Мгновенные платежи (алгоритм реализации)

[alpet]

Кмк привычный блокчейн и мгновенные платежи плохо соответствуют друг другу. Слишком много транзакций в децентрализованной системе, это очень не экологично. Возможно, если блокчейн будет с затиранием истории, что-то и выгорит. Но куда более прагматично исключение существенности роли полных узлов (тот-же DAG, как в случае ByteBall/Nano). Большая часть повседневных транзакций очень локализована географически, и нам в России скажем не зачем хранить терабайты и экзабайты транзакций из Китая, по их внутренним расчетам. ИМХО, все идет к тому, чтобы в блокчейн записывались только существенные транзакции, а вся мелочь будет по прежнему централизованными системами переводиться.

[mak]

В децентрализованной системе платежей, ради скорости, придется пожертвовать надежностью
https://ethclassic.ru/2017/11/19/veroyatnostnye-microplatezhi-v-seti-ethereuma/

Для мелких платежей, это приемлемо.

[lapitsky]

ждем первое государство, которое интегрирует в свою систему крипту

Для недопонявших я вот тут одну важную мысль выделил и подчеркнул:

... иллюзорности "иммутабельности" блохчейна

Начихуахуа государству ваша "крипта" (да и вообще кому бы то нибыло, кроме криптодрочеров), даже если оно вдруг захотело денежные транзакции каким-то образом децентрализовать?

1. если у вас блокчейн стоит на ваших трех комьютерах в офисе, тогда да действует правило ... иллюзорности "иммутабельности" блохчейна.
2. как поправить блокчейн с pow? почему он не иммутабелен?
3. Начихуахуа государству ваша "крипта" - очень ошибаетесь, просто можно погуглить, сколько государств выпускает законы на эту тему, свою крипту итд. Япония например

Давайте изначально писать быстрые блокчейны

А кто против?

[DevilOper]

1. если у вас блокчейн стоит на ваших трех комьютерах в офисе, тогда да действует правило ... иллюзорности "иммутабельности" блохчейна.

Да хоть из трёх миллионов:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2666995.440

2. как поправить блокчейн с pow? почему он не иммутабелен?

Никак. Блохчейн не нужен(с)
Когда все (большинство) следует правилам - всё и так будет работать, без всякого блохчейна.
Когда все (большинство) нарушает правила - не будет работать нихрена, и никакой блохчейн не поможет.

очень ошибаетесь, просто можно погуглить, сколько государств выпускает законы на эту тему, свою крипту итд. Япония например

И что с того? Если все пойдут с крыши прыгать, ты тоже пойдёшь?(с)
А во-вторых, это просто пиздёжжжъ:

Several ... stories described bitcoin’s and other cryptocurrencies’ status in Japan as “legal tender”, which is incorrect.

Ну, и ранее:
http://www.bbc.com/news/business-26478059

[lapitsky]

Да хоть из трёх миллионов:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2666995.440

Блохчейноголовые, даже если и топят, что они не блохчейноголовые, но всё равно продолжают уныло бубнить свои блохчейновые мантры про консенсус, отсосенсус и прочий пов, пос тос, передос, нихуя не отдупляя своей бестолковкой, что весь их поцв работает точно так же только тогда, когда большинство участников идиоты честные, и честно "мойнят" в общий блохчейн.
Как только каждый решит, что он-то самый умненький, и будет майнить свой блохченй, чтобы все шиткойны себе зохапать (google: selfish mining) - начнётся в точности тот же самый трэш, угар и содомия, которой блохчейноголовые так пугают.
Мир держится на полезных идиотах, так-то.

Да вы, батенька открыли Америку. Я бы продолжил вашу логику, каждый должен начать жечь свои бумажные деньги, тут же рисовать свои бумажки и сам с собой расплачиваться. 
Вы наверное не понимаете, что блокчейн защищает от некоторой группы не пуганых идиотов(взломщиков, хакеров, дегенератов), а в большинстве своем, человек это миролюбивое существо, что блокчней и доказывает.

Никак. Блохчейн не нужен(с)
Когда все (большинство) следует правилам - всё и так будет работать, без всякого блохчейна.
Когда все (большинство) нарушает правила - не будет работать нихрена, и никакой блохчейн не поможет.

Спасибо, кэп   Такое ощущение, что вам нужны розовые очки. Мир устроен по другому, всегда маленькие группы, управляют большими группами. В данном случае малые группы сосут. все. Будет работать блокчейн, не будет, получится его внедрить в какое-то государство, на данный момент это единственная и уникальная система, которая меняет наш мир в лучшую сторону. к чему это приведет, увидим. если вы хотите своим настроем, показать, что ничего хорошего их этого опять не выйдет, ничего страшного.

А во-вторых, это просто пиздёжжжъ:

Several ... stories described bitcoin’s and other cryptocurrencies’ status in Japan as “legal tender”, which is incorrect.

Ну, и ранее:
http://www.bbc.com/news/business-26478059

ну тут сарафанное радио, в любом случае есть постоянные новости и движения в этом направлении

[DevilOper]

Да вы, батенька открыли Америку. Я бы продолжил вашу логику, каждый должен начать жечь свои бумажные деньги, тут же рисовать свои бумажки и сам с собой расплачиваться. 
Вы наверное не понимаете, что блокчейн защищает от некоторой группы не пуганых идиотов(взломщиков, хакеров, дегенератов), а в большинстве своем, человек это миролюбивое существо, что блокчней и доказывает.
...
Спасибо, кэп   Такое ощущение, что вам нужны розовые очки. Мир устроен по другому, всегда маленькие группы, управляют большими группами. В данном случае малые группы сосут. все. Будет работать блокчейн, не будет, получится его внедрить в какое-то государство, на данный момент это единственная и уникальная система, которая меняет наш мир в лучшую сторону. к чему это приведет, увидим. если вы хотите своим настроем, показать, что ничего хорошего их этого опять не выйдет, ничего страшного.

Такое ощущение, что это вам нужны очки с толстыми стёклами, слуховой аппарат и клизма с мельдонием под давлением 146 атм. три раза в день, иначе, похоже, никак не дойдёт, что я пишу.
Какая такая нужда в блохчейне, что вы его тулите везде, где ни попадя, чего же такого волшебного он вам в дом принесит, как та кока-кола, что без него решительно никак невозможно? Ну, кроме иллюзии, что мы тут сидим, а денежки за просирание электроэнергии в форточку идут(с)?
От некоторой группы - защищает простая порядковая нумерация транзакций, электронная подпись и мажоритарная система, так сказать "засвидетельствования" транзакций - последняя может быть реализован кучей разных способов безо всяких поисков красивых хэшей, хэши тут не нужны от слова вообще.
Единственное, где можно применить хэши - это если строить систему на основе DHT, но никакой "майнинг" для этого нах. не нужен.
Как это реализовать - я примерно описал в соседней теме.

[lapitsky]

Такое ощущение, что это вам нужны очки с толстыми стёклами, слуховой аппарат и клизма с мельдонием под давлением 146 атм. три раза в день, иначе, похоже, никак не дойдёт, что я пишу.

Проблема "двойных трат" надумана, притянута за уши и в реальной жизни не существует - а является следствием иллюзорности "иммутабельности" блохчейна.
В реальной жизни никого не парит, платите вы теми же самыми купюрами, что получили, или же другими.
С безналичными же платежами (карточными, в частности) - проблема выглядит, как "не дать клиенту потратить средств больше, чем он располагает".
В централизованной системе как это решается, в общем-то понятно. Но и для децентрализованной в этой проблеме нет ничего сложного. Достаточно хотя бы напомнить свидетелям блохчейна, что у них это уже сделано в LN (хотя и, как всё блохастое, весьма тупо и криво).
В децентрализованой (в отличие от централизованной, напр., банков) системе на первый план выходит совершенно другая проблема: кто гарантирует обмен "содержимого" вашего "кошелька" на физическую наличность, и в конечном итоге - на материальные товары.

Похоже вы к своим советам, насчет клизм и медикаментозного вмешательства,  точно хорошо прислушиваетесь, поскольку не видите, что уже сейчас я могу спокойно покупать крипту и менять ее обратно (только процент дикий). если вы имеете ввиду, что это нельзя делать официально в государстве, это другой вопрос, который решается и я уверен скоро будет решен. это вопрос времени.

Какая такая нужда в блохчейне, что вы его тулите везде, где ни попадя, чего же такого волшебного он вам в дом принесит, как та кока-кола, что без него решительно никак невозможно? Ну, кроме иллюзии, что мы тут сидим, а денежки за просирание электроэнергии в форточку идут(с)?

А вы не видите? Вы так говорите, как будто блокчейн это имя святого, которого никто не видел и всем ссы в глаза, все божья роса. Блокчейн это технология, которая позволяет создавать базу, которую сложно подделать и легко проверить на валидность. Причем тут иллюзии? Это просто математика. Если ни одно государство не примет биткоин, хорошо, как минимум блокчейн можно использовать в бизнесе и быть уверенным, что хитрый сотрудник не поменяет их задним числом итд.

От некоторой группы - защищает простая порядковая нумерация транзакций, электронная подпись и мажоритарная система, так сказать "засвидетельствования" транзакций - последняя может быть реализован кучей разных способов безо всяких поисков красивых хэшей, хэши тут не нужны от слова вообще.

не может быть, да вы только что придумали банковские электронные платежи! мама миа!  

а если, то что вы описали, хранится децентрализовано, а не на сервере сбербанка, тогда, как они достигают консенсуса в  вашей модели?

Единственное, где можно применить хэши - это если строить систему на основе DHT, но никакой "майнинг" для этого нах. не нужен.
Как это реализовать - я примерно описал в соседней теме.

Дарю безвозмэздно, то есть даром(с) асикоустойчивый алгоритм™ криптовалюты.

1) Транзакция: отправление подтвеждает отправитель, а получение - (что как бы логично) соответственно, получатель, каждый - своей ЭЦП.
2) "Блокчейн" не нужен  - распределённая БД на основе DHT. Никаких "блоков раз в 10 минут" - транзакции реплицируются в сеть в реальном времени. Транзакция считается "закрытой" после получения подтверждения о записи в базу от 3-х (5-и, 35-и - число подставить по желанию) случайно выбранных полных нод. (Отправлять и получать транзакции могут как полные ноды, так и пиры.)
"Незакрытая" транзакция - обратима и валидна в течение какого-то достаточно короткого времени, после которого она автоматически "откатывается" обратно, если не получены упомянутые выше подтверждения.
Для адептов "чейна" можно связать входы транзакций с выходами предыдущих, хотя это и не единственный вариант проверки/подтверждения баланса по счёту.

"А как же майнинг?", - спросите вы, и будете совершенно правы: А скрипач майнинг - не нужен, родной. Он только лишнее топливо жрёт(с)

Напиши такую крипту, и тогда уже будем разбираться, пока больше вопросов, чем ответов. На вскидку
 - фейковая нода может спамить сеть, что каждый запрос уже был и сеть будет отменять кучу настоящих траназкций.
 - на каком основании моя нода будет верить другой ноде? она могла подключится к сети и делать фиктивные подписи, чтобы ввести другие ноды в заблуждение
 - по какому алгоритму будет создаваться история транзакий? если нод 100 штук и каждая принимает транзакции, как они будут решать в каком порядке идут транзакции? или у каждой ноды будет просто куча из транзакций?
 - если одна нода решила закрыть транзакцию, а другая нет, что им делать?  (например одна из нод не смогла получить req ответ от последней ноды и посчитала, что она умерла или до нее не дошел запрос - это кстати насчет udp в dht, который не решает проблему византийских генералов)
 - какая мотивация держать полную ноду? как я буду получать комиссию?

[DevilOper]

бред поскипан(с)

https://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc

[lapitsky]

бред поскипан(с)

https://www.youtube.com/watch?v=aARqAfpKNjc

В целом с вами все понятно

[DevilOper]

В целом с вами все понятно

Разумеется, блохчейноголовым "всё понятно" - потому, что блохчейн, кококо, сотошинокомото, крипта, биточки, "мы тут сидим, а денежки идут сами майнятся"(с) лёняголубков 2.0

Высунуть голову их своего блохчейна они не могут по определению.

[Vtools]

Второй алгоритм.
Цель - достичь следующей возможной ситуации: допустим мы планируем пойти в магазин за покупками, мы знаем что он принимает криптовалюту. Мы хотим быстро оплатить товары не ожидая 10 минут на кассе.
Решение:
Используем транзакции, применяемые в атомарном свопе. Но немного модифицированные. Порядок действий будет такой:
1. Покупатель заранее создает специальную транзакцию - депонирование суммы на счет продавца, т.к. он точно не знает суммы покупки, то отправляет немного больше, например 5000 руб.
2. Покупатель указывает время, когда деньги автоматически вернуться ему на счет, если он передумает покупать. Например через 2 часа (один час на хождение по магазину, 1 час - гарантия подтверждения транзакций блокчейном - точное минимальное значение задает продавей, например, в виде объявления при входе в магазин вместе со своим адресом кошелька)
3. Отправив транзакцию, покупатель ждет некоторое время, убеждается что его транзакция принята блокчейном и отправляется за покупками
4. При оплате покупатель предъявляет кассиру только специальный ордер (на самом деле это тоже транзакция только с другим содержанием), в котором указана сумма не больше депонированной и цифровая подпись. Продавец может самостоятельно отправить этот ордер, т.к. деньги фактически уже находятся на его счете. Ордер нужно отправить в сеть для того чтобы деньги не вернулись обратно покупателю. У продавца для этого есть достаточно времени, т.к. он это потребовал в виде объявления на входе (оно может быть как 1 час, так и 1 сутки)

Данная схема, более надежна, т.к. уже гарантирует что деньги в конечно счете будут у продавца. Продавец, сам контролирует степень гарантии.

P.S.
Для сети Биткоина это не получится, нужно расширять опкоды и делать обновление сети. В Эфириуме вполне может сработать.

P.S2.
Но это все равное не будет работать для вышеуказанных криптовалют, из-за относительно высоких комиссий...

[lapitsky]

В целом с вами все понятно

Разумеется, блохчейноголовым "всё понятно" - потому, что блохчейн, кококо, сотошинокомото, крипта, биточки, "мы тут сидим, а денежки идут сами майнятся"(с) лёняголубков 2.0

Высунуть голову их своего блохчейна они не могут по определению.

Я вам уже говорил, и повторюсь, вы странный. Какая цель у вас на форуме? Вы сами в топике писали о своих идеях, и тут же унижаете блокчейн? Какую цель приследуете в данном комьюнити?

[neiros]

В целом с вами все понятно

Разумеется, блохчейноголовым "всё понятно" - потому, что блохчейн, кококо, сотошинокомото, крипта, биточки, "мы тут сидим, а денежки идут сами майнятся"(с) лёняголубков 2.0

Высунуть голову их своего блохчейна они не могут по определению.

Я вам уже говорил, и повторюсь, вы странный. Какая цель у вас на форуме? Вы сами в топике писали о своих идеях, и тут же унижаете блокчейн? Какую цель приследуете в данном комьюнити?

Это тролль. В политразделе мне много подобных уже попадалось.
У тролля есть только одна единственная цель и интерес - троллить. В угоду тех, кто их содержит.

[DevilOper]

Это тролль. В политразделе мне много подобных уже попадалось.
У тролля есть только одна единственная цель и интерес - троллить. В угоду тех, кто их содержит.

Я вот не устаю напоминать сказанное кем-то весьма неглупым: о чём бы человек не говорил - он всегда говорит о себе.
Ну то есть, когда некто везде, где не попадя, по поводу и без повода освещает какую-то тему - сразу видно, он с ней близко знаком.
Не обязательно, конечно, что сам лично где-то поучаствовал - может, просто мечтает всеми фибрами.

То же самое, собственно, и к вопросам с переходом на личность относится. В смысле, сначала себе задайте.

[kzv]

Он не толь, он Небыдло

[fxpc]

Да вы, батенька открыли Америку. Я бы продолжил вашу логику, каждый должен начать жечь свои бумажные деньги, тут же рисовать свои бумажки и сам с собой расплачиваться.  
Вы наверное не понимаете, что блокчейн защищает от некоторой группы не пуганых идиотов(взломщиков, хакеров, дегенератов), а в большинстве своем, человек это миролюбивое существо, что блокчней и доказывает.
...
Спасибо, кэп   Такое ощущение, что вам нужны розовые очки. Мир устроен по другому, всегда маленькие группы, управляют большими группами. В данном случае малые группы сосут. все. Будет работать блокчейн, не будет, получится его внедрить в какое-то государство, на данный момент это единственная и уникальная система, которая меняет наш мир в лучшую сторону. к чему это приведет, увидим. если вы хотите своим настроем, показать, что ничего хорошего их этого опять не выйдет, ничего страшного.

Такое ощущение, что это вам нужны очки с толстыми стёклами, слуховой аппарат и клизма с мельдонием под давлением 146 атм. три раза в день, иначе, похоже, никак не дойдёт, что я пишу.
Какая такая нужда в блохчейне, что вы его тулите везде, где ни попадя, чего же такого волшебного он вам в дом принесит, как та кока-кола, что без него решительно никак невозможно? Ну, кроме иллюзии, что мы тут сидим, а денежки за просирание электроэнергии в форточку идут(с)?
От некоторой группы - защищает простая порядковая нумерация транзакций, электронная подпись и мажоритарная система, так сказать "засвидетельствования" транзакций - последняя может быть реализован кучей разных способов безо всяких поисков красивых хэшей, хэши тут не нужны от слова вообще.
Единственное, где можно применить хэши - это если строить систему на основе DHT, но никакой "майнинг" для этого нах. не нужен.
Как это реализовать - я примерно описал в соседней теме.

Лохчейн на текущем рынке можно продать, вот и вся нужда, в остальном нет никакой принципиальной разницы в какое хранилище записывать ничем не обеспеченные байты.

Логика на которой основана твоя абстракция никому кроме тебя не понятна, либо обоснуй что всем всё платится сие работает и рвёт лохчейн, либо завязывай себя пяткой в грудь бить. Ты как-то так описал:

[DevilOper]

Ты как-то так описал

Всё верно.
Вайтпейпер писать я и не собирался.

Логика на которой основана твоя абстракция никому кроме тебя не понятна

Ну, если тебе эта логика не понятна - это никоим образом не значит, что никому.
(Впрочем, умственные способности здешней публики я, конечно, изначально сильно переоценил.)
Любому, знакомому с [меж]банковскими расчётами - там всё очевидно. Ну, я понимаю, что таких может здесь и немного - так я из более близкого им мира аналогию привёл: lightning network. У неё Оно там внутре неонка именно так и работает, только криво и через Жо.

завязывай себя пяткой в грудь бить.

Не указывайте, что мне делать(с), там ещё продолжение есть.


ПыСы. В англицком разделе ржачная дискуссия касательно "валшебных алгхаритамф", псевдо-"децентрализации" и "неубиваемости" лохчейна/беткоэна: когда их потыкали носом во всю их лажу, то последний аргумент остался - "аэтоникомунивыгадна, если лохчейн взломают/беткоэн упадёт, у всех туземун отвалитццо".

[fxpc]

Ты как-то так описал

Всё верно.
Вайтпейпер писать я и не собирался.

Логика на которой основана твоя абстракция никому кроме тебя не понятна

Ну, если тебе эта логика не понятна - это никоим образом не значит, что никому.
(Впрочем, умственные способности здешней публики я, конечно, изначально сильно переоценил.)
Любому, знакомому с [меж]банковскими расчётами - там всё очевидно. Ну, я понимаю, что таких может здесь и немного - так я из более близкого им мира аналогию привёл: lightning network. У неё Оно там внутре неонка именно так и работает, только криво и через Жо.

завязывай себя пяткой в грудь бить.

Не указывайте, что мне делать(с), там ещё продолжение есть.


ПыСы. В англицком разделе ржачная дискуссия касательно "валшебных алгхаритамф", псевдо-"децентрализации" и "неубиваемости" лохчейна/беткоэна: когда их потыкали носом во всю их лажу, то последний аргумент остался - "аэтоникомунивыгадна, если лохчейн взломают/беткоэн упадёт, у всех туземун отвалитццо".

WP пишут для привлечения влошенцев, для описания логики это лишнее.
Хорошо, никому из здесь присутствующих не понятно. Неумение читать мысли никак не связанно с умственными способностями. Я вчера придумал вечный двигатель, он такой же как обычный, но у обычного всё криво и через жопу, а мой вечный. Сделать его легко, делаешь такой же как обычный, но только вечный, если не понимаешь как - значит у тебя недостаточно умственных способностей, поэтому и не умеешь вечные делать, не дорос бл*ть.
Ну можешь бить дальше, если у тебя это любимое занятие, но удивляться что твои каракули не понимают - бесполезно, останешься безвестным "гением". В чём профит?

ЗЫ. Про англицкий раздел ничего нового a.k.a баян.

[lapitsky]

Ну, если тебе эта логика не понятна - это никоим образом не значит, что никому.
(Впрочем, умственные способности здешней публики я, конечно, изначально сильно переоценил.)
Любому, знакомому с [меж]банковскими расчётами - там всё очевидно. Ну, я понимаю, что таких может здесь и немного - так я из более близкого им мира аналогию привёл: lightning network. У неё Оно там внутре неонка именно так и работает, только криво и через Жо.

завязывай себя пяткой в грудь бить.

Не указывайте, что мне делать(с), там ещё продолжение есть.


ПыСы. В англицком разделе ржачная дискуссия касательно "валшебных алгхаритамф", псевдо-"децентрализации" и "неубиваемости" лохчейна/беткоэна: когда их потыкали носом во всю их лажу, то последний аргумент остался - "аэтоникомунивыгадна, если лохчейн взломают/беткоэн упадёт, у всех туземун отвалитццо".

Вы где фя изучали, любезнейший невежда?  

боюсь что ваши идеи дырявые, как решето дуршлага. а по поводу дискуссий дырявости блокчейна , псевдо-децентрализации итд - с вами никто не спорит, а вы тему эту поддерживаете. Что вы хотите доказать?

Хорошо, никому из здесь присутствующих не понятно. Неумение читать мысли никак не связанно с умственными способностями. Я вчера придумал вечный двигатель, он такой же как обычный, но у обычного всё криво и через жопу, а мой вечный. Сделать его легко, делаешь такой же как обычный, но только вечный, если не понимаешь как - значит у тебя недостаточно умственных способностей, поэтому и не умеешь вечные делать, не дорос бл*ть.
Ну можешь бить дальше, если у тебя это любимое занятие, но удивляться что твои каракули не понимают - бесполезно, останешься безвестным "гением". В чём профит?

ЗЫ. Про англицкий раздел ничего нового a.k.a баян.

 

[DevilOper]

Вот я вижу вы вдвоём друг друга прекрасно понимаете, ну так чо я буду вам мешать - тем более, что пятьдесят пять раз уже всё написал, а они, как две ТП-шечки: "ой, всё! сложнаа... нипанятнаа..."

А баян-то про англицкий раздел, он и не про англицкий раздел вовсе. Такие дела.