Bitcoin Forum

Buenas.

Estoy buscando a alguien que entienda la red Bitcoin a nivel de programación y me pueda ayudar a solventar algunas dudas.

Gracias de antemano.  :)

Puedes ir lanzando tus preguntas una a una y la gente te irá contestando...  :)

Gracias por responder. Tienes razón, fallo por mi parte, que llevo muchas horas sin dormir.  :D

A ver, voy a pegar un texto que habla sobre las criptomonedas y la posibilidad de su hackeo, y me gustaría saber hasta qué punto consideráis que es preciso o tiene fallos:

Diariamente esas monedas se mueven en operaciones por valor (en conjunto) de muchos millones de euros (y eso que aún las usa únicamente una minúscula minoría). Y todas esas operaciones son, a la vez, seguras, anónimas y transparentes. ¿Cómo es eso posible?

La clave reside en lo que se llama la cadena de bloques (blockchain), que es algo así como un registro de todo lo que ocurre en la red, y que es vigilado por todos y cada uno de los nodos (terminales, ordenadores) de dicha red.

En caso de intrusión y manipulación, los distintos nodos de la red detectan y corrigen la anomalía sobre la marcha, ya que todos actúan como guardianes. Para sortear esa tremenda barrera habría que hackear al menos el 51% de los millones de nodos de la red (imaginad la dificultad de algo equivalente a penetrar en la mitad de los ordenadores de España simultáneamente). Y aun así quedarían millones de rastros de esa intrusión. Incluso eliminándolos, todavía habría copias de seguridad offline que sólo se podrían alterar, por así decirlo, telepáticamente (vamos, que no se podrían modificar), y que permitirían restaurar inmediatamente todo el sistema.

Ese es el texto. Gracias de antemano.

Más o menos de acuerdo con esas afirmaciones, aunque se podría matizar.


No se trata de superar el 51% de los nodos de la red sino de alcanzar el 51% de la capacidad de cálculo de la minería, pero eso también tiene sus matices. Todo depende de cómo se quiera ser de estricto en la explicación. Si quieres más detalles, pregunta.

Puede que te sirva esto: https://bitcoin.org/es/faq (https://bitcoin.org/es/faq)

Bitcoin está empezando y no diría que ya es superseguro. Está en sus primeras fases, como internet hace 20 años. Tiene que ir evolucionando con nuevas ideas de emprendedores y desarrolladores.

Gracias Shawshank.

Realmente en lo que estoy tratando de profundizar es si el algoritmo del bitcoin, y los mecanismos de seguridad que se han desarrollado en torno a su funcionamiento, serían aplicables a un sistema de democracia electrónica, con el fin de garantizar la transparencia de su funcionamiento, la privacidad de los participantes y la seguridad frente a posibles atacantes que quisieran alterar los resultados de las votaciones.

Por lo que yo creo haber aprendido en los 2 años que llevo en este mundillo, creo que el desarrollo técnico de las criptomonedas puede tener mucho que aportar a un sistema de votación como el que comento.

¿Tú qué opinas al respecto?



 

Yo llevo tiempo pensando en eso mismo y me parece interesante, los problemas que veo frente al sistema tradicional son conseguir una distribución inicial de votos que permita mantener el anonimato y evitar la compra de votos.

Pues a priori parece complicado implementar algo así no? Si todo esta el la cadena de bloques y a la vista de todo el mundo se violaría el derecho al anonimato como tu comentas y luego creo que estaría de por medio el problema mas importante, que los políticos no querrían un sistema así, transparente y democrático, suponiendo que se solucionaran esos problemas que planteas.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Buenas Gilito.


Perdona mi ignorancia, pero no acabo de entender bien eso de la distribución inicial. ¿Podrías explicarme un poco el tema a ver si soy capaz de entenderlo?

En cuanto a la compra de votos, no se me ocurre ningún sistema que pueda impedirlo (ni siquiera los tradicionales), porque no hay forma de evitar que una persona A dé dinero a una persona B para influir en su voluntad. Creo que impedir eso es imposible con cualquier sistema que se use.

Bitcoin es revolucionario porque por primera vez en la historia de internet puedes hacer absolutamente lo que quieras sin necesidad de intermediarios y de manera segura. Con el tiempo, vas a poder llevar a cabo todo lo que existe ahora en internet: redes sociales, notarías, noticias, foros, trading, etc. pero sin servidores centralizados.

El caso de democracia electrónica es un caso más. Si no se ha hecho en los últimos 10 años supongo que es por inercia. Es perfectamente posible hacerlo ahora mismo en un sitio web oficial y sería perfectamente seguro y muy fiable si confías en el propietario del sitio web, que seguramente sería el gobierno.

Bitcoin va más allá porque permite todas estas aplicaciones sean verificables y contrastables por todo el mundo por igual porque la base de datos, es decir, la cadena de bloques es pública  y transparente, y el código es abierto. No necesitas confiar en nadie. No hay banqueros, políticos, notarios que tengan más información que cualquier otro ciudadano. Y esta transparencia de la base de datos no evita que puedas proteger tu privacidad en las aplicaciones que así lo requieran.

La publicación de los resultados electorales podrías hacerlo con algo similar a esto: https://github.com/ConceptPending/proveit (https://github.com/ConceptPending/proveit) . Todos podrían comprobar la integridad de los resultados electorales, y es verificable criptográficamente por todos los votantes manteniendo su privacidad. Actualmente se está empezando a utilizar para garantizar que un exchange tiene todos los bitcoins que dice tener.

Hola LKABSVERIGE.


Pero el anonimato no se violaría, igual que no se viola en el caso del bitcoin ¿no?


Volvemos a lo mismo. Los banqueros tampoco quieren monedas que no puedan controlar, y aquí están. Es la filosofía de construir el futuro sin pedir permiso. Y nunca podrían prohibir algo así en cualquier país que pretenda ser distinto a Corea del Norte.

Pero vamos, lo que quieran o dejen de querer los políticos da igual. Lo importante es que se empiece a ver la diferencia entre lo que el pueblo dice realmente y lo que ellos dicen que "el pueblo dice". La idea que algunos activistas estamos impulsando es la de iniciar un proyecto piloto en un pequeño pueblecito (casi una aldea) donde prácticamente todos sus habitantes tienen acceso a Internet en sus casas.

Aquí en España sí se ha hecho, pero como "experimento" impulsado por los propios políticos (así que ya te imaginarás lo mucho que deja que desear). Los ciudadanos pudieron votar el color con que se pintaba la fachada del ayuntamiento, y unas pocas cosas anecdóticas más sin valor legal alguno. Se ha hecho en un pueblecito bastante desconocido y "perdido" (yo lo llamo el "Área 51" de la democracia directa  ;D).


Buenísimo tu aporte. Tomo nota.

Yendo más al detalle, cada votante tendría por ejemplo un voto (un satoshi), y haría el envío mediante firmas ciegas (blind signatures) para mantener la privacidad.

Seguro que hay formas mejores de hacerlo, pero se me ocurre algo en este sentido. http://es.wikipedia.org/wiki/Firma_digital_ciega (http://es.wikipedia.org/wiki/Firma_digital_ciega)

Qué bueno. Se ve que entiendes del tema bastante más que yo.

Viendo el enlace, parece que la firma ciega sería un método muy bueno de garantizar el anonimato. Además, veo que ponen precisamente un ejemplo de votaciones en la explicación del "Concepto básico".

Habría que verlo con detalle pero veo difícil implantar con éxito un sistema electoral que dependa de un tercero de confianza.

Desde luego cualquier sistema de democracia electrónica que se base en terceros o en una autoridad central sería una fuente inacabable de fraudes, la tentación de control por parte de los diferentes poderes sería invencible.

La única solición es la democracia directa descentralizada, empleando tecnología bitcoin y p2p. Ya hay algún grupo desarrollando algo:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=423585.0

https://bitcointalk.org/index.php?topic=182906.0

¿Lo dices por las firmas ciegas? Evidentemente no puede haber confianza en ningún tercero, y si las firmas ciegas implican eso, entonces no nos sirven.


Exactamente, y esa descentralización es lo que yo buscaba desde un principio. Además, tengamos en cuenta que a cualquier iniciativa de democracia directa llevada a la práctica, así se base en el mejor sistema del mundo, le van a querer "buscar las cosquillas" para tratar de desprestigiarla y venderle mediáticamente a la sociedad la idea de su invalidez. Eso es algo con lo que ya contamos, y no hay que darle facilidades a quienes con seguridad nos van a atacar.

Buenísimos esos hilos. ¡¡Gracias!!  :) Estaba claro que alguien tenía que haber pensado ya en ello. Si la descentralización se ha aplicado a la economía el siguiente paso lógico es hacer lo propio con la política.

Interesantísimo hilo, una democracia directa con bajo coste y universal, pudiendo elegir a la persona directamente más cualificada para gestionar los asuntos estatales, un "Estado Societario", cada ciudadano es un socio con derecho a voto directo.

La cuestión no es el anonitamo a la hora de votar, creo, yo voto y el Estado debe conocer que yo he emitido el voto, el siguiente paso, es que el sentido del voto sea secreto.

Te paso otro hilo bueno:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=413196.0


En realidad basta que estes identificado de forma incontrovertible como un votante válido y único, para el resto de los votantes, pero no es preciso que conozcan tu identidad.

Después de la votación todo el mundo podrá ver el resultado de la elección y el voto de cada cual en la cadena de bloques, pero al igual que con el bitcoin no se sabrá la identidad real que hay detrás de cada identificador único.

Es fascinante el convencimiento de la gente de que votar por todo es algo estupendo.

Que sí hombre, que lo es, pero quizá no de la forma en que se hace ahora.

La gente es mucho más lista de lo que parece, lo que ocurre es que en masa, manejada por los políticos y su propaganda, es bastante estúpida (ya lo decía Goebbels), pero cuando manejamos asuntos que nos atañen y que podemos controlar, en general no somos nada tontos.

Por ejemplo, en una reunión de vecinos todos votamos en función de nuestros intereses y de los comunes: arreglar el tejado, una derramilla para el ascensor, poner un picaporte, se vota y en paz. Puede haber algún reclacitrante, pero todo es directo y sencillo, lo manejamos nosotros y nos interesa que se haga bien.

El estilo político consistiría, en cambio, en que el presidente de la comunidad nombraría Asesor Oficial a su cuñado, ambos se pondrían un sueldo extraordinario, a cargo de un crédito especial pedido al banco, montaría El Centro de Interpretación del Cuarto de Calderas, a cargo de su prima, y luego se indignaría si alguien osase decirle algo después del "compromiso" y el "sacrificio" que le supone aceptar tan pesada carga...

En serio. La gente votando sin ser jaleada por políticos ni ideologías podría hacerlo muy bien. Mirad Wikipedia, la ha hecho la gente, sin más, buscando el mejor consenso. Es un ejemplo de como podrían hacerse leyes, estatutos, normativas, y luego votarse. Creo que es el futuro y hacia donde vamos...

Si, tienes razón.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Perdonad, hoy no he tenido tiempo de conectarme.


Hola Gofio. Interesante tu reflexión. Personalmente lo veo más en el sentido que dice erizo: lo ideal es que estés validado como votante, pero que nadie sepa la identidad real que hay tras un voto particular. La gente es muy quisquillosa, no sólo con el sentido del voto, sino a veces incluso con el hecho mismo del voto. Incluso con el sistema tradicional, el hecho de que mis vecinos me vean acudir a una mesa electoral no implica que yo vaya a votar de forma efectiva, porque puedo votar en blanco e incluso, conscientemente, emitir un voto nulo que no tendrá validez (y que, en todo caso, sólo será contabilizado a efectos meramente estadísticos).


Gracias erizo. Interesantísimo.  ;)


No es una cuestión de "estupendez" sino de justicia. Si se van a tomar decisiones que afectan a la gente, lo justo es que la gente tenga voz sobre tales decisiones (ya que las consecuencias de esas decisiones las van a disfrutar o sufrir en carne propia).

¿Puede equivocarse la gente? Por supuesto. Pero también pueden equivocarse los políticos (de hecho lo hacen constantemente). La diferencia está en lo justo del hecho.

En nuestro caso particular, aquí en España, lo que se busca es dar voz real al pueblo. Porque todo el mundo (políticos, partidos, iluminados revolucionarios de un lado y otro, etc...) dicen hablar en nombre de "la inmensa mayoría", y estamos en una situación muy grave ya. Hay cada vez más gente que dice que vamos hacia otra guerra civil, y viendo los acontecimientos en el día a día (y comparándolos con nuestra turbulenta historia), quizás no les falte razón.

Nuestra idea es buscar un buen sistema (por ejemplo, inspirado en las criptomonedas, que me parece ideal), probarlo, empezar a extenderlo y tratar de impulsar un efecto viral de modo que se replique por toda la geografía. Si lo logramos se empezará a saber lo que el pueblo dice realmente, lo cual, por evolución lógica, podría iniciar un proceso de desintegración de las viejas formas y el avance hacia un nuevo modelo que sea incontestablemente democrático. Es lo que llamamos "Revolución Creativa" (el bitcoin en sí mismo es otro ejemplo perfecto de ese concepto: hacer cosas "palpables" que cambien el mundo), y es nuestra única esperanza, porque la gente sólo ve 2 opciones (flores o sangre, y cada vez más lo segundo), y así no vamos a llegar a nada bueno.

Es un reto enorme y necesitaremos gente decidida y con ideas.

Luego hay otros problemas, como el poder de los medios para "moldear" a la gente, pero esa es otra historia. De hecho trabajé en eso durante muchos años (un software de "democratización mediática" por así decirlo), pero me boicotearon descaradamente el proyecto (aunque tengo ideas para relanzarlo como software libre... a ver si saco tiempo y encuentro gente que se una a eso, porque ahora la prioridad es el proyecto de democracia electrónica).

El problema es que muchas veces la gente no desea votar para llegar a la solución correcta. Se producen otros conflictos de poder, en ese caso, basado en las mayorías. Es totalmente factible, por ejemplo, que en una sociedad de mayoría de jubilados, o de funcionarios, o de asalariados, decida democráticamente "esclavizar" al resto de la población. El poder es el de la mayoría.

No lo oirás en muchos sitios, pero la solución a los problemas viene del amor genuino al prójimo. No liberalismo, no comunismo, no democracia para todo. Amor genuino al prójimo, que está en las antípodas del odio y de la destrucción, y que no entiende de política. 

Lo digo desde el aspecto legal, la cuestión no es saber lo que votas, porque eso es inconstitucional, la cuestión, es que el estado te identifique como votante, y no puedas falsificar tu identidad o vote gente que ya ha fallecido.

Gilito, el voto es una mágnifica herramienta de democracia, que tengamos la consideración actual de su violación por la democracia representativa que vivimo, por llamarla de alguna forma... pero el voto desde los inicios de la humanidad, es la expresión individual de la voluntad, así que sí, creo que no es que sea convencimiento, sino que es lo correcto.

¿Podrías editar el título del hilo para incluir esto? Tal como está ahora despista un poco y toda la conversación parece OT, cuando realmente no lo es.

Un sistema de votación electrónico y descentralizado trascendería, por definición, los límites de cualquier estado de derecho actual. Lo ves si lees la constitución: los políticos electos son los depositantes de la Soberanía Nacional. Con el sistema propuesto, los ciudadanos jamás lo delegarían.

Evidentemente, sería precisa una identificación fehaciente de cada votante. A eso iba uno de los hilos que puse, que pretendía utilizar el algoritmo de Zerocoin para un sistema de votación.

No estoy de acuerdo contigo, estás mezclando conceptos, te recuerdo en las próximas elecciones europeas puedes votar electrónicamente, y ¿qué es ser depositante?, en serio, la cuestión es descentralizar los representantes, sin listas, con o sin partidos, cualquiera se puede presentar o dejar de hacerlo, esa es la esencia del sufragio pasivo universal, no la elección en sí misma. Los ciudadanos si delegarían la gestión del estado, cuando el representante hace lo que le dice su mandatario (ciudadano), para ejemplo un botón, el sistema electoral de Suiza.
 
Con todo mis respetos, no puedes decir lee la constitución, porque ahí dice tal o cual cosa, la importancía no es lo que dice sino la interpretación que se le da, y te digo más ¿quién ha dicho que la constitución es algo inamovible y pétreo?, es cierto que el legislador va en la fila de atrás, pero eso no es óbice para que los avances tecnológicos modifiquen la sociedad. :)

¿Seguro que soy yo el que está mezclando conceptos? en las próximas elecciones nadie va a votar en un sistema electrónico descentralizado, que es de lo que va este hilo.


¿En serio piensas que un Estado cualquiera va a permitir la existencia de un medio de votación descentralizado sobre el que no tendría ningún mecanismo de control?
Y este sistema serviría, no para presentar a alguien a las elecciones ¿qué aportaría entonces?, sino para que los ciudadanos se erijan en sus propios representantes, sin delegar soberanía. Ellos mismos controlarían el gobierno directamente, por medio de ágoras electrónicas.

La existencia de representantes es muy conveniente para los poderes establecidos: Banca, Industria, Lobbys de presión, ...pues les facilitan un interlocutor único y personal con el que llegar a acuerdos, acuerdos de la más variada índole, y cuyo espectro va desde lo legal y alegal, a la corrupción pura y simple, pero que rara vez favorecen directamente a los representados. La democracia directa electrónica, descentralizada, podría cambiar eso, eliminando el poder de los lobbys. Su puesta en marcha configuraría, necesariamente, un tipo de sociedad totalmente nueva. La del siglo XXI.

Creo que si no entiendo mal, la idea que intentas expresar, daría lugar a la desaparición del Estado en sí, o ¿qué quieres decir con descentralizado?, porque cualquier expresión de voluntad de los individuos para tomar una decisión que afecte a la colectividad tiene que centralizarse en algún lugar, para que la colectividad tenga en cuenta esa decisión.

Y ahora digamos, si esa es tu idea de sistema electrónico descentralizado, no tiene razón de ser, porque serán 20 millones de expresiones de voluntad idividuales que nunca van a afectar al resto de individuos, si votamos es para tomar una decisión en colectividad, por eso debe exisitir una centralización administrativa mínima que controle ese big data para expresar la voluntad de la colectividad. Yo entiendo el sistema electrónico descentralizado como un sistema democrático puro, elegimos representantes, pero no como la idea de los políticos que tenemos ahora, sino de técnicos que gestionen la decisión de la c olectividad.

No, lo que digo es que el Estado actual es por entero incompatible con la democracia electrónica descentralizada. La sociedad que utilice ese medio de gobierno, configurará su propio Estado, con estructuras muy diferentes.
Esto no se comprende. ¿Por qué? Las leyes podrían surgir como propuestas, iniciativas, en un ágora adecuada, un poco como los artículos de la Wikipedia, la inmensa mayoría morirían casi sin revisión, pero aquellos que suscitasen más apoyo, por ir a favor de los intereses de muchas personas, se irían perfeccionando poco a poco, concitando más apoyos y siendo objeto de reformas, hasta que llegado un momento, podría solicitarse, votando siempre, que se sometiese a aprobación, lo que daría lugar a otro proceso, quizá en otra cámara electrónica, ya definitivo, de reforma y aprobación.

Se trata de un concepto totalmente nuevo: la inteligencia colectiva, en contraposición a la maleable y estúpida masa que manejan los equipos de propaganda de todos los partidos.

Precisamente la democracia actual es un paripé, porque los partidos, los mass media, la propaganda y el miedo, convierten los resultados en algo previsible y cuantizado.


Eso es precisamente lo que sobra: controlar la expresión de la colectividad. Y no se puede centralizar solo un poco. Si el sistema es descentralizado, es descentralizado, si no es lo que tenemos ahora.

Te  entiendo, pero dentro de la inteligencia colectiva que dista eso de la masa borregil??  que sujeta a ese nodo individual que forma parte de la inteligencia colectiva, a esa inteligencia colectiva, la voluntariedad, ¿por qué tengo que seguir los pasos que se decidan en esa inteligencia colectiva? Estás creado una organización de la supremacía del individuo sobre el individuo.

Para llegar a una inteligencia colectiva tienes las enciclopedias, el intercambio libre de ideas en foros, las noticias, las investigaciones científicas...

Un gobierno basado en la mayoría estricta de votos no es inteligencia colectiva. Será un poder basado en los intereses y compromisos de la mayoría de la población, y en casos límite, cuando no respeta las libertades más básicas, también puede ser tiránico y opresivo. El caso de Hitler con los judíos es un ejemplo claro.

No. Es que es precisamente todo lo contrario. La forma de llegar al poder de Hitler fue a través del liderezgo. Somos parientes de los primates, y como muchos animales, estamos programados para seguir al grupo, a la manada, para pelear por ese liderazgo, como hacen los lobos o para someternos a él. Está en el sistema límbico, es nuestra naturaleza animal. Los líderes nos fascinan, y los reconocemos inmediatamente, sobre todo cuando se dan situaciones límite -como la de Alemania en los años 20- y necesitamos acción y respuestas. Es muy fácil manipular a la gente en esas circunstancias, -las masas son débiles y afeminadas- decía Goebbels.
Con un poco de propanga, y controlando los mass media, las masas siguen siendo completamente manipulables, las masas no se comportan como individuos, ni piensan como personas. Están más cerca del comportamiento animal, que de otra cosa.

La existencia de internet está cambiando esto poco a poco. Fíjate ¿te acuerdas de aquella enciclopeda Encarta, que se distribuía en Cds? Millones gastó Microsoft en producirla, con especialistas, universidades, editores...¿donde está? En ninguna parte, fue susbtituida por una iniciativa Wikipedia, que al final, ¿quien la hizo?...la gente, nadie en concreto y todos a la vez, un triunfo de la inteligencia colectiva.

Siguiendo la propuesta de dserrano5, voy a cambiar el título del hilo para que quede más claro.

No digo que te falte razón en lo del amor al prójimo, y sería lo ideal en una sociedad ideal (no me gusta la palabra "utopía", porque utopía fue durante milenios llegar a la Luna y bueno, ahí estuvo el Apolo XI cuando un grupo de seres humanos dedicó suficiente tiempo, recursos e inteligencia a alcanzar esa meta "utópica").

El problema del que hablas es la vieja cuestión de cómo contrarrestar o evitar la "dictadura de la mayoría". En ese sentido sí hay una expresión social de ese amor que comentas, y se llama solidaridad. Aplicado a la democracia directa, es el mecanismo que llamamos "voto solidario".

Un ejemplo: hay una minoría X que tiene un problema y quiere aprobar ciertas medidas para solucionarlo. A la mayoría de la sociedad le trae sin cuidado ese problema, porque no le afecta. Sin embargo, si esa minoría hace campaña de su causa, hace ver que es justa y la hace visible a la sociedad de forma adecuada, podrá conseguir que mucha gente que, en principio, no iba a votar sobre ello, lo haga de forma solidaria con esa minoría.

Desde luego, eso sería más fácil en una sociedad donde hubiera una cierta "democratización mediática" (en vez de un "complejo mediático-político", como hay actualmente en España), pero incluso en la sociedad actual puede hacerse (más aún con Internet, las redes sociales y demás recursos que hoy tenemos).

Totalmente de acuerdo. Vivimos en un modelo de Estado que se basa en esquemas del s.XVIII, y que no se corresponde con una sociedad de la información del s.XXI.

Dicho de otro modo, vivimos en un modelo de Estado que ignora el paradigma de la Revolución Tecnológica que estamos viviendo, y que, curiosamente, se ha aplicado a otras cosas, lo cual hace ver dónde están las prioridades del poder.

Suelo emplear una frase para decir esto de la forma más gráfica posible: Es un insulto a la inteligencia que vivamos, en pleno s.XXI, en un mundo donde las cotizaciones de los mercados son precisas y viajan tan rápidas como la luz, pero la expresión de la voluntad popular es "interpretada" y se mueve a la velocidad de los continentes (si es que llega a moverse).

Un Estado adaptado a la realidad del s.XXI tendría, como dice erizo, estructuras muy diferentes. Los políticos, tal y como los conocemos, desaparecerían (todo ciudadano sería "político", recuperándose el sentido original de tal palabra: ciudadanos de la "polis"). El papel de gestionar las decisiones tomadas por la voluntad popular debería corresponder a un cuerpo de funcionarios (ojo funcionarios de base, no "altos funcionarios", sin privilegios y quedando inhabilitados ante cualquier atisbo de irregularidad, ya que su único papel sería cumplir las órdenes del pueblo y reflejarlas ante otros países u organismos en el área de las relaciones internacionales).

Los partidos políticos, en su concepción actual, desaparecerían, aunque podrían transformarse en "asesores del pueblo" (algo así como "think tanks") que podrían expresar sus ideas. Claro que ese asesoramiento no sería patrimonio exclusivo de los viejos partidos. Por ejemplo, también un grupo de economistas independientes podría organizar su propio "club de ideas" para aconsejar, basándose en criterios más técnicos que ideológicos, sobre la conveniencia o no de votar por una decisión.

Toda esta gente (o cualquier grupo ciudadano) podría impulsar sus opiniones sobre lo que habría que votar, pero al final, la última palabra la tendrían los ciudadanos con su voto.

En mi opinión, esto daría lugar a una sociedad democráticamente mucho más rica que la que tenemos hoy.

Todo eso es muy bonito, pero volviendo a la realidad del hoy por hoy, lo importante es empezar a hacer visible el cisma entre quienes dicen saber lo que el pueblo quiere, y lo que el pueblo quiere realmente. Y a partir de ahí ya veríamos lo que pasa, pero estoy seguro de que a unos cuantos se les caerían las máscaras.

El problema está en que a mi no me gusta que me digan como debo vivir, sospecho que cuanto más fácil sea votar más nos van a tocar los cojones a los que nos gusta que nos dejen tranquilos.
A mi me da igual que me mangonee el PPSOE o "el pueblo".

Muy interesante el debate, no lo había visto. Yo lo veo asumible, eso si, solo en casos en los que el anonimato no exista. De alguna manera hay que saber quien ha votado y asegurarse que solo lo ha hecho una vez. Creando un sistema preminado y asignando a cada ciudadano un voto. El gran problema es que si es anónimo cualquiera que tuviese el poder de minar podría falsificar los datos, pero para votaciones a mano alzada es un gran sistema.

voten por dvdman, para el consejo de sabios (determinan el lineamiento general del planeta)

Lo siento pero no te escucho, grita un poco mas...

Hola pinger. Creo que no lo habías visto porque antes el título del hilo no era tan claro.

En cuanto a la cuestión del anonimato, ¿qué opinas sobre lo que ha dicho erizo al respecto? Cito:

Te comprendo perfectamente porque a mí también me gusta que me dejen tranquilo. Pero los cojones nos los van a tocar sin remedio a no ser que nos vayamos a alguna isla perdida del Pacífico Sur (y aún así, puede que nos lancen algún pepino atómico encima, aunque creo que eso ya está prohibido).

Pero eso me recuerda a otra hipotética estructura futura del Estado que se basa en la cuestión: ¿Por qué una mayoría ha de imponer, mediante la aprobación de ciertas leyes, su visión del mundo y de la vida a los demás? ¿No sería posible un Estado plurilegislativo donde haya diversidad de opciones jurídicas para adaptarse a la diversidad social? Por ejemplo, que en mi comarca haya distintos distritos (sean municipios, mónadas, o lo que sea) y en unos haya leyes más liberales, en otros menos, etc... (en lo que a libertades individuales se refiere) de modo que yo pueda irme a vivir al que más cómodo me resulte sin tener que abandonar mi tierra. En fin, sería otro tema complejo para analizar.

Ahora lo importante es ver la posibilidad de saltar de la criptoeconomía a la criptopolítica. Si lo hemos hecho con la economía, a pesar de los banqueros, podemos hacerlo con la política, a pesar de los políticos. :)

Una sociedad totalmente liberal, permite no imponer nada a nadie y que tú elijas tu forma de vida. Eliges tu vida no mediante la obtención de una mayoría de votos, sino uniéndote a gente que tiene las mismas ideas que tú y haciendo una comunidad.

Por ejemplo, los Amish en los Estados Unidos no pagan ni cobran seguridad social ni seguro de desempleo. Se ayudan directamente en la comunidad. Otro ejemplo similar es el Free State Project, que quiere crear una comunidad de 20.000 personas con unos ideales de convivencia muy concretos.

No es que abogue por un estado totalmente liberal que permita la creación de comunidades con distintas inquietudes. Los estados con democracias constitucionales han demostrado ser, por mucho, las sociedades más prósperas. Solo digo que, si se busca ser creativo, pueden existir otros tipos de organizaciones que vayan más allá de la decisión puramente númerica de una mayoría de votos.

Creo que el emisor de los votos, siempre podrá saber a quien se los da. A menos que se hiciese en papel y la gente fuese a buscarlo al ayuntamiento de turno o al organismo oficial y fuese completamente random, de otra manera te podrían dar una dirección en concreto y saber a quien votas, pero no lo tengo claro ya que la gracia es evitar los desplazamientos. Todo lo digital acaba dejando rastro y al final se puede relacionar ya sea con una ip o una persona, otra cosa es que sea más o menos fácil de hacer

Otra iniciativa para votar con el algotitmo de bitcoin y zerocoin.

http://thinkship.cc/agora-voting-propone-un-sistema-de-votacion-basado-en-bitcoin/

En cuanto a la cuestión del anonimato si puede conseguirse de forma completa, por ejemplo con un pool de lavado de dinero (votos en este caso) como hace Zerocoin.

No he leído todo el post, pero supongo que no se ha hablado de algo...
Os imagináis en un futuro no muy lejano un sistema de votos para temas de especial relevancia mediante la cadena de bloques? Como podría ser votar por las principales políticas de un Estado soberano, como por reformas constitucionales, de derecho penal, del sistema tributario? Hablo de hacer efectivo, desde casa y de forma segura y con autenticidad un sistema político como la Democracia Representativa que hay en Porto Alegre, pero a nivel de una nación grande como la española.

Igual deberías haberlo leído...

¿Podrías ampliarnos el tema de Porto Alegre aplicado a la tecnología de la cadena de bloques a los ignorantes como yo?

Y otra cosa: no he entendido bien tu mensaje. He tenido que releer varias veces pero no puedo saber de forma exacta cuándo empieza la segunda pregunta; definitivamente se hace necesario que lo indiques con "¿", porque no lo pillo.

Pese a seguir este foro desde hace algun tiempo, solo ahora me he decidido a registrarme.

Hace bastante tiempo que estoy interesado en este asunto. Ya conocia las propuestas de: http://thinkship.cc/agora-voting-propone-un-sistema-de-votacion-basado-en-bitcoin/

Me voluntario a ayudar si este proyecto es serio.

Seria bueno crear un orden de trabajo:
El primer paso quizas crear una pool de personas dispuestas a trabajar en ese sentido. Hay que checkear los hilos en ingles. Mientras se puede seguir con la discusion practica y filosofica.

La democracia digital directa va a terminar por ocurrir.  Es inevitable señor Anderson 8)

Muy bueno y clarificador ese link. Hacia 2011 hubo interesantes debates, en los que tuve el honor de participar, entre gente de varios colectivos defensores de la democracia electrónica, incluyendo el Partido de Internet que se menciona ahí. Entonces el tema más "polémico" fue el de la delegación de voto. Yo también me opuse en su momento. Pero con el tiempo me pareció que, si se hacía bien, no sólo era útil ese mecanismo, sino necesario (para ayudar a garantizar la participación).


Hola kalostrian. Hombre, yo estoy tratando de plantear el tema seriamente. Pero aún no hay un "proyecto" propiamente dicho. Lo que estoy intentando es lanzar "globos sonda" para ver qué acogida tiene la idea, con qué gente se puede contar y qué proyectos hay ya en marcha de modo que se puedan enfocar las energías en una misma dirección.

En mi caso, mis conocimientos de programación no pasan de hacer mis cuatro pinitos en desarrollo web y Actionscript, por lo que no me considero capacitado para abordar la parte técnica en profundidad (y de hecho se me escapan muchísimos detalles). Pero creo que un proyecto así pasa por contar con un equipo multidisciplinar, con distintos subgrupos que trabajen por alcanzar objetivos concretos y donde los participantes nos complementemos en lo que a conocimientos y capacidades se refiere. 

Personalmente estoy muy enfocado en el tema de difundir y empezar a aplicar un sistema así en la práctica (por ejemplo, hacer una experiencia piloto en algún pueblecito). Pero claro, para hacer eso primero hay que contar con un software que ya ofrezca unas mínimas garantías de funcionamiento.

Lo segundo no era una pregunta. Lo tienes solucionado en el texto que acabo de citar.
A lo de Porto Alegre, tienes mucha información por Internet.

Estoy algo espeso, hace ya 3 días que no duermo bien, pero intentaré agregar mi granito de arena...

Primero, me parece que lo del proyecto Bypass que han posteado antes el enalce, es mas mejor opción...

Aún así y tratando de simplificarlo todo:

Ya que los políticos utilizando nuestro voto como moneda decambio, pq no llevarlo al pie de la letra?

Ejemplo:

Pq no crear una "moneda"(votocoin), ya totalmente minada en una dirección multisig, donde los ECDSA asociados fueran controlados por entidades, digamos, "de la comunidad opensource" y "fiables"...Si, fiables entre comillas, pq? pq eso seria fiarse de terceros...Pero sigo... para cada votante/usuario se le generaría una dirección, donde la parte/entidade(por ejemplo las entidades de la comunidad Opensource), contabilizasen dichos votos, q pueden ser contados y/o contrastados por la cadena de Bloque... Y después de hecha la contagen de votos, lasmonedas son enviadas de vuelta a la billetera que la envío. Sin asociarle un valor monetario, y teniendo presente que solo se contará UNA moneda/UN voto, si alguién enviasen 50 monedas, no serviría para nada, pq ya se sabría que 49 no se contarían, en todo caso serian devueltas inmediatamente.

No sé...Algo así... Que tiene inconvenientes, errores y largo etc...Claro, sin lugar a dudas... Pero es una idea.. ;)

El único problema o feature que veo es que los votos se pueden ver en tiempo real y puede condicionar el voto. Aunque bueno mejor eso que las encuestas a pie de urna que son siempre interesadas.

¿Y no sería posible crear algún mecanismo para solucionar eso? Estaba pensando en que hubiera unos plazos para cada votación y los resultados sólo fueran accesibles después. Pero claro, al quedar todo registrado en el blockchain está difícil la cosa...

Por otro lado, estoy viendo que el software de Agora Voting está disponible aquí:

https://github.com/agoraciudadana/agora-ciudadana


¿Algún "pythonero" que me explique cómo probar esto?  :D

Ideas que no falten, aunque en este caso tenga algún problema evidente como el de la confianza en terceros "fiables". A ver qué opina la gente.

Este es un tema que creo que queda fuera de mi alcance de momento, pero aun así me aventuraré a comentar: creo que cualquier centralización es un riesgo muy alto, al menos yo cuando era pequeño no esperaba que en pleno siglo XXI existiera la corrupción que tenemos hoy en día; hay demasiados intereses de por medio y lo mejor sería encontrar una solución como la que se encontró con Bitcoin en la que no se necesita en ningún momento la confianza en terceras partes, claro que eso es precisamente lo más difícil... pero si se hizo para una cosa no veo porqué no puede hallarse la solución para la otra.

Obviamente una cosa es decirlo y otra hacerlo, pero lo que está bastante claro es que si el protocolo Bitcoin consigue que la gente sea independiente económicamente de los titiriteros que hoy en día manejan todo, las cosas no van a seguir funcionando como hasta ahora.

Una noticia relacionada:

http://www.eldiario.es/politica/primarias-Podemos-europeas-superan-votos_0_245675520.html

Parece que el partido podemos, se presenta a las europeas, realizando unas primarias (elecciones para presentar candidatos) con el sistema de agora-voting.

Pero por lo que he entendido, entrando en su pagina, agora-voting se lo plantea en el futuro pero aun no utiliza el algortimo bitcoin, verdad?

Yo tengo experiencia y he participado en grupos de democracia participativa, y sistemas electorales. conozco los conceptos teoricos y algo de legislacion.

Saludos

Así lo he entendido yo también kalostrian, a raíz de la entrevista cuyo enlace nos dejó el amigo erizo:

http://thinkship.cc/agora-voting-propone-un-sistema-de-votacion-basado-en-bitcoin/


Dicen que han estado estudiando la aplicación del algoritmo de Bitcoin, y que ahora están muy interesados en el de Zerocoin por su total anonimato. Pero están en fase de investigación. Según dicen sobre el estado actual del software: "...implementamos la primera versión del sistema de seguridad que ya veníamos trabajando desde hace dos años, basado en sistemas criptograficos de votaciones ampliamente conocidos como mixnets".

Lo que me parece increíble es que sólo haya 15 personas colaborando con esto.  :o

Por lo que he leído por ahí, parece que el Partido X también ha usado esta herramienta para sus primarias (de hecho, creo que ellos le cedieron el sistema a Podemos según entendí de cierta noticia que circula por ahí), pero luego han hecho cambios en los resultados generando cierta polémica.


Eso es muy bueno, porque para un proyecto así no sólo hacen falta programadores. Toda posible aportación es buena. Y los conocimientos de legislación, sencillamente impagables. :)

Personalmente no sé cómo afrontar esto. Lo único que se me ocurre hacer ahora mismo es ayudarles a promocionar el proyecto, a ver si más gente con suficientes conocimientos de programación se une a colaborar en su desarrollo, porque cuando esté listo cualquiera podrá usarlo. En realidad se puede usar ya, pero, como dices, esta primera versión no se basa en los algoritmos de las criptomonedas.

si puedes especificar a aqu exactamente te refieres?

No he visto que se haya mencionado el wiki principal de Bitcoin donde se describe en tres líneas un mecanismo rápido de voto usando bitcoin. Aquí lo tenéis: https://en.bitcoin.it/wiki/Intrinsic_worth_brainstorming#Voting (https://en.bitcoin.it/wiki/Intrinsic_worth_brainstorming#Voting)

como que dudas? puedes ser un poco mas especifico? para que asi el los miembros del foro te ayuden segun los quecada uno sabe.

Gracias Maberi. En lo del "mixer" me pierdo un poco. ¿A qué se refiere?

"...and tell the voters to send their votes thru a mixer before depositing."

Si lo he entendido bien, aquí se describe cómo usar la propia red Bitcoin para realizar votaciones (corregidme si me equivoco). Yo me refería más bien a cómo crear una red de votación (específica para tal fin) basada en su algoritmo, con el objeto de aprovechar sus capacidades en cuanto a seguridad, transparencia y anonimato.

Hola alivecrypto. Pues las dudas que he planteado en el propio título del hilo (que reedité siguiendo el consejo de dserrano5, para que quedase más claro), y en el hilo mismo a medida que se han ido aportando enlaces y demás.

Mi duda principal era la que expresa el título actual del hilo. Y mi intención inicial era ver qué se opinaba al respecto (especialmente por parte de gente con conocimientos de programación como para entender con cierta profundidad los algoritmos de las criptomonedas). Pero la conversación ha ido cobrando "vida propia" y los miembros del foro han ido aportando ideas, opiniones y enlaces muy interesantes sobre este asunto. Desde luego no esperaba menos de un foro como éste, que (sin ánimo de "peloteo"  :D ), ya me ha demostrado en el pasado contar con gente muy competente.

Ahora ya sabemos que hay grupos, incluso aquí en España (Agora Voting), trabajando en ese tema. De hecho voy a tratar de ponerme en contacto con ellos para interesarme por la situación actual del proyecto.

¡¡Novedad!! Hace poco, viendo el programa de Keiser Report, vi que hablaban de una plataforma llamada Ethereum que, si lo entendí bien, permite construir aplicaciones basadas en un blockchain como el de BTC.

Éste es el programa (hablan de ello en la segunda mitad):

http://actualidad.rt.com/programas/keiser_report/view/121190-keiser-report-espanol-bitcoin-e569


Hoy he tenido un rato para echar un ojo a la web de este proyecto y veo que dice:

"Ethereum can be used to codify, decentralize, secure and trade just about anything: voting, domain names, financial exchanges, crowdfunding, company governance, contracts and agreements of most kind, intellectual property, and even smart property thanks to hardware integration."

Ésta es la página:

https://www.ethereum.org/

 ::)

Eso es. El anonimato, no hay problema. Se hashean los dnis, para evitar redundancias, y se vota. por ejemplo, una tradición de que los presidentes de las mesas votan en primer lugar todos a las 9:00. Luego se va aumentando la distribución logarítmicamente y ya tenemos el block funcionando. Tengo bastante curiosidad por ver como sale el experimento SpainCoin en un par de semanas. Ahí veremos viabilidad y taras.

Sobre el sistema: Los políticos se volverían locos. Querrán controlar el sistema de votos, "para evitar fraude"(mentira) y para "garantizar su neutralidad"(mentira). La Casta se opondría con una mayoría del 100% en cámara, y sin acuerdos previos, a que las votaciones se hicieran usando arquitectura P2P open. Lo querremos, y la sociedad lo demandará cuando el protocolo BTC esté más extendido, pero veréis que respuesta más violenta.

Lo de la compra, agree. Es imposible prevenir eso sea como sea. Antes se compraban estilo "Gangs of New York", ahora es más sutil. Subvenciones, puestos de libre disposición, etc. Vease Andalucía, o Cataluña: Manda un partido desde hace décadas, por que su red clientelar ya supera la mitad del voto. Un ataque del 51% ^_^

Prevenir la compra de votos es relativamente sencillo, en el sistema de urnas puedes intentar comprar votos pero no tendrás la garantia de que metan la papeleta por la que has pagado con lo que no tiene sentido hacerlo.

Eso ni lo dudes. Cuando sus "traseros políticos" peligren van a montar un show digno de ver.  ;D


Jajaja, pues no lo había visto así (lo de ataque del 51%), pero sí, tienes razón. En algún pueblecillo andaluz llega a ser surrealista (visto con mis ojos). La familia del alcalde (aspirante a reelección) monta una megabarbacoa el mismo día de las elecciones en una finca de su propiedad. Cuando todos están ciegos de chuletas y sangría dicen aquello de: "¿Habéis votado? Venga vamos todos a votar y ahora seguimos con la fiesta...".  ;D ;D


El otro día vi que proponían algo así para un sistema de democracia electrónica (no recuerdo en qué página fue, aunque voy a intentar buscarlo). La idea era que una vez que el votante ha emitido su voto no pueda consultarlo. Es decir, que no quede un "histórico de votaciones" que el votante pueda consultar a posteriori y, por tanto, se impida que pueda mostrar a nadie (al que ha pagado) lo que ha votado o dejado de votar.

Ya he intentado crear algo parecido, y posible es, pero faltan detalles.

Quien decide que número de DNI vale y cual no.

Los DNI los da el estado, así que para que implementar un sistema distribuido para algo que no lo es.


Ya he propuesto en otros hilos una moneda con voto público, que permita sacar a la luz que "cosas" debe mejorar la gente.....

Una vez que existiese una "red" de confianza, se podría votar, por ejemplo, quien administra los impuestos recaudados sin estafa posible por el sistema de crypto-moneda.

Empece a implementarlo, pero por desgracia el pluriempleo, trabajo de 7 días a la semana, incluidas vacaciones, no me deja terminarlo. A ver si esta semana santa me da tiempo a terminar cosas y saco un rato....

Vaya, interesantísimo. Por favor, si no tienes inconveniente infórmanos de cualquier novedad, problema que te surja o ayuda que precises cuando retomes el proyecto. ;)

Novedades.  :)

He conseguido contactar con la gente de Ágora Voting. Me confirman que, al día de hoy, la aplicación de algoritmos de criptomonedas aún está en fase de investigación, es decir, que no está implementada en el soft. Y también me confirman que, definitivamente, sus planes para una próxima versión se basan en aplicar el algoritmo de Zerocoin por sus características de anonimato.

Además dicen que, al contrario de lo que se decía en la entrevista que estuvimos leyendo, ahora mismo son un grupo muy reducido (no 15 personas) trabajando en el proyecto y que estarán encantados con cualquier programador que desee colaborar.

Seguiré investigando. ;)