Verschleierung seinen kriminellen Machenschaften nachgeht (wie nach einbrechen der VPN-Verbindung sich einfach ohne VPN einzuloggen), kann bestenfalls als stümperhafter Laie bezeichnet werden.




Mir würden die "unumgänglichen" Fehler interessieren?
Welche waren deiner Meinung nach denn unumgänglich ?


Ausserdem schweifst du hier vom Thema ab.
Richtig gemixte BTCs können nicht zugeordnet werden war mein Statement. Ich habe noch kein Argument von dir gehört, was das widerlegt.

Bei solchen Stümpern haben wahrscheinlich selbst die Ermittler lachend auf dem Boden gelegen. Und ist ja auch eine gute Sache, dass Scammer so dumm sind, erwischt werden und dafür dann eine gerechte Strafe bekommen. Wenn jemand Geld waschen will oder sonstige Drogengeschäfte, nimmt nur der Stümper BTC.


Plagiate gibt's nur, wenn man von anderen Leuten Texte kopiert. Eigene Texte kopieren ist kein Plagiat.

Ich hab jetzt ehrlich gesagt nicht alle 4 Seiten durchforstet, aber nachdem die Forumssuche nix ausgespuckt hat und auch in der Liste auf Seite 1 nix dazu zu finden ist erwähn ich das jetzt einfach mal ;-)

Als Mixer würde mir noch Bitcloak einfallen: https://bitcloak43blmhmn.com/
Die Jungs sind auch recht aktiv hier im Forum und posten immer Mal wieder Updates und Neuigkeiten rund um ihren Mixer-Dienst, auch wird über deren ANN-Thread direkt Support geleistet falls es Probleme gibt.

Disclaimer: Hab den Dienst nie selber ausprobiert, mich nur damit im Zuge einer Sig-Kampagne mit dem Dienst beschäftigt!

Etwas Kritik zum Wasabi Wallet....Kann das jemand bestätigen bzw. revidieren?

https://cointelegraph.com/news/samourai-wallet-wasabis-coinjoin-management-lacks-privacy

Gab schon ein Statement dazu per Medium Blog von Wasabi sowie auf Twitter.

Warum nicht eine Kryptowährung mit anonymen Funktionen wählen?

Leider gibt es davon nicht gerade viele.
Auf Anhieb, fällt mir da nur Monero (XMR) ein.

Außerdem ist nunmal keine Kryptowährung so sicher wie der Bitcoin.

99% aller Coins sind sowieso Shitcoins und/oder Scam. Und die restlichen (sinnvollen) Coins haben ein ziemlich niedriges Market Cap / Trading Volumen.
Das macht es riskanter mit solchen Coins zu hantieren als mit dem Bitcoin, welcher ~70% des gesamten Crypto Market Caps ausmacht.

Mal ganz davon abgesehen, dass Bitcoin nun mal bei den meisten Stellen akzeptiert wird. Andere Cryptos werden nur relativ selten akzeptiert.
Hängt also auch immer mit dem Grund der Transaktion zusammen. Einkaufen geht halt meistens nur mit BTC.


Aber generell stimme ich dir zu. Bei Transaktionen welche komplett vertraulich sein sollen, besser auf Monero ausweichen.

Interessante Auswertung von Chainalysis zu Bitcoin-Mixern: danach sollen lediglich knapp 11% der gemixten Coins aus illegalen Quellen stammen (8,1% aus Diebstählen, 2,7% aus dem Darknet, wobei man die 26,8% aus Mixing wohl ebenfalls mit diesen Prozentwerten multiplizieren muss, dass man final bei ca. 10,2% / 3,4% (gesamt 13,6%) landet). Damit werden Mixer zur großen Mehrheit nicht für illegale Zwecke verwendet, wie oft behauptet, sondern privat um die eigenen Bitcoins zu anonymisieren.

https://abload.de/img/mixerq6kpl.jpg

https://de.cointelegraph.com/news/only-8-of-mixed-crypto-coins-tied-to-illicit-activity-report
https://www.btc-echo.de/bitcoin-mixer-nur-11-prozent-der-coins-fuer-illegale-aktivitaeten-genutzt/

Hallo,

was ist der Trick dabei? Würde es evtl. auch funktionieren, wenn ich bei meinem Exchanger direkt Monero kaufen würde mit Fiat oder BTC (das sollte dann Monerowallet 1 entsprechen), dann auf ein Monerowallet 2 überweisen würde (evtl. auch ein Exchanger, bei dem ich aber mit Fakedaten registriert wäre), bei dem ich dann auch gleich wieder in bspw. BTC zurückwandeln würde, und von dort aus nochmal auf ein weiteres Wallet, von dem aus dann bspw. eine anonyme Zahlung erfolgen soll.
Oder liegt der Trick darin, dass die Anoymisierung schon bei der Währungswandlung in shapeshift/changelly stattfindet (was in meinem BSP ja nicht stattfinden würde)?

Der "Trick" dabei ist, dass durch das Senden von Monerowallet 1 auf Monerowallet 2 die Anonymisierung* stattfindet. Wenn du das mit einer längeren Wartezeit und mit unterschiedlichen Beträgen machst, ist eine evtl. Deanonymisierung aufwendiger.

Deine Idee mit dem Exchanger funktioniert nicht. Wer gibt dir die Sicherheit, dass die Exchanger die Transaktionen nicht speichern? Auch könnten IP-Adressen, verwendetes Betriebssystem usw. gespeichert werden. DIe (Fake)Email Adresse hast du ja auch irgendwie erstellt. Auch da fallen Daten an.

ACHTUNG: shapeshift und changelly verlangen mittlerweile aber auch die Email-Adressen!

Sobald irgendwie eine Verbindung zu dir aufgebaut werden kann, ist die Anonymisierung dahin. Du benötigt immer eine Trennung. In dem Fall die beiden (Monero)wallets, zu dem DU die Privatekeys hat.

Die Frage ist einfach, wie weit soll die Anonymisierung erfolgen? Geht es dir darum vor Strafverfolgungsbehörden sicher zu sein, ist der Aufwand größer als wenn es dir eher darum geht, das Max Mustermann nicht dein Vermögen zurückverfolgen kann.

*Mittlerweile gibt es einige Forschungsergebnisse die behaupten, dass Monero Transaktionen doch nicht vollkommen anonym sind:
https://deeponion.org/community/threads/monero-ist-nicht-so-anonym-wie-behauptet-wird.34183/#post-562301
https://coin-hero.de/news/monero/forscher-finden-heraus-monero-transaktionen-nicht-vollkommen-anonym/
Der zur Zeit wohl anonmyste Coin wäre PIRATE [ARRR ] (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4979549.0) oder im Komodo Thread fing Acura hier an darüber zu berichten: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1625321.msg46165849#msg46165849. Selbst Monero hat schon zugegeben, dass PIRATE anonymer ist.  :)

Shilling *detected*  ;D

Auch ZCash hat das öffentlich zugegeben das ARRR das größte Anon Set hat was es gibt.

Zum Thema Coins anonymisieren würde mir einfallen das es durch AtomicSwaps einen "ticken" einfacher werden wird. Dazu müssen jedoch noch viel mehr Privacy Coins AtomicSwapfähig gemacht werden, wie z.b. ARRR (nächstes jahr dann) und  auch monero.

Wenn wir dann ohne Exchanges via AtomicSwaps auf einer Dex BTC zu XMR zu ARRR zu BTC tauschen könnten wäre das schon ein sehr großes Ding - jedenfalls in meinen AUgen :).

Bisher ist nur Dash integriert als PrivacyCoin auf der AtomicDex - mehr folgen noch. Zum anonymisiseren würde ich hier auch die Wasabi Wallet empfehlen wenn es um BTC geht - ansonsten kann ich auch noch folgende Dienst empfehlen die sehr wenig speichern https://flyp.me/en/#/ und https://www.morphtoken.com/

Beide Dienste speichern nur für max 3 Monate die Transaktionen und haben kein KYC. Du kannst so oft wie du willst dort eine weitere Transaktion machen.
Coinswitch.co hat kein KYC bis 5k pro Transaction

Ich denke das wir in naher Zukunft ein paar gute Dex´s sehen werden, dazu sollte auch SCHNORR kommen beim BTC was BTC auch nochmal etwas anonymer machen wird.

Das stimmt natürlich! Der Exchanger speichert mit Sicherheit die Transaktion für eine lange Zeit. Man kann dann dort ja auch selbst seine bisherigen Transaktionen, die schon Jahre zurückliegen, noch einsehen! Okay, dann hat sich das erledigt.
IP- und Mail-Adresse wäre jetzt nicht so das Problem gewesen, weil ein VPN benutzt wird und der Mail-Login immer nur mit VPN stattfand. Ansonsten wird noch ein Canvas-Blocker verwendet und über umatrix immer nur das nötigste an Scripten erlaubt, Cookies werden beim Browser-Schließen gelöscht.
Aber diese "Pseudo-Anonymisierungen" bringen natürlich alles nichts, wenn beim Exchanger (auch, wenn mit Fakedaten registriert) das rückverfolgbar zum anderen Exchanger (Real-ID) ist.

Jetzt wollte ich es gerade mal mit einem Mixer probieren ... und zwar https://bitmix.biz/
Wie ich aber gerade feststelle, verlangt der einen Minimalbetrag von 0,005 BTC, ich wollte aber erst mal einen Testbetrag im Wert von 10,- oder 15,- € mixen. :(
Schade, denn sonst häte mir das dort ganz gut gefallen, übersichtliche Darstellung mit den Schiebereglern und moderate Gebühren (ich wollte 1,5 % geben).

Bei anderen Mixern, wie z.B. https://[banned mixer]/ hat man einen Festbetrag von 0,0005 btc (derzeit ca. 3,8 €) + 0,5%. Das ist dann natürlich recht happig, wenn man erst mal nur mit ca. 15,- € testen will! (Mal abgesehen davon, weiß ich nicht, ob es da auch einen Mindestbetrag gibt.)

https://chipmixer.com habe ich hier schon öfter gelesen. Aber ich glaube, das ist für mich als "Anfänger" zu kompliziert?!

Wasabi hatte ich auch schon ins Auge gefasst, aber da gibt es soweit mir bekannt auch einen recht hohen Mindestbetrag.

Hat jemand vielleicht noch eine Mixer-Empfehlung?

So, falls es jemanden interessiert ... von den Mixern bin wieder abgekommen (zu hohe Gebühren und/oder Minimum-Beträge)!

Ich wollte es jetzt so anonymisieren:
Exchanger (BTC gekauft)
-> BTC Wallet 1
-> Exchanger - https://flyp.me/en/#/ - hat problemlos geklappt! :)
-> Monero Wallet 1 - xmrwallet.com
-> Monero Wallet 2 - guarda.co (hat auch eine Exchanger-Funktion/Kooperation mit changenow.io, dort wollte ich dann direkt wieder in BTC tauschen)
-> BTC Wallet 2 (wo dann die Coins anonymisiert sein sollten!)

PS: Ob ich changenow.io nutzen soll, bin ich mir noch nicht sicher, nachdem, was man z.B. hier im Forum (in englisch) (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2398661.40) so liest! (Aber ich steig da auch nicht richtig durch, da wird sich wohl irgendwie gegenseitig beschuldigt, Fakes zu sein!)

Ich bin keine Fan von Online Wallets, daher würde ich immer ein Wallet auf meinen Rechner bevorzugen. Wie oben schon geschrieben, weißt du nie was bei Online Diensten gespeichert wird. Bei Bestmixer hast sich im nachherein auch erst rausgestellt, dass die Behörden schon längere Zeit Zugang zum Server hatten. BestMixer has been seized (BestMixer wurde beschlagnahmt) (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5146118.msg51169479#msg51169479)

Noch ein Hinweis zum Mixen. Es ist besser auf mehrere Adressen aufzuteilen, unterschiedliche Fees zu nehmen und zu unterschiedlichen Zeiten transferieren.

Schonmal ChipMixer probiert ?
Der mindeste Betrag dort sind 0.001 BTC - das sind zum jetzigen Stand ~7.50€
Weniger als das sollte eh nicht unbedingt transferiert werden (viele kleine outputs -> höhere Gebühr wenn man mal mehrere solcher outputs transferieren muss und der Mempool voll ist)

Und fees haben die auch keine fixen. Deren Policy ist Zahl was du möchtest.
Der Mixing Service an sich ist kostenlose, du kannst aber spenden, wenn du möchtest.

Und dann, wenn man alles anonymisiert hat, wie kann man beweisen, dass man kein Schurke/Terrorist ist, oder zumindest beim Finanzamt, dass die Haltefrist eingehalten wurde?  ;D

Also ich verstehe den Zusammenhang zwischen Haltefrist und Anonymisieren nicht.
Warum sollte ich meine Coins erst ein Jahr lang halten und dann anonymisieren?
Wenn es mir nur ums "Spekulieren" geht, kann, bzw. sollte ich es doch tunlichst vermeiden, meine Coins zu anonymisieren, weil sonst logischerweise der Herkunftsnachweis erschwert wird. Falls ich einen Gewinn zu Geld machen wollte (nach der Haltefrist).

Für mich würde höchstens anders herum ein Schuh draus ... angenommen, ich hätte Coins aus - sagen wir, zweifelhafter Herkunft - dann könnte mir daran gelegen sein, diese erst mal "zu waschen" (wobei sie dann ja hinterher auch trotzdem noch ziemlich schmutzig sein können!). Und dann, wenn ich sie gewaschen habe, müsste ich sie evtl. noch ein Jahr lang lagern, wegen der Haltefrist. Wobei ich denke, dass die Sache dann immer noch den Haken hätte, dass ich ja überhaupt nicht nachweisen könnte, woher die Coins ursprünglich kamen. Soll heißen, so aus dem Nichts Gewinne machen, geht ja auch nicht. Ich müsste ja eigentlich irgendwie nachweisen können, mal eine gewisse Menge Coins gekauft zu haben, mit denen ich dann irgendwie über Kursschwankungen einen mehr oder weniger nachvollziehbaren Gewinn erwirtschaftet habe.

Für mich geht es aber nur darum, dass ich etwas anonym kaufen will. Dafür brauche ich aber die Coins wiederum natürlich nicht erst ein Jahr auf die hohe Kante legen!

Wie du beweisen kannst, dass du keine Schurke/Terrorist bist, weiß ich nicht. Dafür gibt es Anwälte in solchen Situationen.  ;)
Aber die Haltefrist kannst du z.b. über Screenshots nachweisen.



Ich sehe nicht, dass du sie nochmals ein Jahr lagern musst. Es ist natürlich einfacher wegen Finanzamt, aber wenn du die Anonymisierungskette beweisen kannst, dann dürfte das FA keinen Strick daraus machen.

Warum bist du in der Beweispflicht nachweisen zu können, woher die Coins kommen?

Wenn es für dich nur um anonym kaufengeht, sind Kursschwankungen zwischen An und Verkauf auch steuerpflichtig. Also hast du evtl. die gleiche Argumentationskette ggü. dem FA.

Über Screenshots? Nicht jede Finansamt arbeitet mit Blockchain, und hier - Screenshots? Die wollen Rechnungen! Und noch mal die Frage: wenn du plötzlich von deiner erst gewaschener Adresse die Bitcoins gegen Geld tauschst, wie beweißt du die Haltefrist? Das nennt man ins eigene Bein schießen ;D

Damit wir nicht einander vorbei reden. Wie tauschst du die Bitcoins in Geld?

Ich weiß zwar nicht wie er es macht, jedoch wenn ich nach soetwas gefragt werde, dann würde meine Antwort lauten:

Per Face2Face treffen, suche direkt per Mycelium App, oder direkt am BTC ATM ohne Limits, entweder in Deutschland oder direkt im Nachbarsland.  ;D

Speilt es eine Rolle, ob privat zu privat oder über eine Tauschbörse?

Per Face2Face braucht man keinen Nachweis? Und diese ATMs erstellen dir keine Rechnung (habe noch nie eine ATM gesehen)

Angenommen, da sind plötzlich ein paar Hunderttausend auf meinem Konto, so quasi aus dem Nichts. Und dann sage ich dem Finanzamt: "Das stammt von Bitcoins, bzw. aus den Gewinnen, die ich damit erwirtschaftet habe."
Wäre das dann nicht aufklärungsbedürftig, woher das Geld ursprünglich kam, mit dem ich dann BTC kaufen konnte und damit dann Gewinne gemacht habe?
Ich weiß es nicht.

Falls dein Tauschpartner unbedingt einen nacheiss haben will, so solltest Du ihn erbringen - Erfahrungsgemäß kann ich Dir jedoch sagen das 99% dieser Leute keinen nachweiß, keien Rechnung oder sonstiges sehen wollen - sowas macht man sich zur Not halt vorher aus mit demjenigen Interessenten.

Die ATM´s drucken Dir einen Rechnungsbeleg aus, wie nen normaler kassenbeleg halt.

Wenn man keine Lust auf einen Staatsdildo hat, sollte man lieber nicht zu diesen 99% gehören ;D


Danke  :)

Ja. Weil die Möglichkeit der Möglichkeit der Nachweisführung davon abhängig ist. Bei Face2Face anders als bei Einkauf über Börse.



Achso. Du meinst, ob das Fiatgeld aus dubiosen Quellen stammt, mit denen du BTC gekauft hast? Dafür müsste die ermittelnde Behörde schon einen erhebliichen Anfangsverdacht haben. Dem Finanzamt ist sowas zunächst egal.
Aber dem FA müsstet du sicherlich Nachweise vorlegen, was du wann gekauft hast und was du wann verkauft hast. Wenn du vom Erwerb bis zum Verkauf alles dokumentieren kannst, gibt es da kein Problem. BTC-Gewinne sind ja nicht illegal.

Gibt es schon einen Thread für die Exchanger? Also die, die Coins direkt per Swap (nicht als Börse) umwandeln?

Würde die sonst noch mit aufnehmen bzw. einen neuen Thread aufmachen.
Habe gerade nämlich https://kyberswap.com/swap/eth-knc entdeckt. Ist nur für ETH20 Token.

@bct_ail
ich würde in deinem anfangspost den neuen SmartMixer aufnehmen
https://smartmixer.io/ (https://smartmixer.io/)

Mache ich gerne. Gibt es da schon Feedback?

Bitcoin Anonymity Guide 2019: How to use BTC like a straight up G
https://drive.google.com/file/d/1MNh7oMCQ-w7hJ3TmApeLfphlpcCnrh5Y/view

bitte SudokuWallet im anfangspost aufnehmen  ;D
https://sudokuwallet.io/ (https://sudokuwallet.io/)

Warum?  :D Weil es darüber eine Bounty gibt?  ;)
Welche Erfahrungen gibt es damit schon? Was kann es? Das würde ich schon gerne wissen, bevor ich es aufnehme.

Entstaube den Thread kurz mal damit er wieder oben ist... schadet nicht wenn das Thema Mixer für die neuen (und auch alten) User ersichtlich ist :)

An dieser Stelle auch noch eine ganz aktuelle Warnung.

Es gibt wieder neue Fake-CM-Seiten. Stelle hier keine Links ein aber wie ihr oben seht gibt es eine neue (leider) sehr gute Kopie.
IMMER vorsichtig bleiben, lieber 2x prüfen und auch ggf. einen Testlauf machen bevor ihr große Summen durch einen Mixer schickt!

Das ist leichter gesagt als getan. Wo findet man denn ein BTC ATM ohne Limit? Ich Ich kenne nur die in unseren Nachbarländern und da gibts so weit ich weis ein Limit ab welchen dann KYC gefordert wird.

Zu diesem Thema kannst du dich gerne hier umsehen: https://coinatmradar.com/country/80/bitcoin-atm-germany/
Und einlesen kannst du dich z.B. hier: Ihr fragt Euch warum es keine Bitcoin ATMs in D gibt? (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5179634.0)

Komplett ohne KYC ist aktuell quasi nicht (mehr) möglich aber die Seite zeigt dir Anbieter und Anforderungen der einzelnen Geräte.

Fahr nach Polen zueinem Shitcoinclub Automaten, 15k € ohne KYC - Bitte sehr

ok, vieleicht post COVID-19 dann.  ::)

EDIT: was man so hört will das FA den Kaufnachweis bei einer Überprüfung, z. Bsp. von Bitcoin.de.

Kommt sicher auch auf die Haltezeit an. Ich glaube mehr als 10 Jahre würde ich mir nicht jeden Müll aufheben, da ist doch dann sowieso schon alles verjährt (unter normalen Umständen).

Über die Seite bin ich auf einen Shitcoins-ATM gestoßen, der für mich interessant wäre.

Erst mal: Die angezeigten Gebühren scheinen irgendwie nicht korrekt zu sein.

Nehmen wir z.B. mal den Shitcoins-ATM in Brüssel:
https://coinatmradar.com/bitcoin_atm/14600/bitcoin-atm-shitcoins-club-brussels-digi-telecom/

Aktuell sollen 10% beim BTC-Verkauf anfallen (ganz schön saftig!).

Schaut man dann aber mal bei https://shitcoins.club/ , stehen da ganz andere Gebühren. Ganz grob etwa 3% (wenn ich das richtig gegenüber dem aktuellen Kurs bei Kraken überschlagen habe).
Das wäre natürlich schon wesentlich attraktiver!

Aber meine Hauptfrage wäre: Hat schon mal jemand von einem Shitcoins-ATM Geld abgehoben?
So wie ich es verstanden habe, wäre der Ablauf wie folgt:
Auf der Seite steht (sogar in deutsch):
"Verkaufen Sie eine Kryptowährung und ziehen Sie das Geld an einem Geldautomaten ab."
Wenn ich da drauf klicke, öffnet sich ein Popup, in dem u.a. steht:
"Ihre Adresse zur EinzahlungBTC [Wallet-Adresse]"
Weiter unten steht:
"Der ID-Code wird für fällige Auszahlungen benötigt EUR in unserem ATM ist das [Zahlen-Code]"

Ist es wirklich so einfach?
Dann könnte man das ja super bequem von zu Hause aus in die Wege leiten ... einfach gewünschten Betrag an die angezeigte Wallet-Adresse schicken, Zahlencode aufschreiben oder QR-Code einscannen, wenn man will, noch mal auf der Seite den Status überprüfen und dann zu einem beliebigen Shitcoins-ADM fahren und mittels des Zahlen-Codes Geld erhalten.
Bis 2999,- € ohne Verifikation!

Was mich nur etwas irritiert, ist, dass man den BTC-Betrag, den man senden will, nicht schon vorher eingeben kann. Denn auf die Art könnte man mir auch gleich zeigen, was ich nach der Umrechnung in Euro erhalte.
In dem Popup steht unten nur: "Zur Auszahlung fälliger Betrag ist: 0.00 EUR"

PS: Man kann aber den umgekehrten Weg wählen und in dem Popup eingeben, dass man einen bestimmten Euro-Betrag ausgezahlt haben will, z.B. 1000,- €. Dann sagt einem die Seite, wieviel man in BTC einzahlen muss. Das Problem dabei, dort steht dann:
"Der Code gültig 10 Minuten von der Generierung. Nach diesem Zeitpunkt werden die Einzahlungen zum jeweiligen Wechselkurs umgerechnet"
1. In 10 Minuten ist so eine Überweisung ja gar nicht zu schaffen, wenn man bedenkt, dass sie frühestens in 10 Minuten in den nächsten Block aufgenommen werden könnte und man ja auch noch etwas Zeit braucht, um sie in die Wallet einzugeben.
2. Ich verstehe nicht, was da für ein QR-Code generiert wird, der dann nur 10 Minuten gültig ist?! Soweit ich verstanden hatte, ist der QR-Code auch nichts anderes, als der weiter unten angezeigte Zahlen-Code, und der bleibt nach wie vor gleich und muss ja logischerweise auch länger als 10 Minuten gültig sein.

Ohne mir das jetzt genauer angeschaut zu haben, handlet es sich hierbei vermutlich um einen internen Timer.

Der QR Code an sich ist natürlich länger gültig als 10 Minuten.
Aber du einigst dich ja auf einen Wechselkurs. Und um diesen einzuhalten musst du eben innerhalb von 10 Minuten bezahlt haben.

Und das macht so ja auch Sinn.
Sonst könnte man ja die Kursschwankungen ausnutzen um Geld innerhalb dieses 10-minütigen Zeitfensters zu verdienen.

Ja, dass so ein Timer grundsätzlich Sinn macht, ist mir schon klar. Das hat man ja auch bei Einkäufen meist, oder eigentlich immer.
Aber 10 Minuten ist schon arg knapp. Wenn ich richtig informiert bin, wird alle 10 Minuten ein neuer Block generiert bei BTC?
In den könnte man dann frühestens aufgenommen werden. Das ist ja aber keineswegs sicher, selbst wenn man "angemessene" (hohe) Gebühren zahlt. Und dann braucht man ja auch noch ein klein wenig Vorbereitungszeit ... muss die Adresse in die Wallet kopieren, den Betrag, vielleicht noch mal kurz Gebühren recherchieren ...
Insgesamt ist das m.M.n. in 10 Minuten nicht zu schafffen.

Die andere Frage wäre dann: Wenn ich einen Betrag X in BTC überweise und das ergibt dann umgerechnet sagen wir 887,59 €. Zahlt mir der Automat das dann so aus (also 2,59 € müsste dann da in Hartgeld rauskullern)?

Im Schnitt liegen 10 Minuten zwischen zwei Blöcken. Zumindest wird dies angestrebt.
Es können natürlich 3 Blöcke in 2 Minuten oder nur einer in 30 Minuten gemined werden.




Da hast du schon recht. 10 Minuten sind sehr unrealistisch. Da müsste man schon ziemlich hohe Gebühren zahlen und etwas Glück haben.
Aber so wie ich das verstanden habe geht es ja auch nur darum dir den Verkaufspreis für 10 Minuten zu garantieren. Kommt deine Zahlung erst nach 20 Minuten (oder noch später) an, dann kriegst du halt einen neuen Wechselkurs.




Das kann ich dir leider nicht beantworten, vielleicht wissen ja andere hier mehr?

Ich war schon bei ATM von 2 verschiedenen Anbietern aber da wurde vor Ort die gewünschte Summe gewählt, danach BTC transferiert und wenn die ersten Bestätigungen durch sind können die Euro aus dem Automaten geholt werden. Da standen aber keine Beträge zur Auswahl die kleiner 5 (oder 10) Euro waren. Kursschwankungen werden nicht berücksichtigt da man sich ja bereits bei Initiierung auf einen Kurs/Betrag geeinigt hat.

Zum Thema Shitcoins.club BitcoinATM kannst du hier mehr Details sehen: https://www.youtube.com/watch?v=sXg1NXMwAmE

Und wie ist das dann bei "unrunden" Beträgen?
Also bei Beträgen im € und Cent-Bereich (z.B. 103.50€)?

Oder lässt sich solch ein Betrag gar nicht auswählen? Und was passiert in diesem Fall wenn mehr einbezahlt wird?

Genau das lässt sich (zumindest war es beim Anbieter Coinway so) nicht auswählen.
Also die Stückelungen ist wie z.B. bei einem normalen Bankomaten mit +/- 5, 10 etc. vorgegeben.

Und falls man „überzahlt“ oder einen anderen Fehler macht darf der Anbieter kontaktiert werden :)

Wenn ich auf deren Seite gehe https://shitcoins.club/ kriege ich dort die BTC-Adresse angezeigt und kann dort einen beliebigen BTC-Betrag hinsenden. Z.B. 0,015 BTC. Sagen wir, das wäre dann umgerechnet 714,30 Euro (wobei ich da jetzt nicht deren ungünstigeren Kurs miteingerechnet habe).
Es müsste also Hartgeld mitausgezahlt werden.

Ich habe das beim shitcoins-club aber mal angefragt und deren Antwort lautete wie folgt:
Ich hab's ehrlich gesagt nicht wirklich verstanden, vermute aber, das würde im o.g. Beispiel von 714,3 € bedeuten, dass nur 710,- € ausgespuckt werden.

PS: Die Alternative wäre wie erwähnt eben: Man kann auch einen festen Euro-Betrag auswählen, z.B. glatt 700,- €, und die sagen einem dann, wie viel man in BTC überweisen muss.
Der Haken dabei ist wie gesagt, dass das dann in 10 Min. bei denen ankommen muss, was irgendwie nicht sehr realistisch ist. D.h. dann rechnen sie halt doch wieder zu einem anderen Kurs um, der einen krummen Betrag verursacht, und man verliert dann eben noch zusätzlich das "Kleingeld". Könnten im ungünstigsen Fall bis zu 9,- € sein.

So verstehe ich es auch.
Und zusätzlich heißt das für mich ebenfalls, dass die (auf dein Beispiel bezogen) restlichen 4.30€ weiterhin "dein Guthaben" sind.
Heißt, wenn das nächste mal 5.70€ versendet werden, kannst du 10€ auszahlen.

Zumindest macht die Aussage so am meisten Sinn für mich.

Ja, so dachte ich mir das auch. Und so ganz dumm wäre das auch nicht. Allerdings würde das auch implizieren, dass man für die nächste Transaktion keinen neuen Prozess über die Website startet, weil man dann wieder eine neue Wallet-Adresse und neue ID-Nummer erhalten würde, sondern statt dessen wieder an die selbe alte Wallet-Adresse sendet und dann beim Abholen hofft, dass der alte Code noch immer gültig ist und das auch wirklich so klappt ...

Na ja, mal schauen, wenn's soweit ist, werde ich vielleicht mal 2 Testfahrten mit kleinen Beträgen investieren müssen.

Aber eine Sache hätte ich noch:

Ich hab beim shitcoins-club noch folgendes gefragt und folgende Antwort erhalten:
Finde ich dann eigentlich recht gut, was angeboten wird! Option 3 würde mir vermutlich am ehesten zusagen und dann würde ich einfach in ein paar Tagen noch mal vorbei kommen.
Nur Punkt 2 habe ich nicht richtig verstanden. Wieso soll ich das nicht machen, wenn ich ein "cloud wallet or hot wallet or wallet with changing addresses" nutze?

Das ist mMn. etwas unklar formuliert/übersetzt. Sie wollen nur, dass du eine Adresse verwendest auf die du auch sicher Zugriff hast.
Variante 1 und auch 3 sind sowieso besser.

Und das mit dem überzahlten Betrag geht aus dem Text nicht 100%ig hervor. Entweder es wird auf ganze 10er gerundet und der Rest ist (wie z.B. bei Chipmixer) eine Spende oder man kann auf die gleiche Adresse per neuer TX einzahlen und wenns wieder glatt 10 ist auszahlen.

Punkt 2 sehe ich auch so. Aber mit sicher Zugriff meinte mole sicherlich, dass du den private key von der Adresse selber hast. Also keine Börse, Mixer oder ähnliches.

Ansonsten sind die Antworttexte von shitchoins-club ziemlich schwammig und ich würde da nochmal nachhaken, was sie genau meinen.

Da geht es einfach nur darum, Anfängern unnötigen Ärger zu ersparen.

Von einem Exchange solltest du das z.B. nicht tun, da deine Einzahladresse (vom Exchange) eine andere ist als die Adresse von der die Abhebung (ebenfalls vom Exchange) kommen wird.
Wenn da die BTC zurück gesandt werden, werden die nicht deinem Exchange "Konto" gutgeschrieben.

Anbei ein Hinweis aus aktuellem Anlass, da ChipMixer unter einer andauernden DDOS-Attacke leidet.
ChipMixer wird aber im offiziellen ANN die Tage mehr Informationen zum weiteren Vorgehen bereitstellen:

Danke für die Info. Dadurch kommt der (meiner Meinung nach wichtige) Thread wieder mal nach oben und der eine oder andere (neue) User versteht den Sinn der Anonymisierung. In den letzten Jahren seitdem der Thread erstellt worden ist, hat sich ja leider doch schon vieles negatives getan in diesem Bereich.

Dazu vielleicht passend die Threads, damit man das ganze Geschehen vielleicht selbst nachverfolgen kann und man wirklich nichts verpasst:

Chipmixer Guide (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5256899.0) - deutscher Thread mit Anleitung für Chipmixer + weitere Infos
[ANN] ChipMixer.com - Bitcoin mixer / Bitcoin tumbler - mixing reinvented (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1935098.0) - Hauptthread bzw ANN von Chipmixer selbst, dort gibt es auch immer alle Updates bzw. Neuigkeiten vom offiziellen Chipmixer Account

Vielleicht nicht unwichtig, da es sehr viele Phishing Seiten von Chipmixer gibt, die aktuell von den DDoS Attacken stark profitieren, da die offizielle Seite über Google nicht mehr auffindbar ist. Man findet lediglich die Fake-/Phishing Seiten dort.

Über Tor ist Chipmixer aktuell noch erreichbar, ich habs heut seit langem mal wieder ausprobiert und alles hat tadellos geklappt. Für mich neben den Coinjoins der beste Service, seine Coins zu mixen/anonymisieren.

Das ist für mich aktuell auch der wichtigste Punkt in diesem Zusammenhang.
Wenn der Dienst nicht erreichbar ist hat das in Verbindung mit google, gelöschten Suchergebnissen und "Service nicht erreichbar" Meldungen weitreichende Auswirkungen. So hatte ich das bis gestern garnicht bedacht und das zeigt auch warum es den Scammern so viel bringt eine Seite lahm zu legen :-X

Zitat aus dem anderen Thred:

Das war mir auch nicht klar, dass durch eine DDoS Attacke die Seite nicht mehr auffindbar ist. Also wenn sie für längere Zeit nicht mehr von Google indiziert? wird, dann verstehe ich, dass sie aus ihren Ergebnissen fliegt bzw. weiter nach hinten durchgereicht wird. Aber dass es so schnell geht und von Cloudfare abhängig ist, hätte ich nicht erwartet.

Ist zwar OT hier aber das Thema ist durchaus spannend.
Dazu habe ich jetzt etwas recherchiert und auch schöne Erklärungen dafür gefunden:

Quelle: https://kinsta.com/de/blog/was-ist-ein-ddos-angriffe/#die-auswirkungen-eines-ddosangriffs

Also das ist ein bekanntes Thema und wenn eine Seite mehrere Tage offline war hat das sehr starke Konsequenzen... auch wenn die Seite zurück kommt dauert es wieder eine Zeit bis das Ranking erneut korrekt funktioniert.

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Noch ein Hinweis aus dem englischen Thread: klick mich (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1935098.msg57519357#msg57519357)