Bitcoin in un emendamento parlamentare.

[gdassori]

E' grosso modo quanto ho proposto io, dal basso della mia inesperienza, incompetenza e assenza di interessi particolari:

- Aziende che operano sul territorio italiano in veste di Money Transmitting Service devono essere registrate presso le autorità italiane (Consob?), senza costi di licenza ed esercizio proibitivi e con tassazione sugli utili assimilabile a quella degli IMEL. Ma deve essere stabilito un volume d'utili minimo (es. 100mila euro al mese) oltre cui si viene considerati MTS, laddove questo non si verifichi si rientrerà nel regime fiscale di vendita di 'digital goodies', dunque anche privati o piccole aziende potranno commerciare in crittovalute. Per i privati restano validi tutti i vincoli fiscali già vigenti in materia (mi pare si parli di 5mila euro l'anno di reddito per non sforare). I non-IMEL che al termine dell'anno fiscale avranno maturato gli utili minimi alla "soglia di considerazione IMEL" avranno 60gg (30gg? 90gg?) di tempo per sbrigare le pratiche IMEL, tempo massimo entro cui poi non potranno più operare.

- MTS assimilabili IMEL dovranno essere assicurati su transazioni e capitali.

- Il mercato degli e-payments, che si rientri nel regime di IMEL o meno, dovrà comunque essere extra IVA.

- I MTS IMEL dovranno emettere registri digitalmente vidimati dall'autorità vigente, con responsabilità penale per il falso. I MTS non IMEL si atterranno alle consuete norme sui registri contabili.

- MTS, assimilabili IMEL e non, devono avere libero accesso al mercato, per poter a loro volta vendere i "Bitcoin" recepiti sulle piattaforme che ritengono più convenienti, al miglior prezzo applicabile, ovunque esse si trovino sul globo, purché queste rispettino le policy relative allo Stato in cui sono ospitate e purché lo Stato in questione non sia 'blacklisted' (es. Panama, Iran).

- MTS assimilabili IMEL avranno l'obbligo di fare mixing service e wallet generation per conto cliente (tutela della privacy, affinché agli occhi della concorrenza non siano palesati i volumi d'affari delle aziende coinvolte).

- MTS, anche non assimilabili IMEL, devono essere società di capitali (Srl, Spa), non potranno essere Coop, P.IVA, SNC, etc. Per soggetti che commerciano in moneta elettronica classificata sotto ''Digital Goodies'' il capitale sociale dovrà essere interamente versato.

- AML\KYC si applica sia ai MTS assimilabili IMEL che a quelli che non raggiungono questa ''soglia di considerazione''. Laddove, per i non IMEL, si utilizzino per la ricezione di pagamenti sistemi come, ad esempio, "Postepay" è delegato, sempre ad esempio, a Poste Italiane il compito di assicurare che le policy siano rispettate, sarà compito dell'MTS invece mantenere un registro transazioni (data retention). Transazioni 'cash', che dunque non presentano intermediari, obbligheranno l'azienda non-IMEL coinvolta a far sì che tali policy siano rispettate. Poiché la legge non tollera ignoranza, sarà compito dell'azienda non-IMEL informarsi sul rispetto delle policy AML\KYC da parte dell'intermediario scelto.

Mentre:

- Aziende italiane che desiderano ottenere e-payments (che siano Bitcoin, Litecoin o Anycoin) possono dunque scegliere se lavorare con MTS italiani: ma non necessariamente, saranno libere di scegliere ciò che preferiscono, fosse anche vendere la moneta elettronica direttamente sui circuiti di scambio, purché quadri la situazione fiscale. Qui comprendo che si crea una situazione particolare, perché potrebbero essere sottratti al fisco proventi derivanti da plusvalenze. Se ci sono idee in merito che non minino la libertà di scelta, mi piacerebbe sentirle.

~~~~~

Personalmente trovo quanto scritto abbastanza "libertario" seppur tutelante dei consumatori: si permette ai piccoli di mettersi in gioco, si stabiliscono delle norme ben precise per chi invece inizia a fare utili più ingenti.

[1714750320]

1714750320

[1714750320]

1714750320

[marcus951]

Ma cosa accadrebbe se i governi imponessero l'uso di Bitcoin solamente presso servizi (tipo speciali wallet online autorizzati dal governo, un po' come accade coi casinò online affiliati all'AAMS) deputati all'associazione di ogni indirizzo generato ad un proprietario identificato anche solo una volta (alla registrazione al servizio) mediante tutti i documenti del caso? Supponiamo anche che ogni altro uso di Bitcoin diverso da questo, quindi che non consenta di risalire al proprietario, sia reso illegale. Come la mettiamo?

Come fanno a imporlo? Bitcoin si basa sul p2p. Un po' come i film pirata, è illegale scaricarli, ma nella pratica si riesce a farlo comunque, anche se un minimo di rischio si corre. Ovvio che un governo può riuscire a "mettere i bastoni tra le ruote" ai bitcoin, ma non riuscirà mai a bloccarlo del tutto.

[Minosse]

Ma cosa accadrebbe se i governi imponessero l'uso di Bitcoin solamente presso servizi (tipo speciali wallet online autorizzati dal governo, un po' come accade coi casinò online affiliati all'AAMS) deputati all'associazione di ogni indirizzo generato ad un proprietario identificato anche solo una volta (alla registrazione al servizio) mediante tutti i documenti del caso? Supponiamo anche che ogni altro uso di Bitcoin diverso da questo, quindi che non consenta di risalire al proprietario, sia reso illegale. Come la mettiamo?

Come fanno a imporlo? Bitcoin si basa sul p2p. Un po' come i film pirata, è illegale scaricarli, ma nella pratica si riesce a farlo comunque, anche se un minimo di rischio si corre. Ovvio che un governo può riuscire a "mettere i bastoni tra le ruote" ai bitcoin, ma non riuscirà mai a bloccarlo del tutto.

Fanno una legge in cui dicono che ogni singolo satoshi accettato da ciascun esercente italiano deve provenire da un indirizzo con nome e cognome, altrimenti è illegale e il commerciante incorre in sanzioni. Per identificare un indirizzo, ci potrebbero essere delle aziende autorizzate dallo Stato (indipendentemente dal fatto che siano italiane o meno, come la stessa Blockchain.info) a tenere i bitcoin dei cittadini italiani e tutti gli altri servizi considerati illegali (torno al caso dei casinò online italiani e non, molti dei quali oscurati se non accreditati AAMS).

L'esempio dei film scaricati c'entra poco perché:

- un film posseduto illegalmente, da un punto di vista pratico, soddisfa i suoi scopi esattamente come uno regolarmente acquistato: può essere visionato e non pone alcun tipo di limitazione al suo detentore

- si tratta di materiale senza alcun valore, non ti frega granché che quello che hai fatto è illegale perché dopo che lo guardi, non ti serve più a nulla e forse lo cancelli pure per liberare spazio. I bitcoin sono denaro: sfido chiunque a dormire sonni tranquilli sapendo di avere dei soldi che, nella migliore delle ipotesi, nessun commerciante può accettare.

[conspirosphere.tk]

sfido chiunque a dormire sonni tranquilli sapendo di avere dei soldi che, nella migliore delle ipotesi, nessun commerciante può accettare.

nessun commerciante in italiastan semmai (e capirai!).
e io sfido chiunque a dormire sonni tranquilli sapendo che il proprio wallet e' associato al proprio codice fiscale nel cervellone di equitaglia.

ma continuate pure a sfornare idee brillanti per taglieggiarci pure questo... perche' da soli non ci sarebbero mai arrivati.

[mrmk6699]

gdassori

con le tue logiche (bellissime e alquanto giuste peraltro) non vedo però più la differenza tra la moneta e il bitcoin.
ovvero, il bitcoin è praticamente come se fosse paypal o neteller con commissioni differenti.

spero per il bitcoin che tu o chi la pensa come te non assuma mai ruoli legislativi

[gdassori]

gdassori

con le tue logiche (bellissime e alquanto giuste peraltro) non vedo però più la differenza tra la moneta e il bitcoin.
ovvero, il bitcoin è praticamente come se fosse paypal o neteller con commissioni differenti.

spero per il bitcoin che tu o chi la pensa come te non assuma mai ruoli legislativi

Deflazione ad immissione programmata, decentralizzazione\delocalizzazione, assenza di banca centrale, sorgente aperto, proprietà privata imprescindibile legata alla crittografia.
Proprio come paypal o neteller.

Ma tranquillo, siamo in Italia, pizza e mandolino: nella migliore delle ipotesi avremo una legge in materia fra quindici o vent'anni.

Per incisio, io continuo a essere un sostenitore della NON necessità di regolamentare Bitcoin.
Se però si parla di doverlo regolamentare, è così che credo vada fatto, o preferisci continuare a sentirti nominare la favoletta della "tracciabilità dei Bitcoin per transazioni oltre 1000 euro" ?

[Trigun]

beh perchè ci dovrebbe essere differenza tra moneta e bitcoin?
secondo me non ci dovrebbe essere :-P

cioè non è che uno usa il bitcoin per evadere le tasse.. usa il bitcoin perchè magari gli da dei vantaggi particolari....

un es che si avvicina + al bitcoin potrebbe essere:
american express
visa
mastercard
postepay

ognuna ha le sue tariffe, i suoi punti di forza e i suoi punti deboli....

[Minosse]

sfido chiunque a dormire sonni tranquilli sapendo di avere dei soldi che, nella migliore delle ipotesi, nessun commerciante può accettare.

nessun commerciante in italiastan semmai (e capirai!).

Hai detto niente! Saremo pure in Italiastan (e concordo) ma, a meno che non vivi all'estero, in che Paese spendi la maggior parte dei tuoi soldi nella vita quotidiana?

[conspirosphere.tk]

Hai detto niente! Saremo pure in Italiastan (e concordo) ma, a meno che non vivi all'estero, in che Paese spendi la maggior parte dei tuoi soldi nella vita quotidiana?

io personalmente ho in programma di andarli a spendere tutti altrove e presto, e se la condizione per usarli qui fosse di inserirli nella dichiarazione dei redditi avrei un grosso motivo in + per non spenderli qui.

[androz]

L'Italia, a dispetto di quanto si è portati a credere in genere, eccelle in questo campo:

- https://www.palantir.com/
- http://www.wallstreetitalia.com/article/1587110/fisco/equitalia-punta-su-palantir-super-software-anti-evasori.aspx

Non mi stupirei, anzi insinuo che sia già così, se Palantir avesse messo in atto un sistema user-friendly per la tracciabilità della blockchain che, unito ai search engine, permetta di associare taluni indirizzi Bitcoin all'utenza, o comunque di creare relazioni fra questi (sono in molti a pubblicare sul web le proprie pubkey e ad avere poi collateralità con queste, anche adottandone delle nuove).

Scusate, ma nessuno qui ha sentito parlare di darkwallet?

Nessuno che si interessa  delle potenzialità del btc, solo monitoraggio con lo spauracchio del riciclaggio.

Quante storie! I nostri lungimiranti politici ci vogliono bene: pensa che si sono attivati anche «al fine di proteggere gli utilizzatori più giovani»...

Eggià, ho da sempre avuto riserve nel "meddle in politics" ...

La posizione della community italiana dovrebbe imao esser ben definita prima di esser fagocitata da lobby politico/imprenditoriali che apparentemente mirano a promuovere interessi di parte.

Si vuole abbracciare una crypto filosofia radicale o una moderata? L'obiettivo della diffusione/promozione delle cryptomonete è pacifico; il "come" e "chi" può realmente aiutare la causa è un argomento spinoso ....

[palatine]

Si vuole abbracciare una crypto filosofia radicale o una moderata?

+ 1 per radicale.

Bitcoin e tutti gli altri strumenti di crittografia P2P sono nati per resistere al controllo orwelliano degli stati nelle nostre vite.

Non si può oggi volere che il bitcoin si integri nel sistema vigente senza negare i presupposti stessi della sua creazione.

Mi pare che l'iperbolico aumento di valore degli ultimi mesi abbia spostato l'attenzione di tutti sul profitto speculativo.

Bitcoin non è nato per questo (sebbene io non abbia nulla in contrario, intendiamoci) ma per garantire al cittadino una scelta.

Che questo non vada giù allo stato è ovvio.

Si tratta di capire: abbiamo voglia di lottare per questo, di assumerci le responsabilità e i rischi che una scelta di libertà necessariamente sempre presuppone?

[leo13388]

Mi pare che l'iperbolico aumento di valore degli ultimi mesi abbia spostato l'attenzione di tutti sul profitto speculativo.

Ecco, questa é un'accusa che non accetto. Io sono per la moderazione non per farci i soldi senza avere noie con la finanza (cosa che nonostante tutto vorrei evitare), ma perché se si vuole che la maggior parte della gente accetti ed usi i bitcoin non si può farne uno strumento di lotta politica. I bitcoin ci possono liberare da banche centrali (e forse governi) solo se la gente comincia ad usarli in massa e questo può succedere solo con l'appoggio o la non belligeranza dei governi in questa fase, come accade già in altri Paesi come Canada e Germania.
Il bello é che lo scontro "bitcoin politico/bitcoin apolitico" sta impazzando in tutte le comunità bitcoin (http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1j38hk/meta_this_is_why_i_think_it_would_be_better_for/), il che dimostra come non sia possibile "cooptare" il bitcoin per il perseguimento di un'idea politica, ognuno ha la sua e se si vuole che il bitcoin abbia successo (che per me corrisponde a "venga usato da più persone possibile") esso deve riuscire ad includerle tutte o meglio a restarne al di sopra. Il che operativamente si traduce nell'adoperarsi affinché gli Stati lascino in pace chi ci lavora per migliorarlo e non mettano in galera chi li usa, in cambio di un formale impegno a "stare alle loro regole".

Ovviamente il tutto in my humble opinion.

[FanEagle]

Eppure io vedo il bitcoin come il fiat, solo che questo prende o perde molto più valore del normale scambio euro/dollaro e cosi via.

Comunque la questione è questa, se io, che magari ho 10 BTC sul mio wallet, suddiviso tra 100 indirizzi per esempio, non li tocco, li dovrei dichiarare ogni anno come guadagno?
Oppure in teoria sono come i soldi in banca, ci spendo la tassa annuale su quello che ho e sono a posto?

Comunque, secondo me, aprirebbe posti di lavoro il bitcoin, se in italia fosse quantomeno valorizzato come metodo di pagamento.
Comunque è quasi quanto parlare dei soldi che si guadagnano con il poker più o meno,cioè se io vinco il primo premio da 20K euro a febbraio e poi a dicembre ho perso tutto, non li devo dichiarare,penso.
Oppure, se io a gennaio ricevo 10 BTC del valore di 9000 euro, e a dicembre quei 10 btc valgono 900 euro, non dovrei dichiararli,pagherei comunque magari una tassa del 10% se poi risalgono l'anno dopo chissà.
Se a fine anno io ho meno di x bitcoin dovrei riuscire a non pagare tasse allo stato, se ci fosse la regola che ogni anno devi dare il 10% del tuo wallet allo stato in modo automatico? o quantomento come il canone rai, lo paghi fino a x al 10%, se lo paghi il mese dopo è l'11%

Se ho detto cose nonsense ditelo

[FaSan]

Eppure io vedo il bitcoin come il fiat, solo che questo prende o perde molto più valore del normale scambio euro/dollaro e cosi via.

Comunque la questione è questa, se io, che magari ho 10 BTC sul mio wallet, suddiviso tra 100 indirizzi per esempio, non li tocco, li dovrei dichiarare ogni anno come guadagno?
Oppure in teoria sono come i soldi in banca, ci spendo la tassa annuale su quello che ho e sono a posto?

Comunque, secondo me, aprirebbe posti di lavoro il bitcoin, se in italia fosse quantomeno valorizzato come metodo di pagamento.
Comunque è quasi quanto parlare dei soldi che si guadagnano con il poker più o meno,cioè se io vinco il primo premio da 20K euro a febbraio e poi a dicembre ho perso tutto, non li devo dichiarare,penso.
Oppure, se io a gennaio ricevo 10 BTC del valore di 9000 euro, e a dicembre quei 10 btc valgono 900 euro, non dovrei dichiararli,pagherei comunque magari una tassa del 10% se poi risalgono l'anno dopo chissà.
Se a fine anno io ho meno di x bitcoin dovrei riuscire a non pagare tasse allo stato, se ci fosse la regola che ogni anno devi dare il 10% del tuo wallet allo stato in modo automatico? o quantomento come il canone rai, lo paghi fino a x al 10%, se lo paghi il mese dopo è l'11%

Se ho detto cose nonsense ditelo

Se vinci al superenalotto la tassazione è automatica prima di arrivare sul tuo conto. Se poi li sperperi a sesso droga e rocknroll nessuno ti rimborsa la tassa pagata.

Diversamente in un contesto imprenditoriale a fine anno si fà un bilancio e si paga sul margine effettivo.

Tracciando il bitcoin si avrebbero grossi danni sulla privacy. Mentre un IBAN è associato ad un nominativo e le transazioni sono private, il bitcoin non è associato ma le transazioni sono pubbliche. Quindi lato privacy, potenzialmente, è meglio un iban.



FaSan

[palatine]

il che dimostra come non sia possibile "cooptare" il bitcoin per il perseguimento di un'idea politica

Perché non si può fare del bitcoin uno strumento di lotta politica?

Il bello e il buono del bitcoin è esattamente questo: chiunque ne può fare ciò che vuole.

Sarà il mercato/comunità a decidere come andrà a finire. 

[leo13388]

il che dimostra come non sia possibile "cooptare" il bitcoin per il perseguimento di un'idea politica

Perché non si può fare del bitcoin uno strumento di lotta politica?

Certo che si può, ci mancherebbe, io intendevo "fare in modo che l'uso dei bitcoin sia limitato a quelli che lo vedono come uno strumento di lotta politica", alias rispondere ad ogni tentativo di regolamentazione con un "fanculo Stato Orwelliano di merda non abbiamo bisogno delle tue regole". Così si fa politica ma non certo il bene del bitcoin imho. Che poi se uno segue il bitcoin é ovvio che non vede di buon occhio il sistema monetario/economico/politico attuale, quindi in fondo siamo pure d'accordo. E' sul "come" che dissento 

[palatine]

Oggi stavo pensando questo: se il bitcoin perde la sua qualità di contante digitale, che diavolo me ne faccio?

Perché dovrei espormi alle fluttuazioni di mercato, alle eventuali falle tecnologiche, alla responsabilità di custodire da solo la mia valuta?

A quel punto mi terrei l'euro e tutti i suoi meccanismi vigilanza / tutela.

In sostanza, mi pare di poter concludere, spingere per la regolamentazione del bitcoin per equipararlo alla valuta fiat significa distruggerne il valore intrinseco.

[mrmk6699]

scusate, non che fossimo out, ma tornando prepotentemente in topic,

quali sono quindi i prossimi passi "legislativi" o comunque di tipo regolatore attesi ?
si sa nulla o comunque si può ipotizzare qualcosa ?

altra domanda:.
non che mi aspetti nulla da nessuno, ma quale è la posizione dei 5 stelle a riguardo ? (tanto per sapere) 

[HostFat]

altra domanda:.
non che mi aspetti nulla da nessuno, ma quale è la posizione dei 5 stelle a riguardo ? (tanto per sapere)  

Per il M5S è un tabù, da una parte comunque il suo elettorato è poco influenzato dal Bitcoin, dall'altra è una tecnologia non controllabile, quindi dubito che il gruppo casaleggio voglia infilarvisi direttamente.
E' troppo rischioso fare pubblicità a qualcosa che appunto non si controlla, potrebbe essere per loro un auto-gol.

[Stemby]

http://www.finanzaonline.com/forum/arena-politica/1572166-m5s-censura-i-bitcoin.html