Bitcoin Forum

Hier im Forum wurde schon heiß darüber diskutiert, wie man vorgehen sollte bei der Steuererklärung, siehe Signatur. Ich habe den Eindruck, dass bisher nur wenige oder vielleicht sogar niemand die Sache von Anfang bis Ende, also von Steuererklärung bis zum Steuerbescheid des Finanzamts durchgezogen hat. Es kann eigentlich nur jemand sein, der schon vor 2013 mit BTC gehandelt hat und für 2012 eine Erklärung abgegeben hat.

Daher die Frage: Hat hier im Forum schon mal irgend jemand aufgrund seiner Steuererklärung, in der Bitcoin Geschäfte erwähnt werden, einen Steuerbescheid vom Finanzamt erhalten? Oder falls er noch auf den offiziellen Bescheid wartet, wie war bisher die Reaktion des Finanzamts auf die Steuererklärung? Wäre derjenige bereit, sich zu äußern, nach welcher Strategie er in der Erklärung vorgegangen ist (Art und Weise der Auflistung der Geschäfte, Lifo, Fifo, getrennte Wallets, usw.) und was im Bescheid hinsichtlich Bitcoins sinngemäß stand bzw wie die Reaktion des Sachbearbeiters im Finanzamt war? Wurde dem stattgegeben, wurde es abgelehnt? Wurde dem nur vorläufig stattgegeben? Nochmals zur Klarstellung: es geht mir nur um Steuererklärungen, in denen Bitcoins erwähnt werden. Wie war die Reaktion des Finanzamts dazu?

Da ich selber erst seit 2013 Bitcoins kaufe/verkaufe und die diesjährige Steuererklärung noch Zeit hat, hab ich selbst noch keine konkreten, tatsächlich  belegbaren Erfahrungen damit. Also für mich alles reine Theorie bisher. Ist das bei allen anderen auch so?

Ich bin gespannt, ob sich auch nur ein Einziger meldet.

And the Winner is .... molecular. Der erste, der sich geoutet hat, wenn auch nicht an dieser Stelle. Ich war mal so frei, es aus einem anderen Forenbereich hier zu quoten. Das ist ja hochinteressant und widerlegt meine und "Chefin"s Vermutungen, dass sobald ein FA-Beamter "Bitcoin" liest, das nur "vorläufig" durchwinkt.

@molec: hast du den Bescheid damals einfach hingeschickt oder persönlich abgegeben? Kamen irgendwelche direkten mündlichen oder später schriftlichen Rückfragen? War es tatsächlich so einfach, Anlage SO ausfüllen und fertig?

Kann noch jemand konkrete Erfahrungen beisteuern?

Ich habe 2011 nacherklärt und 2012 abgegeben. Beide mit Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften, Gegenstand: Bitcoin.

Ich habe (mit meinem Steuerberater zusammen) summarisch in Essenz 3 Zahlen pro Jahr abgeliefert:

• Anschaffungskosten
• Veräußerungserlös
• Nebenkosten (Exchange-Gebühren)

Reaktion des FA Hamburg war: Festsetzung eines früheren Abgabetermins für die EkSt-Erklärung 2013 (August '14).

ich habe, ohne Steuerberater, ein privates Veräußerungsgeschäft als Einnahme deklariert und per Brief erklärt, dass ich das Glück hatte, durch Bitcoins gewonnen zu haben. Das FA hatte tausend Nachfragen zu meiner Steuererklärung, wollte allerlei Belege und hat alles mögliche in Frage gestellt, aber bitcoins waren kein Thema.

Worauf konzentrierten sich denn die Nachfragen? Wollten die keinen Nachweis über die Herkunft/Anschaffung der Bitcoins? Reicht denen (als Nachweis, Zeitstempel) ein Ausdruck der Blockchain Transaktion(en)?

Nachfragen waren Büro, Mietvertrag, Fahrtkosten, Zweitwohnung etc.
Bitcoins gingen unkommentiert durch. Ich glaube, die Sachbearbeiterin war einfach nur froh, mir etwas mehr Steuern berechnen zu können ohne sich näher mit diesem vertracksten Thema auseinanderzusetzen. Sind halt auch nur Menschen dort ...

Frage am Rande (betrifft mich nicht, interessiert mich aber): wie deklariere ich Bitcoins beim FA welche vom Solo Mining stammen? Fragen die überhaupt überhaupt über die Herkunft nach?

interessiert mich auch

Das FA will wissen wann und zu welchem Preis du verkaufte Bitcoins gekauft hattest. Erstmal nicht mal das... sie wollen deinen durch Veräußerung von BTC entstandenen Gewinn wissen. Um den zu ermitteln brauchst du aber (ausser Verkaufspreis und Verkaufsdatum) Kaufpreis und Kaufdatum.

Man könnte geminete coins evtl. mit Kaufpreis 0€ ansetzen. Oder die Mining-Kosten in Anschlag bringen. Beim mining gibt es auch das Problem mit evtl. gewerblichkeit, oder?

Ich habe zur Sicherheit nur gekaufte coins verkauft, keine gemineten.

Ausdruck der Blockchain-Transaktion bring dir höchstens den Nachweis, daß du BTC gekauft hast und wieviele, nicht aber zu welchem EUR-Preis. Das würde ich lassen, bringt nix und verkompliziert alles.

Ich habe einfach die "Kontoauszüge" der exchanges verwendet. Hat den großen Vorteil, daß das FA notfalls beim Exchange die Richtigkeit der Daten prüfen kann. Daraus ergeben sich Datum, Preis, Volumen aller Käufe, Verkäufe. Das ist für eine ordentliche Bitcoin-Buchhaltung völlig ausreichend (Nebenkosten (fees) kann man auch noch als Kosten abziehen). Nur wenn man mit "Depots" arbeiten will (kann sich lohnen), braucht man auch "deposit"- und "withdraw"-Daten. Auch das liefern die Exchanges.

Bei privat-kauf (localbitcoins, mycelium localtrader, bitcoin-treffen, kumpel etc.) wäre ein "Eigenbeleg" angebracht. Vielleicht hat man die "Bar-Käufe" sogar in ein kleines Büchlein eingetragen (evtl. mit verschiedenen Kugelschreibern): Datum, Anzahl BTC, Preis EUR.

Wenn du anhand der Blockchain TX nachweisen kannst dass du die Coins vor >1 Jahr gekauft hast, dann spielt der Kaufpreis keine Rolle mehr.

@Molecular

Waren das alles besteuerte Gewinne oder waren da auch Bitcoins dabei die Steuerfrei geworden sind(>1 Jahr). Den das ist ja am Ende der entscheidende Punkt. Wenn man 10.000 Euro nachweislich Investiert und dann 12.000 Euro am Ende des Jahres hat, dann die 2000 Euro ordentlich versteuert gibts ja nichts mehr auszusetzen, sind einfach nicht mehr Steuern möglich. Und die geminten Bitcoins hast du ja aussen vor gelassen, also tauchen die nicht auf.

Es wäre nun schon die Frage, was passiert, wenn du in 2 Jahren diese Coins auch zu Geld machst oder sie Investierst in irgendeiner Form. Dann dürfte zumindest die Frage nach der Herkunft kommen. Und da du sie nicht deklariert hast, dürften die Nachforschungen entsprechend tiefer gehen.

Wenn schon der maximal mögliche Steuerbetrag abgeschöpft wurde muss das FA nichts mehr vorläufig machen. Eher dann du...falls morgen der Finanzminister erklärt: Bitcoin-spekulationen sind generell Steuerfrei. Dann wäre die Vorläufigkeit dein Rettungsanker für ne Menge Geld.

Oder sehe ich da etwas grundlegend falsch?

Hast du die Bitcoins wirklich gewonnen oder das nur geschrieben, weil du keine Nachweise vom Kauf hattest?

Habe selbst nämlich noch ein paar Coins, die ich sozial wie ich bin gerne versteuern möchte, aber entsprechende Belege habe ich dafür nicht mehr...

Kann ich in der Steuererklärung einfach Anschaffungskosten = 0 € und Haltefrist < 1 Jahr angeben? Kann sich dann niemand beschweren :P

Dass das FA dich auffordert, dieses Jahr die Erklärung früher abzugeben, hat wahrscheinlich weniger den Grund, dass es um Bitcoins ging, sondern dass du satte Gewinne deklariert hast, die über das übliche von den Vorjahren deutlich hinausgehen. Sie wittern auch für dieses Jahr eine hohe Einnahme und wollen früh die Steuern dafür sehen. Das wäre mit jedem anderen Spekulationsgeschäft ähnlich verlaufen. So lautet die These meiner Steuerberaterin.

Warum solltest du das nicht können? Ist schließlich die schlechteste aller Möglichkeiten aus deiner Sicht bzw die beste für das Finanzamt. Die werden dich bestimmt nicht daran hindern.

^^

Ich hodle die Bitcoins zwar schon über ein Jahr, aber der einzige Nachweis ist eine PayPal-Zahlung an eine Privatperson, aus der nichtmal ein Bitcoinkauf hervorgeht :D

Hast du die bitcoins noch? Dann werden auch keine Steuern fällig, sondern erst, wenn mit Gewinn verkauft wird.

Ja, ich will/muss sie verkaufen.

Dann erstellst du dir zur Sicherheit für den Kauf einen sogenannten Eigenbeleg. Dort vermerkst du das Kaufdatum, den Verkäufer, das Kaufobjekt, in deinem Fall Kurs und Anzahl bitcoins, unterschreibst das Ganze mit Ort und Datum und heftest es zusammen mit einen Kontoauszug, aus dem die Paypal Überweisung zu ersehen ist, ab.
Ansonsten musst du nichts tun, denn die 12 Monatsfrist ist überschritten, es ist nichts zu versteuern und etwas, was man nicht versteuern muss, braucht man auch nicht in einer Steuererklärung anzugeben.
Den Eigenbeleg hast du nur für den Fall erstellt, dass das Finanzamt auf die Idee kommt, bei dir nachzufragen, woher denn das viele Geld aus dem Verkauf stammt. Sehr unwahrscheinlich, es sei denn, dieser Betrag ist für deine Verhältnisse außerordentlich. Durch den Eigenbeleg bist du abgesichert. Ein Eigenbeleg ist nichts Ungewöhnliches, er muss nur glaubhaft rüberkommen.

Okay, dankeschön.

Dann werde ich das so machen bzw. nicht machen (die Steuererklärung).

Die TX.ID ist mit Datum und Uhrzeit in der Blockchain verankert. Du kannst das Überweisungs- bzw. Empfangsdatum also genau belegen.
Registriere zur Sicherheit noch deine Bitcoinadresse mit deinem vollständigen Namen bei onename.io

Nein, ich kann es nicht anhand der Blockchain belegen sonst wäre das alles ja kein Problem.

Du hast also jemanden bitcoins abgekauft, der Transfer ist aber nicht in der Blockchain zu ersehen? Ich habe dafür nur eine logische Erklärung: der Verkäufer hat dir seinen private Key übergeben, war das etwa so? Ziemlich ungewöhnlich.

Das ist kein Kaufbelegt. Da fehlt doch wohl das Datum "Kaufpreis EUR".

In Kombination mit einem Eigenbeleg sicher machbar. Eigenbeleg geht aber auch ohne blockchain.

Ich persönlich sehe davon ab, die blockchain in irgendeiner Weise gegenüber dem FA heranzuziehen, und sicher werde ich nicht hergehen und Bitcoin-Adressen auch noch absichtlich mit meinem Namen verbandeln.

EDIT: um zu Belegen, daß man eine Menge Bitcoins schon 1 Jahr gehalten hat, könnte man versuchen mit der Blockchain zu argumentieren: "guck, hier hab ich die Kohlen zu bitcoin.de geschoben... davor lagen sie 1 Jahr lang auf der Quell-Adresse". Allerdings ist das wahrscheinlich kein rechtssicherer Beweis... der Private Key könnte ja theoretisch den "Eigentümer" gewechselt haben (off-chain).

Ich habe die Bitcoins durch Walletwechsel öfters hin- und hergeschoben und habe die private Keys der alten Adressen nicht mehr und auf der aktuellen Adresse liegen die Bitcoins noch kein Jahr.

Das kommt mir bekannt vor. Bei mir das Gleiche, ich habe in der Anfangsphase auch viel mit Walletsoftware und den Rechnern, auf denen sie installiert ist, experimentiert, aber zum Glück habe ich noch die Kauf-Belege von bitcoin.de und die passenden Kontoauszüge für den Notfall.

In deinem Fall ist Eigenbeleg angesagt und völlig ausreichend.

Ich stimme molec zu, ich würde deshalb auch nicht meinen Namen mit der bitcoin Adresse verknüpfen. Die Pseudo-Anonymität bei Bitcoin hin- oder her, aber so leicht will ich meine Identität nicht aufgedeckt haben.

Ich habe alles meinem Steuerberater übergeben

Das ist gut.

Kannst du uns auf dem laufenden halten wie er die Buchhaltung macht? fifo? lifo? depots?

Wie soll das ganze dann mit Altcoins aussehen?

Beispiel:

1)für 400€ 1 Bitcoin gekauft

2)auf diversen Exchanges Altcoins gekauft und nach einer gewissen Zeit in Bitcoin zurückgetauscht (5 BTC)

3)Nun werden diese 5 Bitcoin zu einem schlechteren Kurs verkauft (350€).


Was ist mit Altcoins die man direkt mit FIAT kaufen kann?

Na genau das was du denkst, aber leider schlecht für dich ist.  :D

Okay, also die BTCs und gewissen Altcoins ein Jahr in einem extra Wallet liegen lassen.
Und falls man dringend mal was umtauschen will die 25% abgeben.  ::)

Ob man die Altcoins direkt mit FIAT kaufen kann spielt glaube ich keine Rolle.

Streng genommen ist meiner Ansicht nach der Kauf von ALT für BTC als Verkauf von BTC (für EUR) und Kauf von ALT (für EUR) zu bewerten und vice versa.

Lass mich dein Beispiel konkretisieren...

1.) Kauf 1 BTC für 400 EUR (Kurs: 400 EUR/BTC)

2a.) Kauf 10 ALT für 1 BTC (Kurs: 10 ALT/BTC)

2b.) Verkauf 10 ALT für 5 BTC (Kurs: 2 ALT/BTC)

3.) Verkauf 5 BTC für 1.750 EUR (Kurs: 350 EUR/BTC)

...und eine Gewinnermittlung machen (Annahme: EUR/BTC-Kurs zum Zeitpunkt 2a.) und 2b.): 375 EUR/BTC, ich ignoriere mal die "Jahresfrist" und nehme an, alles passiert innerhalb eines Jahres)...

1.) Kauf 1 BTC für 400 EUR. Bestand: 1 BTC zu Anschaffungskosten 400 EUR/BTC, 0 ALT

2a.)
 2a1.) Verkauf 1 BTC für 375 EUR, Realisierter Verlust: (375 EUR Veräusserungserlös - 400€ Anschaffungskosten = -25 EUR. Bestand: 0 BTC
 2a2.) Kauf 10 ALT für 375 EUR (Kurs 37,5 EUR/ALT). Bestand: 0 BTC, 10 ALT zu Anschaffungskosten 37,5 EUR/ALT

2b.)
 2b1.) Verkauf 10 ALT (Kurs: 187,5 EUR/ALT). Gewinn: 10 * 187,5 EUR Veräusserungserlös - 10 * 37,5 EUR Anschaffungskosten = 1.500 EUR). Bestand: 0 ALT, 0 BTC
 2b2.) Kauf 5 BTC für 1.875 EUR. Bestand: 5 BTC zu Anschaffungskosten 375 EUR/BTC, 0 ALT

3.) Verkauf 5 BTC (Kurs: 350 EUR/BTC) für 1.750 EUR. Verlust: Veräusserungserlös 5 * 350 EUR - Anschaffungskosten 5 * 375 EUR = 125 EUR. Bestand: 0 BTC, 0 ALT

...und summiere den zu versteuernden Gewinn auf...

aus 2a1.) Verlust 25 EUR
aus 2b1.) Gewinn 1.500 EUR
aus 3.) Verlust 125 EUR
--------------------------
Gewinn 1.350 EUR

richtig? Wie könnte man's sonst machen?

Welche 25%? Es wird nicht Abgeltungssteuer fällig sondern Einkommenssteuer (Einkommen aus privatem Veräusserungsgeschäft). Also irgendwas zwischen 0% und 45%.

Alles klar, macht Sinn!

Danke

@Molecular

Umständlich gerechnet aber richtig

Buchhaltung rechnet aber anders(obwohl manche sagen Mathematik ist immer gleich, egal wo man sie anwendet).

Dein Beispiel nehmend

Konto - Kasse - Bestand
400€ - 0€ - 400€
.....................Kaufe 1 Btc zu 400
0€ - 1 Btc wert 400€ - 400€
.....................Kaufe 10 AltCoin Kurs 1 Btc = 10 Altcoin
0€ - 1AC Wert 400€ - 400€
.....................Kaufe 5 Bitcoin kurs 2 Altcoin = 1 Bitcoin
0€ - 5 Bitcoin Wert 350€ - 1750€
---------------------------
Jahresabschluss
Bestand 1.1. 400€
Bestand 31.12. 1750€

Zu Versteuernd 1350€

Alles was dazwischen liegt ist irrelevant, da ein Geschäftsjahr sich immer auf einen definierten Stichtag bezieht. Für Normalbürger ist das der Jahreswechsel, also geht das Jahr IMMER vom 1.1. bis 31.12. Selbst wenn man sein Business erst im November beginnt und als GmbH startet, wird immer vom 1.1 - 31.12 gesprochen. Wobei dann natürlich zwischen 1.1 und 31.10 keine Kosten oder Einnahmen da sind.

Abweichend kann unter Zustimmung des Finanzamtes auch ein anderer Stichtag gewählt werden. Meist wird das gemacht, wenn die Abschlüsse sehr komplex sind und man diese gerne in eine Phase des Jahres legt, der geringere Auslastung hat. Kommt nur bei großen Firmen vor. Manchmal auch weil das Finanzamt seinerseits die Arbeit etwas übers Jahr aufteilen will. Für Klein und Mittelstand uninteressant.

Wird nun die 1 Jahr Haltefrist Regel für die Versteuerung benutzt, muss man zwar die Bestände im Jahresabschluss angeben, aber es wird dafür ein zusätzliches Formular ausgefüllt, das für solche Haltefristen vorgesehen ist. Also bewertet man das ganze nach dem aktuellen Kurs, muss aber für den Gewinn noch keine Steuern abführen. Kann aber trotzdem die Kosten gegenüber den restlichen Einnahmen gegen rechnen. Also muss man sich am Jahresabschluss entscheiden, ob es wahrscheinlich ist, das man die Coins hält oder nicht. Im Falle das man dann diese Entscheidung ändert ist eine Nachtrag für diese Steuererklärung fällig(Mehrarbeit, eventuell Mehrkosten beim Steuerberater). Also wenn man im Oktober kauft, denkt man hält es 12 Monate und im Juli steigt der Kurs exorbitant und man entscheidet sich doch schon zu verkaufen. Dann muss man diesen Ertrag versteuern, aber splittet das auf Vorjahr und dieses Jahr auf. Meistens kommt man dadurch besser weg.

Beispiel: 1000€ Bestand
2,5 btc a 400 kaufen
31.12 Kurs 500 - Bestand 1250 - Gewinn also 250 in vorherigem Jahr
1.7 Kurs 1000 Verkaufen - Bestand 2500 - Gewinn 1250 (statt 1500) in diesem Jahr

Aufgrund der Progression spart man ein bischen Steuern.

Buchhaltung hat im Gegensatz zur reinen Mathematik immer den Faktor Zeit mit drin. Es kommt also immer drauf an WANN etwas passiert, damit man weis wo man es eintragen muss. Die reine Mathematik würde immer von 1500 Gewinn ausgehen. Buchhaltung hat daher immer etwas Abweichungen gegenüber Mathematik durch das zeitliche Splitten.

Also jetzt mal im Ernst, wie macht ihr das?
Bei mir ist das unendlich kompliziert.

ich kauf BTC mit Fiat, NXT mit BTC, dann NEM mit NXT auf der ae, Karma mit BTC, dann verkauf ich iregndwas und kauf was anderes, usw....... und überall brauch ich den aktuellen Kurs.

Da dreht man ja durch. Die einzige Hoffnung ist ,das jemand ein gutes Tool geschrieben hat bis die Steuererklärung fällig wird.

*Hust*
"Mit Coinreporting behälst du die Übersicht über all deine Trades und Gewinne. Sogar ein Tool für die Steuer ist dabei ;)
Testen ist kostenlos und mit diesem Link bekommst du 10% Rabatt auf die kostenpflichtigen Pakete.
http://www.coinreporting.com/?ref=S304711 "
=)   Musst meinen Reflink natürlich nicht benutzen, aber bringt natürlich auch dir diesen 10% Vorteil ;)

Allerdings ist die Seite noch nicht 100% fertig, soll heißen es gibt noch nicht alle Coins und es wird laufend dran gearbeitet. Aber ich denke bis Ende des Jahres, wenn du es für die Steuer brauchst, ist es sicher fertig, also zur Not einfach in ein paar Monaten nochmal reinschauen.
Thread ist der hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0

was hälst du davon, wenn du dein geld das du reinsteckst aufnotierst(mehr brauchst du normal nicht) und am Ende des Jahres einfach alles was du an Euro hast zusammen zählst. Aus der Differenz ergibt sich Gewinn.

Aber da du ja die bitcoin nicht lange hälst(die Haltefrist gilt nur wenn du sie auch wirklich hälst und nicht mal zu diesen, mal zu jenen Coins rüber wechselst und wieder zurück) wirst du wohl kaum den Nachweis von 1 Jahr Haltefrist führen können. Folglich gehört am Jahresende zu deinem Vermögen natürlich auch deine diversen Coins zu ihrem Kurs am 31.12. des Jahres.

Es ist nicht unbedingt nötig zu jeder Transkation auch den Gewinn auszuweisen. Das dient dann doch eher deinem persönlichen Controlling. Aber es sind natürlich die Transaktionen als solches zu belegen. Über Screenshoot, Kontenauszüge der Börsen oder wenns mal garnichts anderes gibt auch ein Eigenbeleg.

Und ja, es ist nicht einfach. Vorallem wenn man sehr komplexe Transaktionen macht. Woher aber nimmst du nur die Meinung, das Geld verdienen einfach wäre?

Wenn ich sowas mache, zweige ich einen definierten Betrag von meinem Bestand ab und benutze den auch nicht anderweitig. So weis ich immer was ich anfangs mal eingesetzt habe und wo ich gewinnmässig stehe. Das kann ein extra Konto sein(Volksbank macht sowas als Unterkonto zum normalen Konto zb, bei anderen Banken weis ich nicht was die anbieten) oder ein Umschlag mit Bargeld neben dem Computer oder eventuell auch eine Prepaid-Kreditkarte die seperat abgerechnet wird. Speziell wenn man alles mit einem seperaten Konto macht entsteht ein großteil der Buchhaltung automatisch durch den Geldfluss auf diesem Konto.

Egal welches System du dann auch nutzt, eines musst du benutzen, weil sonst die Arschlochkarte bei dir landet. Den das Finanzamt wertet erstmal jeden euro den du bekommst als steuerpflichte Einnahme. Du musst dann nachweisen, das es steuerfrei oder steuerreduziert ist. Dein Gewinn ergibt sich dann aus dem Stichtag der Steuererklärung. Du kannst im Januar 100.000 Gewinn machen, wenn du dann jeden Monat 10.000 Verlust machst musst du am Jahresende nichts an Steuern bezahlen. Es wird alles (jedenfalls für dich als Privatmensch) auf den Zeitraum 1.1. bis 31.12 eines Jahres bezogen.

Viel spaß beim Geldverdienen weiterhin.

cool Danke werd ich mal ausprobieren.

Also natürlich habe ich auch coins die ich möglicherweise (hoffentlich) länger als ein Jahr halte. Das wird sicher gemischt sein.

Nach deinem System würde ich dann eine Steuererklärung machen, und einen Riesenbetrag an Steuern zahlen für einen noch nicht realisierten Gewinn, der möglicherweise sogar noch über ein Jahr Haltedauer erreichen wird. Halte ich nicht für sinnvoll, und wer weiß ob das Finanzamt das überhaupt akzeptieren wird.

Desweiteren geht es ja auch um Steueroptimierung, da ja nach Einkommenssteuer berechnet wird könnte ja auch eine Transaktion Ende des Jahres sinnvoll werden, je nach persönlicher Lage.

Mir geht es darum dass es extrem kompliziert und zeitaufwenig ist, v.a. da man z.B. Bitcoin zu verschiedenen Preisen gekauft hat und dann nach Lifo händisch hin und her rechnen muss. Der Aufwand ist bei jetzt schon kaum zu überschauen und es ist gerade mal Juli.

Leider hilft das erstmal nicht weiter. Dadurch das  NEM, SIANOTE, KARMA, etc etc alles fehlt kommt auch das LIFO durcheinander. Also eigentlich stimmt so gut wie gar nichts, dadurch das die fehlen.
Wenn die alle drin wären, wäre es aber ein cooles Tool.

jop, aber behalt einfach mal den Thread im Auge, dort werden Verbesserungen auch angekündigt, bzw. kannst du da natürlich auch Verbesserungen vorschlagen usw. Reicht aber denke ich auch, wenn du in 1-2 Monaten nochmal reinschaust, wieviel sich getan hat.

wird gemacht

@Momimaus

Um diese Haltefristregelung in Anspruch zu nehmen MUSS man die Coins genau buchhalterisch dokumentieren. Ansonsten wird dir das Finanzamt nicht glauben.

Meine Aussage bezog sich natürlich auf deine Info, das du ständig zwischen den verschiedenen Coins hin und her transferierst. Ich interpretiere "Ständig" bei etwas das im großen Stil erst seit 2-3 Jahren läuft dann so, das man die Haltefrist sowieso kaum erreicht.

Wenn das anders ist, musst du natürlich das ausweisen. Aber auch hier Kannst du einen Endbewertung machen um deinen Gewinn auszurechnen. Bitcoins die du schon länger als ein Jahr hälst werden dann als steuerfreier Gewinn ausgewiesen. Auch Bitcoin von denen du annimmst, das du das Jahr voll bekommst, kannst du die Steuerbefreiung beantragen. Diese werden dann vorerst nicht versteuert.

Was du nicht machen solltest: Bitcoins nicht angeben, weil sie ja sowieso steuerfrei sind oder werden. Das könnte dazu führen das sie plötzlich doch auftauchen und dann ist deine Glaubwürdigkeit am Arsch. Ab dann hast du echten Stress mit dem FA.

Mal ein Beispiel, das ich erlebt hatte: Das Firmenfahrzeug hatte eine Tankkarte beim örtlichen Spritverkäufer. Ab und zu hat man sich nen Schokoriegel oder Zigaretten gegönnt, da ich eh die Karte durchgezogen habe, hatte ich es einfach dazu buchen lassen. Die Abrechnung habe ich dann um den Betrag korrigiert und eingebucht. Einmal habe ich EINE Schachtel Zigaretten vergessen durchzustreichen. Bei einem Umsatzvolumen von 500Euro Sprit waren also 4 Euro(damals noch so billig) Zigaretten drauf und wurden steuermindernd geführt.

5 Jahre später, Steuerprüfung, der Prüfer entdeckt es und dann konnte ich 2 Wochen lang nichts anders mehr, als dem Steuerprüfer den Arsch halten und jeden Ct der etwas zweifelhaft war bis uns kleinste Detail nachweisen. Auch wenn der Prüfer überzogen agiert hatte(so jedenfalls sah es mein Steuerberater) war er noch innerhalb des zulässigen Rahmens.

Es gibt übrigens sogar ein extra Formular für solche steuerfreien Gewinne, die man auch als Vortrag ausweisen kann(also heute schon erklären, das man vor hat diese Coins länger als ein Jahr zu halten und dadurch jetzt schon keine Steuern auf den bisher nicht realisierten Gewinn zu zahlen).

Dein Einwand, das du Gewinne noch nicht realisiert hast, aber nun schon Steuern in Euro zahlen sollst(welche du ja noch nichts hast) ist ein grundsätzliches Problem beim Spekulieren. Das hat jeder der in irgendeiner Form spekuliert. Hier gibt es wiederum Regeln seitens des FA, die auch Steuerstundung beinhalten können. Das ist allerdings dann ein fall für den Steuerberater, da hier mein Wissen auch zuende ist. Das wird in jedem Fall enorm komplex. Jedoch solltest du dich nicht gegen das Gesetz stellen und meinen du machst einfach deine eigenen Buchhaltungsregeln.Nur weil die Mathematik es zuläst so zu rechnen, lässt es die Buchhaltung noch lange nicht zu.

3 + 5 - 4 = 4 (mathematisch)
3 + 5 - 4 = 1 (buchhalterisch)

Obiges Beispiel ist etwas überzogen dargestellt, weil keine Bezweichnungen dran stehen. Buchhaltung sagt, das du 1 gewinn gemacht hast, die Mathematik sagt, das du 4 jetzt hast. Ich will dir damit nur zeigen, das Buchhaltung nicht immer zum selben Ergebniss kommt, weil Dinge anders gesehen werden. Das was du schon hast ist zb kein Gewinn und interessiert eigentlich nicht während es aber bei Mathematik immer mitgerechnet werden muss. In der Buchhaltung kommt es anfangs rein und am ende wieder raus.

Auch folgende rechnung ist nur mathematisch möglich, nicht buchhaltungsmässig

4-6+8 = 6 (mathe) in der Buchhaltung aber so nicht möglich.
4+8-6 = 6 (mathe) so gehts in der Buchhaltung.

Man kann nicht weniger als Null haben, Buchhaltung darf nie negativ werden. Wenn du 100 Euro hast, für 200 Euro bitcoin kaufst, musst du die 100 Euro Überziehungskredit als Einnahme verbuchen und später wieder durch abzahlen rausbuchen. Das Abzahlen kann aber auch erst im nächsten Jahr erfolgen, dann ergibt das aber keinen Gewinn, weil man es als Kredit wieder dagegen rechnet. In solchen Fällen ist Buchhaltung kompliziert wie sau. Warum wohl meinst du muss man sowas jahrelang lernen. Obwohl man schon ein 1+ Schüler in Mathe war.

Ich kann dir also nur raten, möglichst viele Aufzeichnungen und Nachweise anzulegen. Je besser du das machst(auch wenn dann kleine Fehler drin sind, weil man hier oder da eine Börse vergisst, wo man nur einmal getradet hat), desdo eher wird dir das Finanzamt glauben. Und dann kleine Fehler auch mal durchgehen lassen, bzw unbürokratisch nachberechnen. Ist aber schon anfangs nichts gescheites da und du gehts da hin mit dem gedanken: ihr könnt mich alle mal sonst wo....dann stell dich auf viel Stress ein. Der Finanzbeamte ist ein Mensch, behandel ihn auch so. Zumal er mit dem Gesetz im Rücken einen so langen Hebel hat, das selbst 30 Millionen Steuern eines Hoeness nicht reichen als Gegengewicht. Je kooperativer du bist, desdo leichter ist es Kleinigkeiten zu verstecken.

Ich habe zb Renovierungkosten in meinem Haus. Da ein Mieter drin ist, kann ich Teile dieser Renovierung absetzen. Das FA bekommt von mir in 1A Qualität die Belege vorsortiert und auf A4-Papier geklebt zur Vereinheiltlichung, im Gegenzug sind die meist zu träge sich schlau zu machen ob man den Putz wirklich 50:50 zwischen Mieter und Eigentümer aufteilen kann. Den ich vermiete ja nur 60qm eines 240qm Hauses. Und so finde ich eine Menge, das ich dem Vermieteten zuordnen kann, weil die Kontrolle doch sehr schwer ist(aber nicht unmöglich). Indem ich als begeisterter Steuerzahler ihm alles möglichst einfach mache, nimmt er sich lieber die vor, die ihm negativ im Sinn sind. FA-Beamte sind eben auch nur Menschen.

So..genug gelabert, die Arbeit ruft. Sollte ja im Büro nicht nur private Forum-beiträge schreiben :P

Kann man dieses Formular irgendwo runterladen?

Wie sieht es denn steuertechnisch aus, wenn ich z.B. von Tschechien nach Deutschland ziehe und 1000 BTC in meiner Wallet habe, die ich vor Jahren günstig gekauft habe, aber keinen Kaufbeleg dafür habe? Angenommen, ich würde mir in DE ein Haus o.ä. damit kaufen wollen.

Ich kenne das Formular lediglich vom Steuerberater, bzw er füllt es für mich aus und ich unterschreibe den ganze scheiss dann

http://www.formblitz.de/downloads/formulare/steuerformulare/steuer-2014/

Hier gibts diese Formulare zum Download

Zu deiner Frage

http://www.zoll.de/DE/Fachthemen/Aussenwirtschaft-Bargeldverkehr/Barmittel-und-Bargeldverkehr/Anzeigepflicht-beimGrenzuebertritt-zuMitgliedstaaten-der-EU/anzeigepflicht-beimgrenzuebertritt-zumitgliedstaaten-der-eu_node.html;jsessionid=4020EC88B0614540E737501606175DAD

Es muss angezeigt werden beim Zoll. Da ja nur Einkommen besteuert wird und du das Geld bereits vor der Einreise besitzt, dürfte nur ein danach erzielter Gewinn steuerpflichtig sein. Sehr gut erkärt an dieser Stelle, wie der Wert zu ermitteln ist anhand einer Sammlermünze. Es wird der tagesgültige Wert als Grundlage genutzt.

http://www.zoll.de/SharedDocs/Boxen/DE/Fragen/0033_anzeigepflicht_ziel.html?nn=100822

Es geht hier aber nicht um Steuern, sondern um Kriminalität. Aber es könnte natürlich dazu führen, das in Tschechien eine Kontrollmeldung erfolgt und dort Ermittlungen aufgenommen werden. Lt Zoll.de muss man es nur angeben, wenn man danach gefagt wird. Ich interpretiere das mal so, das wenn man einreist ohne gefragt zu werden, man es auch nicht deklarieren muss. Allerdings würde ich dir raten 200 Euro zu investieren und einen Anwalt diesbezüglich zu konsultieren. Ich denke bei 1000btc kannst du dir das durchaus leisten. Den natürlich ist dein Geld in Tschechien entsprechend zu versteuern und eine Meldung des deutschen Zolls ans tschechische FA führt dann zu Ermittlungen und ich glaube das Tschechien rechtshilfeabkommen mit D hat und du folglich hier verhaftet werden kannst und nach Tschechien überstellt. Ebenso ist inzwischen in der EU die Möglichkeit geschaffen worden EU-weit zu pfänden. Das könnte dann dein Haus in D treffen. Da solltest du also extrem vorsichtig sein, wenn du in Tschechien Steuern abführen müsstest. Den fehlende Kaufbeleg kann man Deutschland selbst erstellen in einem solchen Fall. Man sollte dann über die Blockchain den nachweis führen das man es lang genug hält. Ob eine solche Möglichkeit auch in Tschechien erlaubt ist, musst du dort nachfragen. ich weis ja nicht, ob du in Tschechien ebenfalls steuerfrei bist nach einer bestimmten Haltefrist.

Wenn es dann in D zu Euro gemacht wird und du dir damit ein Haus kaufst fallen nur die üblichen Grunderwerbsteuern an. Lediglich wenn zwischen Einfuhr und Hauskauf der Kurs steigt, könnte dir das als Einkommen angerechnet werden und entsprechend versteuert. Und ich denke das dann auch eventuelle Verluste dagegen gerechnet werden dürfen, wenn ich mal davon ausgehe, das du hier in D dann arbeitest und daher auch Einkommen hast das versteuert werden muss.

Danke für den Link, aber ich kann als Laie in diesem Formularwust leider nicht erkennen, welches das Richtige ist.

Chefin, vielen Dank für deine Buchhaltungs-Infos, auch die weiter oben. Ganz klar komm ich damit allerdings nicht...


Ja aber ist das denn so richtig?

1.1.2013: kauf 1 BTC für 10€ ("Kontostand": -10€)
1.11.2013: verkauf 1 BTC 800€ ("Kontostand": 790€)
31.12.2013: kauf 2 BTC 690€ ("Kontostand": 100€)

nach deiner rechnung: "alles was ich an EUR habe: 100€) minus "reingesteckt" (700€) = -600€ Gewinn, also €600 Verlust.

Stimmt doch nicht, wie ich meine: Gewinn ist €790 entstanden durch Veräußerung am 1.11.2013 (€800 minus €10 = €790€)

Oder vielleicht noch klarer:

1.1.2013: Kauf 1 BTC für 10€
1.11.2013: verkauf 1 BTC für 800€
1.11.2013: kauf 1 BTC für 800€

meiner Ansicht nach entsteht hier ein Gewinn von 790€ obwohl mein "Kaptialfluss in EUR" über's Jahr gesehen negativ ist (-10€).

Wenn ich innerhalb der EU (nach DE) umziehe und zb. Aktien besitze, die auf einer Bank in Zürich liegen, muss ich diesen Besitz m.E. nirgendwo melden. Ich weiss allerdings nicht, wie die Sachlage ist, wenn ich diese Aktien irgendwann in DE verkaufen möchte.

Wie ist es bei Bitcoins?: Diese befinden sich beim Umzug nicht in meinem Gepäck, also gibt es auch nichts zu deklarieren. Die Bitcoins befinden sich in der Blockchain (wo ist die?) und ich besitze lediglich einen Schlüssel in meinem Kopf, der mir erlaubt, darauf online zuzugreifen. Was sollte/könnte ich dem Zoll also erzählen?

Stimmt, aber wenn ich in Tschechien oder irgendeinem anderen EU-Land vor Jahren privat Bitcoins gekauft habe, gibt bzw. gab es ja nichts zu versteuern. Erst bei Veräußerung in DE, z.B. Hauskauf. Dann sind m.E. nur noch deutsche Behörden zuständig (Finanzamt, BAFIN).
 Ja, allerdings weiß ich nicht, ob und wieweit den Behörden ein selbst erstellter Beleg und ein Ausdruck der Blockchain als Nachweis reicht, vor allem bei diesen Summen.

freue mich mal voll on-topic zu sein:

Habe heute meinen Einkommenssteuerbescheid 2013 vom Finanzamt Hamburg bekommen (über meinen Steuerberater).

Meine "Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften" sind unter "Sonstige Einkünfte" in der Höhe in der ich diese erklärt hatte aufgeführt. Falls es jemanden interessiert: Das Wort "Bitcoin" ist nicht abgedruckt, in meiner Erklärung war es natürlich genannt.


Weiter unten werden die Teile aufgelistet hinsichtlich welcher der Bescheid vorläufig ist (Liste von 5 Punkten, v.a. Werbungskosten, Freibeträge,...). "Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften" ist nicht Bestandteil dieser Liste, so daß ich denke, daß die Vorläufigkeit nicht an "Bitcoin" liegt.

Herzlichen Glückwunsch und danke fürs posten! Eine gute Nachricht für viele hier.

Ich warte auch gespannt auf meinen Bescheid für 2013. Die gleichzeitig abgegebenen Erklärungen für 2011 und 2012 waren schon nach 14 Tagen bearbeitet, die Erstattungen sind bereits auf meinem Konto. Irgendeine Abweichung im Steuerjahr 2013 scheint die Bearbeitung wohl zu verzögern, was könnte das nur sein...

Glaub nicht, daß es daran liegt. Ich denke eher die alten Jahre werden erstmal abgearbeitet. Für 2013 ist ja noch viel Zeit.

Glückwunsch übrigens auch Dir. 3 Steuererklärungen auf einmal abzugeben nimmt einem sicher eine Last von den Schultern.

Genau so ist es richtig. Es sind 790€ verwirklichter Gewinn aus privaten Veräußerungsgeschäften zu versteuern. Genau mit so einer "Einnahmen-Überschuss-Rechnung" wie weiter oben vorgeschlagen wird ist Herr Höneß ins Gefängnis gekommen. Ich habe diese Sachen übrigens in diesem Blogpost mal beispielhaft aufgedröselt: http://bitcoinage.de/index.php/steuererklarung-mit-system-kann-viel-geld-sparen/

Grüße

Levin

Richtig. Es interessiert nur der tatsächlich realisierte Gewinn oder Verlust. Buchwerte sind irrelevant. Wobei ich mich hier nur auf private Geschäfte beziehe, für Unternehmen mag das anders sein. "Chefin" hatte da vor einigen Posts einige Beispiele gebracht, denen ich nicht zustimmen kann, jedenfalls nicht im Falle eines privaten Investors.

@Levino: in deinem Blog schreibst du Das ist leider falsch, es sind die kompletten 3700€ zu versteuern. Es handelt sich um eine Freigrenze und nicht um einen Freibetrag. Wenn Karl nur 599,99€ Gewinn gemacht hätte, wäre nichts zu versteuern.Siehe hier (http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39192.xhtml?currentModule=home).
Ich habe deine Seite in meine Link-Liste übernommen. Schön aufbereitet.

@molec: ebenfalls Gratulation. Mein Bescheid ist noch nicht raus, meine Steuerberaterin ist noch dran. Sie hat mir übrigens geraten, auch wenn ich keine Bitcoin-Gewinne zu versteuern habe wegen Einhaltung der Haltefrist, trotzdem eine ausführliche Erklärung aller Käufe/Verkäufe anzufertigen und der Erklärung beizufügen. Ähnliche Begründung, wie sie "Chefin" hier auch schon aufgeführt hat: man fährt so einfach sicherer.

cooler blog-post. Danke!

Du hast glaub einen Fehler drin:


Da es sich um eine Freigrenze und keinen Freibetrag handelt, werden die 600 auch nicht abgezogen. Jedenfalls sagt das mein SB so.

Ich muss nochmal antworten... habe den Blog-Post jetzt fertig-gelesen.

Ein wirklich guter Artikel den jeder lesen sollte der in dieses Thema einsteigen muss. Hätte ich den vor 2 Jahren gehabt, ich hätte dafür viel gegeben ;-).

Dein Fazit kann ich nur unterschreiben und erlaube mir es hier zu cross-posten:


Das einzige was noch fehlen würde um die Sache abzurunden wäre ein Beispiel mit "Transfers zwischen Depots". Ich will's nicht breittreten, aber es könnte gut sein (mein SB sieht es so), daß man bei deposit/withdraw zwischen Depots die coins frei wählen darf. => noch mehr Optimierungspotential. Ich kann aber verstehen, daß du das nicht mehr bringen wolltest... damit segelt man schon ganz hart am Wind, denke ich.

Cooler Text, sehr anschauliche Beispiele. Schön, dass das mal jemand zusammenfasst. Der Fehler mit der Freigrenze sollte aber unbedingt korrigiert werden.

Zu Deinem Fazit:


Ich finde die Regeln zur Besteuerung auch ein bisschen zu komliziert. Aber immerhin sind sie in sich doch recht schlüssig, wenn man denn erstmal dahinter gestiegen ist. Und eigentlich kann man auch froh sein, dass es die Möglichkeit der Depottrennung gibt, denn sonst hätte man gar keine Chance in den Genuß der Zwölf-Monats-Haltefrist zu kommen ohne auf unterjährige Spekulationen zu verzichten.

Dass man mehr Steuern zahlen muss, als Gewinn realisiert wurde, ist nicht richtig. Die 9000 EUR [edit: im Beispiel von Luise] sind reinvestierte Gewinne, die jetzt in den verbleibenden 15 BTC stecken. Daher dürfen die 9000 EUR nicht als Kosten mit in die Gewinnrechnung einbezogen werden - die zugehörigen Erlöse wurden schließlich noch nicht realisiert. Somit werden aus "nur 5000 EUR Gewinn" jetzt 14000 EUR, die sich zusammensetzen aus 2475 EUR + 3975 EUR (= 6450 EUR) steuerfreier Gewinn (Zwölf-Monatsfrist) und 7550 EUR steuerpflichtiger Gewinn.

Mein Fazit: Für die Steueroptimierung sollte man drei steuerrechtliche Randbedingungen kennen:

• Gewinn steuerfrei, wenn unter Freigrenze von EUR 600, darüber voll zu versteuern (kein Freibetrag!)
• Gewinn steuerfrei, wenn Bitcoins mindestens zwölf Monate gehalten
• getrennte Depots zum Nachweis der Haltefrist notwendig, falls auch unterjährig gehandelt wird

So ist es.
Wer diese Regeln nicht versteht, sollte sich in weiterführenden Dokumenten schlau machen, siehe meine Signatur. Das gilt aber nur für Nicht-Miner und "BTC-only" Spekulanten. Bei Mining und Altcoins wird es komplexer und auch kontrovers. Und bei gewerblich mit Bitcoin Handelnden sieht es ebenfalls anders aus (Mehrwertsteuer, Bafin).

Danke für den Blogpost. Sieht interessant aus und werde es mir mal durchlesen. Ist ansonsten nicht so einfach alle Informationen zum versteuern von Bitcoins zusammen zu bekommen  ;D

Vielen Dank auch an alle anderen für das nette Feedback. Ich werde den Fehler mit der Freigrenze korrigieren.

ja, wirklich schöner Blogartikel ... hilft für das Grundverständnis weiter, obwohl viele von uns vermutlich ein nicht beschriebenes Szenario trifft: Kauf von Altcoins mit BTC und späterer Rücktausch

Hier wäre eine Fortsetzung des Artikels ganz cool ...

Beispiel:
Luise kauft 10 BTC für 1000€ (1 BTC = 100€)
... für diese 10 BTC kauft sie sich 100 Altcoins (1 ALT = 0,1 BTC)
... diese 100 Altcoins werden nach einem Jahr Haltfrist ganz/teilweise wieder in BTC getauscht und dann in € verkauft
-> müsste man hier immer Steuern zahlen???


Was wäre, wenn man den Altcoin nach einem Jahr Haltfrist direkt in € verkaufen könnte, ohne ihn vorher in BTC zu tauschen?

 

Ja. Also du müsstest den aktuellen Marktwert der Bitcoins zum Zeitpunkt des Verkaufs der Bitcoins gegen den Altcoin ansetzen. Sagen wir beim Verkauf ist der Wert eines Bitcoins 1000€. Und zwischen Ankauf und Verkauf ist kein Jahr vergangen.

Dann realisierst Du beim Umtausch der Bitcoins gegen die Altcoins 9.000€ Gewinn, den Du als zusätzliches Einkommen versteuern musst. Wenn Du die Altcoins nie verkaufst, ist das ganz schön Scheiße. Du zahlst Steuern für Gewinne, die Du gar nicht eingestrichen hast. Wenn Du die Altcoins mit Verlust vor Ende des Jahres wieder verkaufst, kannst Du den steuerbaren Betrag noch reduzieren. Wenn die Altcoins ihren Wert (in Fiat) behalten haben, musst Du womöglich welche verkaufen um Deiner Steuerpflicht nachzukommen.

Es gilt grundsätzlich: Jeder Tausch von einem Altcoin (auch Bitcoin) in einen anderen ist eine Gewinnrealisierung und ein steuerbares Event. Es gilt im Prinzip:

Altcoin 1 verkauft gegen Euro, Euro gegen Altcoin 2 verkauft. Der Eurobetrag ist dabei plausibel zu errechnen.

Vielleicht schreibe ich auch dazu mal einen Artikel. Hier die Übersicht zu behalten ist allerdings echt schwer.

Die Aussage verstehe ich nicht ... ich kann doch keine Steuern auf nie eingestrichene Gewinne zahlen, wenn ich nie irgendwas verkaufe! Deiner Aussage nach ist bereits der reine Kauf eines Altcoins durch Bitcoins eine Gewinnrealisierung und muss daher dem FA gemeldet werden ...

Ist in der Tat verzwickt. Aber es gilt diese Aussage von Levino:
Ich versuch's mal mit einem Beispiel

Zeitpunkt   Vorgang                                  Kurs des BTC zu dem Zeitpunkt
1              Kaufe 1 BTC                            100€
2              Kaufe 100 Altcoins für 1 BTC      500€
3              Kaufe 2 BTC für 100 Altcoins      400€
4              Verkaufe 2 BTC                        600€

Zum Zeitpunkt 1 investiere ich also 100€. Zum Zeitpunkt 2 realisiere ich einen Gewinn von 400€ und reinvestiere die gesamten 500€ in Altcoins. Zum Zeitpunkt 3   kaufe ich im Wert von 800€ BTC und realisiere dabei einen Gewinn von 300€ (800-500). Zum Zeitpunkt 4 verkaufe ich für 1200€, realisiere dabei einen Gewinn von 400€ (1200-800). Mal die Freigrenze von 600€ außer Betracht gelassen, sind die jeweiligen Gewinne zu versteuern, wenn zwischen den einzelnen Zeitpunkten (1-2, 2-3, 3-4) weniger als 1 Jahr vergangen ist. Auch wenn zwischendurch ein Wechsel von Altcoin1 zu Altcoin2 stattgefunden hätte, würde das nichts ändern. Es muss immer zu den jeweiligen Zeitpunkten der aktuelle Wert in Euro ermittelt werden.

Könnte gut sein, daß dies so ist, da ein Tausch ein wechselseitiges Veräußerungsgeschäft ist. Der eine verkauft ALT, der andere eben BTC.

Auch wenn du einen Kinderwagen mit BTC bezahlst, ist das nach dieser Logik ein Verkauf von BTC und muss ggf. so versteuert werden.

Vielleicht fast schon off-Topic: Hat einer von Euch einen guten Ansatz, wie man irgendwo einen Schlussstrich ziehen kann, wenn es einfach zu viel wird mit den Altcoins?

Also sagen wir mal ich habe fast alle meine Trades in Bitcoin zu Papier gebracht und da schön LiFo gemacht. Aber ich habe halt auch mal Ripple gekauft, Namecoin, Lightcoin, kurz Feathercoin gehabt, irgendwo habe ich mal ein paar Freicoin eingesackt und wieder gegen BTC getauscht. Dann war da noch dieser Stammtisch, wo ich meine Dogecoin mit der Dogerain App verschenkt habe und und und und. Das kriegt man ja gar nicht auf die Kette. Das Finanzamt kriegt das aber auch nie raus und eigentlich geht es ja eh nur um höchstens 500 Euro. Ein Bitcoin fehlt aber, den ich laut Büchern noch haben müsste.

Was ist denn da ein valider Ansatz? Einfach eine Verlustmeldung schreiben? Oder einen Verkauf zu einem Zeitpunkt erfinden, der ungefähr 500 Euro erlöst hat und die angeben um im Zweifel sagen zu können: Das war hier der Ausgleich? Letzteres ist wahrscheinlich dumm. Wenn die Trades oben rauskommen sollten, wird man den falsch deklarierten wohl kaum gegenrechnen können.

Ich schätze es bleibt einem nichts übrig, als zu behaupten, man hätte den Bitcoin aus versehen gelöscht und sich dafür einen Eigenbeleg zu schreiben.

Falls ihr noch einen Trick habt, lasst es mich mal wissen.

Ich will meine Erklärung gerne ehrlich machen. Aber bei den ganzen kleinen Altcoin-Spielereien ist das einfach nicht mehr zumutbar.

Natürlich ist das ein wechselseitiges Veräußerungsgeschäft und der erlöste Gewinn sofort zu versteuern. Man überlege sich einfach mal, man würde die Bitcoins gegen Gold tauschen.

Also ich kaufe lustig Bitcoins für 10.000 Euro, mache 50.000 Euro Gewinn innerhalb von 4 Monaten und kaufe mir mit Bitcoins Gold im Wert von 60.000 Euro. Das verkaufe ich dann weitere 14 Monate später für praktisch den gleichen Wert. Aber steuerfrei, weil "ich es ja ein Jahr lang gehalten hatte".

Das geht natürlich nicht, dass man so die Steuer prellt. Da kommt niemand mit durch. Dem Finanzamt ist es schnuppe, ob man sich beim Verkauf der Bitcoins dafür Euro geben lässt, einen hoch volatilen Altcoin oder einen stabilen Wertgegenstand wie Gold.

Irgendwo is dann auch mal gut, würd ich sagen.

Mir ist nicht ganz klar was du meinst mit dem verlorenen Bitcoin. Zeigst du dem FA deine bitcoin-wallets? Also ich mache das nicht, die "Kontoauszüge" von den Exchanges reichen doch auch völlig aus, oder nicht? Ich muss ja auch nicht dem Finanzamt meinen Gold-Vorrat zeigen, oder?

Also eins muss ich mal sagen: so wie sich Bitcoin in die deutsche Regulierungslandschaft einbettet findet ich das nicht gut.

Das Zeug wird halt nun mal verwendet wie Geld aber steuerlich behandelt wie ein Wertgegenstand. Das führt dann zu Auswüchsen an Buchhaltungsaufwand und wohl auch zum Schaden der Privatsphäre. Ich muss ja dann jeden Kaugummi den ich kaufe dem FA melden.

Dann noch das ganze Mehrwertsteuerthema (mining, gewerblicher Handel mit Bitcoin)... irgendwie sieht das nicht so rosig aus für Bitcoin in Deutschland.

(sorry for OT)

Du kannst eine Betriebsprüfung bekommen. Das geht auch bei Privatpersonen. Dann werden Deine Bitcoin Einkäufe den Verkäufen gegenüber gestellt. Wenn Du weniger Bitcoins verkauft hast als eingekauft, kann das Finanzamt einen Nachweis über den Besitz der Bitcoins verlangen. Ob das so umgesetzt wird ist natürlich sehr fragwürdig. Im Prinzip aber möglich. Wenn Du weniger Bitcoins hast, als Du haben müsstest, kann das Finanzamt "schätzen", dass Du die verkauft hast und irgendwelche Steuern ansetzen.

@Aber sowas von: vielen Dank für das Beispiel, jetzt hab ich die vorherigen Sätze auch verstanden

... in meinem Fall habe ich mit den gekauften BTCs sofort in Altcoins investiert. Die Kursspanne ist also minimal, so dass der Gewinn unter 600€ fallen sollte bzw. eventuell sogar n kleiner Verlust ist

Nun mal weiter in meinem Beispiel: ich kaufe einen einzigen Altcoin mit den BTCs und lasse diesen in einer Wallet liegen (minimaler Gewinn/Verlust bei Kauf der Altcoins hier mal außen vor).

Nun entwickelt sich der Altcoin technisch weiter und es gibt bald die Möglichkeit diesen direkt in € zu tauschen. Das mache ich aber erst nachdem ich die Altcoins 1 Jahr in meiner Wallet aufbewahrt habe.

In diesem Fall ist der Gewinn aus dem direkten Altcoin-Verkauf in € steuerfrei???

Ja, Bitcoins und Altcoins werden genau gleich behandelt.

Ja, ist klar mit der Prüfung. Das mit der Nachweispflicht war mir so nicht klar, macht aber Sinn.

Hmm, vielleicht hast du den 1 Bitcoin gespendet oder für etwas ausgegeben, weisst es aber nicht mehr genau und schreibst einen Eigenbeleg mit Jahresdurchschnittskurs? Auch blöd... welches verkaufsdatum?

Bei einer Spende musst Du auch Steuern zahlen. Eine Spende ist eine Gewinnrealisierung. Wenn es für eine gemeinnützige Organisation war, kannst Du den Betrag dann aber wieder (mit Qittung!) von Deinem Einkommen absetzen.

Es bleibt eigentlich nichts außer einen geeigneten Verlust-Eigenbeleg zu schreiben (der natürlich wahrheitsgemäß ist!). Diesen sollte man vor einer etwaigen Prüfung angefertigt haben...

Ab und an kommt es mal vor, dass ich kleinere btc Beträge bekomme (Privatverkauf ohne Rechnung). Reicht es wenn ich diese Beträge in einer Exceltabelle mit entsprechendem € Wert eintrage und dem Finanzamt vorlege? Wenn nicht, wie kann ich es besser machen?

Ja, das sollte reichen. Das Datum und den Namen des Käufers nicht vergessen. Ist natürlich Vertrauenssache, also ob das FA dir glaubt. Wenn du ansonsten aber keinen Anlass gegeben hast, dass dir das FA misstraut, sollte sie das hier auch nicht tun. Hat "Chefin" schon oft geschrieben - wenn man dem FA gegenüber gleich so (mit seinen umfassenden Unterlagen) auftritt, dass man keinen Anlass zu einem Verdacht oder Zweifel gibt, fährt man einfach sicherer. Auch wenn rein rechtlich gesehen manches nicht notwendig sein sollte.

@Levino: das wäre doch auch eine Möglichkeit, deinen "verschwundenen" BTC wieder "auftauchen" zu lassen. Du hast ihn halt bar gekauft und trägst den Kauf als Eigenbeleg ein. Oder, wie schon erwähnt, du machst den Verlust als Eigenbeleg geltend. Ich stelle es mir aber einfacher vor, den Kauf als den Verlust zu erklären. Und dass das FA anhand der Blockchain jemals nachprüft, ob du den Kauf wirklich getätigt hast, glaube ich im Leben nicht. Nicht bei einem popeligen Betrag von 500€.

Kann sein, dass es nicht so gemeint war, aber sicherheitshalber erwähne ich es: die 600€ Freigrenze bezieht sich auf Gewinne innerhalb eines Steuerjahres. Also die Summe aller Transaktionen in dem Jahr, wobei Gewinne und Verluste gegengerechnet werden. Die Freigrenze gilt nicht pro Transaktion.

Datum ist klar, aber der Name des Käufers? Der geht doch dem FA nix an. Hauptsache ich versteuere meine Einnahmen. Mal angenommen ich setze mich auf dem Flohmarkt hin, da will ich ja nicht jeden Käufer nach dem Namen fragen. Macht doch auch niemand.

ich wäre mir da nicht so sicher, dass das FA das nichts angeht. DAs FA möchte die Möglichkeit haben, Gegenchecks zu machen und das "generische FA" zu informieren. Ich weiß nicht, wie die Rechtslage diesbezüglich ist. Ich hatte es *empfohlen*, weil dadurch die Auflistung gleich einen seriöseren Touch bekommt und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Angaben ohne Rückfragen durchgewunken werden. Wenn du das nicht möchtest, lass es. Ich habe es auf Anraten meiner Steuerberaterin getan.

Verstehe ich nicht. In meinem Beispiel fehlt ja ein Bitcoin. Wenn ich jetzt einen weiteren Kaufbeleg habe, dann fehlen ja schon zwei Bitcoins in meinem "Betriebsvermögen"...

Sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden. In dem Fall erstellst du halt einen Eigenbeleg über den Barverkauf eines BTC an xyz zum Zeitpunkt x. Ansonsten gilt das weiter oben gesagte.

2 letzte Fragen zu meinem Szenario:
1) wie verhält es sich beim Kauf von Assets bei der NXT-Exchange? Das ganze kaufe ich ja mit dem Altcoin selbst. Muss hier bei Kauf und Verkauf des Assets an der Exchange ebenfalls eine Gewinnrealisierung geltend gemacht werden?
2) wie verhält es sich mit wöchentlichen/monatlichen Dividenden, die ich auf die gekauften Assets erhalte?

Ein konkretes Beispiel:
- Luise kauft 10 Assets für 10 NXT je Asset -> Investition 100 NXT
- Luise erhät in den nächsten Wochen insgesamt 50 NXT als Dividende ausgezahlt -> 50 NXT erhalten
- Luise verkauft die 10 Assets nach 5 Monate für 20 NXT je Asset -> 200 NXT erhalten

Danke für Eure Hilfe!

Inzwischen habe ich meinen Steuerbescheid für das Steuerjahr 2013 erhalten. Auf Anraten meiner Steuerberaterin hatte ich alle meine Bitcoin Transaktionen, es waren ausschließlich Euro <--> BTC, in einem Excellistenausdruck aufgeführt, alle Käufe, alle Verkäufe mit Datum, Menge, Kurs und Namen der Käufer / Verkäufer.

Ich hatte in 2013, was steuerrelevante Vorgänge mit Bitcoins angeht (d.h. unter der 12-Monatsfrist), insgesamt Verluste. Diese wurden als Verlustvortrag geltend gemacht und vom FA als solche ohne Aufhebens akzeptiert. Es gab keine Rückfragen.

Die eigentlichen, richtig satten Gewinne hatte ich gemacht, als ich im September 2014 all out gegangen bin. Das war aber nach der 12-Monatsfrist, also steuerfrei. Falls ich dieses Jahr noch mal kurzfristig traden (ist nicht so mein Ding) und damit Gewinne machen sollte, kann ich die mit den Verlustvorträgen verrechnen, sofern ich unterhalb der 12-Monatsfrist bleibe. Mal schauen, ich wurde ja (leider?) nochmal schwach und habe wieder eingekauft (https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg9140499#msg9140499).

Danke für die Info ... eine Frage: hast du nur mit Bitcoins gehandelt oder ggf. auch mal irgendwelche Altcoins gekauft?

Nein, ausschließlich BTC in Euro hin und zurück, sonst nichts.

so freunde, heute war dann auch mein steuerbescheid in der post und ich möchte euch meine erfahrungen nicht vorenthalten.

da ich nach meinem subjektiven empfinden duchs handeln keine gewinne gemacht oder genauer gesagt realisiert habe, da ich mir nie was auf mein bankkonto hab zurückzahlen lassen, habe ich auch versucht, dem finanzamt das genau so zu erklären.


konkret habe ich folgendes gemacht:
in der anlage SO habe ich auf der zweiten seite unter dem abschnitt "andere wirtschaftsgüter" in dem feld "art des wirtschaftsgutes" (zeile 41) "siehe Anlage private Veräußerungsgeschäfte - andere Wirtschaftsgüter" eingetragen. dann habe ich eben jene eigene analge formlos mit folgedem text beigefügt:



resultat:
in meinem steuerbescheid steht nichts, aber auch wirklich rein gar nichts von privaten veräußerunsgeschäften geschweige denn von cryptocurrencies oder gar bitcoins!!!
mein steuerbescheid ist zwar nur vorläufig, aber dier vorläufigkeit bezieht sich nur auf dinge, die nichts mit bitcoins und co zu tun haben. der bescheid von 2013 gleicht dabei dem von 2012, wo ich von bitcoins noch nichts wußte. aus meinr sicht ist die kuh damit erstmal vom eis.

Danke für die Infos!
D.h. im Gegenzug aber eigentlich auch, dass der Tausch von BTC in einen anderen Coin und umgekehrt vom Finanzamt in diesem Fall nicht steuerrelevantes Ereignis eingestuft wurde, oder?

so siehts aus! bin auch echt nen bisschen überrascht, dass das so durchgegangen ist ohne irgendwelche nachfragen.

Leider kann man daraus nichts rechtssicheres ableiten. Vielleicht war der Beamte einfach nur zu faul.