Bitcoin Forum

http://www.agenparl.it/articoli/news/politica/20140117-destinazione-italia-sel-presenta-emendamento-su-bitcoin

staremo a vedere.
speriamo bene

Ho scritto al parlamentare, vediamo se risponde:
https://twitter.com/boccadutri/status/424228003498184704

::) ::) ::)
Qui si ridere...

E' stato contattato qualcuno della Bitcoin Foundation Italia ???

Effettivamente quel quote fà un po' ridere, ma credo sia comunque positivo introdurre il discorso Bitcoin nell'attività parlamentare...

Ripongo una fiducia infinita nell'attività parlamentare di questo Paese (nota bene: sono ironico).
Vediamo cosa uscirà fuori dal cilindro magico:
1) Creazione di una banca centrale per i Bitcoin.
2) Modifica radicale del protocollo peer-to-peer per rendere tutte le transazioni in bitcoin (già pubbliche) identificabili con codice fiscale (tutto il mondo si dovrà adeguare).
3) Tasse al 43% per singola transazione + IVA attualmente in vigore.
4) Tarallucci e vino per tutti.
Siamo riusciti a distruggere tutto in questo Paese, confido che il parlamento italiano riuscirà nell'impresa di massacrare anche i Bitcoin!

ti sei dimenticato il punto
5) Creazione dell'ennesima commissione di studio sul bitcoin con grandi capoccie assolutamente estranee al mondo informatico, questo punto richiama direttamente il n°4

6)qualche tesoriere di partito verrà scopeto con conti da migliaia di btc ottenuti con i finanziamenti pubblici ai partiti: verrà assolto perchè i bitcoin sono stati trasferiti sul suo wallet a sua insaputa....qualche riccone distratto avrà sbagliato indirizzo di pagamento. ;)  (torna al punto 4)

Oh che pacchia! i bitcoin vengono considerati legali e per trasferire più di 1000 euro in bitcoin in maniera anonima seguendo anche la legge mi basta fare più transazioni che non superino il limite, spero proprio che l'approvino, un sacco di imprese verrebbero in Italia.

Se avessi la possibilità di parlare con qualche parlamentare, che linea pensate che debba tenere?
Avrei già deciso, ma vorrei comunque prima sentire il vostro parere :)

Non vedo tasse.......per quel che mi riguarda possono segnalarmi 3 volte al giorno, io non nulla da nascondere.

Appena saputo della cosa ero quasi felice all'idea che si muovesse qualcosa, poi ho letto questo dettaglio...  ma come si fa? ;D
Qual è l'idea che ti mandano all'ade per firmare l'antiriciclaggio o saremo costretti a inserire nel 730 i wallet posseduti? Gli sviluppatori di serpico saranno già lì impegnati a creare query col blockchain per rompere i coglioni se sposti 2 btc tra le piattaforme o se fai troppa movimentazione? :D
Non vorrei essere pessimista ma forse era meglio che i nostri cari parlamentari continuassero ad ignorare il fenomeno, ho paura che commettano più danni che altro, ma spero di essere smentito.

oddio..... speriamo che non fanno l'ennesima stonxata all'italiana  :-\

i parlamentari SEL dimostrano sempre piu quanto siano ignoranti in materia economia e monetaria.

BTC ha successo proprio perchè è anonimo, e loro vogliono tracciarlo?
uahuahauhauhauhauh che idiozia.

la stuipidità degli statalisti non ha eguali, ma li capisco, gli statalisti sono solo dei parassiti e devono tutelare se stessi dalla possibilità che chi gli da da mangiare gratis, smetta di farlo perchè ovviamente morirebbero di fame...

la cosa che mi rattrista, è vedere qui dentro gente che si augura che la cosa abbia un seguito, senza rendersi minimamente conto che se questa "legge" andasse avanti, di fatto vieterebbe qualsiasi transazione di BTC in italia, impendedo a qualsiasi azienda operante in italia di accettare tale valuta come pagamento.

l'antiriciclaggio è solo una scusa. una stronzata inventata dai boiardi di stato per giustificare il fatto che loro vogliono sapere quanti soldi uno possiede per poter cosi organizzarsi meglio su come rubarglieli tramite tasse e balzelli vari.

Vi prego fermatevi/fermateli, conoscendo il modus operandi dei nostri parlamentari sono certo che la regolamentazione del BTC in Italia farà solo danni ed ostacolerà la diffusione della criptovaluta.

si si certo...
spetta che ti tracciano un po di wallet. poi spiegagli come hai guadagnato ad es. 50 btc vendendo il tuo software.
poi spiegagli perche non hai la partita iva e nons ei iscrito alal camera di commercio
poi spiegagli perche non hai pagato i contibuti obbligatori
poi spiegagli perche non hai pagato le concessioni governative
poi spiegagli perche non hai pagato leautorizzazioni ministeriali, regionali, proviciali o comunali.
poi spiegagli perche non hai pagato imu, tares, tarsu, tasi e tutte le altre imposte aziendali.
poi spiegagli perche non hai messo quei 50 btc nel tuo 740 quest'anno

poi spiegaci come farai quando verranno a casa tua e ti diranno: caro sampei, hai guadagnato 40 mila euro l'anno scorso, devi pagarci 30 mila di tasse altrimenti ti pignoriamo la casa e la mandiamo all'asta.

sicuro che non vedi tasse?

amico mio fidati, non è questione dei "nostri" parlamentari.
non esiste parlamentare al mondo che certamente non opererà contro il btc e tutto il mondo delle cryptos.

non vi rendete conto che il BTC di fatto decreterà la morte di tutte le banceh centrali, e con loro tutte le monete a corso forzoso (fiat) e quindi tutto il sistema finanziario attuale di banche commerciali, e di conseguenza decreterà il fallimento di tutti gli stati del mondo che sono tutti strapieni di debiti inpagabili?

ci scateneranno contro una guerra mondiale senza eguali nella storia.

qui ci sono in ballo poteri economici che nemmeno vi immaginate, se non avete una discreta cultura economico fiananziaria e monetaria.

il bitcoin rovescerà il mondo completamente.

sono convinto che prima di morire, ogni governo deciderà di sparare a bruciapelo a chiunque dei suoi cittadini userà bitcoin.....

ma sarà inutile per loro.

parafrasando grillo: "tutti gli stati per come li conosciamo oggi, le banche centrali, le banche commericiali e tutte le aziende di intrallazzatori che fanno i soldi leccando il culo ai politici e ciucciando soldi di stato, sono morti. uccisi dalle cryptovalute"

Mi hai incuriosito e sono andato a cercare meglio alla fonte cosa ha in mente il tizio una volta che ho letto SEL.
Praticamente il punto 3-quater da https://twitter.com/boccadutri/status/424234810845167616/photo/1 (https://twitter.com/boccadutri/status/424234810845167616/photo/1) sancirebbe la morte del btc per come è inteso globalmente, in italia.
E anzi mi sbilancio di più, se una regolamentazione così rigida sarà prevista ad esempio anche in cina assisteremmo ad un crollo verticale con forse maggiore intensità di quello di dicembre.
Di fatto con una legge che obbliga il titolare di BTC a segnalare i propri wallet (mi domando anche quanto tempo passerà prima che sarà prevista una patrimoniale per un bene elettronico e volatile) lo si rende "illegale", o meglio vista l'irrintracciabilità del wallet il titolare cittadino italiano sarà "tentato" dal non dichiarare un bel niente e conseguentemente a vivere nell'illegalità.

Altro che "al fine di agevolare la diffusione dei pagamenti elettronici", hai detto bene prima: lo stato ci ha visto una buona fonte di guadagno per ingrassare l'insaziabile pancia dei mantenuti dalle nostre tasse e non vuole perdere tempo.

in questo modo però verrebbe riconosciuto il btc come un bene,ed è un riconoscimento importantissimo dato che per molti sono solo sequenze di bit prive di significato.


purtroppo le odiose tasse sono il rovescio della medaglia.

Ci sarebbero tanti modi di regolamentare e tassare un bene... direi che il pizzo del 20% sulle eventuali plusvalenze di bonifici in arrivo da exchange con anche lo sbattimento di un eventuale allegato annuale delle transazioni/spese sarebbe più che sufficiente... ma sto chiedendo qualcosa che va oltre i confini della realtà credo :)


EDIT: mi è venuto in mente un paradosso... se percaso vengo truffato in un exchange o mi viene rubato il wallet che faccio? Vado dai carabinieri a denunciare il furto di un mio bene accaduto sul "deep web" e che quindi la transazione X è stata un furto? Verrà poi mobilitata anche l'interpol e l'fbi per rintracciare il tutto? Non pago più nessuna tassa quindi poiché non possiedo più niente? :D

a che ti serve il riconoscimento di stato di un bene?
tu per sapere che l'oro ha un valore X hai bisogno che lo stato lo riconosca?
e cosa centra il discorso bit?
l'odiatissimo ma usatissimo Windows, alla fine è o non è solo bit?
android e iOs sono o non sono solo bit?
valgono? chi gli da il valore? lo stato?

(purtroppo questo tipo di mentalità dove qualsiasi cosa necessita l'autorizzazione di stato per esere definita "seria" o "valevole" è la diretta conseguenza di un'educazione alla completa sottomissione verso lo stato assolutistico che le moderne scuole di stato impongono agli studenti. Bismark era un genio, e ci vide lungo quando pensò che per "educare" meglio i suoi sudditi era meglio che le scuole fossero direttametne gestite dallo stato imperiale. i risultati si vedono oggi in tutto il mondo. il 95% delle persone pensa, erroneamente, che senza uno stato sarebbe impossibile vivere "bene". ovvero l'esatto contrario della realtà, dato che grazie allo stato ogni cittadino del mondo vive molto ma molto peggio di come potrebbe vivere). (scusate se sono OT con questi discorsi antistatalistici, ma dentro ad una nicchia di mercato che fa della libertà assoluta di scelta il suo piu grande valore, parlare di "autorizazioni statali" mi fa venire l'orticaria. lo sato va semplicemente odiato in tutto e per tutto secondo me. ma non posterò oltre a riguardo. spero nessuno si sia offeso per le mie cirtiche a tutto ciò che è statale).

se il bene viene riconosciuto potrebbe vantare di un'esposizione mediatica molto forte, chi non ne ha mai sentito parlare o chi è "sospettoso" potrebbe iniziare a informarsi sui bitcoin e adottarli come metodo di pagamento.questo favorirebbe la diffusione dei bitcoin e quindi aumenterebbe la domanda e ,potenzialmente, anche il loro prezzo.

questo perchè quando parlo con amici e parenti dei bitcoin mi prendono per idiota: "hai speso X euro per comprare questi bitcoin?" , "stai sprecando X euro in corrente elettrica per lavorare per chissà chi?" (per i cinesi o NSA magari), ecc. .

se non vedono il pezzo di carta con scritto X euro non si fidano.

per il discorso del valore sappiamo tutti da cosa deriva, e non sono certo gli stati a darlo.


ci stiamo scambiando pareri e idee in modo tranquillo, non alzarti su un piedistallo a giudicare e sparare sentenze su altri utenti per favore.

abbraccio il pensiero di Silvano, e che qualcuno in questo forum riponga anche solo una infinitesimale fiducia nel parlamento italiota è una cosa che mi raggela il sangue.

i tuoi amici che ti prendono per idiota, sono uguali identici ai miei amici che mi prendono per idiota quando parlo di btc. ed io ho 43 annni, non sono un ragazzino nerd.... non è simpatico nemmeno per me questo, anzi.
ma non è un problema mio o tuo se loro sono in ritardo con la storia.
quanto i tuoi amici ed i miei amici che ora ci danno degli idioti perche parliamo di bitcoin, parleranno di bitcoin, noi staremo a guardarli sorridendo, mentre ci staremo a godere ricchezze che loro nemmeno se le immaginano.
ogni innovazione, ha un suo cammino. sai benissimo che i megadirigenti di ibm risero in faccia a bill gates quando parlava di sistema operativo e di pc alla portata di tutti. abbiamo visto come è andata. io non mi preoccupo se la gente mi ride dietro perche "lavoro per arricchire i cinesi". queste persone tendenzialmente non hanno la minima idea di cosa sia l'economia, di come funzionie di cosa sia una valuta. prova a chiedere ad un tuo amico (io l'ho fatto) "cosa è un euro"? sentirai le risposte. c'è da piegarsi dal ridere.
cmq, nei miei post precedenti non volevo dare giudizi sulle specifiche persone, non mi interessa assolutamente farlo. semplicemente criticavo un sistema che non funziona e non ha mai funzionato, se non per quanto riguarda la pura propaganda statalistica.

ciauz

e come pensano di fare, che tra un po il bitcoin diventa completamente anonimo  :D

non so se avete notato la finezza....

appare bitcoin, che probabilmente sara' la piu' grande rivoluzione
sociale, culturale e politica del secolo.

Il deputato illuminato, che lo scopre, che fa ?

rimane abbagliato dalla potenzialita' del mezzo ?
pensa come poterlo usare per creare nuovo indotto lavorativo ?
si preoccupa di andare in parlamento e dire "signori ci troviamo di fronte a qualcosa di realemnte nuovo",
pensiamo come usarlo al meglio, magari ci si aprono prospettive sociali positive...

no... il politico illuminato si preoccupa di una ed una sola cosa:
tracciarlo per poterci far su dei soldi di tasse. Del resto non gliene frega un cazzo,
potenzialita' di sviluppo, strategie politiche, lavoro... no

un solo pensiero: "tracciamolo" !

mavaff....

Già siam partiti col piede sbagliato, state attenti a come ponete la questione che appena capiscono che possono farci poco va a finire male imho.

che poi cosa diavolo c'entra e il perché si debba sentire il parere di Bankitalia S.p.A. proprio non si spiega... questo tizio qui non ha la più pallida idea di cosa sta parlando, mi auguro che qualche altra forza politiche gli rida in faccia o che venga totalmente ignorato all'unanimità.

Io credo che quando i parlamentari decidono di affrontare un tema molto difficilmente lo fanno per "dovere morale", ma quasi sempre hanno il solo scopo di sfruttare in qualche modo quel problema a loro vantaggio. E' un po' il motivo per cui non hanno mai affrontato seriamente il problema dei costi della politica e, anche quando qualcuno di loro ha cercato di farlo, la proposta è stata stroncata sul nascere. Se decideranno (come decideranno) di "regolarizzare" il bitcoin, sarà perché ci vedranno un notevole tornaconto.

Ci sarò anch'io alla giornata preparata da Cashlessway.
Sarà un ottima occasione per parlare faccia a faccia con loro (siamo già in contatto telefonicamente)
Ho pareri contrastanti, e mi serve vedere in viso con chi parlo per capire meglio ;)

Secondo me lo stato dovrebbe starne fuori dai bitcoin, perché quando ci metterà il naso e capisce che non può tracciarlo, normarlo e bloccarlo alla fine lo metterà al bando. E' solo questione di tempo.

Semmai dovrebbe chiarire come dovrebbe essere usato e chiarire come si devono comportare gli exchanger sul luogo italiano.

Guardate cosa ha fatto lo stato con le sigarette elettroniche, affossate con una legge. Era meglio che non intervenisse ...

Questa è la mia umile opinione  :)

il bello è che non può neanche bandirlo  :D

nel senso che lo si potrà sempre utilizzare tra privati

bitcoin è ineluttabile

ti quoto in toto
+1337

per me li, lo stato, è intervenuto, per le spinte delle multinazionali del tabacco e le tabaccherie,(associazioni).
e qui è lo stesso, per me è spinta da società  legate alle carte di credito, ePayment, monete elettroniche che avrebbero una forte concorrenza da parte dei bitcoin e quindi si cerca di limitare la forza e le caratteristiche che lo distinguono cercando di limitarne le sue tipicità.
ma secondo voi lo stato, il governo in questo momento, gli frega qualcosa dei bitcoin?

edit: e comunque ci sarà da ridere.

edit: modificato

hai un pm!
 scusami ma non potevo farne a meno

Leggendo bene l'emendamento di Boccadutri, mi sto convincendo che esso sia il modo per legalizzare e riconoscere pubblicamente il bitcoin. L'emendamento in questione introduce il concetto di Bitcoin come cryptovaluta equiparabile a moneta fiat e quindi lo fa rientrare nient'altro che nella legislazione italiana che regola l'uso di moneta contante e antireciclaggio. Con il buco del fatto che nominando specificamente il bitcoin, resterebbe il Far West per quanto riguarda le alt-crypto, seppur coinvolte nel nebuloso 3-quater.
Questo porrebbe comunque l'Italia finalmente un passo avanti rispetto alla comunità internazionale che ancora non ha legiferato seriamente in merito.
C'è da scommetterci però, visto lo stato di prostrazione del sistema italiano rispetto ai potenti d'Europa, che qualcuno suggerirà un'ulteriore emendamento che ci accodi in attesa delle decisioni BCE o del Parlamento europeo in merito facendoci ritornare al posto come gli scolaretti in attesa della bacchettata.

In prima analisi non so voi, ma da trader, per sicurezza ed evitare spiacevoli sorprese già accadutemi, in transazioni superiori ai 1000 euro preferisco e spesso chiedo a chi scambia con me, che fornisca una prova di identità e di reperibilità (n.cell.). Perciò cambierebbe molto poco rispetto alle  regole di buone consuetudini che ogni trader serio dovrebbe tenere.
L'aiuto che darebbe questo emendamento alla diffusione del bitcoin è innegabile, resta da capire quale impatto avrà in tema fiscale, cosa che secondo me fortunamente non viene trattata dall'emendamento, ma demandata a regolamenti attuativi...E lì casca l'asino, perchè sempre secondo mia modesta opinione, i tempi burocratici di questa repubblica delle banane congeleranno il tutto.
Mi fermo qui per il momento...
Saluti a tutta la community!

Il punto è, che questa richiesta di identificazione degli indirizzi bitcoin nel caso trasferiscano più di 1000€ è completamente fuori di senno.
E' un pò come se fosse obbligata l'identificazione dell'email, in qualche registro statale, nel caso inviassero allegati più grandi di x byte.
Se questa richiesta fosse scaricata magari sugli intermediari, vuol anche dire che ci sarebbe un alto rischio che servizi come Bitpay si troverebbero in grossi problemi a mantenere le attività in Italia.

Questo vorrebbe dire una minore concorrenza, e ancora quindi un maggiore costo per il consumatore.

Ma io credo che la questione dei 1000€ si riferisca ai pagamenti dal vivo, come accade con i contanti.

Del tipo : vado in un negozio, devo effettuare un pagamento superiore a questa cifra. Bene, il negoziante mi richiede un documento di identità, si segna il numero e lo tiene in un apposito registro.

Per gli acquisti online su un sito di e-commerce il venditore al massimo ti può chiedere il codice fiscale (facilmente falsificabile, ma non c'è molto da fare). Per le transazioni dirette tra privato e privato chiaramente non si può richiedere nulla.

BitPay richiede già le documentazioni del caso (carta di identità e prova di residenza) qualora si superino le soglie di legge per la movimentazione di fondi.
Inoltre la norma antiriciclaggio si applica solamente allo scambio privato/privato e non quando una delle parti è riconoscibile ed identificata (ad es. pagamento a commerciante)

Nel caso l'eventuale legge richiedesse che tutti gli indirizzi utilizzati per ricevere (e quindi quelli di Bitpay), fossero identificabili, nelle ricevute attuali di Bitpay questi dati sono già presenti?
Bitpay indica la lista di indirizzi usati nelle varie transazioni e la loro appartenenza? (tecnicamente parlando farebbe ridere ma vabbe ...)

Buonasera a tutta la comunità,
avrei preferito rimanere in una posizione di ascolto anche di fronte alle posizione più estreme circa l'emendamento sul bitcoin, ma in alcuni casi i post sono fuori strada.
Smarchiamo come prima cosa il fatto che facciamo parte di quelli che "raggirano fisicamente e verbalmente": la parola che mi irrita di più in quel post non è tanto "fisicamente", a parte che siamo praticamente sul penale, ma "raggirare" perché esprime ampiamente la vacuità di quel pensiero.

CASHLESSWAY
CashlessWay è un'associazione regolarmente iscritta (REA 1391316) registrata lo scorso novembre (www.cashlessway.com). Nasce dalla mia volontà di creare la prima realtà in europa che ha come mission quella di promuovere i pagamenti elettronici e la lotta al contante.
Nasce soprattutto per dare un perimetro definito alle diverse attività che abbiamo portato avanti fin dal 2010: 3 edizioni del No Cash Day, un paio di concorsi come il Bye Bye Cash o il #Nocashtrip, il nostro giornale online Waroncash.org, la petizione contro le banconote da 500euro e altre iniziative.
Il nostro background è la comunicazione d'impresa, pensiamo di essere bravi nel costruire compagne e idee per promuovere, nel caso specifico, il settore epayment.

MASTERCLASS BITCOIN
E' un fenomeno interessante e importante e come tale ritengo meriti d'essere trattato scientificamente, per questo motivo ho deciso di organizzare il primo masterclass su questo tema invitando a parlare due membri del board di CashlessWay: Alessandro Longoni che lavora ad Amsterdam in una importante società di consulenza, Alessandro Meloncelli , fiscalista con una solida esperienza ed anche Bitcoin Foundation. La mia posizione e quello di CashlessWay (che per fortuna ancora coincidono) è di totale osservazione e studio. Punto.
Cosa ce ne viene? Un profitto nel vedere i biglietti e una certa visibilità. Per quanto riguarda il punto uno rasentiamo la copertura delle spese. Ripeto: rasentiamo. Il secondo, in quello siamo più bravi: se da oltre un mese si parla di Bitcoin sulla stampa italiana è anche grazie a noi. Al masterclass saranno presenti giornalisti del Corriere della Sera, di Wired e de La7 come discenti. Anche Banca d'Italia sembra sia presente. Canale 5 verrà a fare un servizio.

EMENDAMENTO
Sono assolutamente dell'idea che sia un passo storico in Italia per il bitcoin e questo voi dovete riconoscerlo. Quando lo scorso novembre hanno cominciato a spiegarmi a Londra il Bitcoin, la prima cosa che ho chiesto è stata? Ma perché state a perdere tutto questo tempo a spiegarmelo? Speculate e andate avanti, che volete da me? La risposta è stata: più gente lo conosce, più gente lo usa, più il suo valore sale e si stabilizza. Oggi possiedo 1 bitcoin, tanto mi basta per capire come funziona il processo speculativo, ma ritengo che sia stato fatto un lavoro egregio per divulgare il fenomeno. E potete scavare quanto vi pare in rete, non troverete nessuna mia posizione negativa in merito. E ancor meglio: nemmeno positiva. Questo avvalora la nostra posizione, ovvero di eccezionale terza parte, credibile.
Circa la questione Banca d'Italia, vi informo che esiste un dipartimento che studia il bitcoin, dipartimento ufficiale, non è un X-File.

COMPETENZA
Sul Bitcoin voi avete una competenza che ovviamente né CashlessWay nè Boccadutri può avere, non ancora per lo meno. Ma abbiamo una forte capacità di portare avanti in modo trasparente un processo, soprattutto mettendo in campo teste e network adeguato. Il network di questa comunità è preziosissimo e abbiamo tutta la voglia di ascoltare e incontrare coloro che hanno le competenze e l'attitudine di migliorare tale processo, ma siamo totalmente disinteressati ad interloquire con chi offre solo turpiloquio e considerazioni utili solo a chi preferisce il forcone al cervello.

TRACCIABILITA'
E' un grosso problema, se non si risolve il bitcoin potrebbe soccombere di fronte alla potenza delle norme, giusto o no. L'iter normativo va quindi governato da subito e identificati tutti i compromessi del caso. Intanto grazie a questo piccolo strumento, per la prima volta i documenti ufficiali della Camera dei Deputati parlano di bitcoin e non è una cosa banale.

Insieme, per favore.

Qualsiasi vostra richiesta sarà letta e ascoltata, scrivetemi su geronimo.emili@cashlessway.com

Ciao Gavrillo,
ho letto con interesse il tuo commento, e mi piace il tuo punto di vista: lasciare Bitcoin non inquadrato in nessuna legge puo' portare al far west. Portarlo in parlamento (da parte dell'On. Boccadutri) e' un'ottima iniziativa, a mio umile parere, per fare chiarezza dal punto delle leggi, e per riconoscere pubblicamente Bitcoin.

Il mio punto di vista riguardo alla legge riguardante la tracciabilita' dei pagamenti superiori alla soglia di 1000 Euro e' che questa legge si applica a tutti i sistemi di pagamento comunemente utilizzati. Questa appunto e' una LEGGE, che deve essere applicata e rispettata. Bitcoin in se viene usato sia per speculare, che per pagare (come mezzo di trasferimento di valore), quindi dal punto di vista della legge, deve in qualche modo poter essere incluso nell'ambito delle leggi applicabili.

Per quanto riguarda i rischi: chi di noi possiede bitcoin (tramite mining, speculazione o vendita di beni/servizi) e decide di venderli tramite uno degli exchanges europei deve per forza identificarsi tramite le solite modalita' (carta d'identita', numero di telefono, conto corrente bancario verificato, etc) e questo avviene perche' in Europa vigono leggi sull'anti riciclaggio (dette AML) che richiedono l'identificazione del cliente (cosiddette KYC). In italia valgono le stesse, ed in piu' abbiamo una legge che regola i pagamenti superiori a 1000 euro.

Il fatto di venire identificati non e' di per se ne un bene ne un male, e' un modo per evitare che i "soldi" (o valore in questo caso) finiscano in mano a soggetti che come scopo hanno il riciclaggio di denaro. Il fatto che l'On. Boccadutri abbia portato avanti questa campagna, secondo me e' un segnale positivo: anche a Roma si sono accorti che Bitcoin ha un impatto (e che viene usato come metodo di pagamento), e per questo motivo va inquadrato come sistema di pagamento accettato. Il fatto che i pagamenti oltre certa soglia richiedano l'identificazione del cliente, e' solo una legge applicabile.
Sul come applicarla, nessuno (che ne sappia io) ha ancora azzardato a parlare di come si possa fare. Il modo migliore e' sempre lasciare in mano al venditore. Ad esempio la registrazione dell'indirizzo mail o dell'indirizzo fisico puo' essere applicata, come viene applicata per la vendita online a fronte di pagamenti in contanti/bollettino/contrassegno o altri.

Questo e' il mio punto di vista,
se qualcuno volesse rispondere e darmi il suo sono contento di ascoltarne degli altri.

Alessandro

basterebbe mettere una regola per far si che i negozi possano usarlo... bloccare i privati è inutile... tanto se vogliono possono sempre fare quello che vogliono...
basterebbe che i titolari di PI associassero un wallet bitcoin... e a quel punto sarebbe tutto su carta... alla fine il bitcoin è come se fosse un pagamento con carta di credito/bonifico dato che rimane tutto registrato.... quindi inserire il limite dei 1000€ non ha senso

Salve, apprezzo l'atteggiamento costruttivo del post che ho letto con interesse e sul quale preferirei si esprimessero in toto per primi i membri storici di questo forum e gli iscritti alla fondazione che sono sicuramente più preparati del sottoscritto che è presente solo da pochi mesi e dagli stessi è interessato più tecnicamente all'argomento.

Tuttavia quell'ultimo passo che ho sottolineato in grassetto mi fa capire che si è proprio fuoristrada.
La tracciabilità (così come intesa in legalese, ovvero transazione di N bitcoin dal tizio X al tizio Y) è per ragioni intrinseche del "protocollo bitcoin" stesso non prevista e probabilmente è ciò che lo ha reso vincente.
Senza scendere nello specifico, è praticamente possibile ma allo stesso tempo andrebbe contro uno dei principali gradi di libertà che offre il protocollo: ovvero quello di avere associati a se stesso o ad altre persone del pianeta N wallet ANONIMI e tramite gli stessi effettuare pagamenti/movimentazioni verso altrettanti N wallet ANONIMI senza alcun controllo da parte di nessuno.
Se dovessi andare a dichiarare i miei wallet della blockchain come si fa con i cc bancari a questo punto sinceramente preferirei versare l'equivalente investito in btc in un fondo speculativo sui btc magari, proprio per avere la possibilità di liquidarlo in moneta fiat anche il giorno stesso se mi va (ed in particolare vorrei indietro proprio le vostre tanto odiate banconote) che mi sembra di capire sia proprio l'esatto contrario di ciò che vorreste ottenere.

Per concludere tornerei su quel "il bitcoin potrebbe soccombere di fronte alla potenza delle norme": qui permettimi di essere piuttosto scettico :)
I nostri parlamentari potranno legiferare quanto gli pare ma a meno di non perquisire ogni pc, ogni chiavetta usb, ogni scheda ssd e ogni singolo bit dei cloud sparsi nella rete ci sarà sempre qualcuno in Italia ad avere i suoi bei btc non dichiarati e tranquillamente spendibili in altri stati esteri bitcoin friendly. ;)

Forse più che pensare ai btc (e maliziosamente penso che lo scopo sia semplicemente come tassarli) oggi i nostri parlamentari dovrebbero pensare a come poter contare di più in europa senza sottostare ai ricatti della bce franco-tedesca, a fare emendamenti CONTRO il fiscal compact che spread basso o meno ci strozzerà e a come rilanciare una volta per sempre l'economia nel nostro paese che giorno dopo giorno sta morendo.

Il tutto ovviamente è un parere puramente personale.

Trigun,
perche' mettere una regola? I negozi possono gia' usarlo, o mi sbaglio?

Col mio post non volevo assolutamente riferirmi a qualcuno in particolare, ma intendevo la classe politica in generale. Proprio perché mi sono reso conto di aver involontariamente fatto riferimento a voi come associazione (che non conosco), ho rimosso il post e mi scuso.

Grazie, lo apprezzo.
Geronimo Emili

no perchè non comparirebbero da nessuna parte....
se tu prendi contanti poi quando li versi in banca devi far tornare i conti
se prendi un bancomat è cmq legato allo scontrino/fattura
se prendi un bitcoin non hai modo "al momento" di giustificare quell'entrata (o in particolare non hai modo di giustificare il fatto che non ti sono entrati i soldi)
se tu negozio hai un incasso di 1000€ di cui 80% contanti e 20% bancomat quando vai a versare i contanti in banca poi risulta che il giorno X hai incassato 1000€ di cui 800€ contanti e 200€ bancomat
se tu incassi 70% contanti e 10% bitcoin in banca vai a versare 700€ e quindi non risulterebbe l'incasso di 100€
come vai a giustificare la mancanza dei soldi?
probabilmente tutti i negozi che accettano i bitcoin non fanno lo scontrino (infatti sono per lo + bed&breakfast che sono al 90% dei casi attività tutte in nero e illegali)

una società deve poter dimostrare tutte le entrate e le uscite... se accettasse i bitcoin al momento non avresti modo di dimostrare che tu hai ricevuto il pagamento in bitcoin... quindi ci sarebbe un buco....
attualmente l'unico modo che ha un negozio per far pagare in bitcoin è semplicemente non fare fattura/scontrino della merce acquistata... cosa che molte attività fanno già tipo le pizzerie/bar/tutte le professioni di manodopera (muratore/idraulico/ecc)/ecc

ovviamente non fare lo scontrino/fattura = non ci pago le tasse = evasione

quindi attualmente i negozi non possono accettare i bitcoin

Trigun,
con tutto il rispetto, non concordo.

I negozi possono accettare Bitcoin (in maniera legale, spero tu intendessi), se rilasciassero al momento del ricevimento delle monete, uno scontrino/fattura.
Es: https://www.eventbrite.it/e/registrazione-masterclass-bitcoin-9440152751
a circa meta' pagina e' possibile pagare in bitcoin, tramite BitPay. Bitpay facilita la riconversione Euro/Bitcoin, ma anche se il venditore incassasse Bitcoin, basta dargli un controvalore in Euro sullo scontrino.
Poi, se il venditore tiene le bitcoin per 1 giorno/mese/anno e il tasso di cambio varia, allora vanno messe a valore per il tasso al quale sono state cambiate, con le tasse applicabili del caso (a mio parere: capital gains). Il fatto che per ora le tasse applicabili non siano ancora state identificate, e' una grave mancanza del Fisco/Banca d'Italia, che dovrebbe esprimersi a proposito.

Questa e' la mia opinione, se vuoi contraddirmi puo' nascere un discorso interessante

Quanta storia, in quel  "Sia Giusto o No".

Nonostante la versione edulcorata ed effeminata del modello di societa' che noi riteniamo "LA SOCIETA'",
il mondo funziona per forze. Il piu' forte vince e il piu' debole soccombe.

Ora e' evidente che la gente e' sata costretta per passaggi successivi e lenti ad allentare
il concetto di liberta' sui beni e azioni, e questo processo progressivo e' stato necessario
proprio per poter permettere alla nostra societa' improduttiva, indecisiva, tesa ad iedeali completamente
insostenibili ed assurdi, di rimanere in vita.

Quanti piccoli soprusi quotidiani, quante piccole ingiustizie, quanta falsita' ha ormai
inesorabilmente piegato la volonta' anche delle anime piu' giovani e vigorose.

Ma come ci insegna la storia, quando un processo sociale diventa cosi' fatiscente, cosi' debole,
cosi' corrotto e cosi' fatalmente inutile, viene inesorabilmente sostiutito.

BItcoin ha la forza per sfaldare queta fatiscenza, e uno dei punti di forza e' proprio
che restituisce alla gente la possibilita' di fare liberamente quel che vuole dei propri soldi.

Bitcoin (o meglio i concetti che incarna) non e' un processo debole che dovra' sottostare alle scelte dei politici,
sara' la politica e piu' in generale il modello sociale attuale a doversi rimodellare per diventare sostenibile
in un mondo inesorabilmente passato ad un altro livello di circolazione della ricchezza !!!

E cosi' il tuo "che sia giusto o no" al quale ormai "dovremmo" essere abituati, finalmente soccombera'.
E magari potremo sognare di vedere in giro qualche spirito vero che sia capace di discernere
tra il cosa e' giusto e il cosa no, e sia chiamato a scegliere a testa alta, e non sia sempre costretto
a scegliere il minore dei mali.

Il pagamento ad un negoziante con il metodo BitPay e di fatto un pagamento fra il privato ed una terza parte autorizzata come intermediario ed in regola con le norme per trasferimento di denaro quindi non è soggetta ai limiti di 1000€ (che sono presenti solo quando nessuna delle parti coivolte è identificata).
Gli indirizzi di BitPay non sono utilizzabili dal cliente per invio o ricezione ma associati ad un invoice.

Costringere gli utenti ad utilizzare un singolo indirizzo e registrarlo non è fattibile in quanto il cambio frequente di address è una pratica fondamentale per mantenere la sicurezza del proprio wallet nel tempo. (ho avuto una discussione in materia con i ragazzi di Trezor ma sinceramente i dettagli della cosa vanno oltre la mia competenza tecnica).

I nostri clienti che utilizzano il metodo BitPay possono convertire tutte le loro entrate in Euro ed avere un riscontro sul proprio conto bancario esattamente come accade con una carta di credito.
Le commisioni dell 1% sono presenti nel elenco dettagliato delle spese scaricabile dal profilo dell'utente in formato csv.
Dal punto di vista legale/contabile della cosa l'unica problematica si presenta se il commerciante decide di tenere una parte dell'incasso in bitcoin, nel qual caso occorre una contabilità dedicata (al momento sconsigliamo questa procedura in Italia in attesa di una legislazione più precisa in merito).

Attualmente i negozi possono accettare tranquillamente Bitcoin e ogni giorno aumenta il numero degli esercizi che supportano questa nuova soluzione di pagamento.

gbianchi

+1

non conosco bitpay ma mi pare di capire che semplicemente faccia da intermediario.. ovvero :
negozio1 ha oggetto1
io voglio comprare oggetto1 da negozio1 con i btc
io pago bitpay in btc
bitpay paga negozio1 in €

quindi sostanzialmente negozio1 ha venduto in euro e non in btc... se è così allora il discorso è diverso (per negozio1 risulterebbe un pagamento con cc o bonifico o quello che è)... ma a questo punto stai pagando in euro e non in btc... (potresti benissimo vendere i btc e usare i soldi per comprare)

il problema si pone quando negozio1 riceve i btc direttamente

Fallen,
e' interessante quanto dici riguardo al non applicarsi della legge dei 1000Eur alle transazioni tramite intermediari (Istituti di Pagamento, suppongo). Potresti elaborare meglio?

Se riuscissi anche a darmi un link al testo che si applica in questo caso, mi faresti un gran favore.

Alessandro

se il metodo è quello che dico io allora il limite non c'e'...
perchè il limite è solo sui contanti

Il punto del sistema e di rendere possibile il pagamento al negoziante utilizzando i Bitcoin, a questo punto della diffusione è necessario creare una solida e ampia offerta di negozi e prodotti acquistabili tramite BTC così da agevolare l'utilizzo fra i privati.
Non appena si avrà una legislazione più precisa in merito o se si hanno le conoscenze e i mezzi per gestire questo tipo di contabilità si può decidere di conservare i Bitcoin con una semplice impostazione dal pannelo di controllo.
La nostra azienda conserva parte dell'introito in BTC ma in Inghilterra la situazione è differente, il numero di commercialisti esperti nella gestione di valute è molto maggiore e vi sono norme generali differenti.
Inoltre il calcolo di capital gain e loss non si addice alla contabilità semplificata di un piccolo negozio che comunque allo stato attuale delle cose non sarebbe nella posizione di pagare i propri fornitori in BTC dovendoli comunque convertire in fiat.

Il pagamento tramite BitPay avviene nel negozio in modo non differente da una soluzione POS tradizionale con l'unica differenza che il pagamento viene gestito tramite un URL utilizzabile tramite smartphone, pc o tablete non un apparecchio specifico.

Questa soluzione consente ad un commerciante di apprezzare i benefici e la velocità di Bitcoin come protocollo di pagamento senza esporsi ai potenziali rischi dell' attuale fluttuazione di valore e vuoto legislativo.

Semplicemente con questo sistema il pagamento viene effettuato tramite BitPay che possiede i dati identificativi dell'attività.
All'apertura di un account BitPay vengono richiesti dati di base che vengono verificati in 24 ore prima di abilitare l'account, in seguito se si desidera rendere operativo il c/c bancario viene imposto un limite giornaliero di 100€ per circa 48 ore necessarie a verificare la legittimità e corrispondenza dei dettagli bancari con l'attività.
Se si richiedono limiti di transazione superiori ai 1000€ giornalieri viene richiesta una prova di residenza e copia di un documento di identità.

Questo consente di indentificare il commerciante/beneficiario in adempimento alle norme internazionali antiriciclaggio a cui ogni payment processor deve adempiere.

Sono in contatto con il parlamentare, e mi è sembrato ben disposto, disponibile quindi al dialogo e con buone intenzioni.
E' giovane, anche come carriera.
Cercherò quindi di aprire un contatto con lui, di metterlo ben al corrente delle potenzialità di questa tecnologia, e di quanto possa giovare da queste il nostro paese.

Penso che questa occasione, per quanto sia partita cosi a sorpresa e senza alcun preavviso, sia comunque sfruttabile per il beneficio di tutti.
Certo non credo che con un singolo parlamentare si apra ogni strada, ma sarebbe un modo per entrare a contatto con tutte le altre entità che potrebbero dare una spinta a questa tecnologia.

Quindi prima di fasciarsi la testa e urlare al lupo al lupo, vediamo come prosegue la cosa.
Ho diversi incontri per i prossimi giorni, farò il possibile di renderli tutti fruttuosi nell'interesse della comunità Bitcoin italiana presente e futura.

Bravo, è essenziale puntare sulle potenzialità. Fai del tuo meglio  ;)

Non posso che quotare quello che è anche il mio pensiero.
Bitcoin nasce per ribaltare il tavolo delle regole della finanza e delle lobbies governative-bancarie che oggi stanno soffocando libera impresa, cittadini, crescita economica,  creazione di ricchezza ed opportunità di impiego e lavoro soprattutto per giovani e per chi ha la mente aperta all'innovazione.
Dico questo per averlo provato in prima persona e non sono certo un giovincello.
I progetti che sto portando avanti grazie a Bitcoin ed alla sua filosofia libertaria, stanno permettendo di creare opportunità lavorative ad almeno una trentina di giovani in tutta Italia.
Boccadutri nella sua veste istituzionale non può far altro che mettere il Bitcoin sotto l'ombrello delle regole esistenti dandogli però di fatto il riconoscimento ufficiale e ponendo così l'Italia un passo avanti rispetto agli altri governi mondiali che lo guardano ancora con paura e sospetto ( a ragione) in quanto esso mette in dubbio la sovranità monetaria degli stessi. Una sovranità che noi in Italia abbiamo già perso con l'entrata nell'euro e l'assoggettamento ai diktat dell'UE (ricordate i compitini per casa che hanno costretto Berlusconi a cedere il passo a Monti? Bene, li stiamo ancora svolgendo, e non è finita, siamo appena agli inizi...).
Le previsioni di Boccadutri riguardo alla tracciabilità di chi detiene e scambia bitcoin sono invece totalmente velleitarie (e probabilmente lui stesso lo sa), come si può leggere in questa discussione e non coercibili nè a livello aziendale/societario, tantomeno a quello privato. Il Bitcoin va esattamente nella direzione opposta (per fortuna!) e ad ogni indirizzo wallet tracciabile (nel senso riconducibile ad un proprietario) e registrato, se ne possono creare altri N wallet che viceversa non lo sono, anche uno per ogni transazione che si vuole mantenere "anonima".
L'anonimità è forse il motivo + forte del successo del Bitcoin, ciò che lo ha trasformato nell'oro delle criptovalute. Modificare questa caratteristica significa mettere mani al suo algoritmo, cioè di fatto creare un'altra valuta. Non si potrà + chiamare Bitcoin perciò, chiamatelo pure come vi pare, ma non + Bitcoin (shitcoin secondo me sarebbe il nome + adatto alla cryptocurrency riconducibile al suo proprietario  ;D).
La strada, per chi vorrà percorrerla, sarà quindi il divieto di uso-scambio-circolazione, come già stanno provando Cina, Taiwan, India, Thailandia ed in qualche modo Giappone ( che ne vieta l'uso per fare acquisti sul proprio territorio).
Ma è ormai troppo tardi....la sua diffusione ha superato la soglia di non ritorno a mio parere, e confinarlo o ricacciarlo indietro a moneta vietata e quindi da deep web, non riesce ad ammazzarlo, come abbiamo già visto con il caso Silk Road anzi, è il miglior aiuto alle mafie e all'evasione fiscale che finanza ufficiale e governi centrali possano dare loro. E non è un caso che il mondo anglosassone, notoriamente etico ed integerrimo riguardo al tema della fiscalità, ha un approccio molto friendly al Bitcoin: il nemico se non puoi vincerlo, è meglio averlo come alleato.
Non so se l'algoritmo di Satoshi nasconda la decriptazione delle intercettazioni globali compiute dalla Cia o NSA come qualcuno sostiene, di certo è cominciata la corsa alla valuta unica mondiale, una valuta che piace perchè chi la possiede ne è  finalmente l'unico proprietario e fiduciario e su ciò si fonda il suo valore, contrariamente alle monete fiat che si fondano non + sulle riserve frazionarie in oro (atto fiduciario materiale), ma sul debito pubblico e quindi su una mal riposta fiducia su Banche Centrali (private) e governi che ne regolano il valore.
Il tema non è quindi, per quanto riguarda l'Italia almeno, una legge che cerchi in qualche modo di regolare e tassare il Bitcoin (assolutamente ridicolo, infatti Boccadutri si guarda bene da farne alcun accenno nel suo emendamento), ma quello della pressione fiscale che in Italia è insopportabile e legittima qualsiasi forma di evasione come autodifesa del cittadino il quale, grassato dallo Stato, non vede corrisposto in servizi quanto lui versa. Ma questo è un altro argomento in cui il Bitcoin rappresenta una ottima soluzione.

http://www.tomshw.it/cont/news/bitcoin-in-italia-presto-tracciati-sopra-i-1-000-euro/52611/1.html


ehm... ma che fortuna... ehm... uau... alè...ehm...

Ah beh se lo dicono loro guarda.

Ma con la decurtazione del 20% sui bonifici proveniente dall'estero,come immagino siano quelli di Bitpay, i soldi che si hanno sul conto non sono ad esempio 200 euro ma 160 euro,quindi ci sarebbero problemi o sbaglio?

Alla fine queste "regolamentazioni" avranno l'unico risultato di far spostare i business più intelligenti all'estero, come è già successo in decine di altre situazioni. :) Nessuno vuole fare affari in Italia, non ce n'è motivo, tanto meno dopo che le istituzioni ci metteranno il naso, perché non hanno idea di come si sta muovendo l'economia oggi, figuriamoci nel prossimo futuro. I paesi più furbi (Germania, USA, e dopo la recente udienza al senato anche la Francia) hanno capito che più che delimitare gli utilizzi di questa tecnologia, devono limitare i propri interventi, pur tenendo d'occhio il fenomeno finché non si è creata una biosfera all'interno della loro economia.


Se in parte sono d'accordo con il succo del discorso, cioè di avere delle linee guida... più che vedere il Bitcoin soccombere, sarà probabile vedere soccombere l'economia dei paesi che non hanno la capacità di tenersi al passo con i tempi. Dalla metà di questo decennio in poi sarà molto evidente come il potere passerà dalle mani di chi ha già i soldi a chi sa produrre beni e servizi per la società. Se banche e governi non cambieranno il loro modus operandi, le corporations acquisiranno sempre più potere e di questo già ne abbiamo riscontri. Il Bitcoin potrebbe essere benissimo utilizzato per questa transizione. Il discorso non è solo riguardo il Bitcoin, esso è solo una delle facce dei cambiamenti i cui effetti non si è in grado di prevedere, perché il progresso tecnologico si muove molto più velocemente di come si muovono quello sociale e politico. Serve dinamicità, finché il governo non capisce questo, non ha speranze.

Claudio,
l'identificazione del commerciante e' ovviamente necessaria per le attivita' di payment processing. questo vale sia per il mercato POS che ecom (ovviamente).
La legge dei 1000 Euro punta ad identificare IL CLIENTE (cioe' la controparte che non e' il venditore), che e' impossibilitato ad usare metodi non tracciabili per transazioni superiori a 999,99 euro. Bitcoin e' un metodo non tracciabile (l'emendamento alla legge di stabilita' parla di pagamenti tramite metodi non tracciabili, non solo di contanti. Questo almeno secondo quanto ho letto finora) e quindi ricade in questo ambito.

Il problema dunque e' identificare il cliente finale (chi paga) oppure pagare tramite bitcoin per importi superiori a 1000 euro e' illegale. < questa e' la mia lettura della situazione

La questione e' se e' possibile introdurre metodi per l'identificazione del cliente al momento del pagamento (es: esibire documento o registrarsi online) oppure se la legge vuole bloccare l'utilizzo dei metodi non tracciabili a prescindere.

Nel secondo caso sarebbe un bel guaio per l'adozione di Bitcoin in italia. Ovviamente tra privati questo continuera' a circolare...

Verrà fuori la solta stro...ta all'Italiana ci scommetto..

Conoscendo i nostri polli (i nostri amati politici che hanno la bacchetta magica per distruggere tutto ciò che toccano) per me sarebbe molto meglio aspettare di vedere come si muovono gli altri paesi (che sono avanti anni luce).

Mi viene il dubbio, e lo spero proprio!!!!!, che se intendiamo il bitcoin come una moneta sia di competenza ESCLUSIVA dell'unione europea.

Sarò disgustato dalla classe politica ma sinceramente a me questo sembra solo, magari mi sbaglio, un tentativo di un giovane rampante politico di mettersi in mostra, tralasciando il fatto che un emendamento di un singolo parlamentare (di sel dall'alto del suo 3% dei voti) conta come il 2 di picche.

La trattenuta del 20% si basa su bonifici da proventi finanziari e non vendite altrimenti sarebbe di fatto impossibile l'utilizzo di servizi di pagamento.

La tracciabilità sarebbe garantita dal fatto che per acquistare Bitcoin i servizi di exchange che seguono le norme antiriciclaggio internazionali richiedono una prova di residenza e identità che fornirebbe gli strumenti per tracciare la transazione utilizzando l'indirizzo di ricezione.
Concordo che la procedura sarebbe sicuramente ostica vista la tecnologia relativamente complessa ma anche per la circolazione di contante si può evitare la limitazione con diversi pagamenti di importo inferiore.
la presenza di un registro pubblico delle transazioni del resto è di certo un deterrente per chi volesse movimentare cifre importanti in maniera illegale in quanto fornirebbe una prova concreta della transazione.
Richiedere una copia di un documento al momento del pagamento se superiore alla soglia di legge non sarebbe particolarmente difficile in quanto la soluzione di BitPay viene solitamente utilizzata su smartphone e tablet dotati di fotocamera per poter salvare una copia del documento.
Certo il problema è presente ma la tecnologia e particolarmente utile nel caso di acquisti di importo inferiore ai 1000€ che comunque è una cifra molto più alta di, per esempio, i 15-20 euro di limite per la tecnologia contactless delle carte di credito.


Qualora si presentasse l'esigenza di adempiere a questo obbligo il problema sarebbe di facile soluzione per aziende come BitPay in quanto si andrebbe ad inserire un limite massimo per singola transazione, non rimovibile dall'utente, fissato al limite di legge.

Sottolineo che nessun cliente ha per ora richiesto una disponibilità superiore al limite di 1000€ giornalieri e qualora fosse richiesto la maggior parte dei prodotti che superano tale importo richiede comunque una documentazione del cliente (ad es. prodotti assicurativi o veicoli).

Grazie per aver sottolineato questo importante aspetto.

SERGIO BOCCADUTRI
biografia (fonte riparteilfuturo.it)
Chi sono. Sono nato a Palermo e avevo diciotto anni quando ho incontrato la politica come una dimensione di vita e la sinistra come quella sola parte che guarda al cambiamento a partire dall’eguaglianza sociale e dai diritti inalienabili della persona. Ho imparato dall’insegnamento della mia famiglia come l’impegno politico mai si possa disgiungere da quello etico e ne ho misurato appieno il valore svolgendo il difficile lavoro di amministrare un partito che costruisce la sua organizzazione con le uniche risorse di una politica pulita. Considero il mio interesse per l’enograstronomia un’autentica passione politica che riguarda la qualità (e il diritto) del ben-vivere di ogni singola persona e che può essere una leva di sviluppo sano e sostenibile della nostra economia se solo si valorizzasse il lavoro di quei tanti piccoli produttori agricoli che sono, prima di ogni altra cosa, un presidio che vigila sulla salute di noi tutti. Vivo a Roma con Marina e aspettiamo l’arrivo di una bimba.
Le motivazioni della mia candidatura. E’ tempo di uscire dalla lunga stagione delle passioni tristi cresciute all’ombra della crisi. L’angoscia del futuro, la dignità negata e la solitudine di fronte al lavoro sono il risvolto diretto di un’economia che soffoca la vita reale delle persone. E’ tempo di dare voce e anima alla politica che porta credibilità e impegno nella società e nelle istituzioni. Una politica che sia fatta sempre, e non solo in tempo di crisi, di sobrietà e di trasparenza. La pratichiamo su noi stessi, per costruire una sinistra popolare e di governo, possiamo praticarla per trarre il nostro paese fuori dal declino in cui le opache e fallimentari classi dirigenti attuali l’hanno condotto. E’ tempo di dire “benvenuta sinistra, noi ci siamo”.


Secondo voi è normale che un parlamentare che vive di politica, non laureato e senza competenze tecniche specifiche in questo settore, presenti un emendamento sulla regolamentazione dei bitcoin?
Cos'ha fatto per presentarlo una ricerchina su google?
Poteva aprire un topic direttamente qui sul forum " Sto per presentare un emendamento sui bitcoin, avete consigli?"

Per come la vedo io la cazzata inaccettabile è quella di voler "schedare" i possessori di btc a priori e di tracciare gli stessi quando spostano il presunto equivalente di 1000 euro.
Un po' come se domani venisse fatta una legge che mi obbliga a dichiarare quanti regali ho avuto in oro da ragazzino e che mi obbliga ad essere tracciato dallo stato perché posseggo magari uno o più braccialetti/catenine d'oro che superano i 20 grammi e mi va magari di prestare/regalare anonimamente a qualche mio parente/amico/ragazza.
Perché mai dovremmo accettare una simile idiozia?

La fobia scatenata dall'antiriciclaggio ha generato mostri... imho e per questo mi ci incazzo, chi deve fare l'evasione seria davvero non si affida ai bitcoin, magari ci differenzia qualcosina ma sicuro non li usa a questo scopo.
Io non ho questo problema (e quasi mi viene da dire purtroppo) ma chi lo ha può rivolgersi tranquillamente nel territorio nazionale a professionisti dell'elusione fiscale che hanno tutta l'erudizione necessaria per far uscire dagli stessi in perfetta legalità somme a 6 o 7 zeri proprio tramite i circuiti "sorvegliati" e mi è bastato semplicemente usare google per trovare professionisti che lo fanno di mestiere eh.

La verità è che il nostro staterello sottomesso dai poteri forti è in rosso e sta cercando di raccimolare ogni briciola in più dal parco buoi, visto che le balene come al solito preferisce non infastidirle troppo.

Non posso credere che tu abbia fatto una cosa così stupida....dimmi che non è vero.
Se è vero, quando tasseranno i BTC e le relative transazioni, sapremo chi ringraziare! ::)

Non solo, chiederò anche la pena di morte ;D

Il mio pensiero a riguardo?
Da una parte, l'idea di trattare bitcoin come cash in se per se è una delle migliori soluzioni che si possa immaginare. La Finlandia ci ha provato - e lo stato ha pure chiamato a casa un tipo che vendeva su Localbitcoins, ma sono stati abbastanza lucidi da rendersi conto che era meglio prendere un'altra strada, e trattare Bitcoin come commodity.
Che poi lo stato italiano sia talmente distante dalla realtà da non rendersi conto che fenomeni tanto complessi come la circolazione di moneta non sono coercibili o controllabili in alcun modo, questo è un altro discorso.
Anzi, ciò che è sotteso alla legislazione proposta da Boccadutri, o meglio, da Cashlessway, è che si debba eliminare il contante per avere modo di tracciare i pagamenti. Che da un certo punto di vista può anche essere considerato giusto, anche se secondo me su questo tipo di direttive ci dovrebbe essere una decisione da parte dei cittadini.
Però ecco, se uno ci pensa bene, prima di Bitcoin sarebbe davvero bastato eliminare il contante per tenere traccia dei movimenti di danaro. E' proprio Bitcoin che permette che, anche eliminato il contante, la gente possa avere una certa privacy sui suoi movimenti. Oppure, che possa esporli pubblicamente con la sicurezza che non ci siano falsificazioni.

Ecco, in realtà la blockchain e Bitcoin ti permettono di essere perfettamente trasparente, o totalmente anonimo, ma la scelta è del singolo: e non ci sarà modo di imporla dall'alto. Certo può accadere, ma sarebbe una guerra persa in partenza, sarebbe come il proibizionismo dell'alcool. Non cambierebbe le cose, anzi, ne uscirebbe fuori qualche Al Capone, come è sempre stato. O dovrei dire Stato.

Azz non l'avevo notato... in effetti ha tutta la parvenza di una velata minaccia  8)

Trovo ci sia un problema nell'interpretazione della cosa.

1- Un piccolo commerciante che ha già margini ridotti e poche conoscenze tecniche non si può permettere di gestire una valuta con un valore instabile come Bitcoin in quanto le oscillazioni superano il suo margine.

2- Al momento non può usarla per pagare i fornitori e la cosa blocca il suo cashflow.

3- Non saprebbe come conservarli, spenderli o convertirli in Euro per le spese dell'attività

Un servizio come BitPay permette alle attività commerciali di beneficiare della tecnologia creando inoltre un effetto a catena sulla diffusione da parte dell'utente grazie all'effettivo incremento di spendibilità di Bitcoin.

Il punto su cui bisogna interrogarsi e perche in Inghilterra HMRC (equivalente al ministero delle entrate) vuole rivedere la politica di classificazione di Bitcoin da voucher a valuta su richiesta delle attività  mentre la proposta Italiana che di fatto partirebbe da quel presupposto è vista in modo negativo.

la domanda per un commerciante è come gestire questa innovazione in modo semplice è accessibile, come pagare le tasse? Non come trovare un modo per non pagarle.

L'anonimato di Bitcoin è un illusione non è stato creato per essere anonimo (Cit. R.Stallman) ma per essere decentralizzato e sono due cose molto differenti.

Senza un intermediario che assorba il rischio connesso con l'oscillazione di valore Bitcoin resta (allo stato attuale delle cose) solo un metodo per trasferire fondi fra privati e speculare sulla volatilità ma senza un possibile utilizzo nella vita quotidiana.

Capisco che un privato veda la cosa come un tentativo da parte di organizzazioni esterne e Governi di "centralizzare" e "fare i conti in tasca" alle persone ma la realtà è che si vuole arrivare al punto in cui potremo uscire di casa con solo uno smartphone e svolgere le nostre attività quotidiane bisogna tenere in considerazione che la maggior parte delle persone e commercianti ha necessità differenti da quelle dell'utente esperto.

Per carità eh, potrebbe essere che sia un pensiero che si rivolge anche tutt'altro mentre qui ci si perde in pippe mentali... ma almeno l'associazione che ho fatto io è:

bitcoin = pallone
comunità = ragazzini che giocano a pallone
"sauron" (qui libera interpretazione) =  il vecchio che buca i palloni ai ragazzini cattivi  :D

i miei 2cents

Purtroppo è impossibile determinare lo situazione di Bitcoin in qualche anno così come lo era un anno fà rispetto alla situazione attuale.
D'altra parte l'interesse da parte delle istituzioni potrebbe dare un beneficio nell'immediato e incoraggiare diversi utenti altrimenti scettici verso questa innovazione.

http://www.key4biz.it/News/2014/01/21/Net_economy/Bitcoin_Sergio_Boccadutri_SEL_Giulia_Aranguena_Roberto_Malnati_222448.html

L'unica regolamentazione possibile, nonché utile e stimolante, è quella in materia di money transmitting services (MTS): le entità sul territorio italiano che cambiano Bitcoin in Euro e viceversa.

Fermo restando che:

- se si parla solo di tassare, tassare, tassare.. si va tutti all'estero, senza se e senza ma, è la natura decentralizzata di Bitcoin
- bisogna offrire gli strumenti per facilitare l'accesso a Bitcoin, se si vuole stimolare la crescita del settore
- parlare di tracciabilità dei singoli wallet è follia
- parlare di anagrafica dell'utenza sugli exchange italiani è l'unica via percorribile, da lì è possibile associare dei wallet all'utenza, consapevoli comunque che basta un click per avere nuovi wallet

Regolamentando e legittimando i MTS di Bitcoin:

- si stimola la crescita del settore
- si permette a chi ha intenzione di operarvi di essere tutelato (fabbricanti di POS\ATM, r&d in materia, potenziali esercizi commerciali che vogliono offrire sistemi cambiavaluta in Bitcoin)
- si apre la strada ai laboratori di idee in materia

Inoltre:

- un sistema di tassazione agevolato sugli utili dei MTS è fondamentale, o il settore muore sul nascere, nel nostro paese.
- chiaro che non esiste solo Bitcoin, ma bisogna parlare di moneta elettronica decentralizzata in generale.

E' un treno nuovo, l'Italia potrebbe prenderlo e beneficiarvi, la via dev'essere questa.

Parlare di antiriciclaggio e tracciabilità, allo stato dell'arte e con un market cap di 10 mld di USD circa a livello globale è un'idiozia, chi ricicla lo fa attraverso le banche, non certo con Bitcoin. L'attuale market cap globale di Bitcoin non copre, ad esempio, neanche il 10% del "fatturato" della mafia nell'anno 2012, che ammonta a circa 138mld di EUR (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/20/fatturato-di-mafia-spa/536002/), per non parlare dei famosi 98 miliardi di euro frodati dalle slot machines (http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2011/09/01/AO5HAU0-machine_spariscono_miliardi.shtml).

Se fosse possibile risalire al market cap esclusivamente italiano, sono certo che non arriveremmo neanche all'1% del "fatturato" della mafia. Parlare di riciclaggio a mezzo Bitcoin è pura demonizzazione.

Sbaglio o si parla solo di "Bitcoin" senza accennare ai derivati ? Si cambia tutto in Litecoin ?  :D :D :D

Se è così siamo tutti pronti mi sa!!! :)! non ci staranno dietro, già faranno fatica a capire che cos'è il bitcoin, se ne metti in gioco un'altra sono spacciati eheh!!

Sono già pronto a cambiare con la nuova uscita FELLATIOCOIN (BLO)

Fossi in voi penserei più a cambiare paese che cryptocurrency.

ci sarebbe anche l'ipotesi più ottimista e favorevole che in un futuro nemmeno troppo lontano magari, non dovremmo cambiare noi paese per usare le cryptos varie, ma che sia la gente a cambiare il modo di pensare al concetto di "moneta" dietro lo scambio dei beni e dei servizi... ed in qual caso sarà davvero interessante vedere chi la spunterà alla fine ;)

Mi piacerebbe essere fiducioso, ma la storia ci insegna che se si pestano i piedi ai grossi (e lo si stà facendo con bitcoin nei confronti delle banche) i grossi ci pestano...!

scommetto che per noi riesumeranno questi classici strumenti da statisti:
http://www.pakalertpress.com/2014/01/22/the-8-most-painful-torture-devices-of-the-middle-ages/ (http://www.pakalertpress.com/2014/01/22/the-8-most-painful-torture-devices-of-the-middle-ages/)

Io voglio l'interrogazione parlamentare su CRAPCOIN, visto che ne ho minati a migliaia !!!! LA PRETENDO !!!!

e i doge?

http://www.corriere.it/tecnologia/economia-digitale/14_gennaio_24/bitcoin-governo-italiano-utilizzabili-solo-se-regolamentati-boccadutri-6f71ac00-84e0-11e3-a075-38de66619eb5.shtml

mi sembra la migliore soluzione auspicabile per il momento, leggo anche che ci sono le intenzioni per aprire un dibattito con la fondazione a febbraio... e questo è un bene ma credo anche che non sarà facile, per chi sarà coinvolto in prima persona: fatevi valere! :)

E' probabile che lo incontreremo domani a Milano.

Ottimo, complimenti per i risultati.

Felice che abbia ritirato l'emendamento fuffa. Adesso a lavoro per fare qualcosa di buono, bravi, spero che la politica prenda la giusta direzione in materia (e quale penso che sia l'ho già detto, senza che vi ammorbo rimarcandola).

Sono d'accordo con tutto quello che hai detto, ma purtroppo ovunque nel mondo i bitcoin ATM e gli exchange devono rispettare severe norme antiriclaggio e KYC per poter operare, addirittura gli ATM della robocoin funzionano solo se fornisci dati biometrici che confermino la tua identità, (tipo scannerizzazione del palmo della mano, robe da romanzo di Orwell). Non dico che sia giusto, ma per agevolare lo sviluppo del Bitcoin nel breve/medio termine in Italia bisognerà affrontare anche questo tema. D'altronde perché la Bitcoin Foundation americana in agosto ha accettato di entrare in una task force contro attività illecite online e addirittura contro lo sfruttamento minorile? http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-09/13/digital-economy-task-force
Semplice, non perché il Bitcoin ponga rischi di riciclaggio incontrollato o favorisca i pedofili (fa ridere solo scriverlo) ma per una pura ragione di marketing: la gente non deve associare i Bitcoin con l'illegalità. Perché la maggior parte degli Italiani cominci ad usare i Bitcoin bisogna che Giletti la domenica possa parlarne senza associarli ad evasione fiscale o commerci illegali. Fa schifo ma é la situazione in cui viviamo e bisogna prenderne atto.

Visto che dobbiamo badare ai nostri confini, dalla Sicilia alla Val d'Aosta, e non oltre, regolamentando gli exchanger operanti sul territorio si regolamenta tutto l'ambiente in Italia, introducendo la policy KYC, AML, etc.. etc.. etc..

Se poi all'estero BTCe, che sta in Ucraina mi pare, ti accetta fondi senza chiedere uno straccio di documento, è un problema del governo ucraino, così come è un problema delle autorità italiane fare le pulci a chi fa scambi con BTCe, ma questo è mero sistema interbancario, Bitcoin non c'entra una virgola. Gli IBAN di questi soggetti sono ben noti e non mi pare si parli di problemi insormontabili, sono problemi di sempre che si possono porre anche con il Forex, le opzioni binarie.

Brokers come Instaforex (sempre Russia o da quelle parti), ad esempio non comunicherà mai le plusvalenze al governo italiano, e probabilmente non rispetta neanche fino in fondo le policy AML, che impongono che i fondi entrino ed escano dallo stesso canale. E' un problema di sempre che non si può associare a Bitcoin.

Sono d'accordo, serve rassicurazione, ma serve anche di capire dove intervenire.

Convieni ?

Ne convengo  ;D Quello che però mi preme sottolineare é che una "regolamentazione" (se non piace la parola metteteci quella che vi pare  :D) é stata la molla che ha fatto balzare il Canada all'avanguardia nel settore delle startup basate sui bitcoin http://startupgrind.com/2013/11/canadas-notoriously-good-bitcoin-future/. Questo vuol dire che nonostante sia difficile e ci siano moltissimi punti su cui discutere se si toglie l'incertezza normativa si favoriscono investimenti e creazione di servizi basati sul bitcoin alla luce del sole.

Il parlamentare parlerà vero le 20.40 su Radio1

http://www.zappingduepuntozero.rai.it/dl/radio1/2010/programmi/Page-c3e98787-d53a-43a3-adfa-ff03bbfccc02.html#

Potete ascoltare la diretta dal web.

Poiché sarò fuori casa per allora, ti sarebbe possibile registrare l'intervento e condividerlo sul forum come mp3? Grazie mille in anticipo.

oddio ho sentito una castroneria sull'assasination market  ::) ::)

e per fortuna il tizio si è documentato!!!!!!!!

L'onorevole sembra ben predisposto...

.... a tracciare le tranza over 1000

Non ho bene inteso come ...  :D


Ho fatto una prova empirica di ricezione del servizio da parte di alcune persone (età media 35 -40).

Risultato:
Ciò che hanno capito è solo che esiste una "faccenda di internet" che serve per pagare i sicari.

Ahaaha, Androz mi fai sempre pisciare addosso dal ridere!
Cmq domani il nostro Hostfat dovrebbe incontrarlo a Milano...
Ci farà sapere che intenzioni ha.

No non lo incontrerò, aveva già un altro impegno.
Ha ripetuto però che per febbraio se ne parlerà, buono comunque.

A OK...peccato.
Hostfat..che ne pensi dell intervento in radio?

Qualcuno lo ha registrato? Cos'è stato detto?

bisogna essere sinceri e dire che finora al di la di trasferire duecento euro in mezz ora al cugino in australia l utilitá del bitcoin e stata quella di favorire spacciatori e criminali vari, poi in ordine decrescente speculatori e nerd, oggettivamente. La gente normale ne trarrebbe ben poco vangaggio nelka vita quotidiana, anzi forse complicazioni. Ce la vedi la casalinga di 60 anni a gestire il wallet online?

@angrynerd88
Hanno tolto il blog ma qua si può ancora leggere.
Bitpay, che per quanto famoso è un singolo servizio dell'ambiente Bitcoin, già ad aprile 2013 aveva superato il mercato di silk road.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9-jqjoQ72cUJ:blog.bitpay.com/2013/04/bitpay-eclipses-silk-road-in-bitcoin.html+&cd=1&hl=it&ct=clnk

Cose come queste sui giornali/giornaletti non fanno notizia.

Aggiungerei che oltre a non fare notizia, queste sono notizie che oggettivamente darebbero più di qualche fastidio a chi oggi vive di commissioni per gli acquisti on-line e tramite circuiti elettronici... ma meglio fermarmi qui non vorrei scadere nel complottismo becero ed insinuare che magari la maggior parte dei giornali stessi siano finanziati da taluni individui per "demonizzare" chi caga fuori dal vasetto ;)

Ho appena ascoltato un servizio del TG5 sull'argomento.

Ma quello che sinceramente ancora non ho capito è come fanno praticamente a renderle tracciabili le transazioni ed a risalire al proprietario del wallet...Secondo me tecnicamente non c'è modo di farlo  ;)

A rischio di sembrare noioso e pedante:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=420329.msg4662430#msg4662430
https://bitcointalk.org/index.php?topic=420329.msg4709258#msg4709258

Condivido pienamente la tua analisi sull'argomento.

Sono d'accordo. Analisi chiara ed esplicativa.

Piccole premesse per dare contesto, visto che non ci siamo mai incontrati:
1 chi scrive è Geronimo Emili, presidente CashlessWay
2 CashlessWay tra i soci fondatori non ha nessun gruppo, nessuna società, nessuna organizzazione.
3 non leggo il forum, vengo qui ogni tanto ed oggi, sollecitato a farci un salto
4 ho cominciato con internet quando solo c'erano modem da 2400bps e con la mail potevo solo scrivere al MIT perché nessuno che conoscevo ce l'aveva. Al MIT ovviamente non sapevo cosa dire. Ergo, la rete un filo la conosco.
5 Posseggo 1 bitcoin, tanto mi basta per ridere quando sale e piangere quando scende.

Dunque, ieri sera, mi si dice: forse hai avvicinato il mondo BTC un po' alla cieca e troppo velocemente.
Se si parla di materia, sono senza dubbio d'accordo sul fatto che l'argomento non me lo rigiro tra le dita come fanno gli operatori, ma se si parla di "atteggiamento e filosofia di vita", non ho timore a dire pubblicamente che la cosa mi interessa molto relativamente in questa fase.
Quello che a CashlessWay interessa è verificare in che modo il BTC possa essere utilizzato dai grandi numeri regolamentandolo il meno possibile.
RIPETO: utilizzato dai grandi numeri, regolamentandolo in meno possibile.

La prima volta che ho parlato con esperti, è stato a Londra nel corso di un convegno a settembre piuttosto importante sulla loyalty durante il quale alcuni esperti riconosciuti a livello mondiale nel settore dell'epayment (google "David Birch") mi hanno presentato alcuni ex-bankers che stavano trattando bitcoins. Li ho ascoltati per ore (mi hanno chiuso in una stanza, molto interessati alla neonata CashlessWay, per spiegarmi). Ad un certo punto ho chiesto nella mia più evidente ignoranza: "ma scusate non capisco, avete tutti cards con scritto Bitcoins ma diversi tra loro...ma chi è che lavora in Bitcoins? Che ruolo avete?" Come se Bitcoin fosse un'azienda. Non capivo. Ma poi feci un'altra domada: "se non lavorate in un'azienda... perché diavolo state qui a raccontarmi queste cose?" E loro: semplice, più gente usa bitcoin, più vale, più diventa diffuso...e tu potresti essere un ottimo driver per questo". Controllate quanto valeva il BTC a settembre 2013.
Passati tre mesi, vengo avvicinato da un grandissimo gruppo internazionale che fattura solo in Italia qualche mlddi euro e che ha una quota di mercato di oltre il 23% per diversi motivi tra cui partecipare a CashlessWay. Alla fine mi dicono: ma lei pensa che potremmo incassare in bitcoin?

Con Sergio Boccadutri abbiamo avviato un dialogo molto positivo sia professionalmente che umanamente lo scorso giugno quando abbiamo organizzato il No Cash Day numero tre e da allora Boccadutri ha studiato e si è molto documentato. Ci siamo quindi risentiti a dicembre scoprendo che entrambi stavamo affrontando con interesse il tema BTC, io con una giornata di studio a Milano e lui verificando che tipo di criticità potesse avere lato fiscale/normativo.
CashlessWay è andata avanti con la suo giornata affrontata on modo puramente scientifico, chiamando Innopay da Amsterdam e un noto fiscalista, oltre che la fondazione italiana Bitcoin, per capire insieme non solo come funziona ma anche come migliorare il tema tbc in Italia.
Bocadutri trova in "Destinazione Italia" la possibilità di cominciare ad affrontare il tema in modo istituzionale presentando addirittura un emendamento. Il risultato della combinazione è straordinario: CashlessWay, che nelle sue corde ha la comunicazione, prepara un terreno favorevole in vista del master a Milano, ne parlano tutti i giornali e TV oltre che radio e web. Arriva il decreto e l'attenzione è al massimo e si apre un dialogo fattivo con la comunità.
Sono molto contento.

A questo punto ritorniamo però alla prima osservazione: "forse hai avvicinato il mondo BTC un po' alla cieca e troppo velocemente". Difatti ci ritroviamo con una comunità spaccata in due, dal nostro punto di vista: da una parte quelli che osservano e cercano il dialogo, dissentendo del tutto o critici in modo positivo, ma comunque disposti a lavorare insieme e spartire le competenze. Li definirei gli imprenditori, quelli che hanno interessi di business sulla cosa, perché minano o perché vendono la prorpia consulenza. Poi ci sono quelli he invece aggrediscono, attaccano, insultano e vedono un complotto giudaico-massonico-vatican-islamico. E li chiamerei: "tornare a giocare vestiti da hobbit nel parco di Veio la domenica non farebbe male a nessuno".

Mi spiace essere così tranchant ma è il prezzo che penso sia giusto chiedere se il dritto della medaglia è aver lavorato per portare all'attenzione di tutta la stampa nazionale il tema bitcoin, aver avuto addirittura banca d'Italia al nostro master, aver dato tutto quello che potevamo a Boccadutri, trovando in lui un esempio di eccellenza in una politica sempre più sciatta e disattenta, lavorare per mettere in piedi un tavolo di confronto per andare avanti in modo completo sulla materia e impegnare il proprio tempo a scrivere e spiegare alla ricerca di un metodo di lavoro partecipato. Non chiediamo molto, solo di attenersi alle regole che sono poche, in fondo, ma una di queste è molto chiara: i rompipalle rimangono fuori dalla porta, liberi di aprire un altro fronte di lavoro, un altro metodo, altri interlocutori, oppure liberi di non fare proprio nulla, ma per loro la nostra porta è serrata.

Io vedo come peggior nemico del bitcoin il fenomeno stesso bitcoin, quindi cercherò di essergli il più distante possibile e trattare la cosa in modo tecnico, per poter mantenere molto chiaro a tutti che l'azione di CashlessWay non è un'azione di passione, ma semmai di amore.

Buona domenica a tutti.

tutto sto post e alla fine non hai detto nulla ^^

in realtà qualcosina ha detto... :D
comunque spero di non andare troppo OT e mi domandavo, chissà cosa ne pensa la comunità di quanto riportato qui: http://www.beppegrillo.it/2012/12/lindecenza_delle_banche.html (http://www.beppegrillo.it/2012/12/lindecenza_delle_banche.html) ;)

L'equivoco secondo me nasce dal fatto che il Bitcoin non é una tecnologia "pura", mi spiego meglio: la tecnologia teoricamente non dovrebbe avere connotazioni politiche, ma se una tecnologia tocca quello su cui la società é fondata (alias denaro), e come é organizzata (alias società gerarchica con banche centrali che controllano il denaro e quindi governi e quindi cittadini) é chiaro che il suo percorso di approvazione si fa particolarmente spinoso. La questione é che il Bitcoin é stato "cresciuto ed allevato" da chi lo vedeva come una tecnologia che rendeva obsolete le banche centrali e tutti i sistemi di pagamento della storia umana fino ad oggi. E' chiaro che se ora il governo vuole regolarlo, tassarlo e metterci, come si suol dire, "il cappello", chi ha sostenuto finora il bitcoin si trova spiazzato (a dire poco) perché si tratta di un'inversione a U negli obiettivi che questa tecnologia si prefiggeva. D'altronde nessuna tecnologia é totalmente priva di connotazioni politiche, anzi, i più grandi cambiamenti politici nella storia umana si possono ricondurre all'invenzione di qualche tecnologia. Il punto coi bitcoin é: se é un sistema che non ha bisogno delle banche e dei governi per funzionare perché mai dovrebbe sottostare alle regole di questi ultimi? E' normale che una tecnologia nata per tutelare l'anonimato degli utenti e la libertà di fare del proprio denaro quello che si vuole senza rendere conto a terzi difficilmente si presti ad essere regolamentata, e tantomeno la comunità che la supporta proprio per queste sue caratteristiche accetterà tali regole. Un esempio che mi viene in mente é la possibilità di finanziare Wikileaks, che il bitcoin ha concesso a chi lo ritenesse giusto, che il governo fosse d'accordo o meno. Poi c'é il discorso di tasse "giuste" che in Italia si é perso a causa di una classe politica che ha dimostrato di non essere in grado di gestire come si deve i soldi pubblici. Se poi aggiungiamo nella platea del Bitcoin chi lo vede come un ritorno ad un "gold standard" digitale, chi lo vede come un mezzo per trasformare la società da gerarchica a "peer to peer", chi semplicemente vuole evitare di pagare delle tasse che reputa sproporzionate e dirette solo ad arricchire politici e funzionari (e banche come insegna l'ultima polemica sul decreto Imu Bankitalia), si capisce come qualsiasi tentativo di regolamentazione sia soggetto ad attacchi di tutti i tipi.

C'é poi un'altra grossa contraddizione: CashlessWay promuove l'uso dei pagamenti elettronici contro il contante, mentre il Bitcoin, pur essendo di fatto una forma di "pagamento elettronico" é nato per essere il naturale sostituto del contante, ovvero non essere tracciabile né controllabile. Quindi vi ritrovate a promuovere una tecnologia nata per l'esatto contrario di quello che la vostra associazione promuove. Da qui nascono gran parte dei problemi secondo me.

Su un fatto sono d'accordo: se si vuole fare impresa ed innovazione seria sul Bitcoin esso dev'essere regolato e tassato. Però il meno possibile, perché c'é anche da dire che se lo Stato volesse fare cassa a spese del Bitcoin non essendoci alcun confine nell'economia di questa "moneta" non appena passasse una tassazione leggermente superiore a quella di altri Paesi si assisterebbe alla "fuga di capitali digitali" più rapida e consistente della Storia. E credo che perdere il treno delle crittovalute per qualche migliaio di euro di tasse in più non sia una mossa strategicamente furba per uno Stato che volesse fare l'interesse dei propri cittadini. Se poi il governo e Bankitalia fossero più interessati a non perdere il controllo della moneta che non a dare ai cittadini l'opportunità di creare imprese e posti di lavoro in un settore in fortissima espansione come le crittovalute questo é un altro discorso. Perché qui guardiamo al Bitcoin come fosse solo una moneta, quando in realtà é un settore che se tassato favorevolmente rispetto ad altri Paesi potrebbe dare un boost incredibile a startup, imprese e tutto quell'ecosistema che può nascere su una tecnologia così rivoluzionaria. Io direi: guardiamo come lo hanno regolato Paesi come la Germania e da lì semplifichiamo ed imponiamo tasse minori, in maniera da attirare chi vuole investire in Bitcoin (ed attività connesse) in Italia (quello che l'Inghilterra fa con l'economia "reale" insomma). Questa sarebbe una mossa furba per come la vedo io. In Canada hanno fatto così, e sono nate startup come Coinkite, negli USA stanno seguendo questa strada ed é nata BitPay, la Germania é stata la prima in Europa a regolarli favorevolmente (non si pagano tasse sul capital gain se si tengono i bitcoin per almeno un anno per esempio) e ci sono nati bitcoin.de e kraken...

Infine quelli che Lei definisce "tornare a giocare vestiti da hobbit nel parco di Veio la domenica non farebbe male a nessuno" sono quelli che secondo me hanno tratto le conclusioni più drastiche sul fenomeno Bitcoin, ovvero: se questa nuova forma di denaro mi permette di fare a meno delle banche e dei governi, perché mai dovrei ricercare la loro approvazione? Sì dira: Perché così gira il mondo oggi (e sono d'accordo). Ma siamo sicuri che sia giusto come gira oggi e che non potrebbe girare altrimenti e che il Bitcoin non possa consentire che giri altrimenti? Io questa sicurezza non ce l'ho.

Ti rispondo per educazione, perché avevo detto che lo avrei fatto, ma davvero non so cosa dirti: i presupposti su cui ti avevo invitato a rispondere nascevano dal desiderio di vedere commentata la proposta sui MTS. Non lo hai fatto, sei venuto a raccontare la storia della tua vita, hai detto tutto e non hai detto niente. Piuttosto il tuo è un recruitment nei confronti di chi sarà ben disposto a sposare il tuo punto di vista in materia. Ahimé, con l'aria che tira dal 2007 a questa parte è possibile che avrai successo e che troverai persone ben disposte a prendere i tuoi trenta denari.

Il tuo punto di vista, che giustamente guarda solo all'affermazione della tua personale idea di Bitcoin quale potenziale barca su cui salire per fare business, cozza assolutamente con il mio (se fosse necessario rimarcarlo, e per quel niente poco che conta). Anzi, lo trovo estremamente pericoloso: E' un punto di vista pronto a mettere sull'altare sacrificale una delle tecnologie più innovative mai concepite, se questa dovesse dimostrarsi incompatibile con i tuoi personali intenti, ed è per di più spalleggiato da una voce all'interno di Palazzo Chigi. E' mero business.

Probabilmente liquiderai questa come "una provocazione" o "logica da complottari", come hai dimostrato essere tuo costume fare, quando qualcosa si pone fra te e i tuoi obiettivi, quindi non mi spreco a spendere ulteriori parole per comunicare con chi non ha alcuna intenzione di starmi a sentire, siamo due rette parallele che non si incroceranno mai.

Concludo citando qualcuno che si sta facendo sentire parecchio, in questo periodo, e con cui sono certo che saresti in estrema sintonia: "tienila chiusa la porta, che fa freddo".

Buona domenica a te

Visto che sempre con maggiore insistenza ultimamente i media nazionali e non, continuano ad enfatizzare la storia dei bitcoin come strumento di evasione fiscale, e considerando che abbiamo la fortuna nel forum di avere forse la voce maggiormente esposta in italia alla lotta al contante, sarebbe interessante leggere se vorrà concedercela, una sua risposta ai punti sottolineati da Ranieri Razzante in questo vecchio articolo (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/10/fatto-contante-2/176424/):


e ancora:


sicuramente una risposta ben argomentata sui punti evidenziati, sarebbe utile per la comunità tutta ad avere un proprio punto di vista in merito alla possibilità di "lotta al contante" come possibile cura del fenomeno.
E alle possibili conseguenze che verrebbero a delinearsi.

grazie per l'attenzione 8)

EDIT: del resto anche la cronaca d'attualità riporta casi come questo: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-01-20/aveva-1243-case-e-non-dichiarava-fisco-scoperta-evasione-2-miliardi-155559.shtml (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-01-20/aveva-1243-case-e-non-dichiarava-fisco-scoperta-evasione-2-miliardi-155559.shtml) che fanno porre qualche domandina sugli "allarmi bitcoin" che si leggono in giro... ::)

Ne approfitto e mi sento di aggiungere un'altra piccola, semplice domanda.

Come è possibile che nel fare una guerra così serrata al contante (non entro adesso nel merito dei benefici o danni a livello economico) non si sia pensato di imporre, con altrettanta autorità, una riduzione dei costi che le banche applicano per l'utilizzo delle forme più comuni di transazioni elettroniche? Come può essere che si generi, per legge, una tale mole di nuove transazioni per le banche, con conseguenti introiti, senza richiedere un abbassamento dei costi? Mi sembrerebbe, per logica, il primo passo per tutelare i cittadini in questa evoluzione dello scenario attuale, forzata oltretutto. E questo senza entrare nel merito se questi cambiamenti siano davvero una panacea per la nostra società.

che bella domanda che ti sei fatto! :D
Attento a farne molte altre di questo tipo... che corri il rischio di trasformarti in hobbit poi ;)

Volevo intervenire, ma dopo aver scritto, cancellato, modificato e riscritto daccapo, per poi ricancellare tutto, ho capito che non serve assolutamente a nulla.




FaSan

+1

Trascrivo anche qui un mio commento su facebook relativo alla questione.

"Ho letto un po' tutto il vespaio e volevo metterci becco :) Ripetendo alcune cose che ho scritto anche nel gruppo bitcoin Italia.
Lasciando perdere le discussioni ideologiche/storie personali ecc e mantenendo un approccio "tecnico" nel merito: le proposte viste sin qui vanno nella chiara direzione di limitare al massimo la circolazione del contante in favore di strumenti tracciabili. Nelle intenzioni ciò dovrebbe servire a combattere evasione/riciclaggio.
Per prima cosa non sono affatto convinto dell'efficacia di tale approccio per quel fine: chi evade/ricicla cifre rilevanti già ora non passa dal contante, piuttosto reinveste i proventi in attività lecite o compra beni/altro apparentemente leciti. Autoriciclaggio ecc, non mi dilungo. Nella pratica questa impostazione, unita al funzionamento dei controlli fiscali (onere della prova a carico del contribuente) finisce più che altro per opprimere e causare infiniti problemi al contribuente onesto, che si ritrova talvolta a dover fornire documentazione assurda (spesso anche impossibile) per movimenti leciti, magari anche di millenni prima e dimenticati. Se non ci riesce sarà costretto a pagare tasse + sanzioni assolutamente non dovute. Come se io ti accusassi di omicidio perché la sera X di 5 anni fa passavi vicino al luogo del delitto, tu non ti ricordi neanche dove cazzo eri e quindi senza prova alcuna vai in galera.
Il problema è molto complesso e non ho una soluzione alternativa su due piedi, ma sono convinto che questa non sia la direzione giusta e vada riveduta, la classica toppa peggiore del buco.
Secondo punto: tracciare le transazioni in btc (o meglio collegarle a una persona fisica) è tecnicamente impossibile. Già sarebbe difficile intervenire a livello di exchange visto che sono fuori dalla legislazione italiana, inoltre sarebbe inutile sia perché gli scambi possono avvenire anche "p2p" senza exchange veri e propri (basta una piattaforma che metta in contatto domanda e offerta, vedi Localbitcoins), sia perché la tracciabilità finirebbe lì, ma poi uno potrebbe mandare in giro transazioni anche frammentate in N mila più piccole, e renderle intracciabili in vari altri modi. Inoltre non c'è solo bitcoin: ci sono mille mila alt-coins che uno potrebbe comprare in bitcoin e poi usare quelle, moltiplicando esponenzialmente la difficoltà di tracciare.
Inutile quindi secondo me accanirsi su una cosa che NON SI PUO' fare: avrà solo l'effetto di produrre una selva di norme che complicheranno inutilmente l'uso dello strumento senza ottenere nulla.
A quel punto tanto varrebbe saltare tutti i passaggi e tentare direttamente di vietarlo (tanto è lì che si andrà a parare). Ovviamente neanche questo è realmente possibile, si otterrebbe al massimo di renderne piu' difficoltoso l'utilizzo, come dicevo, incentivandone ancora di più l'uso illecito e tagliando fuori chi vuole farne uso lecito da importanti fette di mercato.
Oppure sarebbe forse meglio iniziare a pensare a sistemi per favorirne la diffusione e incentivare/premiare l'uso lecito. Cosa di non facile attuazione, ma se dobbiamo buttarci energie intellettuali meglio che siano spese per qualcosa di una qualche utilità pratica ;)
Mio modesto parere."

Innanzitutto mi complimento con Boccadutri che, massima espressione della profondità intellettuale della sinistra italiana, accostandosi al tema del bitcoin riesce a malapena a rigurgitare una bozza di emendamento illiberale. Devo supporre che finalmente SEL abbia abbracciato la scuola Austriaca alla luce del sole, o semplicemente rassegnarmi alla superficialità della classe politica che si fonde in una melma informe di marketing e opportunismo.

Poi mi congratulo con l'associazione cashlessway per essere riuscita a scovare l'unica rivendicazione, "la lotta al contante" che riuscirebbe a peggiorare la già drammatica situazione dell'economia italiana senza apportare alcun beneficio ed anzi, pagando il solito pizzo alle solite lobby e assestando l'ultimo definitivo colpetto autoritario. Era difficile. CLAP CLAP.

C'è la gente che muore di fame e voi rompete le palle se faccio un pagamento in contante di mille e un euro? Sono certo della vostra buona fede.

No, ma noi siamo complottisti.





PS: scusate per i toni.

Inutile infatti girarci troppo attorno, non sono comunista ed anzi sono stato da sempre molto distante da quella visione del mondo. Eppure se c'era una cosa che mi aveva un po' affascinato di quell'ideologia era quel luogo comune che c'era dietro: il partito comunista è l'amico degli operai, va incontro agli sfruttati ed è nemico dei potenti.
A quanto pare almeno in italia più che amico degli operai, il partito comunista (o meglio quell'accozzaglia di sigle che è oggi) visto che di operai per varie ragioni ce ne sono sempre meno, ha preferito cambiare "clienti": è diventato l'amico delle banche.


Intanto qui (http://www.rischiocalcolato.it/2012/12/il-grande-sponsor-della-lotta-al-contante-indovinate-chi-ci-guadagna.html) ad esempio esce fuori un dato concreto: 100€ in 100 transazioni elettroniche (al solo 0.8% per singola commissione, in genere è molto di più) rendono alle banche più del 50% cumulativo, cioè 55,21€.
Se quei 100€ in versione analogica... cartacea, fossero passati per le mani di 100 liberi cittadini le banche non ci avrebbero guadagnato niente... e già questo dovrebbe far porre qualche dubbio sugli interessi reali che ci sono dietro simili "progressi".

Poi sai... qui nella "terra di mezzo" girano anche altre teorie... Gandalf sostiene che a mordor hanno avvertito la presenza dell'anello e stanno pensando a come fare per fregarlo... ;D

L'idea di una vera e propria moneta decentralizzata e globale non piace e non piacerà mai così com'è a chi guadagna dallo status quo di oggi.
Cosa ci guadagnano le banche dal "contante 2.0"?
Cosa ci guadagnano i governi dal "contante 2.0"?
La domanda corretta da farsi semmai è: Cosa ci perdono?

Insomma sempre qui nella "terra di mezzo" si sospetta che a mordor qualcuno sta escogitando come creare una sorta di "signoraggio 2.0" prima che sia troppo tardi, prima che il punto di non ritorno sia oltrepassato... staremo a vedere ;)

c'è sempre qualcuno che vuole legarti. una catena in più, un nodo in più, un lucchetto in più.
Non vogliono capire  che si lotta per sbrogliare i nodi, spezzare le catene, in una parola essere più liberi.

Penso di aver detto fin troppe volte che:
da questa parte c'è la volontà di verificare come il btc possa essere sostenuto soprattutto a livello normativo.
di tenere aperta la porta del confronto costruttivo; poi se qualcuno non gradisce, non entri, ma non mi si chieda di chiuderla.
Ognuno sceglie poi il metodo che ritiene migliore e col quale si trovo a proprio agio. Personalmente ritengo interessante e istruttivo leggere i vari punti di vista, ma non è un forum il luogo deputato al confronto che vogliamo avviare, è un tavolo, di legno, con delle sedie, non una ma nemmeno 10, dove sono invitate alcune persone a esporre, parlare, pensare, confrontarsi e scrivere.
Ad oggi abbiamo coinvolto diverse professionalità lato btc, esperti di monetica, di fisco, di norme, di sviluppo prodotti di importanti aziende e ovviamente di bitcoin, non solo in Italia ma anche in UK e USA... non da ultima Giulia Aranguena. Quindi penso che ci sarà da sudare visto il team di lavoro. Se avete suggerimenti o su volete proporvi come interlocutori per questo confronto, la mia mail è geronimo.emili@gmail.com, sarò contento di ascoltarvi e spiegarvi le regole.
Ma direi che ogni tentativo di confrontarsi in pubblico, scateni più ostilità che contenuti, a parte qualche caso e ringrazio.

Circa la lotta al contante e promozione dell'epayment, mi sembra che non sia l'oggetto di questo thread, no?
Sono 4 anni che tratto questo argomento e penso che si possa dire molto, ma anche qui, in altra sede.

Buona domenica.

questo thread era morto, mi sembra sia stato lei a riesumarlo.

Molto significativo il suo atteggiamento. Si commenta da se e lo ritengo coerente con il livello e i propositi della sua associazione.

Ultimo mio post qua, scusate.
  

+1

chi fa la "lotta al contante" di solito ha due peculiarità:
1 non sa niente di teoria monetaria.
2 non ha la minima idea di cosa sia il bitcoin.

nel caso invece che il soggetto sia esperto di teoria monetaria, ed abbia capito esattamente cosa è il bitcoin nel suo insieme, allora siamo di fronte ad un soggetto con interessi particolari che vanno nella direzione opposta agli interessi di tutti, quindi siamo di fronte ad un soggetto che, o gravita nell'orbita statale, o nell'orbita bancaria.

per i non esperti di teoria monetaria e di banche, se vi state chiedendo perchè lo stato voglia tracciare il bitcoin, non lo fa certo per l'antiriciclaggio, ma cerca di tracciare il bitcoin solo per salvare le banche che sono le piu grandi creditrici dello stato stesso, sopratutto le banche zombie italiane, che sono piene colme di schifezze obbligazionarie di stato. (bot bpt cct ecc)

ora il bitcoin e tutto il sistema di trasferimento di proprietà decentralizzato che gravita attorno al bitcoin, è semplicemente il nemico pubblico numero uno delle banche. il bitcoin, se non lo fermano o lo "regolarizzano" in tempo, distruggerà sistematicamente tutto il sistema bancario mondiale e, se saltano le banche, saltano gli stati, tutti quanti.

se combatti contro la circolazione del contante, stai combattendo contro il bitcoin che grazie al fatto che è anonimo e non tracciabile è esattamente uguale al contante.

domanda: cosa ci fanno qui le persone che cercano di combattere il contante?

Bitcoin di per sé non è affatto anonimo, al massimo "pseudonimo", se lo si utilizza con altri escamotage il discorso cambia, ma prima o poi chi ti vuole trovare ti trova. Della tracciabilità poi non ne parliamo, la blockchain sta lì apposta per far vedere a tutti quello che succede nel network e come si muove ogni singola unità.

Alla fin fine gli unici penalizzati saranno, come al solito, i settori imprenditoriali, i quali costretti a denunciare l' indirizzo di ricezione pagamenti per il proprio business saranno gli unici a pagare. I settori imprenditoriali, quelli già altamente penalizzati, quelli che stanno mandando a casa migliaia di operai, in cassa integrazione, quelli che chiudono la serranda perchè non reggono più il peso della tassazione italiana. Non per niente all' estero ci chiamano, oramai, "il paese delle tasse". Booooooo vergogna !

Si parliamo di quell' imprenditorialità che dà lavoro a tuo padre e tua madre, che da lavoro a tuo fratello e forse da lavoro anche a te. Che ti garantisce lo stipendio a fine mese, che fà debiti per pagarti lo stipendio, e che ha un socio nascosto, la volpe che si ciuccia il 60% dei profitti e poi infila la testa nella sabbia quando le cose vanno male. E se ti vanno male ti manda i controllori a verificare se è vero che le cose vanno male, e guai ad aver calcolato male lo 0.001% di una fattura, ti leva pure le mutande.

Uno stato che non capisce che gli imprenditori vanno tutelati di più delle banche, e che l' aiuto non è finalizzato a far "arricchire" nessuno, ma serve a sopravvivere, serve a generare nuovi business, serve ad assumere nuovo personale. Un personale che anche lui paga quasi il 50% del proprio stipendio in trattenute.

Ecco allora che si profila una situazione. Ma chi me lo fà fare, a me imprenditore, accettare pagamenti in bitcoin e/o aprirmi a nuovi business legati ad essi se NON cambia nulla a livello legislativo ? Mi lancio in nuovi investimenti per fare cosa ? Per pagare il bonus semestrale ai politici ? Ma sti gran cazzi.

A livello privato non cambiarà proprio niente. Il sistema bitcoin non è controllabile, e non è gestibile. Mi apro 2000 nuovi address, uno lo dichiaro e con gli altri 1999 ci faccio i cazzi miei. Se questo non l' avete capito, lasciate stare e tornate a contare le pecore.





FaSan

mi scuso se ho aperto un OT sulla questione della lotta al contante, effettivamente è probabile che lo sia.
Ma poiché l'associazione Cashlessway è uno degli interlocutori del governo del mio paese sul tema "crittovalute digitali", avrei gradito vederci chiaro su quello che a me appare uno "strano triangolo" che sembra unire: SEL (statalisti e tassatori di mestiere), qualche "grandissimo gruppo internazionale che fattura solo in Italia qualche mlddi euro e che ha una quota di mercato di oltre il 23%" (che sia il nome in codice di qualche multinazionale-gruppo bancario?) e appunto l'associazione Cashlessway (che da vecchio post: "Nasce dalla mia volontà di creare la prima realtà in europa che ha come mission quella di promuovere i pagamenti elettronici e la lotta al contante").
  
Tutto qui :)

Ci tengo a specificare comunque che la mia resta solo una piccola voce insignificante nel panorama bitcoin italiano, tuttavia anche avendo sbagliato clamorosamente e come molti altri nuovi iscritti i "timing" sull'oggetto del contenzioso, resto comunque molto interessato perché ho a cuore, ed anche qui come molti altri, il seguito della faccenda.
E se nel mio piccolo non posso fare altro che informare e far sorgere anche ad altri quelli che reputo legittimi dubbi, ecco questo lo farò con o senza tavoli con questi interlocutori, ed è doveroso che lo faccia chiunque qui come me ancora ha qualche speranza per il futuro.
Ed anche se le cose si mettessero male sono certo che la comunità che è sveglia, sa benissimo che non sono i tavoli e 10 sedie (pure a pagamento magari) a creare gli interlocutori, ma sono TUTTI gli interlocutori (e mi riferisco magari anche ad altri partiti o associazioni che oggi non si sono espresse ancora) che creano di comune accordo un tavolo, per quanto quello che "altri" già hanno apparecchiato possa essere bello e appariscente.

Perché fino a prova contraria l'Italia è ancora una democrazia e non mi sembra che ci sia ancora una legge sul copyright per gli emendamenti o su chi deve farle le leggi in parlamento. ;)

Non sono d'accordo con te, FaSan, per svariati motivi che non sto ad elencare, ma riduco il fatto a che non dovrebbe vigere la legge del più forte (o del più furbo) e che, dunque, le norme devono essere orientate a garantire equità (come tu stesso hai sollevato), sottolineando che equità non vuol dire 'comunismo', ma che il proprio ritorno economico dev'essere commisurato alla propria bravura nel lecito, e non alla propria abilità nel nascondere il fatturato.

Partendo da questo presupposto auspico che qualunque normativa, in qualunque campo, sia fondata su questo principio per me ineluttabile.

Tornando a discorsi meno aleatori, trovo che collaborare con alcune persone, soggetti che in un modo o nell'altro si sono fatti avanti negli ultimi due mesi, non sia destinato al benessere e sviluppo della tecnologia in questione, ma solo alla tutela degli interessi di alcuni.

Trovo che la seduzione del potere abbia nuovamente (anche su di me, sigh) fatto breccia, poiché il solo desiderio di dialogare con alcune persone è derivato dall'auspicio di confrontarsi con chi prende (o millanta spera di prendere) decisioni che potrebbero influenzarci, una seduzione che talvolta subentra al buon senso e alla consapevolezza delle intenzioni non certo neutrali di alcuni soggetti.

Io personalmente ritrovo il senno, conservo la mia anima immortale nella speranza di incontrare uno Shuttleworth italiano, qualcuno che investe perché ama la tecnologia in questione e dove questa può portare in funzione di benessere ed equità, piuttosto che in funzione del tornacontro proprio o di chi si rappresenta.

Il mio motto, ora è sempre, pur consapevole di non essere immune alle debolezze umane, resta "meglio povero con onore, che ricco con vergogna". Nel frattempo mantengo la speranza di poter diventare ricco, con onore e nel rispetto dei miei personali parametri di integrità morale.

Forse quando si leggono queste notizie si intuiscono gli interessi che girano intorno a questi discorsi....

http://www.wired.it/economia/business/2014/01/31/primavera-finalmente-pagheremo-con-lo-smartphone/?utm_source=twitter.com&utm_medium=marketing&utm_campaign=wired (http://www.wired.it/economia/business/2014/01/31/primavera-finalmente-pagheremo-con-lo-smartphone/?utm_source=twitter.com&utm_medium=marketing&utm_campaign=wired)

Ma l'utopia in questo articolo addirittura è che il pagamento minimo iniziale sarà di 30€... chissà perché.... vi immaginate se devo pagare un giornale o un caffè con una carta di credito ?  ;D

E nell'articolo, non dico del bitcoin ma qualche forma di pagamento più conveniente nemmeno traccia... solo Paypal che rientra nel "giro" delle cc

BTCunker

No no, forse sono stato travisato. Io non ho parlato di nascondere il fatturato. Ho scritto chiaramente :



Finalizzato al fatto che il bitcoin regolato, all' interno di una legislazione come quella attuale serve solo a penalizzare le imprese. Allora prima dovremmo pensare a risanare l' economia con nuove leggi atte a tutulare imprese e famiglie, e poi vediamo come inserisci dentro l' innovazione.

Infilare dentro l' innovazione non significa calpestarla, come si tenta di fare, ma significa adattare la società intorno ad essa (ovvero non puoi imporre ad un' auto elettrica ad andare a carbone).



FaSan

Condivido molto di queste considerazioni. Non mi piace molto la piega che sta assumendo questa "collaborazione".
Le carte in tavola sono poche e fumose ...

http://ec.europa.eu/internal_market/payments/docs/framework/130724_proposal-regulation-mifs_en.pdf

dimenticavo, anche questo: http://www.europeanpaymentscouncil.eu/
(SEPA: Single European Payments Area, ovvero come ridurre i costi dei pagamenti elettronici in Europa, iniziativa lanciata dalla Commissione Europea e adottata dall'EPC)

PS: non sono il massimo guru dei pagamenti in Europa, ma qualcosa ho letto.

Anche il PD si sta svegliando...

http://www.deputatipd.it/Documents.asp?DocumentID=11581
http://www.luigibobba.it/interrogazione-bitcoin/

La solfa è sempre la medesima.

Nessuno che si interessa  delle potenzialità del btc, solo monitoraggio con lo spauracchio del riciclaggio.

Quante storie! I nostri lungimiranti politici ci vogliono bene: pensa che si sono attivati anche «al fine di proteggere gli utilizzatori più giovani»...

Esatto ! E' proprio questo il punto. Non puoi gestire una nuova tecnologia con le vecchie idee. Senza contare che si dovrebbe dire chiaro e tondo qual'è la finalità ultima. Cosa vogliamo raggiungere ? Controllare il reciclaggio, eliminare gli spacciatori, incul..ehm.. le aziende e/o i cittadini, fare mambassa, o forse.. ma magari eh.. capire di cosa si tratta e come può darci una mano nella crescita.



FaSan

Scusate tanto se intervengo,

ma non capisco la ragione di fondo di questa discussione.

mi spiego: cosa ci si aspetta dal sistema ?
qualcuno forse pensa che arrivi un parlamentare e dica "ok ragazzi, il bitcoin esiste, è uno strumento di pagamento valido, utilizzatelo pure ?"
lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?
i dentisti da domani possono accettare pagamento in bitcoin ?
pagate le tasse in bitcoin?

dai, questo possiamo aspettarcelo dal Ghana o da Burundi, toh, forse anche dalla Danimarca per qualche servizio. da paesi dell'est, dove vi sono una serie di categorie che possono trarre vantaggi da uno stumento del genere (penso ad esempio ai grafici o ai programmatori).

ma non dalla terza (per quanto decadente) economia Europea, da una delle 15 più importanti economie mondiali.
e se alcuni paesi più importanti fanno eccezione lo possono fare marginalmente, forse per i micropagamenti.

il bitcoin è per definizione uno stumento che per caratteristiche non si sposa con il sistema esistente. lo abbiamo detto e stradetto (in particolare io ho letto voi che lo scrivevate e poi ci ho studiato sopra).
il bitcoin, e se non esso il suo successore) è uno strumento che potrà contribuire a ridimhanno necessità di ensionare molto alcune forze in gioco, pensoa alle banche, alle lobby del potere. potrà ridare forza ad alcuni settori dell'economia reale. ma sarà sempre combattuto dal sistema centrale che cercherà di distruggerlo e se non ci riuscirà proverà a farlo suo, a regolarizzarlo secondo le sue regole e a distruggerlo introducendo concetti come la tracciabilità, l'adeguata verifica, a riportarlo sotto le regole dell'antiriciclaggio.

e secondo me siamo molto più vicini a capitolare che non a vincere e sfondare.

la mia paura è che oggi il bitcoin, per quanto in grandissima crescita, sia ancora troppo nelle mani dei miner, che è un mondo fine a se stesso se ci ragionate su.
se non si crea un mercato, una economia parallela in bitcoin, non si andrà da nessuna parte. di certo l'input non lo daranno gli stati centrali.
ma cosa ci vogliamo raccontare ?

noi al legislatore di SEL dovremmo rispondere con una pernacchia. non dovremmo nemmeno parlarci.
ma il problema come appena detto, è che ci sono ancora troppi miner o gente che ha guadagnato ed investito sul bitcoin da un punto di vista "finanziario" che necessitano di monetizzare i loro investimenti e per farlo necessitano della regolamentazione del sistema centrale, per poter capitalizzare in santa pace ed a posto con il mondo. e magari ci credete pure.

vi saluto con una ultima considerazione: ho aperto un post, richiedendo informazioni / consulenza per avviare un'attività online e su 60 persone nessuna è stata ancora in grado di aiutarmi. mi aspettavo onestamente molto entusiasmo, attività in bitcoin sono la benzina della macchina bitcoin, e senza benzina le macchine nno vanno da nessuna parte, ve lo ricordo.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=448654.0
mi sa che ci siamo concentrati molto sul minning e sulle attività speculative e non su quelle reali.

e allora se è davvero cosi il bitcoin è destinato a finire in un buco nell'acqua.

dobbiamo svegliarci, e lottare, io ci credo.

e come disse un mio caro amico, hasta la victoria amici, siempre !

Io non mi trovo daccordo con quello che hai scritto. Di certo non ci si aspettava grandi cose, tanto diverse da quelle proposte in realtà, ma si spera sempre nel miracolo dell' ultimo momento.

Mi aspettavo un' inquadramento legalizzato con un'indice di tassazione. STOP. Sarebbe stato già molto e più che sufficiente in questa prima fase.
Che significa "OK riteniamo il bitcoin al pari di una moneta o cmq al pari di una rendita. Versateci il 30% dei vostri guadagni denunciandoli nel 740 con la dicitura XYZ".

Sarebbe già andato bene. Avrebbero lasciato continuare a chi fà trade di farlo, avrebbe dato un indice alle aziende che vogliono inserirlo tra i pagamenti accettati, avrebbero dato un indice alle nuove aziende che volessero investire in progetti legati alla moneta. Ci sarebbe l' inizio di una evoluzione e la possibilità di nuovi business e di nuovi posti di lavoro.

Volerlo, invece, castrato al pari del contante è assolutamente un' idiozia.




FaSan

Veramente questo è possibile da sempre. Per il resto concordo: mi stupirei non poco se una tecnologia rivoluzionaria come il Bitcoin venisse coccolata dalla classe dirigente della patria della burocrazia.

Ciao!

si, certo, ma poi cosa se ne fanno i dentisti di 50 bitcoin a fine anno ?
hanno la piscina da riempire ! :)




ok, ma sarebbe come stendere un tappeto rosso al bitcoin. un inizio dell'accettazione del bitcoin. mi sembra una cosa alquanto ottimistica, veramente molto. dal paese delle banane poi ?
boh, non lo so, certo sarebbe "giusto" lasciare alle persone la libertà di scambio, ma in questo momento non sanno più come svuotarci il portafogli anche senza bitcoin, figuriamoci se ci lasciano anche lo strumento per evitare di farci "fregare" i soldi.

I Bitcoin non sono anonimi e non sono stati progettati per esserlo sono decentralizzati ed e tutta un altra cosa

quasi vero.

se usi TOR e se non devi riconvertire i BTC in valuta "nazionale" allora il sistema può considerarsi anche anonimo.

e comunque anche solo con l'IP reale e una carta IMEL saresti praticamente nell'anonimato per le forze dell'ordine.
certo non se fossimo io e te da soli, ma se fossimo anche solo in 10.000... ciao. io sono del mondo del gambling e fidati queste cose le conosco bene, anche se sono un novizio del BTC.

I bitcoin sono "pseudoanonimi".

Basta mettere una legge che impone ai gateway tra bitcoin e valute fiat (gli exchanger per capirci) l'obbligo di indentificare gli utenti e mantenere un database di associazione persona fisica / indirizzo bitcoin, per eventualmente fornire i dati alla guardia di finanza quando ci sono grossi movimenti sospetti da analizzare.

Per ora è diffusa l'idea che sia anonimo, e pure i politici per sentito dire staranno pensando che sia anonimo, io spero che abbiano modo di approfondire la questione è capire che essendo pseudoanonimo può essere inquadrato in un contesto legale.

Lo scontro non sarà contro bitcoin, ma contro zerocoin, li saranno cazzi.

Ok che finchè resto nel circuito BTC sono anonimo, ma appena ne esco devo espormi con un conto corrente bancario o altro su cui cashare.

Però finchè resto nel circuito BTC ho solo semplici bit, quindi allo stato non dovrebbe fregargli più di tanto, se fa le cose per bene può "aspettarmi" al cambio con valute reali per capire se sto facendo qualcosa di sospetto oppure no.

Siete un pò duri, eh. Bitcoin non è anonimo ed è tracciabile, almeno allo stato attuale. La blockchain è una manna per le forze dell'ordine, hanno solo bisogno di un pò di tempo per adeguare i loro mezzi alla situazione.

Bitcoin è anonimo: sfido te, o chiunque, a risalire al proprietario di queste pubkey: 17PxcxHi2W5TMLjUhtAfXdSNxT4LuTGB6Q, 1AmvaoyU7eTQTqNMfJpFSxa5HdtVUwmrkh, 1BDRY95ie6VMnpYNoHHiBVDBZzGHW3KoFM.
Bitcoin è tracciabile: i blockchain explorer lo dimostrano.
Bitcoin è una manna per le forze dell'ordine: Charlie Shrem \ BitInstant docet, i mezzi li hanno già belli che adeguati.

Ahahah. Touché.  ;D


Mi riferivo alle nostre più che altro.

Bitcoin è tracciabile per definizione, e su questo siamo tutti d'accordo.

Ma cosa accadrebbe se i governi imponessero l'uso di Bitcoin solamente presso servizi (tipo speciali wallet online autorizzati dal governo, un po' come accade coi casinò online affiliati all'AAMS) deputati all'associazione di ogni indirizzo generato ad un proprietario identificato anche solo una volta (alla registrazione al servizio) mediante tutti i documenti del caso? Supponiamo anche che ogni altro uso di Bitcoin diverso da questo, quindi che non consenta di risalire al proprietario, sia reso illegale. Come la mettiamo?

L'Italia, a dispetto di quanto si è portati a credere in genere, eccelle in questo campo:

- https://www.palantir.com/
- http://www.wallstreetitalia.com/article/1587110/fisco/equitalia-punta-su-palantir-super-software-anti-evasori.aspx

Non mi stupirei, anzi insinuo che sia già così, se Palantir avesse messo in atto un sistema user-friendly per la tracciabilità della blockchain che, unito ai search engine, permetta di associare taluni indirizzi Bitcoin all'utenza, o comunque di creare relazioni fra questi (sono in molti a pubblicare sul web le proprie pubkey e ad avere poi collateralità con queste, anche adottandone delle nuove).

Fine OT, sorry :)

Secondo me si potrebbe arrivare, oltre all'obbligo di identificazione di ogni indirizzo per i titolari, anche all'imposizione agli esercenti di accettare pagamenti solo da indirizzi con "nome e cognome". In questo modo, chi vorrebbe continuare ad avere indirizzi anonimi potrebbe ancora farlo, ma in Italia gli sarebbe preclusa qualunque possibiltà di utilizzo. Non so voi, io la vedo come una situazione estrema, ma a cui il nostro governo sarebbe in grado di arrivare.

Non sarebbe poi tanto estrema, ne regolamenterebbe l'utilizzo (e regolamentare, per forza di cose, significa limitarne in parte la libertà..... al momento è anarchia).

Sì, lo so. Il mio post infatti è una risposta a chi sostiene che il governo non riuscirà mai a regolamentare/limitare il bitcoin perché incarna i concetti di anonimato, libertà, ecc.

secondo me state fuori di pensiero...
per controllare il bitcoin basta che le aziende/possessori di partita iva quando dichiarano il loro conto in banca dichiarano anche il wallet...
il tracciare il privato è relativo... in italia non viene tracciato il privato... altrimenti se venisse tracciato non ci sarebbero evasori....
in ogni caso avere i wallet di tutte le PI permette praticamente di controllare tutti...

certo non puoi controllare il privato.. ma questo non lo puoi fare neanche ora se paga in contanti...
ma considerando che cmq i grandi evasori fiscali non sono persone fisiche, ma società et simili... una volta che i soldi entrano dentro il conto della società non li puoi far sparire...
o meglio li puoi far sparire perchè li mandi su 1 conto anonimo... ma poi cmq la società viene indagata...

E' grosso modo quanto ho proposto io, dal basso della mia inesperienza, incompetenza e assenza di interessi particolari:

- Aziende che operano sul territorio italiano in veste di Money Transmitting Service devono essere registrate presso le autorità italiane (Consob?), senza costi di licenza ed esercizio proibitivi e con tassazione sugli utili assimilabile a quella degli IMEL (http://www.monetalegale.it/regime_fiscale_della_moneta_elettronica.html). Ma deve essere stabilito un volume d'utili minimo (es. 100mila euro al mese) oltre cui si viene considerati MTS, laddove questo non si verifichi si rientrerà nel regime fiscale di vendita di 'digital goodies', dunque anche privati o piccole aziende potranno commerciare in crittovalute. Per i privati restano validi tutti i vincoli fiscali già vigenti in materia (mi pare si parli di 5mila euro l'anno di reddito per non sforare). I non-IMEL che al termine dell'anno fiscale avranno maturato gli utili minimi alla "soglia di considerazione IMEL" avranno 60gg (30gg? 90gg?) di tempo per sbrigare le pratiche IMEL, tempo massimo entro cui poi non potranno più operare.

- MTS assimilabili IMEL dovranno essere assicurati su transazioni e capitali.

- Il mercato degli e-payments, che si rientri nel regime di IMEL o meno, dovrà comunque essere extra IVA.

- I MTS IMEL dovranno emettere registri digitalmente vidimati dall'autorità vigente, con responsabilità penale per il falso. I MTS non IMEL si atterranno alle consuete norme sui registri contabili.

- MTS, assimilabili IMEL e non, devono avere libero accesso al mercato, per poter a loro volta vendere i "Bitcoin" recepiti sulle piattaforme che ritengono più convenienti, al miglior prezzo applicabile, ovunque esse si trovino sul globo, purché queste rispettino le policy relative allo Stato in cui sono ospitate e purché lo Stato in questione non sia 'blacklisted' (es. Panama, Iran).

- MTS assimilabili IMEL avranno l'obbligo di fare mixing service e wallet generation per conto cliente (tutela della privacy, affinché agli occhi della concorrenza non siano palesati i volumi d'affari delle aziende coinvolte).

- MTS, anche non assimilabili IMEL, devono essere società di capitali (Srl, Spa), non potranno essere Coop, P.IVA, SNC, etc. Per soggetti che commerciano in moneta elettronica classificata sotto ''Digital Goodies'' il capitale sociale dovrà essere interamente versato.

- AML\KYC si applica sia ai MTS assimilabili IMEL che a quelli che non raggiungono questa ''soglia di considerazione''. Laddove, per i non IMEL, si utilizzino per la ricezione di pagamenti sistemi come, ad esempio, "Postepay" è delegato, sempre ad esempio, a Poste Italiane il compito di assicurare che le policy siano rispettate, sarà compito dell'MTS invece mantenere un registro transazioni (data retention). Transazioni 'cash', che dunque non presentano intermediari, obbligheranno l'azienda non-IMEL coinvolta a far sì che tali policy siano rispettate. Poiché la legge non tollera ignoranza, sarà compito dell'azienda non-IMEL informarsi sul rispetto delle policy AML\KYC da parte dell'intermediario scelto.

Mentre:

- Aziende italiane che desiderano ottenere e-payments (che siano Bitcoin, Litecoin o Anycoin) possono dunque scegliere se lavorare con MTS italiani: ma non necessariamente, saranno libere di scegliere ciò che preferiscono, fosse anche vendere la moneta elettronica direttamente sui circuiti di scambio, purché quadri la situazione fiscale. Qui comprendo che si crea una situazione particolare, perché potrebbero essere sottratti al fisco proventi derivanti da plusvalenze. Se ci sono idee in merito che non minino la libertà di scelta, mi piacerebbe sentirle.

~~~~~

Personalmente trovo quanto scritto abbastanza "libertario" seppur tutelante dei consumatori: si permette ai piccoli di mettersi in gioco, si stabiliscono delle norme ben precise per chi invece inizia a fare utili più ingenti.

Come fanno a imporlo? Bitcoin si basa sul p2p. Un po' come i film pirata, è illegale scaricarli, ma nella pratica si riesce a farlo comunque, anche se un minimo di rischio si corre. Ovvio che un governo può riuscire a "mettere i bastoni tra le ruote" ai bitcoin, ma non riuscirà mai a bloccarlo del tutto.

Fanno una legge in cui dicono che ogni singolo satoshi accettato da ciascun esercente italiano deve provenire da un indirizzo con nome e cognome, altrimenti è illegale e il commerciante incorre in sanzioni. Per identificare un indirizzo, ci potrebbero essere delle aziende autorizzate dallo Stato (indipendentemente dal fatto che siano italiane o meno, come la stessa Blockchain.info) a tenere i bitcoin dei cittadini italiani e tutti gli altri servizi considerati illegali (torno al caso dei casinò online italiani e non, molti dei quali oscurati se non accreditati AAMS).

L'esempio dei film scaricati c'entra poco perché:

- un film posseduto illegalmente, da un punto di vista pratico, soddisfa i suoi scopi esattamente come uno regolarmente acquistato: può essere visionato e non pone alcun tipo di limitazione al suo detentore

- si tratta di materiale senza alcun valore, non ti frega granché che quello che hai fatto è illegale perché dopo che lo guardi, non ti serve più a nulla e forse lo cancelli pure per liberare spazio. I bitcoin sono denaro: sfido chiunque a dormire sonni tranquilli sapendo di avere dei soldi che, nella migliore delle ipotesi, nessun commerciante può accettare.

nessun commerciante in italiastan semmai (e capirai!).
e io sfido chiunque a dormire sonni tranquilli sapendo che il proprio wallet e' associato al proprio codice fiscale nel cervellone di equitaglia.

ma continuate pure a sfornare idee brillanti per taglieggiarci pure questo... perche' da soli non ci sarebbero mai arrivati.

http://www.giornalettismo.com/wp-content/uploads/2013/02/tafazzi.jpg

gdassori

con le tue logiche (bellissime e alquanto giuste peraltro) non vedo però più la differenza tra la moneta e il bitcoin.
ovvero, il bitcoin è praticamente come se fosse paypal o neteller con commissioni differenti.

spero per il bitcoin che tu o chi la pensa come te non assuma mai ruoli legislativi :)

Deflazione ad immissione programmata, decentralizzazione\delocalizzazione, assenza di banca centrale, sorgente aperto, proprietà privata imprescindibile legata alla crittografia.
Proprio come paypal o neteller.

Ma tranquillo, siamo in Italia, pizza e mandolino: nella migliore delle ipotesi avremo una legge in materia fra quindici o vent'anni.

Per incisio, io continuo a essere un sostenitore della NON necessità di regolamentare Bitcoin.
Se però si parla di doverlo regolamentare, è così che credo vada fatto, o preferisci continuare a sentirti nominare la favoletta della "tracciabilità dei Bitcoin per transazioni oltre 1000 euro" ?

beh perchè ci dovrebbe essere differenza tra moneta e bitcoin?
secondo me non ci dovrebbe essere :-P

cioè non è che uno usa il bitcoin per evadere le tasse.. usa il bitcoin perchè magari gli da dei vantaggi particolari....

un es che si avvicina + al bitcoin potrebbe essere:
american express
visa
mastercard
postepay

ognuna ha le sue tariffe, i suoi punti di forza e i suoi punti deboli....

Hai detto niente! Saremo pure in Italiastan (e concordo) ma, a meno che non vivi all'estero, in che Paese spendi la maggior parte dei tuoi soldi nella vita quotidiana?

io personalmente ho in programma di andarli a spendere tutti altrove e presto, e se la condizione per usarli qui fosse di inserirli nella dichiarazione dei redditi avrei un grosso motivo in + per non spenderli qui.

Scusate, ma nessuno qui ha sentito parlare di darkwallet? ;D

http://themisescircle.org/wp-content/uploads/2013/11/dark-wallet.jpg


Eggià, ho da sempre avuto riserve nel "meddle in politics" ...

La posizione della community italiana dovrebbe imao esser ben definita prima di esser fagocitata da lobby politico/imprenditoriali che apparentemente mirano a promuovere interessi di parte.

Si vuole abbracciare una crypto filosofia radicale o una moderata? L'obiettivo della diffusione/promozione delle cryptomonete è pacifico; il "come" e "chi" può realmente aiutare la causa è un argomento spinoso ....

+ 1 per radicale.

Bitcoin e tutti gli altri strumenti di crittografia P2P sono nati per resistere al controllo orwelliano degli stati nelle nostre vite.

Non si può oggi volere che il bitcoin si integri nel sistema vigente senza negare i presupposti stessi della sua creazione.

Mi pare che l'iperbolico aumento di valore degli ultimi mesi abbia spostato l'attenzione di tutti sul profitto speculativo.

Bitcoin non è nato per questo (sebbene io non abbia nulla in contrario, intendiamoci) ma per garantire al cittadino una scelta.

Che questo non vada giù allo stato è ovvio.

Si tratta di capire: abbiamo voglia di lottare per questo, di assumerci le responsabilità e i rischi che una scelta di libertà necessariamente sempre presuppone?

Ecco, questa é un'accusa che non accetto. Io sono per la moderazione non per farci i soldi senza avere noie con la finanza (cosa che nonostante tutto vorrei evitare), ma perché se si vuole che la maggior parte della gente accetti ed usi i bitcoin non si può farne uno strumento di lotta politica. I bitcoin ci possono liberare da banche centrali (e forse governi) solo se la gente comincia ad usarli in massa e questo può succedere solo con l'appoggio o la non belligeranza dei governi in questa fase, come accade già in altri Paesi come Canada e Germania.
Il bello é che lo scontro "bitcoin politico/bitcoin apolitico" sta impazzando in tutte le comunità bitcoin (http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1j38hk/meta_this_is_why_i_think_it_would_be_better_for/), il che dimostra come non sia possibile "cooptare" il bitcoin per il perseguimento di un'idea politica, ognuno ha la sua e se si vuole che il bitcoin abbia successo (che per me corrisponde a "venga usato da più persone possibile") esso deve riuscire ad includerle tutte o meglio a restarne al di sopra. Il che operativamente si traduce nell'adoperarsi affinché gli Stati lascino in pace chi ci lavora per migliorarlo e non mettano in galera chi li usa, in cambio di un formale impegno a "stare alle loro regole".

Ovviamente il tutto in my humble opinion.

Eppure io vedo il bitcoin come il fiat, solo che questo prende o perde molto più valore del normale scambio euro/dollaro e cosi via.

Comunque la questione è questa, se io, che magari ho 10 BTC sul mio wallet, suddiviso tra 100 indirizzi per esempio, non li tocco, li dovrei dichiarare ogni anno come guadagno?
Oppure in teoria sono come i soldi in banca, ci spendo la tassa annuale su quello che ho e sono a posto?

Comunque, secondo me, aprirebbe posti di lavoro il bitcoin, se in italia fosse quantomeno valorizzato come metodo di pagamento.
Comunque è quasi quanto parlare dei soldi che si guadagnano con il poker più o meno,cioè se io vinco il primo premio da 20K euro a febbraio e poi a dicembre ho perso tutto, non li devo dichiarare,penso.
Oppure, se io a gennaio ricevo 10 BTC del valore di 9000 euro, e a dicembre quei 10 btc valgono 900 euro, non dovrei dichiararli,pagherei comunque magari una tassa del 10% se poi risalgono l'anno dopo chissà.
Se a fine anno io ho meno di x bitcoin dovrei riuscire a non pagare tasse allo stato, se ci fosse la regola che ogni anno devi dare il 10% del tuo wallet allo stato in modo automatico? o quantomento come il canone rai, lo paghi fino a x al 10%, se lo paghi il mese dopo è l'11%

Se ho detto cose nonsense ditelo :D

Se vinci al superenalotto la tassazione è automatica prima di arrivare sul tuo conto. Se poi li sperperi a sesso droga e rocknroll nessuno ti rimborsa la tassa pagata.

Diversamente in un contesto imprenditoriale a fine anno si fà un bilancio e si paga sul margine effettivo.

Tracciando il bitcoin si avrebbero grossi danni sulla privacy. Mentre un IBAN è associato ad un nominativo e le transazioni sono private, il bitcoin non è associato ma le transazioni sono pubbliche. Quindi lato privacy, potenzialmente, è meglio un iban.



FaSan

Perché non si può fare del bitcoin uno strumento di lotta politica?

Il bello e il buono del bitcoin è esattamente questo: chiunque ne può fare ciò che vuole.

Sarà il mercato/comunità a decidere come andrà a finire. 

Certo che si può, ci mancherebbe, io intendevo "fare in modo che l'uso dei bitcoin sia limitato a quelli che lo vedono come uno strumento di lotta politica", alias rispondere ad ogni tentativo di regolamentazione con un "fanculo Stato Orwelliano di merda non abbiamo bisogno delle tue regole". Così si fa politica ma non certo il bene del bitcoin imho. Che poi se uno segue il bitcoin é ovvio che non vede di buon occhio il sistema monetario/economico/politico attuale, quindi in fondo siamo pure d'accordo. E' sul "come" che dissento  ;D

Oggi stavo pensando questo: se il bitcoin perde la sua qualità di contante digitale, che diavolo me ne faccio?

Perché dovrei espormi alle fluttuazioni di mercato, alle eventuali falle tecnologiche, alla responsabilità di custodire da solo la mia valuta?

A quel punto mi terrei l'euro e tutti i suoi meccanismi vigilanza / tutela.

In sostanza, mi pare di poter concludere, spingere per la regolamentazione del bitcoin per equipararlo alla valuta fiat significa distruggerne il valore intrinseco.

scusate, non che fossimo out, ma tornando prepotentemente in topic,

quali sono quindi i prossimi passi "legislativi" o comunque di tipo regolatore attesi ?
si sa nulla o comunque si può ipotizzare qualcosa ?

altra domanda:.
non che mi aspetti nulla da nessuno, ma quale è la posizione dei 5 stelle a riguardo ? (tanto per sapere) 

Per il M5S è un tabù, da una parte comunque il suo elettorato è poco influenzato dal Bitcoin, dall'altra è una tecnologia non controllabile, quindi dubito che il gruppo casaleggio voglia infilarvisi direttamente.
E' troppo rischioso fare pubblicità a qualcosa che appunto non si controlla, potrebbe essere per loro un auto-gol.

http://www.finanzaonline.com/forum/arena-politica/1572166-m5s-censura-i-bitcoin.html

http://www.beppegrillo.it/listeciviche/search.html?cx=002916302953861402401%3Adciliddll-m&cof=FORID%3A9&ie=UTF-8&q=bitcoin&sa.x=0&sa.y=0
C'è perfino un .pdf di una lista civica piemontese in un cui son menzionati  ???

Dai commenti sul loro forum direi che non capiscono esattamente che cos'è è quindi ne diffidano pensando sia stato inventato dalle banche e i gorverni per aumentare il controllo sulla gggente...gombloddo!

Eppure dovrebbe essere affine al grillo pensiero, qlkn se n'era accorto da tempo
(fermo restando che la mia posizione è evitare che il btc sia politicamente strumentalizzato anche da chi ricorre al populismo antigovernativo)

http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2011/05/bitcoin-una-realta-scomoda-che-il-m5s-dovrebbe-far-propria-4.html

il discorso è che sinceramente parlando i bitcoin sono ancora GGGiovani....
prendere una posizione qualsiasi che appoggia i bitcoin è una operazione rischiosa...

bisogna dare il tempo alla gente di metabolizzare i bitcoin prima che siano utili veramente...

No perché anche se regolarizzato rimane sempre il bitcoin, quindi sempre decentralizzato, sempre indipendente dalle banche, sempre limitato etc. etc. Fondamentalmente l'unica cosa che cambierebbe con una regolamentazione (o la pubblicazione di linee guida ufficiali) sarebbe la possibilità di parlarne, lavorarci ed accettarlo come pagamento senza prestare il fianco ad eventuali critiche o sanzioni. Secondo me opporsi ad una regolamentazione quanto più possibile "illuminata" significa esporsi ad una regolamentazione inefficace e castrante che comunque (vedi interrogazione del Pd) prima o poi arriverà.

Questa sarebbe anche negli usa la discutissima idea di coinvalidation.com

Certo che la cosa farebbe gola a parecchi (già me la vedo, l'Authority Italiana per il Bitcoin ) però non farebbe altro che danneggiare la fungibility dei Bitcoin.

E l'unico effetto pratico sarebbe quello di dividere i bitcoin in bitcoin di serie A (puliti! Sani!) e di serie B (riciclatorispacciatoripedofilidrogati!)

Immediatamente, come ci insegna il buon vecchio Gresham (moneta cattiva scaccia la moneta buona) il bicoin pulito si ferma perché tesaurizzato e quello "zozzo" continua a girare

E siamo punto e accapo

bisognerebbe fare un regalino a qualche Grillino in bitcoin e vedi come cambieranno idea. In fondo le idee di base sono simili, lottiamo contro il sistema, I poteri forti, le banche, il governo, l unione europea e chi più ne ha più ne metta, ed affidiamo il tutto alla Rete. Cioè è in campo economico esattamente quanto propugnato dai Grillanti in ambito politico. Secondo me ci hanno pensato anche loro ma non si fidano a mettere una parola buona su una cosa che potrebbe fallire da un giorno All altro. Poi la gente magari ci perde dei soldi e da la colpa a loro. Quindi nell insicurezza gli danno contro. Non c'è altra spiegazione.

qualche novità dalla vecchietta della fed:

http://www.borsaitaliana.it/borsa/notizie/radiocor/economia/dettaglio/nRC_27022014_1851_584211387.html (http://www.borsaitaliana.it/borsa/notizie/radiocor/economia/dettaglio/nRC_27022014_1851_584211387.html)

Ci sono novità riguardo la regolamentazione, nuove proposte al parlamento, cashlessway... ?

Come fa il governo italiano a controllare i bitcoin che è una cosa mondiale scusate? Non ho letto tutto, perchè non ho tempo, ma mi pare una cosa un pò assurda, non è possibile XD
edit: possono solo mettere delle tasse, ma il problema è che come diavolo fanno a sapere chi ha un wallet e chi no? :P

Ovvio che non possono regolarlo in senso lato, io parlavo di tasse infatti.
Se vuoi convertire Btc in Euro e quegli Euro poi vuoi utilizzarli per comprare beni che devono essere denunciati o che rientrerebbero nel redditometro, le tasse devi pagarcele. Tasse che comunque sono appunto sulla conversione, non sui Btc che detieni.

Secondo me lo scenario più plausibile è che venga fuori qualcosa di questo tipo: