Bitcoin Forum

Мгновенные платежи (алгоритм реализации)
Через залоговый принцип:
1. Покупатель деньги хранит на специальном счете, с которого средства можно тратить не более 1% в минуту.
2. При получении числа транзакций свыше данного лимита начисляются большие штрафы.

При покупке чего-либо покупатель отдает транзакцию сразу продавцу, который сам отправляет ее в сеть (предварительно проверив ее цифровую подпись). После чего не ждет несколько минут для подтверждения транзакции, а отдает товар, будучи более уверенным, что деньги до него дойдут. Т.к. см. пункты 1 и 2 правил.

Конечно для разных блокчейнов время скорости траты должно быть своим, чем тормознее блокчейн (чем дольше висят транзакции до подтверждения, тем медленнее нужно разрешать тратить деньги).


Реализовать это можно через обычные смартконтракты, но очень важно чтобы кошелек продавца автоматически понимал такой смартконтракт, оценивал его условия, оставшуюся сумму и давал оценку доверительности платежа. На мой взгляд, самый лучший способ реализовать в виде платформенной поддержки, в виде системного смартконтракта - специального вида счета в какой-либо новой криптовалюте.

Минусы:
Я специально выше отметил, что данный алгоритм повышает уверенность, но не гарантирует. Повышает примерно в 100 раз. Но все равно остается вероятность, что не честный покупатель одновременно отправил деньги сразу 200 продавцам и ни один ничего не заметил.


UPD:
Второй алгоритм.
Цель - достичь следующей возможной ситуации: допустим мы планируем пойти в магазин за покупками, мы знаем что он принимает криптовалюту. Мы хотим быстро оплатить товары не ожидая 10 минут на кассе.
Решение:
Используем транзакции, применяемые в атомарном свопе. Но немного модифицированные. Порядок действий будет такой:
1. Покупатель заранее создает специальную транзакцию - депонирование суммы на счет продавца, т.к. он точно не знает суммы покупки, то отправляет немного больше, например 5000 руб.
2. Покупатель указывает время, когда деньги автоматически вернуться ему на счет, если он передумает покупать. Например через 2 часа (один час на хождение по магазину, 1 час - гарантия подтверждения транзакций блокчейном - точное минимальное значение задает продавей, например, в виде объявления при входе в магазин вместе со своим адресом кошелька)
3. Отправив транзакцию, покупатель ждет некоторое время, убеждается что его транзакция принята блокчейном и отправляется за покупками
4. При оплате покупатель предъявляет кассиру только специальный ордер (на самом деле это тоже транзакция только с другим содержанием), в котором указана сумма не больше депонированной и цифровая подпись. Продавец может самостоятельно отправить этот ордер, т.к. деньги фактически уже находятся на его счете. Ордер нужно отправить в сеть для того чтобы деньги не вернулись обратно покупателю. У продавца для этого есть достаточно времени, т.к. он это потребовал в виде объявления на входе (оно может быть как 1 час, так и 1 сутки)

Данная схема, более надежна, т.к. уже гарантирует что деньги в конечно счете будут у продавца. Продавец, сам контролирует степень гарантии.

P.S.
Для сети Биткоина это не получится, нужно расширять опкоды и делать обновление сети. В Эфириуме вполне может сработать.

P.S2.
Но это все равное не будет работать для вышеуказанных криптовалют, из-за относительно высоких комиссий...


UPD2

Второй алгоритм будет реализован в блокчейне TERA в ближайшее время (август 2018)
https://bitcointalk.org/index.php?topic=4573801

Начнём с 1-го пункта: где "хранится" сам этот "специальный счёт"?

Счет может и специальный, а вот транзакция к продавцу будет обычная, даже если и с подписью. Как он проверит эту информацию, если продавец не получает данные из блокчейна?



Я могу сделать даблспендинг, подпись будет валидна, получу два товара.

В сети, например это смартконтракт.



Продавец получает данные, но спустя минуту. А покупатель хочет получить товар - прямо сейчас - спустя 1 секунду.
Продавец может проверить подпись, остаток по счету, статистику (число покупок за последнюю минуту)...

Ага и получишь штраф в виде отбирания всех денег на счете, что в 100 раз будет превышать твой даблспенд

См. мои замечания - что система не гарантирует, а только увеличивает надежность примерно в 100 раз...

Законы Мэрфи никто не отменял: если есть возможность обмануть систему, то система будет обманута.
Нужен алгоритм, который на 100% без оговорок защитит от даблспендинга. В любом другом случае грош цена вашему алгоритму.

"В сети" понятие расплывчатое.
Т.е., в неком блохчейне.
"Лыко-мочало, начинай с начала"(с) Все "про" и "контра" блохчейнов уже миллион раз разжевали.


Да бросьте вы уже увлекаться этими штрафами. Вон, в LN штрафов напридумывали - но надёжность системы это никак не увеличило, наоборот, открыло новое направление атаки (на которое все LN-шные "гуру" тупо делают вид, что нет-нет, это невозможно потому, что такого не может быть никогда!!11).

Штрафы - крайняя мера, да и вообще ненужная, если сосредоточить усилия на том, как избежать двойной траты.

Что за LN штрафы? По какому поводу?

К сожалению, на вражеском:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=3198986.0
Говорят, что из-за ошибки: сбойнул диск у одного из участнегов, пытался восстановить - оказалось, что не ту транзакцию "обубликовал".
За что и был, согласно правилам LN, "наказан".

1) В этом есть логика, но обычно на счету не всегда есть сумма превышающая товар в 100 раз. Даже в 10 раз.
2) если ты доверяешь только подписи, тогда подписать можно все что угодно. у продавца должны быть постоянно актуальные данные из блокчейна.

Это специальные счета, назовем их "подмороженные". Пусть алгоритм, который обслуживает правило списания с них денег называется "смартконтракт".
Ну так вот смартконтракт из своей сути (так он специально будет написан) не даст списать больше чем 1% с подмороженных счетов. Т.е. да, товар стоимостью более чем 1% от остатка на счете ты не купишь.

Но не относитесь к этому методу серьезно - это просто способ немного по другому ускорить тормозные блокчейны. Давайте изначально писать быстрые блокчейны :)

Давайте. А как?

В чём проблема-то? Уберите перебор хэшей - будет вполне себе достаточно быстро.

 ;D да, я уже описал, как это сделать

вы описали алгоритм при котором очень легко делать двойные траты.

Вы перепутали меня с топик стартером, я тоже считаю, что данный алгоритм уязвим на даблспенд

Да точно.
Дайте тогда ссылку на ваш алгоритм быстрого блокчейна. Интересно посмотреть.

 ;D ;D ;D у меня такого нет и я о таком не заявлял)

Проблема "двойных трат" надумана, притянута за уши и в реальной жизни не существует - а является следствием иллюзорности "иммутабельности" блохчейна.
В реальной жизни никого не парит, платите вы теми же самыми купюрами, что получили, или же другими.
С безналичными же платежами (карточными, в частности) - проблема выглядит, как "не дать клиенту потратить средств больше, чем он располагает".
В централизованной системе как это решается, в общем-то понятно. Но и для децентрализованной в этой проблеме нет ничего сложного. Достаточно хотя бы напомнить свидетелям блохчейна, что у них это уже сделано в LN (хотя и, как всё блохастое, весьма тупо и криво).
В децентрализованой (в отличие от централизованной, напр., банков) системе на первый план выходит совершенно другая проблема: кто гарантирует обмен "содержимого" вашего "кошелька" на физическую наличность, и в конечном итоге - на материальные товары.

технически не проблема. ждем первое государство, которое интегрирует в свою систему крипту и все. какое-нибудь маленькое государство или остров со своей экономикой. почему бы и нет)

Так-то в Японии биткоин давно уже является законным платежным средством

Для недопонявших я вот тут одну важную мысль выделил и подчеркнул:


Начихуахуа государству ваша "крипта" (да и вообще кому бы то нибыло, кроме криптодрочеров), даже если оно вдруг захотело денежные транзакции каким-то образом децентрализовать?

Тут сразу возникает встречный вопрос: начихуахуа нужно государство когда есть крипта(в каком угодно иллюзорно иммутабельном виде)?

ну государство-то в принципе нужно для поддержания большого количества человеков в более или менее равновесном состоянии, чтобы не поубивали все друг друга нахрен...
Но для товарно-денежного обмена государственные функции излишни по крайней мере до тех пор, пока стороны обмена не начинают конфликтовать. В ситуации когда возможны двойные траты государство вынуждено вмешиваться чтобы рассудить кто тут мошенник, а кого кинули. Если рассчеты проводить в крипте, то государству и юзерам не нужно будет думать как минимум про вероятность даблспендинга, что хорошо и для государства и для юзеров

Довольно спорное утверждение, учитывая то, что даже гораздо менее разумные животные одного вида,  в природе, т.е. на свободе, этого себе не позволяют делать. А вот некоторые государства, вспоминая историю и наблюдая современную жизнь, стремятся уничтожить жителей других государств, как и сами эти государства.

С этим можно согласиться.

Животные запросто убивают представителей своего вида.
Самцы львов убивают чужих львят чтобы у самок началась течка. Все африканские крупные кошачьи (львы, гепарды, леопарды) могут до смерти драться друг с другом за охотничью территорию.
Медведи как правило тоже убивают медвежат если медведица не сможет их защитить.
Самцы шимпанзе могут объединяться в группы, чтобы напасть на такую же группу других шимпанзе и устроить натуральную войну, где жертвами могут быть и взрослые и детеныши.

В отличии от людей, у животных менее развиты чувства привязанности к детенышам и чувство желания мести. Иначе самки в отместку убивали бы самцов ночью пока те спят, а родители убитых самцов потом убивали бы этих самок и так до полного истребления вида...

Тут бы самое время порекомендовать ознакомиться с работой известного автора "Происхождение семьи, частной собсвенности и государства" (где и содержится ответ), но в принципе, достаточно сказать, что государство, как форма [само]организации общества, уже сложилась - в то время, как любые другие формы можно, конечно, нафантазировать - но исключительно в своей голове. Даже коммунистам, несмотря на благие, в целом, намерения, всенародную поддержку(с) и все ресурсы одной шестой суши не удалось принудить людишек к счастливому бесклассовому обществу всеобщего счастья и процветания.

Как бы то ни было, но даже такие ::) самые крайние случаи(а ведь есть ещё и противоположные) не приводят к тому, что бы все друг друга поубивали нахрен.







А нужно ли кого-то принуждать, когда сами людишки постоянно, методом проб и ошибок, выбирают для себя более лучшие варианты существования, опираясь на свои фантазии(из книжек) и опыт(из жизни) ::)

Природа экспериментировала миллионы лет и в результате до наших дней дожили только те социальные животные, у которых есть вожак которому все подчиняются. Значит эксперименты с анархией ничем хорошим не закончились еще до того момента, когда люди слезли с деревьев.

Ну дак я потому и написал, что несмотря на все благие намерения и лозунги - пришлось принуждать, да и то, не получилось.
И даже не потому, что каждый раб мечтает иметь не менее трёх рабов(с): крупные производства с разделением труда - элементарно эффективнее, а начиная с какого-то уровня сложности продукта - просто единственно возможный способ.

Предположим, что это так. Каким образом социальные животные, которые дожили до наших дней, определяют для себя вожака?




То есть ряд специализированных предприятий по производству товаров и услуг вполне могут заменить государство. Так получается?

Обычно более молодой и сильный дает по мордам старому вожаку и либо убивает либо изгоняет его из стаи. Животнае не заморачиваются демократией ))
У слонов правда более культурно: вожак это самая старая самка.

Какая-то у вас логика слишком четырёхбитная, как в "майнкрафте" - может, лучше всё-таки почитать упомянутую мною выше книшку?

ПыСы. Хотя, крупные корпорации - это и есть по сути зачастую "государства в государстве", а то и "над".


У каких-то приматов - то ли макак, то ли павианов, не помню - практикуется ещё публичное среди стада унижение путём (зачастую символичного) присовывания в анал "менее удачливому" самцу для закрепления доминирования, что-то напоминает, не правда ли?

Эта книжка времен эксплуатации человека человеком...
Сейчас времена эксплуатации человеком машин, роботов, гаджетов и т.п. Тут даже уместен вопрос: кто чего или что кого эксплуатирует на самом деле.




Неужели консенсус членов этого стада? ;)

Дак и времена всеобщеей уравниловкиго равенства прошли - так что, книшка актуальна, как никогда.
У вас какое-то нетрадиционноеклассическое понимание эксплуатации, может, вам заодно и теорию прибавочной стоимости кратенько так проштудировать? Просто спросил.
Ну, это уж каждый в меру своей фантазии; я лично о людях всегда хорошо думаю сначала.

Нет, идея не живая, транзакция в мемпуле ничего не гарантирует.

Если книжка до такой степени актуальна, то почему не подконтрольная никаким государствам децентрализованная крипта не актуальна?
Ведь она много чего потенциально может уравнять.



Спасибо, не надо.
Это нынешнему поколению наверное будет интересно - https://www.youtube.com/watch?v=4lFhjJski_k

Учение Маркса всесильно потому, что верно(с)
Книжка крайне полезна для понимания процессов. Но к сожалению, достаточно бесполезна в практическом смысле: крайне мало кто [добровольно] желает трудиться на благо всех - большинство как-то больше стремится исключительно на благо себя.
Философский камень тоже много чего обещал потенциально уравнять, а так же излечить и превратить. Только на деле, как и в данном случае, то, что внушалось доверчивой публике - несколько не соответствовало действительности (https://bitcointalk.org/index.php?topic=3873263.msg37974098#msg37974098).

Что-либо обещать реальное может только математика.
Что-либо обещать с некоторой вероятностью - теория вероятности.
Обещания всеобщих благ философским камнем вожаками некоторых государств, подавляющее большинство жителей которых стремится к собственному благу за счёт всех остальных - это чистый обман по определению.(верующие конечно с этим не согласны)

Крипта основана на математике и теории вероятности...

Странная какая-то экстраполяция.
Математика может гарантировать только, что 2+2=4, да и то, в системах счисления с основанием не меньше 5. И возможно, ещё и с другими оговорками - напр., только для Евклидова пространства (не проверял).
Вы же собрались уравнять с помощью математики много чего, что само по себе категория, в лучшем случае - философская, но никак не математическая. А как по мне - то и вовсе те же самые разговоры в пользу верующих бедных.

ПыСы. Теория вероятности - раздел математики, так что, масло масляное какое-то.

Математика это не только арифметика, она гораздо шире. Например задачи по замощению плоскости то же математика:  Открыт новый вид пятиугольников, покрывающих плоскость - https://geektimes.com/post/260136/ (https://geektimes.com/post/260136/)

Кмк привычный блокчейн и мгновенные платежи плохо соответствуют друг другу. Слишком много транзакций в децентрализованной системе, это очень не экологично. Возможно, если блокчейн будет с затиранием истории, что-то и выгорит. Но куда более прагматично исключение существенности роли полных узлов (тот-же DAG, как в случае ByteBall/Nano). Большая часть повседневных транзакций очень локализована географически, и нам в России скажем не зачем хранить терабайты и экзабайты транзакций из Китая, по их внутренним расчетам. ИМХО, все идет к тому, чтобы в блокчейн записывались только существенные транзакции, а вся мелочь будет по прежнему централизованными системами переводиться.

В децентрализованной системе платежей, ради скорости, придется пожертвовать надежностью
https://ethclassic.ru/2017/11/19/veroyatnostnye-microplatezhi-v-seti-ethereuma/ (https://ethclassic.ru/2017/11/19/veroyatnostnye-microplatezhi-v-seti-ethereuma/)

Для мелких платежей, это приемлемо.

1. если у вас блокчейн стоит на ваших трех комьютерах в офисе, тогда да действует правило ... иллюзорности "иммутабельности" блохчейна.
2. как поправить блокчейн с pow? почему он не иммутабелен?
3. Начихуахуа государству ваша "крипта" - очень ошибаетесь, просто можно погуглить, сколько государств выпускает законы на эту тему, свою крипту итд. Япония например

;D А кто против?

Да хоть из трёх миллионов:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2666995.440
Никак. Блохчейн не нужен(с)
Когда все (большинство) следует правилам - всё и так будет работать, без всякого блохчейна.
Когда все (большинство) нарушает правила - не будет работать нихрена, и никакой блохчейн не поможет.
И что с того? Если все пойдут с крыши прыгать, ты тоже пойдёшь?(с)
А во-вторых, это просто пиздёжжжъ:
Ну, и ранее:
http://www.bbc.com/news/business-26478059

Да вы, батенька открыли Америку. Я бы продолжил вашу логику, каждый должен начать жечь свои бумажные деньги, тут же рисовать свои бумажки и сам с собой расплачиваться.  :D
Вы наверное не понимаете, что блокчейн защищает от некоторой группы не пуганых идиотов(взломщиков, хакеров, дегенератов), а в большинстве своем, человек это миролюбивое существо, что блокчней и доказывает.

Спасибо, кэп  ;) Такое ощущение, что вам нужны розовые очки. Мир устроен по другому, всегда маленькие группы, управляют большими группами. В данном случае малые группы сосут. все. Будет работать блокчейн, не будет, получится его внедрить в какое-то государство, на данный момент это единственная и уникальная система, которая меняет наш мир в лучшую сторону. к чему это приведет, увидим. если вы хотите своим настроем, показать, что ничего хорошего их этого опять не выйдет, ничего страшного.


ну тут сарафанное радио, в любом случае есть постоянные новости и движения в этом направлении

Такое ощущение, что это вам нужны очки с толстыми стёклами, слуховой аппарат и клизма с мельдонием под давлением 146 атм. три раза в день, иначе, похоже, никак не дойдёт, что я пишу (https://bitcointalk.org/index.php?topic=3873263.msg37974098#msg37974098).
Какая такая нужда в блохчейне, что вы его тулите везде, где ни попадя, чего же такого волшебного он вам в дом принесит, как та кока-кола, что без него решительно никак невозможно? Ну, кроме иллюзии, что мы тут сидим, а денежки за просирание электроэнергии в форточку идут(с)?
От некоторой группы - защищает простая порядковая нумерация транзакций, электронная подпись и мажоритарная система, так сказать "засвидетельствования" транзакций - последняя может быть реализован кучей разных способов безо всяких поисков красивых хэшей, хэши тут не нужны от слова вообще.
Единственное, где можно применить хэши - это если строить систему на основе DHT, но никакой "майнинг" для этого нах. не нужен.
Как это реализовать - я примерно описал в соседней теме. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2666995.msg28852478#msg28852478)

Похоже вы к своим советам, насчет клизм и медикаментозного вмешательства,  точно хорошо прислушиваетесь, поскольку не видите, что уже сейчас я могу спокойно покупать крипту и менять ее обратно (только процент дикий). если вы имеете ввиду, что это нельзя делать официально в государстве, это другой вопрос, который решается и я уверен скоро будет решен. это вопрос времени.


А вы не видите? Вы так говорите, как будто блокчейн это имя святого, которого никто не видел и всем ссы в глаза, все божья роса. Блокчейн это технология, которая позволяет создавать базу, которую сложно подделать и легко проверить на валидность. Причем тут иллюзии? Это просто математика. Если ни одно государство не примет биткоин, хорошо, как минимум блокчейн можно использовать в бизнесе и быть уверенным, что хитрый сотрудник не поменяет их задним числом итд.



не может быть, да вы только что придумали банковские электронные платежи! мама миа!  :D

а если, то что вы описали, хранится децентрализовано, а не на сервере сбербанка, тогда, как они достигают консенсуса в  вашей модели?



Напиши такую крипту, и тогда уже будем разбираться, пока больше вопросов, чем ответов. На вскидку
 - фейковая нода может спамить сеть, что каждый запрос уже был и сеть будет отменять кучу настоящих траназкций.
 - на каком основании моя нода будет верить другой ноде? она могла подключится к сети и делать фиктивные подписи, чтобы ввести другие ноды в заблуждение
 - по какому алгоритму будет создаваться история транзакий? если нод 100 штук и каждая принимает транзакции, как они будут решать в каком порядке идут транзакции? или у каждой ноды будет просто куча из транзакций?
 - если одна нода решила закрыть транзакцию, а другая нет, что им делать?  (например одна из нод не смогла получить req ответ от последней ноды и посчитала, что она умерла или до нее не дошел запрос - это кстати насчет udp в dht, который не решает проблему византийских генералов)
 - какая мотивация держать полную ноду? как я буду получать комиссию?

https://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc

В целом с вами все понятно

Разумеется, блохчейноголовым "всё понятно" - потому, что блохчейн, кококо, сотошинокомото, крипта, биточки, "мы тут сидим, а денежки идут сами майнятся"(с) лёняголубков 2.0

Высунуть голову их своего блохчейна они не могут по определению.

Второй алгоритм.
Цель - достичь следующей возможной ситуации: допустим мы планируем пойти в магазин за покупками, мы знаем что он принимает криптовалюту. Мы хотим быстро оплатить товары не ожидая 10 минут на кассе.
Решение:
Используем транзакции, применяемые в атомарном свопе. Но немного модифицированные. Порядок действий будет такой:
1. Покупатель заранее создает специальную транзакцию - депонирование суммы на счет продавца, т.к. он точно не знает суммы покупки, то отправляет немного больше, например 5000 руб.
2. Покупатель указывает время, когда деньги автоматически вернуться ему на счет, если он передумает покупать. Например через 2 часа (один час на хождение по магазину, 1 час - гарантия подтверждения транзакций блокчейном - точное минимальное значение задает продавей, например, в виде объявления при входе в магазин вместе со своим адресом кошелька)
3. Отправив транзакцию, покупатель ждет некоторое время, убеждается что его транзакция принята блокчейном и отправляется за покупками
4. При оплате покупатель предъявляет кассиру только специальный ордер (на самом деле это тоже транзакция только с другим содержанием), в котором указана сумма не больше депонированной и цифровая подпись. Продавец может самостоятельно отправить этот ордер, т.к. деньги фактически уже находятся на его счете. Ордер нужно отправить в сеть для того чтобы деньги не вернулись обратно покупателю. У продавца для этого есть достаточно времени, т.к. он это потребовал в виде объявления на входе (оно может быть как 1 час, так и 1 сутки)

Данная схема, более надежна, т.к. уже гарантирует что деньги в конечно счете будут у продавца. Продавец, сам контролирует степень гарантии.

P.S.
Для сети Биткоина это не получится, нужно расширять опкоды и делать обновление сети. В Эфириуме вполне может сработать.

P.S2.
Но это все равное не будет работать для вышеуказанных криптовалют, из-за относительно высоких комиссий...

Я вам уже говорил, и повторюсь, вы странный. Какая цель у вас на форуме? Вы сами в топике писали о своих идеях, и тут же унижаете блокчейн? Какую цель приследуете в данном комьюнити?

Это тролль. В политразделе мне много подобных уже попадалось.
У тролля есть только одна единственная цель и интерес - троллить. В угоду тех, кто их содержит.

Я вот не устаю напоминать сказанное кем-то весьма неглупым: о чём бы человек не говорил - он всегда говорит о себе.
Ну то есть, когда некто везде, где не попадя, по поводу и без повода освещает какую-то тему - сразу видно, он с ней близко знаком.
Не обязательно, конечно, что сам лично где-то поучаствовал - может, просто мечтает всеми фибрами.

То же самое, собственно, и к вопросам с переходом на личность относится. В смысле, сначала себе задайте.

Он не толь, он Небыдло (http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE)

Лохчейн на текущем рынке можно продать, вот и вся нужда, в остальном нет никакой принципиальной разницы в какое хранилище записывать ничем не обеспеченные байты.

Логика на которой основана твоя абстракция никому кроме тебя не понятна, либо обоснуй что всем всё платится сие работает и рвёт лохчейн, либо завязывай себя пяткой в грудь бить. Ты как-то так описал:

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/4/4/4/282444.jpg

Всё верно.
Вайтпейпер писать я и не собирался.
Ну, если тебе эта логика не понятна - это никоим образом не значит, что никому.
(Впрочем, умственные способности здешней публики я, конечно, изначально сильно переоценил.)
Любому, знакомому с [меж]банковскими расчётами - там всё очевидно. Ну, я понимаю, что таких может здесь и немного - так я из более близкого им мира аналогию привёл: lightning network. У неё Оно там внутре неонка именно так и работает, только криво и через Жо.
Не указывайте, что мне делать(с), там ещё продолжение есть.


ПыСы. В англицком разделе ржачная дискуссия касательно "валшебных алгхаритамф", псевдо-"децентрализации" и "неубиваемости" лохчейна/беткоэна: когда их потыкали носом во всю их лажу, то последний аргумент остался - "аэтоникомунивыгадна, если лохчейн взломают/беткоэн упадёт, у всех туземун отвалитццо".

WP пишут для привлечения влошенцев, для описания логики это лишнее.
Хорошо, никому из здесь присутствующих не понятно. Неумение читать мысли никак не связанно с умственными способностями. Я вчера придумал вечный двигатель, он такой же как обычный, но у обычного всё криво и через жопу, а мой вечный. Сделать его легко, делаешь такой же как обычный, но только вечный, если не понимаешь как - значит у тебя недостаточно умственных способностей, поэтому и не умеешь вечные делать, не дорос бл*ть. ;D
Ну можешь бить дальше, если у тебя это любимое занятие, но удивляться что твои каракули не понимают - бесполезно, останешься безвестным "гением". В чём профит?

ЗЫ. Про англицкий раздел ничего нового a.k.a баян.

Вы где фя изучали, любезнейший невежда?  ;)

боюсь что ваши идеи дырявые, как решето дуршлага. а по поводу дискуссий дырявости блокчейна , псевдо-децентрализации итд - с вами никто не спорит, а вы тему эту поддерживаете. Что вы хотите доказать?


;D  :D

Вот я вижу вы вдвоём друг друга прекрасно понимаете, ну так чо я буду вам мешать - тем более, что пятьдесят пять раз уже всё написал, а они, как две ТП-шечки: "ой, всё! сложнаа... нипанятнаа..."

А баян-то про англицкий раздел, он и не про англицкий раздел вовсе. Такие дела.

 :D Жжошь, горшочек не вари! Я тебе написал список вопросов (https://bitcointalk.org/index.php?topic=3873263.msg38572552#msg38572552) к твоей горе торрент идеи (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2666995.msg28852478#msg28852478), на что ты ответил мне отрывком из собачего сердца, то есть оскорбил) Конструктивный ответ? либо тебе сказать нечего, либо твой уровень, мразь, комедийная жвачка по телеку (с) Слава КПСС

Всё для народа(с)

Тока это из "Иван Васильевич меняет профессию".
Дак ведь правду ж про вас написал - это вы обиделись, ну так и кто вам виноватый. На правду не обижаются, а на обиженных сами знаете, что делают.
Ну вот хотя бы первый же вопрос взять:
Какая ещё "фейковая нода", чего она "отменит"?? Вы вообще транзакцию того же беткоэна хотя бы в общих чертах представляете, про электронную подпись слышали?
А с любителями тупо вливать случайные куски из pagefile.sys вместо "мой_любимый_порнофильм.avi" - научились бороться достаточно эффективно ещё в емуле; причём, если в ослах/торрентах бан в принципе возможен только по ip-шнику (ну, не банить же весь фильм целиком) - то в случае "горе торрент идеи" помимо ойпишнегов блеклистится адрес (АКА "кошелёк" АКА хэш) и в общем на смену ойпишнега затрат больше, чем на его бан тут же сразу.

Говорю же, лучше бы попробовали хотя бы мозжечок задействовать в мыслительном процессе вместо копчика.

Вот она ИДЕЯ!!!
Забанить все хэши к чертовой матери и останется чистая непорочная п2п сеть для мгновенных платежей. Без майнинга, без блохчейна!  ;D ;D ;D

Почему то вспомнил про это видео  ;D
Биткоин в древние времена (https://www.youtube.com/watch?v=zBahCBp5umc)

Ну так чо мешаешь, грудь чешется? ;D

Погляжу, вы любите за других думать, на какое такое ваше слово я должен был обидеться? Опять же, не натягивайте хомячка на глобус. спасибо

Лол, кек, спец 81 лвл.

 - Создаю ноду
 - Подключаюсь и предоставляю свою подпись
 - Сеть принимает меня, так как я следую правилам
 - Нарушаю правила и подписываю всякий бред.


Давайте ваш мозжечок немного пошевелим, раз он уснул. Что вы будете делать, если:
- я отправлю дабл спендинг в вашей торрент монете?

У него все транзакции имеют порядковый номер поэтому даблспенд невозможен. Если видит две транзы с одинаковым номером - банит обоих отправителей по ипшникам.
Главное не спрашивайте где и как эти транзы хранятся ибо это секрет. )))

Прикинь, как просто, да. И главное - совершенно пох, где и как их хранить, поскольку хранить их вовсе нах не нужно - достаточно номера последней транзакции для каждого отправителя.

Я ж тебе говорил уже: попробуй думать не седалищным нервом, а чем-нибудь повыше, хотя бы спинным мозгом, что ли, прежде, чем хню постить.
Ну, подписывай точно так же всякий бред в беткоэне, кто тебе мешает-то (хинт: лохчейн тут ни при чём от слова нихуя).

Сие есть неправда, только пошарившись по лохчейну ноды и могут проверить есть у тебя непотраченная транзакция или ты подписал бред.

Ну да и информацию о последних транзакциях всех пользователей передавать новым нодам посредством квантовой телепортации: быстрее скорости света и абсолютно безопасно. Ну точно: МЕГА ИДЕЯ !!!111

кто будет ставить последний номер транзакции и как они смогут договориться какая именно транзакция имеет на это право?


Знаете, свое бескультурье проявляйте где-нибудь дома. Ваши анатомические изыскания мне не интересны, потому что я пока не обнаружил вашего мозга, следовательно не могу доверять вашим рассуждениям.

Итак, зачем биткоин подпись? Расскажите мне, где же нода его использует? Я не смог найти. Нода просто выкачивает POW, который и есть доказательство. Нода которая нашла POW рассылает его сети.

Пример bitcoin-блока с сайта blockexplorer.com: (найдите мне вашу подпись)
* Hash: 00000000000001c21dbf4715d5da1a288061faa21e950dd8df6ae25c8b55d868
* Previous block?: 000000000000056a7dcf283f627c2a17c55ffe1937a6ed2bc467d9c524311da2
* Difficulty: 1 690 895.803052 ("Bits": 1a09ec04)
* Transactions: 184
* Total BTC: 4251.63216933
* Size: 58.913 kilobytes
* Merkle root: 98c5d975bf556f0344770eee7ab31688a1c108223c14cea908ff99b0ab8fe947
* Nonce: 3723473450

У него нет блоков. Только блохи транзакции. Правда как новые ноды получат правильный актуальный список блох транзакций, он еще не придумал. Как придумает - напишет мемуары вайтпапер об изобретении банковских переводов )))

Высуньте голову их лохчейна.
Нет никаких "неподроченыхтраченых транзакций", есть только средства на счету (АКА баланс), которых либо достаточно для траты (платежа), либо нет.

Да нет, конечно: надо ждать час (ну, пресловутые 6 подтверждений), чтобы уж точно быть уверенным, хотя и это не точно, ибо 51% (на самом деле, 34 (https://www.cs.cornell.edu/~ie53/publications/btcProcFC.pdf)).


Я тибэ адин умный весчь сажу, толька ты ниабижайса(с)

"Новым нодам", да и вообще всем нодам - вообще не обязательно иметь/хранить список всех транзакций.
Точно так же, как нодам битторента/емуля не обязательно хранить у себя весь контент, доступный в этой сети.
Всё остальное, разумеется, уже написано - просто некоторые (да чё уж там, практически все тут) вместо того, чтобы попытаться понять - голосят тут ойбабонькинипанятнаничо!!11

Не, ну я натурально советую как-то просвещаться, что ли. Четать, там, какие-нибудь умные книшки. А то, ну никогда такого не было, и вдруг опять(с):
https://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc

Ну да, пусть этот список хранит только Главный Лох Блохчейна )
Чтобы когда кому-то понадобится посмотреть баланс контрагента, он смог взять нужную блоху транзакцию у ГЛБ ))

Ты написал "подписывай всякий бред в бетховене, лохчейн здесь ни при чём". Если речь не о бетховене была, то изъясняйся яснее. У тебя непотраченных транз нет, а есть только баланс. Где он хранится и каким образом условный Петя узнает что условный Вася потратил весь баланс и у него теперь ни*уя нет, когда этот самый Вася попытается потратить свой баланс дважды? Ноды битторента и емула во-первых НЕ умеют сохранять события, а во-вторых не гарантируют сохранность и иммутабельность данных, да и не хранят их если они им не нужны, как не будут хранить событие, что у Васи теперь нулевой баланс. На*уя оно им надо, как ты принудишь их его хранить, а главное в какой структуре, чтобы потом не оказалось что все полимеры проё*аны? 8)

Апатамушта писал я в контексте бреда, набреженного другим аффтаром. И означает написанное, что "подписывать всякий бред" можно с одинаковым успехом и в бетховене - "всякий бред" с таким же точно успехом отсеется первой же полной нодой, не дойдя до блохчейна.
В бетховене от отсеется согласно своим правилам (проверка под песи, валидный выход и тп.), в недо-торренте - согласно более другим (проверка под песи, порядкового номера, баланса и тп.)
Если слить воду из решета - то в сухом остатке:
1. Да, ноды торрента - вполне способны хранить и передавать что нам нужно и как нам нужно. И нет, нам не надо ничего "качать" или "раздавать" или даже "хранить" в смысле каких-либо файлов в общем случае - чисто для прув оф концепт.
2. Поиск пиров - в сотни (если не тысячи) раз быстрее "майнинга" блохчейна. Собственно, передача "транзакций" в данном случае - аналогична поиску пиров, а не раздаче какого-либо контента.
3. И нет, блохчейн тоже не гарантирует иммутабельности данных - речь идёт лишь о некотором (вполне себе временном) консенсусе. Посему, принцип "узнавания" условным Петей баланса условного Васи тот же: мажоритарный.
4. Структура - DHT таблица с полями: адрес, номер последней транзакции, баланс. Ну, и ип-адрес чисто для пинга. Это необходимый и достаточный минимум, можно конечно ещё разного добавить по вкусу.

Ответа значит у вас нет. Вы из тех людей, который с умным лицом выдает себя за знатока, а является невеждой.


 - как будет формироваться список с пирами?
 - как пира будет знать, что ее счета валидны и еще не изменились? (с какой именно пиры выкачивать актуальные данные, которые меняются постоянно?)
 - как пиры будут синхронизировать транзакцию между собой?
 - какая защита от двойной траты? (бан счета? а если пира получает от двух разных пир, которые получили от первой? как будут передаваться данные о том, кто уже получил плажет, а кто нет?)
 - где будем мемпул с транзакциями на очереди?

1. Ноды торрента не способны это делать, ты заблуждаешься.
2. Какое отношение поиск пиров имеет к майнингу? Передача транзакции аналогична поиску пиров? Лол, щито, у тебя транзакция это хеш без данных из которых он посчитан?
3. Не гарантирует, но опирается на определённую логику, которая при замене PoW на PoS способна обеспечить вполне сносную иммутабельность. Твоя логика хранения не способна ей составить конкуренцию по причине того, что её пока не наблюдается.
4. По-моему ты не понимаешь, что в DHT иммутабелен только ключ, то есть искомый хеш, а в значениях(полях) не воспрещается хранить любую дичь и в DHT торента её хватает. Всё держится на том, что отличить искомую раздачу от х*йни по хешу как 2 байта переслать и дичь хранят не все (нет финансовой мотивации отравлять хранилище). Не понятно как отличить корректный балланс Васи от некорректного и какой профит сторонним участникам его хранить.

А не легче просто создать систему с большим кол-вом транзакций в секунду, увеличив скорость переводов, а не делать какие то костыли. Потребитель оценит простоту и удобность

Зачем ее создавать?
Она уже есть у визы, пейпала, сбербанка.

Зачем ты эти скамы рекламируешь  :o есть же нормальные биржи типа yobit  ;D количество транзакций монет в секунду даже наверно больше чем у полони!

У кого-то здесь либо раздвоение плюрализма головного мозгха, либо одно из двух.
Ну прекращай же тупить, ну же. А то, неинтересно уже становится. (Вон, твой ламерный друк уже навеял на меня скуку.)
Майнинг имеет отношение самое прямое, точнее, его время.
Чтобы бетхуйн-тронзакцыя "исполнилась" - она должна быть "смайнена" 6 раз хотя бы однажды. Пока она не смайнена - это не транзакция, а пожелание транзакции. "Платёжное поручение", если кому-то так понятнее (в чём я лично сомневаюсь, ну да ладно).
Чтобы недо-торрент транзакция "закрылась" (ну то есть, закоммитилась) - достаточно, чтобы она дошла до адресата и вернулась обратно с отметкой о получении. Ну, и попутно осела у "соседей по DHT", если ты понимаешь, о чём я.
И ещё раз повторяю: если для тебя ой, сложна... нипанятна - то это не значит, что ни для кого вообще.
Ну ОК, уточнение в виде пучка мнящих себя икспертами ламеров, составляющих илиту здешней тусовки принимается. Но и твоё упорное стремление тупить как-то совсем уж подрывает мою и без того невысокую веру в человечество.
Это ты не понимаешь, что иммутабельных данных на изменяемых носителях не бывает от слова "совсем", только в ПЗУ - а в бетхуйне, как впрочем, и в недо-торренте, всё держится на мажоритарном принципе.
Будет большинство пихать йухню в лохчейн - будет точно так же йухня в блохчейне.
А будет большинство хранить в своей недо-торрентной DHT актуальные данные - и меньшинство будет вынуждено обновлять свои. Ну впрочем, даже и это не обязательно.

Из продолжения предложения "как не будут хранить событие" ты вполне мог догадаться, что в первой его части я прое*ал частицу "НЕ", в общем исправлено.

Зачем ты про бетхуин-транзакции рассказываешь, кэп? Я ранее вполне конкретные вопросы задал - что есть твоя недо-торрент транзакция и что из себя представляет логика хранилища, а ты всё о лохчейнах для самых маленьких - скучно. Ещё раз повторяю: пока понимать нечего, ты только о лохчейнах рассказываешь и бьёшь себя пяткой в грудь претендуя на звание непризнанного гения.

Тогда и ПЗУ не бывает, всё относительно. Какое отношение к делу имеют твои философствования? В бетхуине только правила консенсуса мажоритарные, а данные каждая полная нода проверяет самостоятельно следуя этим правилам, то есть вполне себе миноритарно. Размещение на большинстве нод данных которые этим правилам не соответствуют никак не поможет впарить эти данные миноритариям без изменения правил в их клиенте. Можешь обойтись без лохчейна в описании своего велосипеда или в адепты подался и теперь проповедуешь?

Данные в блоки пихает меньшинство, примерно человек 10 и по-моему даже они не смогут пропихнуть туда /dev/random не нарушив правила, то есть пропихнуть смогут, а впарить другим нодам уже нет, но это не точно и не важно в контексте обсуждения недо-торрент транзакций. "А будет большинство хранить в своей недо-торрентной DHT актуальные данные". Как и чё бля если не будет либо прое*ёт? У тебя объяснения как у бухгалтерши - оно само. ;D

А. Проебал, значит. Ну, Ок.
На ссуть это, как я уже сказал, всё равно никак не повлияет. Поскольку никакие события нигде хранить никому не нужно.


Затем, что вас тут, непонятливых, трое - а я один.
А ты эту ветку вообще от другой форкнул, не переопределив контекст.


Да и блохчейна никакого нет, и криптовалют подавно.
Всё есть лишь сон бабочки, которой снится, что она - сотошинакамото Чжуан Цзы. Или Чжуан Цзы, которому снится, что он бабочка. в общем, чёта я запутался.


Если все всё проебут - будет то же самое, если все беткойнеры проебут свои блохчейны.
А никто и не обещал, что оно будет волшебным образом где-то в эфире флюидами растекаться.

Если же проебёт один - то добудет у тех, кто не проебал. Если оно ему вообще понадобится. В чём проблема-то? каждая полная нода проверяет самостоятельно следуя этим правилам(с) кто-то тут писал.

О круто! В Новом Завете Блохчейне будет не один Главный Лох, а 10050 лошков с полным списком блох транзакций... Причем постепенно лошки друг друга перебанят и у каждого появится собственная секта отдельный блохчейн. )))

Попоболь свидетелей лохчейна такая попоболь.

Слив защитан.
В очередной раз.
ЛОЛ.

Глотаешь, или выплёвываешь?

265

 :D горе луковое, не могу


 :D горшочек не вари

У тебя при скачивании файла в твоей лох-торрент сети происходит проверка хеша, тореннт проверяет сходство между файлом на трекере с файлом на твоём компьютере. А как он узнает что именно этот файл с транзакциями, следующий? Как ты будешь строить цепочку транзакций, кухонный блокчейн специалист?

Ну вот же ж, что я и говорю.

Лохчейноголовые как свой межушный ганглий засунули в лохчейн, так там его и забыли навсегда.


Во-первых, запятая здесь лишняя. Точнее, она там нужна, но несколько раньше.
А во-вторых, нет никакого "блока с транзакциями". Есть просто транзакции, от отправителя А к получателю Б. И у каждой - свой порядковый номер, ага.

Как вся остальная сеть поймет, что именно это следующий порядковый номер, а не другой? В  какой момент они придут к консенсусу по этому порядковому номеру и как

Задам встречный наводящий вопрос: после 12345 какой следующий порядковый(с) номер?

Про порядковый номер, я согласен, если все достигли консенсуса по этому номеру, тогда да. Но вопрос такой:

Ну вот прилетела траназкция 12346, А и Б обменялись ей и пришли к консенсусу. А как вся остальная сеть из 100 сидов должна договорится , что именно это следующая транзакция, а не другая транзакция 12346 между В и Г. Тоесть каков алгоритм консенсуса всей сети, а не отдельных двух сидов.

Да потому, что у А своя последовательность транзакций, а у В - своя (и у Б с Г тоже).
Сети не нужно "достигать консенсуса", точнее, "консенсус" в данном случае - ненарушенная последовательность нумерации транзакций по каждому адресу. Она либо есть, либо её нету, и не нужно ничего "майнить".

Почему я должен доверять последовательности транзакций А или Б? На каких основаниях? Как мне понять, что они не нарушили последовательность?

Нет, ну если не умеешь в последовательный счёт и к 12345 прибавить 1 - то это уже не "доверять", а веровать; впрочем, можно и секту свидетелей последовательного счёта замутить, по аналогии с карго-культом свидетелей лохчейна.

... за убеждения ... https://www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI


Сектант секты свидетелей [кончины секты свидетелей лохчейна] всё ещё никак не угомонится? ::) ;D

Люди, здесь раздел "Кодеры".
А в этой теме 5 страниц спора.
Отправляйте говнокодеров читать "Вайтпейпер Биткоина" и "основы криптографии" и не разводите флуд.

Ну справедливости ради нужно сказать, что спор крутится вокруг темы мгновенных транзакций,, а не просто как флуд.

Таки да, про криптографию и вовсе никто не спорил на моей памяти. Сложна, нипанятна. ;D

Я вот давеча алгоритм Шора (https://en.wikipedia.org/wiki/Shor%27s_algorithm) вкурить пытался, вот где сложна-нипанятна  :-[

Ну вот А и Б обменялись номерами 12346, а остальные ноды как поймут, что у них 12346? Как будет реплецировать вся сеть эту транзакцию?

Дак я ж писал уже в другой теме по ссылкам, что я давал.
Ну Ок, похоже, надо снова.

Остальные ноды (те, что ведут журнал транзакций, т.к. это не обязательно делать всем нодам поголовно) - точно так же отсчитывают по каждому адресу "+1" на каждую транзакцию.

Пришла транзакция от А к Б ноде Х - она проверяет подпись А и номер последней транзакции от А который в журнале.
Если +1 - то всё в порядке, инкрементируем, пересчитываем баланс (на самом деле, ставим в "ожидание" и ждём подтверждения от получателя, ну это детали).
Если +2 и больше - ставим в очередь и ждём какое-то время +1. (После таймаута - запрос на синхронизацию обычным мажоритарным "голосованием", то же самое для новой ноды).
Если номер какой-то старый - транзакция просто выкидывается (можно ещё какой-нибудь алерт рассылать другим участнегам, это уже детали).
Если номер тот же, что и у последней транзакции - стОит приглядеться повнимательней, либо это просто одна и та же "заблудилась" - либо попытка фрода, тогда отправителю бан (на этой ноде) и (опционно) сообщение остальным.
Как-то так вкратце.

Вроде логично  ;)

В такой системе:
 - надо подтверждения 51% нод для проведения транзакции? (как будут синхронизироваться ноды, чтобы понять, что 51% уже наступил? это вектор нод или что?)
 - получается сеть должна при получении транзакции проверять каждый счет, не находится ли он в черном списке? (если очень сильно заспамить сеть таким списком, каждая транакция будет мучительно долго проходить?)
 - как защититься от подключения кучи фейковых нод, которые могут мешать работе сети? (простой пример, прикидываться хорошей нодой, но при получении транзакции изменять тело сообщения, соответсвенно, сеть будет отвергать ее после проверке подписи). Как система будет банить плохие ноды и по какому принципу?

Нет, от нод никаких "подтверждений" не нужно. Точнее, к ним обращаются только за информацией.

Подтверждением транзакции, как сказал выше, является подтверждение её получения получателем.

Ноды просто хранят "журнал". Причём, даже не обязательно всем всё хранить. Каждый счёт проверять так же не нужно - только отправителя (т.е., даже махровый фейкомёт, в принципе, может получать транзакции, на целостность "сети" это никак не повлияет - правда, с подтверждениями полученя могут возникнуть проблемы).
Транзакции "публикуются" примерно так же, как работает DHT: помимо получателя, транзакция отправляется 3-м, (5-и, 35-и - не важно) "ближайшим" по хэшу (т.е., "адресу") отправителя и получателя нодам (те, в свою очередь, при наличии в их таблице более ближайших - пересылают им. таким образом, даже если транзакцию просто "кинуть наугад" - она всё равно доберётся, куда надо).
Получивший транзакцию прежде, чем подтвердить её, запрашивает информацию у тех же нод, затем точно так же им же раздаёт подтверждение.

Защита от фейковых нод точно такая же, как и в любой другой p2p сети: фейковая транзакция дальше первого же пира не уйдёт; фейковой ноде со своим фейком нужно будет коннектиться по очереди к другим оставшимся - и в конце концов, все её заблочат (достаточно быстро, на самом деле). По-крайней мере, в торрентах и мулях этот механизм работает достаточно эффективно.

Два варианта событий.

Вариант первый

DevilOper: хранит в своем журнале транзакции для трех участников и для себя естественно
1. Участник kzv: последняя транза имеет номер 100500 итоговый баланс счета 100 коинов
2. Участник lapitsky: последняя транза имеет номер 100 итоговый баланс счета 1000 коинов
3. Участник fxpc: последняя транза имеет номер 500 итоговый баланс счета 10000 коинов
4. Участник DevilOper: последняя транза имеет номер 1 итоговый баланс счета 100000 коинов

kzv: хранит в своем журнале транзакции для трех участников и для себя естественно
**все в точности как у DevilOper**

lapitsky: хранит в своем журнале транзакции для трех участников и для себя естественно
**все в точности как у DevilOper**

fxpc: хранит в своем журнале транзакции для трех участников и для себя естественно
**все в точности как у DevilOper**


kzv отправил новую транзакцию с номером 100501 к fxpc: "отдаю 100 коинов участнику DevilOper"
kzv отправил новую транзакцию с номером 100501 к lapitsky: "отдаю 100 коинов участнику fxpc"

Что дальше?
Обе транзы от kzv - с его правильной подписью и с правильным номером. Значит они обе валидны и должны быть записаны в журнал?

Ну попробую догадаться: fxpc и lapitsky когда получат новую транзакцию должны разослать о них алерт всей сети и дождаться ответов типа "обнаружена попытка даблспенда"?
Дальше fxpc и lapitsky банят kzv за попытку даблспенда правильно?
Ну здорово. Алгоритм консенсуса отличный!

Теперь вариант второй

DevilOper: хранит в своем журнале транзакции для трех участников и для себя естественно
1. Участник kzv: последняя транза имеет номер 100500 итоговый баланс счета 100 коинов
2. Участник lapitsky: последняя транза имеет номер 100 итоговый баланс счета 1000 коинов
3. Участник fxpc: последняя транза имеет номер 500 итоговый баланс счета 10000 коинов
4. Участник DevilOper: последняя транза имеет номер 1 итоговый баланс счета 100000 коинов

kzv: хранит в своем журнале транзакции для трех участников и для себя естественно
**все в точности как у DevilOper**

lapitsky: хранит в своем журнале транзакции для трех участников и для себя естественно
**все в точности как у DevilOper**

fxpc: хранит в своем журнале транзакции для трех участников и для себя естественно
**все в точности как у DevilOper**

kzv отправил новую транзакцию с номером 100501 к fxpc: "отдаю 100 коинов участнику lapitsky"
fxpc: отправил алерт с содержимым транзакции
DevilOper: (просто из-за своей вредности) посылает ответ "обнаружена попытка даблспенда"

Что дальше?
Согласно алгоритму из первого варианта, fxpc забанит kzv?

Небольшой довесок к посту kzv.

Участник neiros имеет 100 коинов, которые отправил одной транзакцией: kzv 35, lapitsky 30, fxpc 30 и DevilOper 5

Не, ну очевидно же, что неспособные прочитать то, что 100500 раз написано и расписано - разумеется, ничего никуда сами не "отправят".

А тот софт што им дале в зубы более умные дядьке - он работает правельно по-умолчанию без всяких сомнений, патамушта они золотые а кагжы исчо он можыд роботать. Инфа 146%, великий Паниковский сотошыно комодо гoрoнтируед!

 - Где гарантия что эта нода не отвалится, которая приняла мою транзакцию? и потом окажется, что моя транзакция так и повисла где-то?
 - если транзакции не синхронизируются сразу с другими нодам, я могу провести дабл спенд на другие ноды, допустим на счет биржы и перевести деньги в фиат, до того, как система успеет обновить данные на разных ее концах?
 - Хорошо, какой процент нод с реплицированным журналом моей транзакции гарантирует, что она свершилась и не может быть отката назад?


- я не говорил про фейковую транзакцию, ее легко проверить подписью. я имею ввиду, что буду принимать транзакции и не отсылать дальше или делать вид, что это дабл спенд и банить счет?
- по тому же принчипу, что и банятся плохие ноды, я могу группой своих нод банить хорошие и остальным отсылать доказательства, например со своих счетов и своих подписей.
- что с блек листом и блек листом счетов?
- мемпул?

Знаешь, я уже вроде глубоко изучил его доморощенный торрент, твоя задачка у него будет решаться так:
- если нода получает траназкцию с номером +1, тогда она проверяет ее и пишет в журнал
- если +2, просто ждет +1
- если транзакция получила две транзакции с одинаковым номером (дабл спенд или кошелек/скрипт случайно не сделал +1, тогда обе транзакции отменяются у этой ноды и сообщения остальным)

из этого вопросы:
- как будет выглядить роллбек, если нода получает транзакцию +2, когда первая еще не обработана и денег на счету не хватает? как будет выглдяить тогда ролбек у других нод? как журнал синхронизиурется?
- если есть +2, но никак не прилетает +1, что будет?


Опять отвечу за доморощенного:
 - в таком случае для бана, надо основания для дабл спенда, а без подписи оснований нет.

закономерный вопрос:
 - я могу создать две ноды, между ними гонять бесконечное количество даблспендов и спамить сеть бесконечным черным списком?
 - что будет, когда он будет оргомный? чем дольше будет сущестовать такая сеть, тем больше  будет черный список, тем медленнее будеть сеть?

Нифига подобного.
В его модели если есть подозрения на даблспенд, то подозрительная нода должна быть забанена.
Подозрения, на мой взгляд, могут возникнуть лишь в двух случаях:
1. когда узел получил две транзакции с одинаковым номером но для разных адресатов
2. когда узел получил одну транзакцию для одного адресата, а другие узлы говорят, что это попытка даблспенда.

Если с первым случаем все понятно: забанить фродера и не париться, то как решать вопрос о бане во втором случае - вопрос открытый.

во втором случае, узел который получил одну транзакцию, должен попросить у других узлов, обе подписанные транзакции и убедиться, что в сети даблспенд. подписать обе транзакции мог только фродер,а не фейковая нода.

меня больше волнует, как он будет банить ноды, если у него нет алгоритма консенсуса по сути

Хорошо. Пусть так. Только сразу возникает вопрос о "мгновенности" такой системы: сколько времени ждать ответа перед тем, как убедиться, что транзакция не даблспенд? 1 секунду, 30 секунд, 1 минуту? Когда пользователю уже точно можно отправлять пиццу за его коины?

Ну допустим, что устанавливаем правило: если через 30 секунд никто не кричит о даблспенде, то транза валидная и больше ее отменять нельзя. Где гарантия тогда, что фродеру не удастся таким образом разделить сеть на несколько подсетей в каждой из которых будет свой вариант транзакции?

Понятно, что чем дольше ждем подтверждения, тем меньше вероятность сплита, но что делать если сплит все таки произошел?


Я так понямаю, у него юзеру назначается единственный номер кошелька типа как номер банковского счета. Поэтому банить можно по номеру этого счета. Как в банке.

Какой-то QoS протокол, конечно, должен быть. Чтобы "онлайновость" нод как-то знать, ну и записи с оставшихся реплицировать, если какая-то уходит в оффлайн и доступных копий становится меньше.
Но это, в общем-то, не имеет отношения к самому, если можно так выразиться, "алгоритму транзакций".
А если речь о получателе - так он прислать подтверждение получения должен. Если не прислал - значит, не получал, транзакция откатывается.
По минимуму хватит 3-х копий журнала, ну а так-то - чем больше, тем лучше.


Так "фейковая нода" банится каждой нодой только у себя. Другим она сообщает, конечно - но те уж сами решают, что с этой инфой делать. Могут продолжать каждую фейковую транзакцию добросовестно проверять и выкидывать затем. Ну, или коллекционировать в отдельной комнатке структурке.
Собственно транзакция отправляется напрямую получателю, остальным, можно сказать, идёт "копия". Ну, не передал один - передаст другой, а этого QoS служба пометит, как "оффлайн" или "аут оф сервис".
Мемпул не нужен, зачем он.


"Консенсус" - т.е., "согласие" - есть продукт непротивления сторон(с)
Т.е., весь "консенсус" - это согласие отправителя расстаться со своими "торрентокоинами", а получателя - принять их. Все остальные - просто свидетели, грубо говоря, следят за формальным соблюдением правил. Которые, опять же, могут быть какими угодными - ну, как захотели, так и написали.
Вообще, как я уже не раз говорил: у меня нет цели писать тут вайтпэйпер; принципа достаточно.

Дык, "чёрным списком" из кого спамить-то? Списком из этих двух нод - так их и забанят один раз, на этом весь их "спам" закончится.

"Мгновенность" можно оценить по скорости нахождения пиров в торренте (естественно, для случая, когда они есть).
Не скачивания - а именно нахождения пиров, обращаю внимание.
Фродеру надо не просто "разделить сеть" (что само по себе непросто), а разделить сеть так, чтобы N ближайших к нему хэшей-адресов оказались как-то "разделёнными".
Я вот лично как-то затрудняюсь даже представить, каким способом это можно сделать хотя бы теоретически.

Абсолютно нет, с чего бы это?

Нет. Мгновенность оценивается по разности времени между двумя событиями: событие А - транзакция принята продавцом, событие Б - продавец отправил товар покупателю. Если продавцу нужно ждать подтверждения от сети, что это не даблспенд или даблспенд то это аналог именно скачивания, а не поиска пиров.


Очень просто: фродер подключится к 100500 нодам и половине из них отправит одну транзакцию, другой половине - другую.
Шанс, что часть из этих нод не успеет друг с другом обменяться информацией за время пока фродер покупает пиццу тем выше, чем меньше время ожидания пиццы.


Нет?
Тогда действительно: по какому принципу банить? По ип адресу провайдера?

получатель прислал подтверждение отправителю и когда отправил третьему, то отвалился, что делать будешь? какой таймаут у тебя на прием и отправку?



Получается если в двух нодах много даблспенда, сеть может забанить их? я тогда могу банить любые две ноды в сети, просто отправляя им трназакции.



а если получатель офлайн, как он получит денег? я что-то не понял, где у тебя хранятся деньги и данные о кошельках?


у тебя нет консенсуса, как такового. у тебя просто броадкаст система, которая спамит сеть постоянно и постоянно требует огромного количества синхронизаций от все возможных видов атак, которых просто море. твоя система просто захлебнется в проверках и тестах. представь в системе 10000 комьютеров.


ну у тебя здравая идея, просто надо глубоко в ней разобраться и понять, действительно ли эта система работает.

Ничё не понял, кто на ком стоял какому третьему отправил, куда отвалился?
Если хоть одна нода получила подтверждение о приёме с подписью - всё, транзакцию можно считать завешённой, ноды его передадут другим дальше.
Чтобы оно не ушло дальше в сеть - надо очень сильное колдунство, чтобы получившая/ие его нода/ы дальше тоже не передали - ну, это теоретически можно организовать, но будет равносильно тому, что получатель его не отправлял. Т.е., "выхлоп" от подобных усилий нулевой.
Таймаут - да хз, каким. Не 10 минут всяко - секунды.
Опять ничё не понял.
Ты, конечно, можешь забанить хоть всю сеть разом. Но только на своей ноде. А так, чтоб по твоей инициативе кто-то третий забанил кого-то четвёртого - тебе надо эти даблспенды этого четвёртого с его подписью предъявить.
И то, в конце концов всё равно третий будет решать, банить кого-то у себя, или нет.
Можно, наверное, при желании даже, например, "отложенный платёж" организовать - не думал ещё над этим, но не вижу препятствий.
Хотя, опять же, в чём препятствие получателю на 10 сек в сеть выйти?
Про "где хранятся данные о кошельках" я писал вот здесь не нашёл, где я писал, а может, и не только я или вообще не я - короче, проще повторить: "данные о кошельках" - это, по сути, DHT таблица. Хэш (адрес кошелька) - значение (текущий баланс + любая инфа по желанию). Опционально можно историю транзакций хранить в другой таблице, где этот же хэш - внешний ключ.
Зато нашёл где писал про хранение денег: вот тут, последнее предложение (https://bitcointalk.org/index.php?topic=3873263.msg37974098#msg37974098).
У меня нет "консенсуса" в лохчейновом его понимании, но во-первых, с какого перепугу решили, что это единственный возможный вариант "консенсуса", а во-вторых, такой футбол консенсус нам не нужен!(с)
"Спама", "проверок" и "тестов" в моей системе на 100500 порядков меньше, чем в лохчейновой - ну, если проверять всё, как положено, от merkle root.
Ну так в LN же как-то работает. Хотя и в ублюдочно-пасквильном виде.

Твои идеи не без основательны, вот например новости Основатель проекта TRON покупает BitTorrent (https://coinspot.io/company/osnovatel-proekta-tron-pokupaet-bittorrent/)
Возможно, действительно, нужно глубоко это изучать, либо просто у меня не хватает опыта в этой технологии, чтобы увидеть ее ошибочность.


Тогда у тебя могут быть классические проблемы византийских генералов. Пока ты не получишь подтверждение транзакции, как узнать что она прошла?
Если ты говоришь, что отправил 5-ти компьютерам, опять же как эти 5 компьютеров узнают, что каждый из них получил. Если ты будешь использовать для этого вектор (а без вектора никак), каждая транзакция у тебя будет весить по 1мб (если таких компьютеров сотня), а не как в битке 1 мб тысяча транзакций.


В каких случая будет баниться нода?
 - от нее часто прилетает даблспенд транзакция
 - нода отправляет неверные данные
 - нода не проводит транзакции дальше и засыпает случайным образом
 - нода переподисывает транзакцию и делает вид, что она не валидна
 - нода сообщает другим нодам, что нода Х плохая и ее надо банить

Что из этого?


Получатель всегда в офлайн. Так как обычный владелец кошелька только придьявлять свою подпись для проведения транзакции.
В твоем случае владелец кошелька = сидер. Что если номер кошелька другой, что если у владельца их десятки. Что если у него холодный кошелек.

Это бред. Как ты будешь создавать на этой системе смартконтракты с выходом в сеть на 10 сек? Крипта без смартконтрактов, это смерть.


Я не про проверки всех транзакций от начала, я о проверках свежих данные в нодах. Как нода будет знать, что у нее свежие данные по кошельку?

Как я знаю, там атомарные операции при условии онлайн обоих участников. Они работают совсем по другому принципу.

А если неправильная нода быстрее будет отсылать информацию о "неправильных" нодах, с целью развалить сеть?

должна быть подпись под неправильной информацией, это легко решается.

А как защититься от правильной "неправильной информации", но отправленной в качестве спама в огромных количествах?
Например, у зловреда одна есть нода, которая генерит неправильную информацию, а другая радостно ее идентифицирует и отправляет как "защиту" в сеть, но на самом деле выполняет ДДОС атаку сети.

Забанить обе ноды. Не спрашивайте по какому принципу только.

Почему две? Или в вашем блокчейне распространять информацию о неправильной информации запрещается? :)

Блокчейн не мой, но думаю да: неправильную информацию распространять запрещается.

да, этот вопрос я ему задавал, есть ли мемпул и защита от спама, ответа не получил. он ответил, что надо банить ноды, опять, по каким правилам они будут банится, тоже не понятно и опять же можно получается банить хорошие ноды.

Как-то недоработан этот вопрос... Должны же быть какие-то гарантии, что хорошие ноды не будут банить. Как вообще у них отфильтровка будет идти? непонятно..

Ок, я понял, тут - как в армии: офицерам надо повторять медленно и два раза, а прапорщикам - четыре.
Прикинь, а в беткоэне ты точно так же пока твой бтц-клиент не получит ответа от получателя-майнера - тоже не узнаешь, что твоя транзакция хоть куда-то ушла.
И вообще в этих ваших интырнетах(с) пока не получишь ACK в ответ на SYN - не узнаешь, что твой tcp пакет ушёл куда-либо далее пределов твоего пэцэ.
И ничего, справляются как-то. Без векторов и (б)лохчейнов.

Вы фатально не представляете себе, как реальные (а не на белой бумаге баззвордами) децентрализованные алгоритмы работают.

Да что угодно из этого, хоть ничего вообще.

Какие правила хочешь - те и установи. Хоть наоборот, только дабл-спенд транзакции принимай. Хоть задом наперёд нумеруй, хоть ... (тут у меня фантазия пока закончилась - но можно много чего придумать).

Суть в том, что пока большинство нод придерживается единого алгоритма - меньшинство может сделать что-либо только в ущерб себе.
Как только меньшинство становится большинством с едиными правилами - ну, остальным придётся подстраиваться под новые правила; и кстати, в этом вашем лохчейне - всё точно так же.
Обращаю внимание на выделенное. Ибо, 100500 нод каждая со своими правилами - это не большинство, это всё ещё 100500 сексуальных меньшинств.


Я уже говорил: высуньте мозги из этого вашго лохчейна, пока они там окончательно не усохли и заплесневели.
Какие в Ж "смартконтракты", мне "смартконтракт" полы помоет или пиццу запечёт, например? Ну, и хер смысла тогда в этой словесной мастурбации.


По какому кошельку? По своему - так они у неё по умолчанию свежие. Странно было бы свой кошелёк в несвежем состоянии хранить.
По кошельку корреспондента - так я выше описал процесс отправки/получения транзакции АКА "свежих данных".
(Но кстати, если даже нода проебала свой кошелёк, но не ключ - всегда есть возможность опросить другие ноды на предмет его последнего состояния. Точно так, как происходит поиск пиров в DHT сетях.)

Эрекция... эякуляция... (https://www.anekdot.ru/id/-1010100288/)(с)
Я вот вижу склонность к жонглированию терминами без понимания их смысла. Что в данном контексте означает "атомарные операции"? Как вообще можно сделать "атомарную операцию" в сети, базирующейся на TCP протоколе???

Када желание скорее сучить ручками по кнопкам напрочь затмевает возможность напрячь мозхъ и чуть-чуть подумать - то и возникают подобные вопросы.
От спама всяким левым г-ном ты полностью не защитишься никак от слова вообще - особенно, в сценарии, когда все вокруг п-сы кардинала, а ты один в белой шлаяпе стоишь с усами, и фамилия твоя Боярский. Ну, кроме полного анального огораживания и самозабанивания.
Мне лично непонятно только, какое отношение эта достаточно широкая проблема интернет-коммуникаций имеет к собственно алгоритму.

Прикинь, да) В битке то алгоритм консенсуа как раз решает эту проблему помимо других. если бы ты разобрался, то понял как) Так что ответ не защитан.
tcp уже сам по себе является тем протоколом, который решил эту проблему, в отличии от udp, но он не решает проблему репликации, журнала, консенсуса, как хочешь назови.


Ты так и не ответил на вопросы, поставь плиз плюсики, в каких слючаях будут банится ноды
 - от нее часто прилетает даблспенд транзакция
 - нода отправляет неверные данные
 - нода не проводит транзакции дальше и засыпает случайным образом
 - нода переподисывает транзакцию и делает вид, что она не валидна
 - нода сообщает другим нодам, что нода Х плохая и ее надо банить
 - твое, допиши


Это не блокчейн придумал и это слово появилось очень давно, и просто является правилами для проведения сделок.
Первые идеи умных контрактов были предложены в 1994 году Ником Сабо


Пока ты не решишь проблему офлайн кошелька, твоя идея мертва. если решишь, можно думать, размышлять итд


Вы почитайте и узнаете, я удосужился и почитал, есть много статей и видео по теме работы LN

Вот если бы ТЫ РАЗОБРАЛСЯ - то понял бы, что ни в битке(с), ни tcp эту проблему, по сути, не решил(с), они просто городят подпорки вокруг неё, тем самым уменьшая вероятность; и всё то же самое так же прекрасно реализуется и с udp, только на уровне чуть выше - приложения.


Ну так я тебе повторю ещё раз: ты не разобрался, что такое децентрализация в принципе.
Ты можешь делать всё, что угодно на своей ноде: банить других по каким тебе угодно првилам и на любой промежуток времени от забора и до обеда.
Факт тот, что на поведение других нод это (почти) не влияет.

Общие правила для протокола (примерно):

1. Если транзакция адресована тебе - проверяешь, подтверждаешь, отпраляешь подтверждение отправителю и (условно) трём нодам с наиболее близкими к твоему адресами и наиболее близкими к адресу отправителя.
2. Если транзакция адресована не тебе - проверяешь подпись и печать нумерацию, пересылаешь дальше на 3 более близких, чем твой, адреса, если таковые тебе известны. Если неизвестны - просто обновляешь запись в своей DHT таблице. Опционально можно рассылать так же другим нодам - напр. случайным, или по некоему алгоритму.
3. Если с проверкой что-то пошло не так(с) - оповещаешь об этом получателя транзакции и "наиболее близкие" к получателю и отправителю ноды (т.е., те, куда в первую очередь отправляется транзакция и её подтверждение).

На этом - всё.

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих(с)

Ты можешь забанить - повторю ещё раз - у себя, на своей ноде любую другую ноду по каким тебе угодно правилам. Хоть все ноды. Либо можешь просто не пересылать сообщения - тогда для всей остальной сети ты просто "уйдёшь в оффлайн", и всё.

Если сильно хочешь - ты можешь даже принять дабл-спенд транзакцию - просто для остальной сети данные твоей ноды (т.е., номер последней транзакции) по данному адресу (кошельку) становятся невалидны (и дальше каждая нода сама решает, что делать с данными от твоей "инвалидной" ноды, но общее правило - отказать не принимать. если сильно надоедаешь другим со своими невалидными данными - опять же, каждая нода сама решает, насколько сильно ты ей надоедаешь и надо ли тебя "забанить").


Опять "эрекция, эякуляция".

Да хоть Святыми Фомой и Ефросиньей.

Ещё раз спрашиваю, мне твой "умный контракт" полы помоет, или хотя бы сосиску сварит?
Я уж не говорю о более сложных действиях.


"Пока ты не высунешь голову из лохчейна, твоя голова мертва", - как-то так.


Нахаваться говна рекламных базвордов - это не "узнать", это нахаваться говна нахаляву.
Поверх tcp ты не реализуешь "атомарную операцию" от слова "никак". (Ну, в udp можно запись в сокет натянуть на "атомарную операцию" - при условии, если вас не интересует результат(с).)
Даже в пределах CPU "атомарной" будет либо одна единственная команда (далеко не любая), либо серия - но при условии отсутствия ветвлений, других потоков и запрета hw и sw прерываний.
Любая другая "атомарная операция" - не более, чем словоблудие и попытка наебалова.

Если транзакции нужны только для пересылки пиратских байтов, то все зашибись.
Если результатом принятия транзакции является обязанность предпринять ответное действие: посылка кокосовой стружки пиццы контрагенту, то есть нюанс (с)  ;D

Ну смотрию, покупаю я у тебя енота, отправляю тебе денежек, ты проверил и отдал мне енота.
И тут же за углом я покупаю ежа по этой же транзакции, но отправляю на другой адрес (просчитав вероятность, что этот адрес не успел еще получить данные от покупки енота).

У меня енот и еж. А у владельцев денег спустя время откат и бан моего адреса. И что делать будешь?


ты на ответ то ответишь, поставь галочки, или напиши, в каких случаях будут ноды банится по общим правилам сети. от ответа не уходи. или они не будут банится?


тоесть pow не решили? лол, опиши мне пример проблемы византийских генералов в битке

Ну смотри. Между покупкой ежа и покупкой енота за углом проходит время. Скажем, пара минут даже на то, чтобы просто завернуть за угол, не считая сетевого обмена.
Собщения же по сети - распространяются практически мгновенно, считанные секунды. Ты даже отойти от продавца не успеешь, не то, что за угол завернуть.
Это раз. И два - это то, что три "копии" своей транзакции ты должен отправлять по ближайшим к своему адресам. Если отправишь по другим - ну, их получатели перенаправят, куда надо, это очень быстро делается. И кроме того, второй продавец (как, впрочем, и первый) - ждёт подтверждения от них же. Это пара секунд, буквально, даже с gprs модемом - там не гигантские объёмы данных. Т.е., в пределах считанных секунд второй продавец получит на твою транзакцию сообщение: "попытка дабл-спенда". Ну, а дальше-то уж конечно ему решать, как на это реагировать. Может и принять у себя, конечно - только после этого его счёт так же невалидным станет.


Я вот уже не знаю, какими словами писать, чтобы ты понял.
Общие правила - я написал. "Общесетевой бан" - нет такого понятия в этом алгоритме, он там нафиг не нужен. Хотя бы по той простой причине, что "спамить" ты можешь только одну конкретную ноду, ну или несколько нод - но никто в здравом уме и твёрдой памяти твой спам дальше транслировать не будет. Твой список - да ставь галочки там, где ты хочешь.

ПыСы. Вообще, есть спам, есть флуд, есть фрод и есть ддос. Ты зачем-то валишь всё это в одну кучу - но при этом почему-то требуешь от меня конкретных ответов на свой ответ.


Естественно, не решил.
Иначе, никто бы не орал: "ждать джва года шесть блоков сверху". Кривой костыль, не более.

Я не понял, у тебя соседние ноды/сиды только должны знать о транзакции? допусти 1 нода дружит с 2,3,4 и они вместе образуют кластер? тоесть 10000 нода, должна просто связаться с этими 5ю и больше ни с кем?


1. А вот и нет. Если у тебя до 1млн кошельков/сидов/нод (это те которые онлайн, про офлайн позже),тогда физически посчитай, сколько займет время, чтобы в двух разных концах узнали, что у тебя на кошельке уже нет потраченных денег.  (если у тебя дружат, только 5 соседних нод и образуют кластер, другая история. жду ответ на предыдущий вопрос.)

Правильно я тебя понял, что каждая транзакция у тебя будет 2 минуты?

2. те которые офлайн вообще не понятно, как будут синхронизироваться, спустя допустим год отключки. сколько им надо будет выкачать инфы?)


А ты так говоришь или кодил отправку сообщений по сети? Я кодил. когда уже 100 компов, которые могут отвалится, надо проверить обратно связь, записать данные в журнал, записать данные в вектор от кого получил, когда итд. это смерть. это не просто выкачивать файл по списку ip адресов и проверять его хеш. это совсем другая история. если рассмтаривать классические консенсусы и их скорость, так они  в системе, где все сервера заведомо доверенные.

ну смотри, ты отправляешь адресатам, а каждый следующий адресат должен знать кому уже отправляли, чтобы повторно не спамить обратно. тоесть должен быть вектор уже тех, кто знает о том, кто получил данные по трназакции. я не поленился и посчитал самую сырую транзакцию без доп информации:
Это пример примитивной транзакции без доп инфы в байтах (отпарвитель, получатель, сколько отправляем, комиссия, хешб timestamp)
берем ее и умножаем на 1000. Получается что 1000 нода в тсвоей системе, для получения транзакции должна выкачать 300кб. каждая предыдушая 299, 298 итд.
Это адова медленная скорость будет в твой системе. просто нереал.


От кого от них? Как они заранее будут договариваться? опять же, если кто-то один отваливается в моменте, опять куча тестов должно быть. это ад. опять же, это не просто иметь у себя файл, таблицу dht где твой ip и port и хеш файла на мастер ноде.


как второй продавец получит инфу о попытке даблспенда в считаные секунды, если нод/сидов 10000. технически через цикл ты пробовал это делать? я не говорю про сервера на оптоволокнке в дата центре гугла. я говорю про tcp и компы в разных концах страны. чушь не неси. напиши простой скрипт, хотяб на zeromq, и посмотри на скорость отправки и приема 1000 сообщений между 100 компьютерами децентарлизованно. pow не синхронизирует ноды, он просто всем нодам говорить, что одновременно выкаичвать. в твоем случае выкачивать надо одновременно все и от всех. это ад.


Я тебе конкретный вопрос задал, что их этого будет использоваться
 - от нее часто прилетает даблспенд транзакция
 - нода отправляет неверные данные
 - нода не проводит транзакции дальше и засыпает случайным образом
 - нода переподисывает транзакцию и делает вид, что она не валидна
 - нода сообщает другим нодам, что нода Х плохая и ее надо банить

Не хочешь, не отвечай


То о чем ты говоришь, это проблема двух веток, а не византийских генералов. поэтому не зачет тебе.

В p2p  сети транзакции до всех онлайновых нод доходят очень быстро, тут девил прав. Пара минут и все ноды сети получат инфу. Этой технологии уже лет 20 если не больше.

эта технология называется udp и tcp/ip  ;)

пара минут, конечно, но не считанные секунды

Тут бы самое время разобраться, как работает DHT.
Слово "только" - лишнее. Правильная формулировка примерно такая: достаточно, чтобы о транзакции знали N ближайших (соседних) нод.
Ближайших к одной и другой стороне транзакции, напоминаю - ибо в транзакции принимают участие две стороны (необходимо и достаточно).


Откуда ты это взял вообще?  :o


Это не блохчейн, там не надо ничего "выкачивать".
Ещё раз, что ты понимаешь под "синхронизироваться"? Состояние своего счёта - так оно не изменяется, если ты сидишь в оффлайне и никуда ничего не отправляешь/получаешь. Счёт с которого тебе прилетела транзакция - ну так ты "проверил" транзакцию на валидность описанным выше способом, вот и вся "синхронизация".


Ну я не знаю, если на жаваскрипте с мегабайтными фреймвоками - то как-то так оно и работает.

Нормально написанное, я уже сказал, ближайший аналог в плане скорости - поиск пиров в DHT (т.е., тот же алгоритм и технология).


Да нихрена там не надо никаких векторов (и вообще, кто это придумал давать уже даденные названия; я вот лично только вектор прерывания знаю).
Ну прилетит транзакция ноде дважды или трижды, ничего страшного. Можно подумать, tcp пакеты никогда ни разу не дублируются.


Да никакого ада и израиля кучи тестов.
Какая-то QoS служба должна быть, это я ещё сообщений 5 выше писал. Ну, там несложно попинговать ноды, скажем, на начальном этапе раз в секунду - а потом просто присваивать им определённый "рейтинг" доступности.


Да хоть миллион. Они что, все одновременно к нему ломятся и пытаются даблспендить, по-твоему? Ну, так даже в этом случае никто не мешает обрабатывать транзакции в порядке живой очереди(с).


Ну вот я про что и говорю.
Твой скрипт дольше будет ворочаться со всеми этими вашими фреймворками, чем собственно коммуникация происходить.


А я тебе вполне конкретно ответил - я же не виноват, что ты ответов либо не понимаешь, либо не хочешь понимать ответов, которые тебя не устраивают.


Какая ещё нахер "проблема двух веток".
Это именно следствие того, что нихера там не решено - только иллюзия, что если долго пилить, то все поверят, что гиря золотая.
И то, потом кто-нибудь с 51% хэшрейта всё по-своему перепилить может (на самом деле, как я уже говорил - достаточно 30% (https://www.decred.org/research/nayak2015.pdf)).

Один мудрец тут похоже явно из этой притчи - http://www.iliko.ru/2017/05/16/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD-%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D1%8B%D0%B5-%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%8B/

О чём здесь вообще идёт спор?

Если глобально - о том, возможна ли децентрализация без (б)лохчейна, или нет.

Децентрализация чего?

Децентрализация как сущность.

Это слишком широкое и расплывчатое понятие.
И единственное, что тут абсолютно ясно, это то, что децентрализация это противоположность централизации.

Децентрализация как сущность чего или применительно к чему?

Довольно интересно,  теперь  я понял. но тогда опять появлются вопросы
- как будут выдаваться соседи (допустим 5 соседей)
- что если все твои 3-5 соседей офлайн, будут выдаваться новые соседи? если они выдаются, вся сеть должна узнать о них. опять же если в сети 10т нод, сколько это займет времени.
- получается я могу создать 100 честных нод. написать скрипт, который чекает, когда образуется кластер их моих нод тоесть соседи, это все мои ноды. сам себе делаю транзацию на миллион долларов и все соседи делают вид, что она верна и пишут в в таблицу. после чего с этого счета покупаю феррари. счет ферарри проверяет моих соседей, правда ли это, и они говорят да. бинго
- получается я могу создать 100 честных нод. написать скрипт, который чекает, используются ли мои ноды. если образуется кластер из моих нод и левой ноды. когда она проводит трназакцию, левой ноде сообщаю,что все согласны, подпись прошла. нода которой прилетают деньги от левой ноды, тоже запрашивает соседей левой ноды и получает ответ, что все хорошо. но дальше соседи левой ноды (тоесть мои ноды) делают роллбек и не проводят у себя транзакцию. после чего пишем левой ноде и шантажируем его, если сумма большая.
- вариантов много, дальше лень думать

Вооот, я же говорил, пора разбираться, как работает DHT.

Дело в том, что "соседи" - это тупо "ближайшие" (в арифметическом смысле, т.е., наименьшая разность по модулю) "адреса кошельков", которые есть хэш публичного ключа. Т.е., "подделать" соседей - это примерно то же самое, что подобрать приватный ключ к какому-нибудь кошельку биткойна ("примерно" - потому, что достаточно, конечно, подобрать не точный ключ, а в некоем диапазоне - тем не менее, достаточно узком, и нужно не 1 а 3-5-75...).

По поводу соседей оффлайн - я уже говорил, нужно, конечно же, какой-нибудь QoS, ну это уже косвенное отношение имеет.

Философия, конечно, рулит - но от анализа надо переходить к синтезу.


Ну, если вспомнить тему обсуждения - то применительно к платежам (мгновенным).

Я вот лично считаю, что необходимость "утвердения" сделки (платёж - разновидность сделки) кем-либо ещё, кроме участвующих в ней сторон (т.е., "майнерами", ну или как угодно их назовите) - однозначно ближе к централизации, чем к де-.

Платёж, грубо говоря, это перенос части чего-либо одного(целого/централизованного) из точки А в точку B.
Сделка это обмен чего-либо одного на чего-либо другое. Одна из разновидностей сделки - обман.

Каким образом децентрализовано можно гарантировать, что платёж это действительно платёж, а не обман?

Фи, я начал думать, действительно с разумным человеком разговариваю.
А тут какой-то то ли троллинг уровня детского сада, то ли... на этом мысль останавливается(с)

Да ну.
Платёж может происходить частями (траншами). Либо сразу, но не "чего-либо одного(целого/централизованного)".
В конце концов, безналичные платежи ничего ни в какую точку ни из какой другой точки не переносят, кроме чернил на бумагу и/или электрических зарядов.
Да здрасьте.
А сделка дарения, ну чисто так, например.
Не говоря уж о пари "на интерес".

https://www.youtube.com/watch?v=ojgXpnd0cI0&t=1365


Что бы осуществить платёж какой сущностью нужно обладать?
Что эта сущность собой представляет?
Какого она цвета, малыш? :D

Торагой мой толстый тролль Карлсон,
сущность потому и сущность - а не, к примеру, вещь или предмет - что может быть нематериальной, т.е., она обладает свойствами - но не обязательно простыми и примитивными.

Лет так через несколько, когда разговаривающий и/или пишущий ИИ в какой-нибудь коробочке будет всем до банальности привычным и обычным, и если он ответит мне нечто подобное, я эту версию ИИ либо заменю более свежей, либо сдам эту коробочку обратно в магазин, как не свежий, устаревший, глючный и недоработанный продукт.

Не теряй нить разговора.
Будь попроще. Тут же детсадовский уровень. ;D

Честно не понимаю зачем эта тема? Реально кто то выложит тут алгоритмы реализации чего то что стоит миллиарды миллиардов? Я конечно понимаю что форум рассадник троллинга и иронии но тут прям жир рекой.

О, ещё один верующий в летающего макаронного монстра Плодотворную Дебютную Идею™.
Алгоритмы сами по себе не стОят практически ничего - стОит их практическая реализация, причём, не в вакууме, а со всей сопутствующей инфраструктурой.

Моя попытка что то узнать или систематизировать привела к очевидному выводу - что здесь либо уже боты начинают косить под человеков, либо человеки под ботов. ;D

С учётом некоторой поправки на ветер НТП можно предположить что первое уже вполне вероятно. А если ещё учитывать затрачиваемые ресурсы на всю эту троллинговую хрень и кому это может быть выгодно...

Но я не страдаю конспирологией и тому подобными гаданиями на кофейных гущах. Реальные аргументы и настоящие факты более для меня предпочтительны. А кое-какие факты, как не странно, тут уже вполне просматриваются. ::)

Пока не запатентовал ничего не стОят. В США можно без реализации и инфраструктуры запатентовать алгоритм, причём даже весьма абстрактный, а после троллить в судах.

Опять-таки, выделенное подразумевает какие-то действия по применению запатентованного алгоритма, хотя и не со стороны его "изобретателя".
Хотя, конечно, патентное право в США порой весьма чудесато.

О каком праве можно говорить в мире криптовалют, который децентрализованный??
Если хоть байт кода или названия будет запатентован, то кто будет использовать эту криптовалюту?
Тут или пан или пропал. Я как вы знаете уже запустил сеть и открыл исходные коды на гитхабе
Посмотрим что из этого выйдет :)

- QoS - вы понимаете, что вообще несете? нода наглухо офлайн, причем тут QoS?
- нет смартконтра, это мертвая система (я не буду объяснять, почему, сами подрастете, поймете)
 - море видов атак, даже если хеш адресов соседей будет подбираться по определенному алгоритму
 - 1001 и один пример который могу сюда написать, но лень уже

ваша идея имеет смысл, но пока вы не найдете способ доказать всей сети, что эти 3-5 соседей не пиздять. в такой системе, где все зависит от 3-5 соседей, слишком много видов атак.

-- Приборы?
-- 16!
-- Что 16?
-- А что "приборы"!? (https://www.anekdot.ru/id/303521/)

Я вот пока лишь понимаю - точнее, убеждаюсь - что это вы ни разу не понимаете, что вы вообще несёте. Надёргали хайповых словечек, и жонглируете ими во рту, наподобие анекдота, который я уже цитировал. Хоть бы в педивикию заглядывали, прежде чем каждый раз чушь за чушью писать.
Ну и ко всей остальной вашей писанине это тоже относится.

В психоанализе есть хайповое слово 'проекция'
Детектед ))

Ну, во-первых, процитированный диалог, как это часто бывает, был оффтопиком.

И во-вторых, отрицание закона - как и его незнание - как известно, не освобождает от ответственности.

Заметь, слово любовь и хуй в одно предложение не я первый поставил ))

Ты его на свой счет принял?
Значит проекции начались гораздо раньше чем я подумал ))

Ты прикидываешь что-ли? Я как будто со стенкой общаюсь.

Quality of Service (QoS) — технология предоставления различным классам трафика различных приоритетов в обслуживании – качества обслуживания. Другими словами это технология, обеспечивающая выделение предпочтений высокоприоритетному сетевому трафику, устройству или критичному приложению.Под качеством обслуживания (QoS) понимается способность сетевой инфраструктуры предоставлять улучшенное обслуживание определенному виду передаваемого трафика (пакетов) при помощи различных технологий.

И что? Нода, офлайн, карл. и что ты будешь делать с qos?

Анекдот, говорю, напомнить? А ты уж сам решай, у кого там какие проекции когда начались - ну, раз уж ты про них заговорил.

Ты грибов объелся?)) причем тут серевера итд. в твоей системе каждый кошель и есть сидер, комп выключен, сидер не в системе.

При том, что Quality of Service - не только про трафик, как ты там напейсал.

Твоя тупость стала совсем унылой, увы.

Попробую еще раз переводчиком поработать...
Девил говорит, что чтобы делать транзы оффлайновым юзерам, в инфраструктуру коина нужно внести мастерноды центровые сервера, которые по каким-то причинам будут 99.9% времени онлайн и будут сохранять у себя все транзакции сети, в отличии от осталных нод, которые сохраняют у себя только свои транзы и еще пары-тройки соседей.

Да нет же, никаких "мастерйоднод", ну откуда вы это берёте? Просто рейтинг доступности; тех, кто 99.9% времени онлайн - просто реже пинговать, для (копеечной) экономии трафика; и скажем, если у "соседей" рейтнг доступности невысок - не трём, а пяти/семи соседям отдавать/срашивать состояние счёта.
Ну то есть, эти "мастерноды", конечно же, образуются в конце концов естественным путём за счёт аптайма - примерно, как все сбились в пулы в беткоэне, только никаких "хэшрейтов", любая "мастернода" равноправна, и смысла, например, заводить 100500 мастернод, чтобы "контролировать сеть" - тоже не особо.
Транзакции хранить тоже необязательно, только 1-2 последних на случай, если предъявить потребуется.

1. Отправляю коины клиенту который оффлайн.
2. Сосед получил, проверил транзакцию - все пучком, но транза не ему - отправил ее дальше, сам о ней забыл. ТТЛ = ТТЛ-1.
3. Сосед соседа получил - проверил - переслал - забыл. ТТЛ = ТТЛ-1.
4. Сосед соседа соседа получил - увидел ТТЛ=0 - ничего не стал переправлять, про транзу забыл.

Итог - про транзц все забыли. Печаль. Как быть?
Видимо соседям нужно помнить чужие транзы, а не только свои?
ОК

1. Отправляю коины клиенту который оффлайн.
2. Сосед получил, проверил транзакцию - все пучком, но транза не ему - отправил ее дальше, записал транзу к себе в текстовый файл. ТТЛ = ТТЛ-1.
3. Сосед соседа получил - проверил - переслал - записал. ТТЛ = ТТЛ-1.
4. Сосед соседа соседа получил - увидел ТТЛ=0 - ничего не стал переправлять, про транзу забыл.

Пока все пучком...

6. Чувак из п.1 решил наебать клиента который в офлайне. Отправил те же самые коины по другому маршруту другому клиенту.
7. Другой сосед получил, проверил транзакцию - все пучком, но транза не ему - отправил ее дальше, записал транзу к себе в текстовый файл. ТТЛ = ТТЛ-1.
8. Сосед другого соседа получил - проверил - переслал - записал. ТТЛ = ТТЛ-1.
9. Сосед соседа другого соседа получил - увидел ТТЛ=0 - ничего не стал переправлять, про транзу забыл.

Первый клиент появился в онлайне.

10. Клиент послал запрос в сеть: "есть че для меня". Из сети от п.2 и п.3 пришло: "да, вот, забирай".

второй клиент появился в онлайне.

11. второй клиент послал запрос в сеть: "есть че для меня". Из сети от п.7 и п.8 пришло: "да, вот, забирай".

Все довольны:
Отправитель заплатил дважды одними и теми же коинами
Первый клиент получил коины.
Второй клиент получил коины.
Никто ничего не заметил, в сети правда коинов стало немного больше, но можно списать на инфляцию )))

Это p2p сеть, что значит реже доступен и меньше пинговать, аптайм?))) лол. это тебе не сервер в датацентре. тут нельяз доверять раз и два расчитывать, что нода будет работать по каким-то правилам, два.
и как эти правила будут опять же забиты в сеть, опять же.

как вся остальная сеть будет получать доказательство от твоих соседей, что состояние счета изменилось? если соседи подвтеридили, что транзакция твоя прошла, а часть их отвалилась? что делать остаьлной сети? а если они ушли в офлайн навсегда? комп сгорел. твои транзакции кто подтвердит? баба вася?

любой кошелек легко будет изолировать, зная его соседей, просто ддосить их и кошелек не сможет провести транзакцию, да просто море атак

если ты не хранишь транзакции, я могу создать своих соседей (генерить до тех пор, пока хешем не выпадет нужное количвество соседей), и сделать поддельные транзакции, так как нет истории от начала поступлений на кошелек

итд.

Ну я изначально говорил, что в общем-то для алгоритма надо, чтобы отправитель и получатель были оба онлайн, хотя потом подумал и решил, что можно прикрутить костыль с "временем жизни" транзакции, в принципе, это ни на что особо не повлияет, просто усложнится слегка из-за несинхронности часов, ну там можно ещё небольшой запас по времени добавить, в течение которого нельзя будет сделать новую транзакцию после того, как ТТЛ предыдущей истёк. В общем, проще всё онлайн делать, нахер все эти оффлайновые "холодне кошельки", это всё в беткоэне от безысходности.

Так не получится же транзакцию с одним номером заслать - ни онлайн, ни оффлайн. Ну, то есть, получится - но один раз и очень ненадолго.
Поясняю:
Злоумышленник отправляет транзакцию клиенту А. Одновременно он отправляет эту же транзакцию его соседям, и своим.
Теперь он ту же транзакцию отправляет клиенту В. И опять отправляет её его (уже другим) соседям - и всё тем же самым своим.
Причём, эти "соседи" - они только по хэшу, сами могут быть хз где.
Тут вообще пофигу, онлайн клиенты А и Б, или оффлайн.

Это если в твоей сети все белые и пушистые...

Если есть злая Алиса, добрый Боб и виртуальный Валера, который на самом деле тоже Алиса...
Пусть Алиса умеет кодить, разобралась в протоколе и сделала себе 10 альтернативных клиентов, которые принимают и релеят только те транзакции, которые она им скажет. Остальные транзы, Алисины клиенты будут считать инвалидными и репортить о них в остальную сеть как об инвалидных если кто-то о них будет интересоваться.

Итак поехали.
1. Алиса посылает через хорошую сеть транзакцию: номер 1, сумма 100 коинов, со счета номер Алиса100500, на счет номер Боб100500
2 Алиса посылает через свою сеть другую транзакцию: номер 1, сумма 100 коинов, со счета Алиса100500 на счет Валера100500

3. Радостный Боб получил коины и решил их отправить своей бабушке следующей транзакцией: номер 1, сумма 100 коинов, со счета Боб100500, на счет Галя100500. Все ОК, добрые ноды зарелеят эту транзу и баба Галя будет довольна.

4. Радостный Валера, который на самом деле Алиса, тоже отправляет транзакцию бабе Гале, потому что она продала Алисе пирожок. Номер 1, 100 коинов, со счета Валера100500, на счет Галя100500.

Внимание вопрос: получит ли баба Галя транзакцию от Валеры?
Внимание ответ в еврейском стиле: а собственно почему бы и нет, если к ней подцеплена хотя бы одна хакерская нода Алисы?

В итоге Галя может потратить 100 коинов через хорошую сеть и 100 коинов через хакерскую. При этом сама Галя даже не будет знать, что стала хакером.

У меня такое очучение, что я с чукчами-нечитателями общаюсь.

Через какую "свою сеть"??? Ну, и будут они там в своей сети вариться на здоровье, могут даже название себе собственное придумать, альтшиткоэн какой-нибудь.

Ещё раз: "белые пушистые" посылают трём известным ближайшим к отправителю и получателю. Если кто-то из этих ближайших знает ещё более ближайших - всё пересылается им. Если нет более ближайших - ждут подтверждения транзакции, после чего апдейтят баланс. Всё, никаких "своих сетей", "чужих сетей" и прочих недосетей - сеть одна, интырнет (надеюсь, как индырнет работает объяснять не нужно).

"Небелые непушистые" могут пересылать сколько угодно чего им угодно внутри себя: как только дело доходит до положеных "трёх ближайших" - последние тут же скажут: "Какая-то у вас хуйня, малята; а идите-ка вы с ней нахуй".
В беткоэне, в общем-то, всё точно так же: можно сколько угодно майнить собственную ветку в "своей сети".

Зафига отправлять каким-то трем ближайшим если: а) ты хакер, б) ты законнекчен к получателю (ближе некуда)?

Шаг первый.
Алисина нода1 - Алисина нода2 - Валера (100 коинов, транзакция 1)
Алисина нода1 - Добра нода - Боб (100 коинов, транзакция 1)

Шаг второй
Боб - Добрая нода - Галя (получила 100 коинов)
Валера - Алисина нода3 - Галя (получила еще 100 коинов)

Галя подцеплена и к добрым и к злым нодам. Как ей отличить плохих от хороших?



В биткоине отличить плохих от хороших очень просто: у кого блокчейн сложнее, тот и хороший.

Затем, что так положено по протоколу.
Ну, ты лично можешь и не отправлять - сидеть тихо сам с собою то левою то правою рукою в тишине.
Зафига проверять, у кого блохчейн сложнее?(с) как-то так.
Походу, ты уверенной походкой идёшь по стопам твоего туповатого трука.

Ну как ты узнаешь: отправил я трем ближайшим соседям байтики или не отправил? Я хакер, закодил свою ноду и срать хотел на правило трех соседей, а все остальные правила соблюдаю. Что твои хорошие ноды могут сделать? Как они узнают, что моя нода неправильная?

В предыдущем посте я тебе привел пример атаки на сеть. Задал вопрос: как твой протокол от такой атаки защитится? Вместо ответа ты опять дурку включашь. Вроде, судя по всему, мозги есть у человека, но как с ним разговаривать я хз.  :(

Проще  надо быть. Ближе к народу. И люди к тебе потянутся.

Да им не нужно знать, "правильная" нода, или нет. Они проверяют, правильность транзакции и подтверждения (согласно достаточно простых правил), ну и оповещают, кого надо - в первую очередь, получателя, если какая-то фигня (подпись не сходится, нарушена порядковая нумерация).
Тут уж просто в интересах получателя не принимать подобной транзакции.

Аналогично.
Я не понимаю, в чём суть подобной "атаки".
Ну, не отправил ты транзакцию "соседям" - так её ни для кого и не существует, кроме тебя. И получатель ничего с ней сделать не сможет, если не спросил соседей, правльная ли транзакция - и не отправил им же подтверждение. Можете сколько угодно играться между собой - но потом только либо вернуться к изначальному состоянию, либо окуклиться и жить своей жизнью.

ПыСы. Отдельно вынесу:
Я, по-моему, миллион раз писал это скоро писалка отвалится: получатель по получении интересуется у этих соседей: а отправил ли отправитель? Не отправил - ну, так и нет твоей транзакции ни для кого.

Хорошо, я понял вроде тебя: получатель должен спросить у сети про валидность транзакции.


Продолжаем.

Шаг третий
Галя спрашивает у соседей: правильная ли транзакция от Боба?
10 добрых соседей сказали правильная. 1 злой сказал неправильная. Галя видимо транзакцию реджектит ибо проверить кто злой, а кто добрый она не может и должна думать о законе Мэрфи...

Все верно с третьим шагом?
Хороший чувак Боб получил бабосы на абсолютно законных основаниях, от добрых соседей, но ничего с этими бабосами сделать не может до тех пор, пока в сети есть хакерские ноды, которые кричат "алярма, Боб хочет потратить то, чего у него нет, а есть это у Валеры".

DevilOper, опиши на пальцах децентрализованное key-value хранилище, где key это публичный ключ, а value это подписанные данные относящиеся к этому ключу, а то обсуждение даблспенда уже на 10 круг пошло.

Представим, что у нас децентрализованное хранилище, где пользователи кладут value по своему ключу и вещают другим пирам.
Как защититься от того, что пользователь вещает пирам разный value? (валидный)
Как защититься от атаки большим количеством нод, которые отвечают на запросы пользователей несвежим value? (валидным)
Как защититься от потери данных?

Имхо, без ответов на эти вопросы не столь важно имеет value отношение к финансам или нет. Надеюсь не будешь ссылаться на торренты, которые весьма далеки от данного кейса.

Ну дак чукчинечитатели патамучто.
Ну вот, как пример:


Ведь 100500 раз писал же: что значит "сказал неправильная"?? Ну, так предъяви: либо с аналогичным или бОльшим номером, подписанную отправителем, либо другое какое доказательство "неправильности".
Блин, сколько ещё раз написать-то надо.


На торренты я ссылался исключительно в смысле скорости передачи/распространения транзакции, которая равна скорости поиска пира в DHT.

"Разный" валидным быть не может - он либо устарел, либо одинаковый (либо невалидный вообще).
Переведи.
Первый раз слышу об "атаке" ответами.
Так, чтоб абсолютно - никак.
Про QoS я вкратце писал выше - но если в беткоэне единственный майнер проебал блохчей, то и блохчейн в таком случае тоже ничто и никто не спасёт.

Под валидным я подразумеваю value подписанный публичным ключом. К примеру, атакующий, используя свой ключ, одной ноде шлёт что этому ключу соответствует value 42, другой 100500, третьей 0. Какой из этих value истина? С чужими value можно провернуть такой же трюк, если хеш твоей ноды соотвествует запросам отвечающим за их ключи и ты сохраняешь старые value, а потом выдаёшь за свежие. Если майнер проебёт лохчейн, то встанет только запись, это не потеря данных. Забей на лохчейн и передачу цифровой пустоты, я говорю исключительно про децентрализованное хранилище данных.

Дак еж твою налево. Я уже на васях-петях описал все. Куда уж проще я не знаю???


Алиса отправила по своим нодам валидную транзакцию с правильным номером, с правильной подписью и вот этим вот всем.

И вот теперь Боб нихуя не сможет никому отправить, потому что в сети есть две полностью валидные транзакции но на разные адреса.

ахах, истиричка, это ты себя в руках держать не можешь) себе свои советы про глицин давай
если не можешь ответить на неудобные вопросы, так и пиши


пиздец товарищи, фейспалм, ахах  ;D ;D ;D :D :D :D :D


все логично, но если я создам своих соседей сам? как? буду генерить кошельки до тех пор пока не выпадет нужное количество своих соседей. после чего могу даблспендить.


1. смотри, вот 5 моих соседей.2 упали офлайн. ждем новых 2. добавляем их в свои. вся остальная сеть должна знать о новых своих, правильно?
2. что ты будешь делать, если 3-5 своих приняли твою транзакцию и тут же 2 из них упали, как другие смогут подтведить валидность твоего кошелька, если не хватает своих?
3. я могу ддосить любой кошелек и сразу остальные 4 своих мертвы?  сколько таймайт на выключенного соседа? опять же если добавился новый свой, как он проверить валидность всей группы своих, если 5-й умер?


1. Ты можешь проверить подпись, а как ты проверишь сам счет? если ты хранишь только 1-2 транзакции. опять же если пару своих отвалилось в момент, как убедиться в валидности счета?

2. если умерли все свои или ушли в офлайн, твой счет мертв? кто его подтвердит твой счет?  и если ты наберешь новых своих, как им докажешь, что у тебя именно такое значение на счету?

Технически это реализуемо, но, по-моему, такую схему нельзя назвать мгновенными платежами. По сути, Вы предлагаете подготовить условия для торговых отношений с заранее известным контрагентом. Хотя, в целом, это здравая мысль для описанного Вами случая, даже несмотря на необходимость уплаты комиссий за две транзакции.

Давай сперва отделим вилки от бутылок.
"Децентрализованное хранилище данных" - это торрент, как он есть: выложил blob, раздал всем хэши - качайте на здоровье.

Децентрализованная таблица хэш-значение, конечно, тоже в известной степени хранилище данных - но записи даже в локальной БД несколько отличается от тупо файлопомойки наличием некоторой структурированности.

В данном случае тот, кто шлёт всем один ключ с разными значениями - иными словами, транзакцию с одним номером, но разными получателями/суммами - сам себе злобный буратина: это пресловутый "даблспенд", попытка фрода и тыпы, ни одна нормальная нода в здравом уме такой платёж не примет. Вообще, "соседям" даже в каком-либо виде синхронизироваться между собой не нужно: эта запись (и, как следствие, транзакция) просто станет последней с этого адреса (точнее, последней валидной будет предыдущая).

Дак еж твою налево.(с) кто-то в этой теме.

Ты чё, специально дурочку включил, подобно твоему друку?

Ещё раз: каким "своим нодам"??
По протоколу она обязана отправлять определённым нодам. Отправила другим - те обязаны переслать всё тем же определённым нодам. Ну, почитай, как DHT работает, в конце концов.

Отправила две разные транзакции с одним номером - так это быстро вычисляется, считанные секунды. И никто ничего не "получил", пока не подтвердил транзакцию.
Соответвтвенно, если кто-то будет что-то "слать" исключительно внутри себя, не пересылая тем, кому положено - оно внутри него и останется. И будет послано на йух при любой последующей попытке это своё дерьмо куда-то притулить.

Еще раз: своим это тем, которые Алиса сама запрограммировала. Это хакерские ноды. Они все делают по протоколу кроме одного: Они не посылают информацию о второй валидной, хакерской, даблспенд транзакции с тем же номером никому кроме других хакерских нод. До тех пор, пока кто-то не захочет потратить первую валидную, нехакерскую, недаблспенд транзакцию.

Как только кто-то захочет потратить первую валидную транзакцию, хакерские ноды начинают работать строго по протоколу: они начнут верещать на всю сеть, что это транзакция неправильная, а правильная транзакция находится совсем в другом месте - вот она.


еще раз: вторую транзакцию она отправляет нодам, которые в хорошую сеть ничего посылать не будут до определенного момента.

Ещё раз: после того, как на первую получено подтверждение - вторая транзакция так там и останется у этих нод в аналах.

Процесс подтверждения по шагам в студию.
Я начну, ты поправь и дополни

1. Получил транзакцию
2. Проверил подпись.
3. Спросил у окружения про "подтверждаете ли, что у отправителя есть эти бабки"?
4.1. Если окружение сказало "подтверждаем", жду пару минут и считаю транзакцию подтвержденной
4.2 Если окружение сказало "у отправителя нет этих бабок", жду пару минут и считаю транзакцию фейковой
4.3. Если часть окружения сказало "есть", а часть сказала "нет". Иду в пункт 5.
5. У тех, кто говорит, что "нет у отправителя бабок", спрашиваю "какие ваши доказательства"
5.1. Если доказательств нет - действую как в 4.1
5.2. Если доказательство есть - ... TODO: DevilOper

Nope.
Писал же 100500 раз, и вот только что ещё.
Отправляется подтверждение (АКА commit transaction). Получателем. Тому же "окружению".
Ну хорош уже дурочку-то включать.
Ещё раз повторяю: что значит "сказало"? Есть номер последней транзакции и текущий баланс. Если что-то не совпадает - так предъяви, что не совпадает-то.
Неа - TODO: kzv:
Опиши мне эти твои гипотетические доказательства - а то, у меня чёта фантазия иссякла.

Я тоже уже устал по 100 раз пояснять.
Давай тогда прямо тут твою сеть тестировать.


1. Я kzv подключен к 3 хорошим нодам, одна из которых подключена к тебе. У меня есть 100 коинов. Я их отпраляю тебе.


Три моих соседа приняли эту транзакцию, проверили, записали к себе в блокнот, отправили тебе.

2. Ты получил транзакцию. Проверил подпись. Дальше что?


 

Я блин для кого пишу-то.

Ещё раз:

1. Отправитель отправляет транзакцию 3-м ближайшим к своему адресам и 3-м ближайшим к получателю.
2. Получатель по получению соответственно запрашивает у 3-х ближайших к своему и 3-х ближайшик к отправителю. Как мы видим, это те же фаберже адреса, только в другом ракурсе.
3. Убедившись, что у этих 6-х в "мемпуле" (поскольку она ещё не закончена) одна и та же транзакция - принимает её и завершает, отправляя по тем же адресам потверждение транзакции АКА commit.
4. Либо, не получив надлежащего удостоверения от этих 6-х - не отправляет подтверждения/отправляет отказ, транзакция "откатывается" (АКА rollback transaction, если ничего не отправил - то по таймауту)."
5. После того, как транзакция завершилась - публиковать что-то "из бабушкиного сундука" совершенно бесполезно. Ибо: 1) а какого йуха ты не перенаправил эту транзакцию своевременно кому положено, и/или 2) какого йуха ты её принял, не получив нужных подтверждений (если ты получатель), и опять-таки, не разослал свой commit кому положено.
_________________________________
* Пункты: 2а., 2б. и тп., когда отпраитель/получатель отправляет "не тем" соседям: тут начинается "магия" DHT - ноды обычно "знают" своих соседей, и если у кого-то из соседей находятся более соседские соседи - они перенаправляют пакет туда, и сообщают адреса этих соседей отправителю.

Торрент это не децентрализованное хранилище, а скорее сервис децентрализованного поиска и размещения ссылок на ноды у которых есть чё файл. Предположим я указал свою ноду в качестве хранилища файла с определённым хешем, который никто не качает или не раздаёт. Хранится мой файл децентрализованно? Ни*уя. Иначе под децентрализацией ты понимаешь то же, что и тот кто верит в децентрализованность бетховена.

В таблице хэш-значение ноды по одному ключу могут хранить полную х*ету или протухшие данные даже не намеренно, никакого консенсуса у них нет. В торренте это не является проблемой, потому что другой файл в отличии от протухшего или альтернативного баланса и прочих изменяемых данных не соответствует искомому ключу. Весь твой велосипед подвержен sybil атаке чуть более, чем полностью. Пруф: https://www.cs.helsinki.fi/u/lxwang/publications/security.pdf
Лохчейноголовые не от нечего делать нагородили всяких proof of что-нибудь, которые как выяснилось тоже не помогают на 100%, но без них и того хуже - чёрная дыра. Если бы данная проблема решалась твоим методом, то даже и DHT был бы не слишком нужен, храни себе таблицу у всех пиров и полагайся на позицию большинства. Я конечно не е*у как это большинство вычислить, но и ты не выкатывал никаких алгоритмов его вычисления.

Да потому, что не нужно ничего "вычислять", никакого "большинства" - транзакция считается "целостной" (а запись, соответственно - достоверной), когда получено подтверждение от получателя. До тех пор она болтается в "незавершенных" (или "мемпуле"), и через какое-то время отваливается либо по таймауту, либо по явному отказу от получателя.

Лохчейновость не проходит для мозга бесследно, я уже заметил.
Ещё раз, ты не можешь хранить "полную х*ету" - ты можешь хранить только х*ету, подписанную и пронумерованную автором. Посему, оная х*ета вычисляется вместе с автором очень быстро. (то есть, ты-то личо можешь хранить какую угодно хуету на своём локальном блохчейне пэцэ - ну, и этим все твои возможности и ограничиваются)

Пусть один из этих адресов (ближайший к получателю) оказался хакерским. И для определенности


Хакерский узел все делает по правилам кроме одного: он не коммитит транзакцию в свой блокнот.
В итоге: 5 нод записали в свой блокнот "коммит.тхт" транзакцию, получатель записал ее туда же. Хакер ее туда не записал.

Через час происходит следующее:
1.1 Отправитель через хакерские ноды отправил самому себе ту же самую транзакцию. Хакерские ноды ее закоммитили.

Теперь в сети есть две валидные закомиченные транзакции с одним и тем же номером.

Через два часа:
1.2 Первый получатель отправляет транзакцию 3-м ближайшим к своему адресам (один из которых хакерский) и 3-м ближайшим к получателю.

2.2. Второй получатель по получению соответственно запрашивает у 3-х ближайших к своему и 3-х ближайшик к отправителю (один из которых хакерский). Как мы видим, это те же фаберже адреса, только в другом ракурсе.

2.3. Убедившись, что у этих 6-х в "мемпуле" (поскольку она ещё не закончена) одна и та же транзакция - принимает её и завершает, отправляя по тем же адресам потверждение транзакции АКА commit. Внезапно: одна из шести нод (хакерская) сказала, что у нее в мемпуле нет такой транзакции.

2.4 Либо, не получив надлежащего удостоверения от этих 6-х - не отправляет подтверждения/отправляет отказ, транзакция "откатывается" (АКА rollback transaction, если ничего не отправил - то по таймауту)."
Ну вот и заебись: DevilOper получил от kzv 100 коинов, отправил ему взамен 100 баксов, но со своими законными 100 коинами DevilOper больше ничего сделать не может  ;D

Через какие ещё "хакерские ноды"?


А какая есть? Если предыдущая - ну, дополнительный пакет отправителю: "чёзахуйня?тывонтомуидиотуотправлял?" Или что-то в этом роде.
А если другая с тем же номером и подписью отправителя - ну, тогда с отправителем всё однозначно.


Я бы имена местами поменял - поскольку, DevilOper всё же не такой идиот, чтобы что-то кому-то отправлять без получения подтверждения, которое занимает считаные секунды.

Которые я сам запрограммировал и запустил на серверах у которых адреса наиболее близкие к жертве.



Ответ: нет не отправлял. Первый раз про него слышу. Дальнейшие действия?


Ну и что. Пусть есть другая с тем же номером от kzv.
Ну да, теперь с отправителем kzv все ясно. Но прошло 2 часа и kzv успел пробухать 100 баксов DevilOper. А DevilOper теперь про kzv все знает, но ничего со 100 коинами сделать не может. Или сможет? Расскажи что делать дальше?

Тут я тебе тоже пожелаю, как и твоему туповатому друКу, немедленно начианть подбирать ключи к "жырным" кошелькам беткоэна.
Ей-богу, выгодней будет, чем тут нам дурку включать.

Ну, вообще-то, ответ от него может быть только один: переотправить транзакцию. Да и у остальных двух, собственно, она уже есть - могут и они переотправить. А тот, кто будет настойчиво тупить - просто помечается, как off-line/out-of-service.
Никаких "первый раз слышу" в протоколе не предусмотрено: либо отправил и подписался, либо не отправил - значит, не было.

kzv может начинать мечтать о том, как он что-то там пробухивает, прямо сейчас. Впрочем, судя по всему - уже начал, причём тоже два раза одну и ту же мечту мечтает, или даже пять, я не считал.
Поскольку, дальше мечт у него никак не идёт каменный цветок, сколько он не тужится.

Ты серьезно считаешь, что вероятность подобрать приватный ключ биткоина сопоставима с вероятностью оказаться твоей ближайшей нодой? Ну тогда про грибы я соглашусь пожалуй ))

В биткоине никто не знает - через какие узлы я отправляю транзакции, в твоем ололо-протоколе это знают все!
С помощью тупого ддоса, я могу с вероятностью овердохуя сделать так, чтобы все или почти все твои и мои транзакции в твоем ололо-протоколе были только внутри моей хакерской сети )


Переотправить закоммиченную транзакцию я правильно понял? То есть транзакция опять идет в мемпул?
Прекрасно, в этот момент хакер тоже посылает такую же даблспенд транзакцию в мемпул. Дальнейшие действия?
А вспомнил: дальше мы баним хакера и отменяем обе транзакции! Отличный протокол ))

Согласен, что это мгновенная, но не совсем мгновенная. И еще есть проблема - когда ты на рынке много продавцов, то заранее неизвестно к кому ты подойдешь и купишь товар.
Но можно далее модифицировать алгоритм следующим образом.
Ввести третью сторону - гаранта, например банк, которому доверяют все стороны.
1. Предварительная транзакция перечисляется банку (на тех же условиях - с возможностью отката по времени)
2. Покупатель отдает вторую транзакцию продавцу, он отправляет в банк
2. Банк получив вторую транзакцию дает электронное обещание вне блокчейна (мы же доверяем банку)
3. Продавец отгружает товар

Вот только что-то мне подсказывает что все это сильно похоже на платежные каналы в LN :)

Я ему об этом ссылку на документ прислал, но он видимо не читатель.

Вы не в силах постичь (уж хз, мож. и читаете - но каким-то не тем местом, судя по всему) достаточно простой алгоритм из 5-и действий, какой уж тут "документ", где многабукв.

Какой нах ддос, ну можешь по-ддосить там сам в себя в уголочке в своей "хакерской сети", кто это почувствует, кроме неё самой?
Наверное, для идиотов надо крупными буквами буквами 1488 раз написать, может, даже коричневым красным цветом, чтоб лучше видно было: любителей ддосить в подобных р2р сетях (торретн, например) научились эффективно выпиливать на обочину уже лет 20 как.


Ну да, не 400 миллиардов лет, а всего лишь 10 миллионов. Можешь начинать прямо сейчас: раньше сядешь - раньше выйдешь(с)

ДруК, "гарант" нужен только, чтобы что-то гарантировать: ну например, что деньги (фиат), которые ты ему дал на "подержать" - он никуда не проебёт мамой кланусь, да!.

Сам алгоритм от наличия присутствия либо отсутствия в нём "гаранта" не становится более надёжным от слова никак.

И да, в LN используют ту же схему - я это говорил не раз - только в ублюдочном виде, и нихуя они тут не изобрели.
В гораздо более пристойном виде эту схему давно используют в (меж)банковских расчётах, года так примерно с 1500-го.

Не уводи в сторону. Как ддосить десктопы и про вероятности я тебе в другой раз рассажу.
Давай без ддоса: ты понел, что если в числе твоих ближайших соседей будет один хакер, то тебя наебут даблспендом? Остался только аргумент "ддос невозможен" или есть еще что-то сказать по поводу


?

Один - нет, надо, чтобы все три (мало трёх - сделаем пять).
(Точнее, по принципу "отрицания отрицания": надо, чтоб ни один не подтвердил транзакцию.)

Почему нет?
Еще раз поясни алгоритм действий:

1. Второй хороший получатель DevilOper2 спрашивает у ближайших соседей первого DevilOper: "есть ли у вас транзакция в которой DevilOper получил 100 коинов"?
2. 4 из пяти сказали есть, один сказал нет.
3. Второй получатель говорит всем пяти: "а ну ка отправьте эту транзакцию обратно в мемпул". Так чтоли?

Поясни - что именно делать в третьем пункте?

Короче, я понял вашу проблему. Вы своим организмом, измученным лохчейном, путаете транзакцию (которая обратима) и состояние счёта (АКА баланс).

A перечисляет N коэнов B - транзакция.

У B теперь есть N коэнов - состояние счёта.

Последняя транзакция и её подтверждение всегда хранится про запас, чтобы подтвердить состояние счёта при возникновении разногласий по поводу состояния счёта. Если разногласий нет - транзакцию никто повторно не спрашивает.
Если у большинства "соседей" текущее состояние счёта оканчивается транзакцией #123, а хацкерской ноды™ #122 - ну, у неё просто неактуальные данные и их не принимают в расчёт (в этом месте можно, например, вставить вмешательство какого-нибудь демона QoS, который решает на всякий случай продублировать данные ещё на одной-двух нодах, раз уж эта, судя по состоянию её данных, онлайн бывает эпизодически). Если #124 - все остальные "соседи" попросят им дослать недостающую транзакцию, чтобы актуализировать свои данные. Не дошлёт - значит, хакерская нода™ так и останется одна в уголочке со своим хардфорком фейковым состоянием.

При совершении же транзакции - получатель принимает решение: принять (т.е., подтвердить) транзакцию, или нет. Ок, допустим, злобный хацкер™ окружил себя хакерской нодой™ - но одной ноды мало, надо, чтобы все соседи отправителя подтвердили сначала первому получателю первую даблспендную транзакцию, а затем - и второму (и при этом ещё остаётся ненулевая вероятность, что транзакция - точнее, её подтверждение, посланное получателем, по пути до отправителя попадёт другим нехакерским нодам; а если получатель получает хоть одно сообщение: "зырь, чувак, у меня вот тут уже была транза с тем же номером, но другому, вот и подпись с печатью имеется", - то самое разумное для получателя - отвергнуть эту транзакцию). Да ещё и принять какие-то меры, чтобы вторая транзакция никоим образом до своего завершения никак не попала ни одной из нод, через которые каким-либо образом проходила первая. Т.е., не слишком ли много хакерских нод™ со специально подобранными адресами?

В момент атаки на условного пользователя все ноды с которыми он соединён будут хакерскими и вся твоя идея идёт по пи*де, это на много порядков дешевле чем майнить свою цепь в лохчейне. Ты бредишь, в торренте 20 лет назад ни*уя не придумали как защититься, самому протоколу ещё нет 20 лет, но блажен кто верует. Даже если вероятность прохождения даблспенда один к миллиону, то атакующему всё равно выгодно, так как стоимость атаки практически нулевая. Как ты отличишь хакерские ноды со специально подобраными адресами от остальных до того как тебя поимеют, если связи с остальными у тебя нет?

Бредишь здесь только ты: я основную суть бреда выделил - для лохчейна всё, включая стоимость подобной атаки, нихуя не отличается, однако никто почему-то не "атаковал" до сих пор подобным образом, не смотря на очевидную выгоду и простоту - ну, если верить тебе.

У тебя первый абзац противоречит второму.
Сначала ты пишешь


То есть ты описываешь новый консенсус: "получатель обязан принять транзакцию если большинство считает ее правильной".

А в следующем абзаце ты прям подчеркиваешь

Дак давай уж определись с консенсусом в своем протоколе, иначе дальше говорить неочем.

А ты предложения дальше начальных слов читаешь, или вообще только выборочно тут-читаем-тут-не-читаем-тут-рыбу-заворачивали(с)?

Патамушто опять:


И снова блохчейноголовые не только лишь все в силах высунуть остатки своих засохших мозгов из блохчейна.

Ну хорошо, допустим в твоем ололо-пртоколе три блокнота: "мемпул", "коммиты", "баланс".
Правда через пару сообщений ты можешь опять переобуться, мол "я этого не говорил", но надо же как-то попытаться систематизировать весть тот бессвязный поток сознания, который ты тут пытаешься вещать ))

Итак,
1. второй получатель DevilOper2 получает транзакцию в мемпул от первого DevilOper.
2. DevilOper2 спрашивает у ближайших к отправителю соседей записи в их блокнотах "коммиты" и "баланс".
3. Четверо сказали, что в коммитах есть транзакция к DevilOper от kzv. Номер транзакции 1, Баланс у DevilOper равен 100, вот подпись kzv.
4. Пятый сказал, что в коммитах нет транзакции к DevilOper от kzv.  Баланс у DevilOper равен 0
5. DevilOper2 спрашивает у пятого: а у тебя вообще есть транзакция 1? Может ты проспал просто?
6. Пятый отвечает: а вот и нихуя я не спал. У меня есть транзакция 1 от kzv к kzv2. Баланс kzv2 равен 100,  вот подпись kzv.

Что дальше делать будем?

А из того, что ты уже успел понаписать, я попробую за тебя ответить, что будем делать дальше (один хрен, ты опять всех дураками обзовешь и сольешься):

7. DevilOper2 отказывается принимать транзакцию потому что

7. И в то же время, DevilOper2 примет транзакцию потому что

Признайся наконец: ты кроме недобейсика в одинэсе ничего в жизни не программировал да?

Лол, щито? В лохчейне никакого алгоритма выбора соседей ни*уя нет и в коммите транзакций они не участвуют от слова совсем. В отличии от атаки на твой велосипед, для атаки на лохчейн потребуется не только изолировать жертву, но и выплюнуть ей альтернативную версию лохчейна, что на порядки дороже, чем поднять подсадных соседей.

Ну говорю же, бредишь. Уж не знаю, грибы это, или чё посерьёзней.

Отобрать связь с остальными != поднять пару подсадных соседей. Потому, что твоя пара подсадных соседей не даст ровным счётом нихуя, чисто на шару может прокатит - с тем же узбеком можешь пытаться с одним асиком обогнать лохчейн, может даже получится в какой-то момент.

Действительно отобрав любую связь со всеми, кроме специально подобранных нод - ты можешь подсунуть любую альтернативную версию чего угодно: хоть лохчейна, хоть хуйчейна, "намайненного" на видеокарте - "терпиле" сравнивать всё равно будет не с чем.

Говорю же, чукчанечитатель.

Всё написано, читай, перечитывай, пока не уразумеешь:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=3873263.msg42849666#msg42849666

Какая пара соседей, читай документик про атаки на DHT.
1. Несколько десятков подставных соседей и терпила в изолированном окружении a.k.a без связи
2. Впариваем ему любую х*йню, которую даже на видимокарте не придётся майнить
3. Профит

Да я вообще удивляюсь, что вы в разделе "кодеры" делаете. У вас же стек ровно на полторы команды, и даже в двух потоках уже путаетесь, и ни начала, ни конца уже найти не можете.

Не угадал. Уже на начальном этапе разница очевидна. У меня нет даже абстрактного алгорима по изоляции конкретного терпилы с лохчейном. А у тебя? На втором этапе ты тоже можешь обломаться, если у терпилы есть часть mainchain'a с неподъёмной для тебя сложностью. Кто после этого брызгает слюной?

Да плевать что есть лохчейн, сперва добейся. ;D

Ну а если нет - хуле ты тут усираешься со своей нереализуемой псевдо-"атакой".

Ты бухой? Не я усирался что лохчейн подвержен той же атаке. Гони алгоритм, сказочник.

Это только потому, что у тебя мозгов нет, чтобы подумать. Алгоритм "изоляции" - точно такой же, как любой другой "изоляции".

лолка, у тебя должен быть стек на соседей, создаются кошельки, какой-то стек их распределяет. если я заспамлю стек, тогда будет легко собрать своих соседей.  особенно в начале существования системы, когда кошельков будет мало и любые первые кошельки в стеке будут формировать новую группу соседей.

лолка, твоя достоверность, это соседи с одной стороны и соседи с другой. ты так и не ответил, что ты будешь делать если отваляться твои соседи в моменте или совсем с концами. как подтвердишь свой счет с мертвыми соседями? не надо говорить про qos, это даунизм

да ему ссы в глаза, все божья роса

Поциент долго думал, тужился.
Но как работает DHT - разобраться так и не удосужился.
(о, бля, да я поэт)