Bitcoin Forum

https://www.youtube.com/watch?v=uh68iV-88zM

Спасибо. Интересный ролик.

 Да, хорошая лекция. И это стоит усиленно пропагандировать абсолютно везде, где только возможно.

Понятен конечно идеологический вектор у всех участников экономики Bitcoin. Но эта лекция плохая, ибо пропаганда 80% и содержит множество искажений или неправильных трактовок.
Все подобные теории ставят в качестве источников кризиса монетарные факторы, что есть грубейшая ошибка. Если упрощать до бытового уровня, работа FED резерва и массовой кредитной системы наоборот является транквилизатором кризисов перепроизводства. Они позволяют реализовать на деле, потребление в долг и тем самым дают отсрочку насыщения спроса. Баланс спроса и предложения, как и уровень безработицы - основополагающие столпы капиталистической системы, касаясь прежде всего производства и распределения материальных благ. Монетарные механизмы все имеют вторичную, действительно инструментальную роль. Деньгами мы не можем питаться и производить освещение домов, особенно их безналичными форматами.
В конце-концов проблема капиталистического перепроизводства была изрядно прожевана очень давно, ещё Карлом Марксом в "Капитале". Просто тогда ещё не догадывался, что автоматизировать производство и исключить потребность участия массы рабочих в нем можно настолько чудовищно. Надо понимать, что каждый день и каждый час умные машины вымещают людей из различных секторов производства, где автоматизация рентабельна. Нарастание безработицы это совершенно неизбежный тренд, первопричина которому технологический прогресс. Когда один работник отвечает за производства миллиона товаров ежемесячно на автоматической линии, его доля труда в каждом товаре растворяется до незримой величине, все остальное занимает себестоимость ресурсов и энергии. Возникает тот-же уровень проблем с которыми столкнулись первые Луддиты, рабочие руки становятся не нужны. А ненужные работники == безработные, которые начинают конкурировать за рабочие места и роняют зарплаты в пропасть. Производителям чтобы конкурировать, требуется каждый год все более и более дешевый труд, поэтому производство бежит в Китай/Индию. Но даже там уже невозможно выживать, и поэтому например Foxconn планирует настолько масштабную автоматизацию в ближайшие годы, что изрядная часть его рабочих тоже пополнит армию безработных. Вот где клинч всей системы, корневая перевопричина кризиса. Товаров производится много и покупать их НЕКОМУ, кроме тех кто продает ресурсы и интеллектуальный продукт. Пролетариат на который делали ставку большевики, это вымирающий класс - его придется заносить в красную книгу лет через 10-20, всех банально заменят роботы. Поэтому ставка правительства Белоруссии/России на очень масштабную индустриализацию, это всего-лишь агония не понимания сути происходящего - упрямство и нежелание видеть очевидное.
До 2004 года я работал на заводе "Красный Маяк" фактически в конструкторском отделе (хотя занимался ремонтом электроники). Мне там впервые прояснили, почему завод вынужден производить шлак - устройства с искусственно заниженным ресурсом. А это были промышленные вибраторы самого разного назначения. Суть в том, что если эти устройства за год эксплуатации не выйдут из строя, завод можно закрывать и рабочих разгонять. При этом функция у завода не производственная, более характерная для предприятий моногородов - давать людям работу, пускай даже за копейки. Если будут сокращения, собственника мягко говоря накажут чиновники из правительства. Поэтому автоматизация у нас двигается со скрипом, а разговоры про инновации служат для отвлечения внимания. Мечты нового президента о создании 25 миллионов высокооплачиваемых рабочих мест выглядят феерической фантазией. В рамках капиталистической системы или плановой, всему этому сбыться не суждено - нужна следующая парадигма производства-распределения. И запланированное устаревание уже не помогает, и кредитная накачка населения тоже. Поэтому мировая финансовая система уже входит в масштабнейший экономический кризис, вполне возможно из которого придется выходить через войну. Цель войны уничтожить товарную массу в затоваренных складах, инфраструктуру городов, вобщем стереть побольше всего и начинать почти с нуля. В этом реальная власть капитала, в этом суть циклической парадигмы. Поэтому в ролике упомянута 2-ая мировая война, пускай и в контексте организации мировой долларовой торговли. Послевоенному росту экономики прежде всего способствовали обильные разрушения в Европе/России, которые породили огромное число заказов в совершенно не задетых США и фактически вытащили эту страну из "Великой Депрессии". Сейчас аналогичную модель действия крупный капитал рассматривает вплотную, только опасается что начав термоядерный апокалипсис, остановить или направить его не сумеют. Но без стирания товарной массы система обречена, и те кто стоят за ней потеряют свое влияния при переходе к новой парадигме.

Очень подробно о запланированном устаревании (https://www.youtube.com/watch?v=ssSlodrPY3M)

Более честную информацию о кризисе и состоянии мировой экономики, можно найти на сайте "Глобальная Авантюра" (http://avanturist.org). Тогда как пропаганду имперцев надо тщательно фильтровать и подвергать скептическому анализу, она в том числе и на этом сайте попадается.

Религиозный бред.

Какое перепроизводство ? Кто его видел ? Кризис изобилия, когда у всех всё есть и никому ничего не надо ? Вы всерьёз или дуркуете ? Каждый хочет выкинуть старую вещь и купить новую. Каждый хочет не одну машину, а две или ещё лучше 5. Каждый хочет новый большой дом или квартиру. Каждый хочет новый телефон или комп. Каждый мечтает выкинуть старые ботинки, джинсы и свитер, а взамен приобрести много новых вещей.
Однако ни у кого нет денег. Ни у кого. Вот и получается, что "кризис перепроизводства", на самом деле - кризис отсутствия денег в экономике. А поскольку количество денег в современной экономике регулируется кучкой воров, то выходит, что они этот кризис создали искусственно.
***
Криптоматика засрала мозги многим.

Кого вы называете империей ? Белорусов ? Вы ещё Болгарию империей назовите. Я бы над вами смеялся, честное слово, если бы мне не было так грустно, что вокруг так много слепцов.

Такие желания навеяны _пропогандой_ "красивой" жизни. Обратите внимание, как через масс-медиа навязывается этот глянец.. (не только тв, даже взять фильмы скажем последних 5 лет и фильмы 80ых, голивудские).. Зачем мне новый джип, если мой RangeRover купленный еще в 2005г - отличный аппарат, еще 10 лет будет в отличном состоянии, только меняй расходники и все! Неет, даже друзья говорят: "у тебя же есть бабло, че ты тачку новую себе не возьмеш?" Я уже устал объяснять всем (кто вообще способен понять, таких не так много) - что это вас имеют прежде всего, а вы уж на работягах отрываетесь или кто там в подчинении..

Да чёрт с ней, с машиной. Тебе наверняка требуется большое помещение со своей электроподстанцией, а также масса стоек, материнских плат, процессоров, блоков питания, видеокарт, а может а карт FPGA, кондиционеров и систем вентиляции.
При этом можно предположить, что ты женат, и тогда можно предположить, что желания твоей жены, дай ей волю и возможности, способны разорить твой воображаемый завод по производству биткойнов.
А если спросить у детей, чего им хочется, то детские фантазии будут не меньшими.

Человек это такое существо, потребности которого безграничны, их не возможно удовлетворить полностью.
Проблема не в якобы перепроизводстве, а в том, что нет на планете ресурсов, способных удовлетворить аппетит человечества.

Нет, я рационален во всем, это касается и биткоина. Я купил оборудование для майнинга (кстати в так ненавистный всеми кредит- парадокс, кредит окупился за 3 недели  :D), но не так много, что бы мне пришлось арендовать помещение под это. Достаточно подвального помещения в моем офисе. Так же я не наращиваю мощность так как это скоро станет бессмысленным с изменением награды за блок. А в семье - или есть взаимопонимание, или его нет. Я человек старой закалки и могу "построить бабу". С такой которую нельзя "построить" я просто не стал бы жить.

AV
Кризис перепроизводства - устоявшийся термин. Можно под ним подразумевать кризис перераспределения, суть-то понятна. Вы хотите поспорить о том, что обозначенная проблема существует и является первопричиной кризисов, или о чем?
Надеюсь вы не предполагаете, что избыточная денежная масса хоть как-то решит проблему безработицы и затоваривания складов/магазинов?
Конечно можно провозгласить коммунизм, и всем деньги (товары) будут доставаться совершенно бесплатно - зарплаты упразднить, придумать другой механизм мотивации чтобы народ работал. Только в рамки сегодняшнего менталитета людей такое не впишется просто.

Касательно империи Беларусь. Я ничего подобного не утверждал, только лишь констатирую наличие изрядного числа т.н. имперцев - носителей идеи восстановления супердержавной страны или союза стран как СССР, вкупе с масштабной индустриализацией и мегастройками. Мне мышление этих людей мало понятно, поскольку вся история человечества убедительно доказывает - никогда масштабные стройки не обходились без рабского труда, без разрушения миллионов судеб и той или иной формы насилия вообще.


Человеческий аппетит можно удовлетворить создав виртуальную реальность, с полным эффектом присутствия (х.ф. "Матрица" про это).
В реальности такой задачи не существует принципиально, всех завалить товарами и обеспечить личным энергопотоком в мегаватты. Что нужно человечеству для начала, так обеспечение базовыми благами: жилье, качественные еда/вода/воздух и нормальный смысл существования. Дальнейшее зависит от экспансии в околоземное пространство, освоения квадриллионоватной части энергии Солнца.
Сейчас-же существующая модель, это адовая противоположность - перевод огромных ресурсов на свалку, на выброс вредных веществ в водоемы и атмосферу, причем все ради малой части населения. Не даром этот подход метко назвали копроэкономика (http://www.darkstalker.ru/forum/viewtopic.php?id=6). При этом миллиарды людей влачат совершенно жалкое, порой мучительное существование в голоде и нищете. Размножаясь как кролики и тихой сапой нелегальной миграции захватывая развитые страны, расползается полудикое, параллельное нам общество с "традициями", подобно саранче не имеющее позитивной программы. Даже в благополучных США уже бьют тревогу в штатах граничных с Мексикой, тогда как Москва лет через 10 станет вполне себе частью Кавказа с нынешним-то потворством.
Всем этим "цветочкам" глобальных проблем первопричина одна, это перекошенное и явно устаревшее устройство мировой экономики, обилие сбоящих уже сейчас принципов производства и распределения. Кроме возможно Китая, нет сейчас вообще ни одной цивилизации с четкой целью строительства собственного будущего, и планирования под него ресурсов. Или возможно все эти планы от простых людей, очень надежно укрыты пресловутыми финансовыми элитами - теневыми правителями планеты.

Человек, это такое существо, потребность которого творить и познавать безгранична. То что ты перечислил, это патология, лечится в исправительно-трудовых лагерях, правда, безуспешно.

Ещё в тему
http://www.youtube.com/watch?v=PQJ31wiiljo
А.Фурсов о задачах финансового кризиса.

[оффтопик] Сразу вспомнилось... ::)
http://www.youtube.com/watch?v=BAjdlwnTg5w
http://www.youtube.com/watch?v=kI06dqo1Alg

интересный топик.
ну свои пять копеек.
рабочие никому не нужны. инженеры и проектировщики явно не в таком количестве.
итого производить блага будет 1% населения.
еду сейчас и так производит меньше процента.
вобщем если эти 98% чемто не занять они впадут в первобытное состояние уже лет через 50.

так чта путен наш президент совсем не потому что он умный и красивый а потому что он отвечает потребностям первобытного общества.

ну и про BTC - поэтому национальные валюты имеют неразрешимые в рамках сегодняшней экономической модели проблемы.
люди хотят потреблять, хотят пенсии итд но не могут участвовать в добавленной стоимости.

Если целью ставить существование - да не нужны, и да целенаправленно идем к первобытному сообществу..

Поэтому миру нужны жутко глобальные цели, требующие 100000% отдачи... самое простое что приходит в голову - глубины космоса (вот уж точно требует шибко много ресурсов), чуть поинтереснее - глубины сознания. А так.. 'спасет нас' только шибко гадкие вещи, мировые войны, глобальные катаклизмы и т.п.

да нет никаких глубин космоса и сознания
в первом случае это просто пустота в которой таже самая материя крутится по своим орбитам. то что там платина паладий и гелий3. нафиг они не нужны.
про глубины сознания - есть отличное кино BBC про lsd.

так чта все писец техногенная цивилизация приехала.
дружно едем в деревню сажать капусту и морковку- смотреть красивые закаты и звездное небо.

Как однобоко.. причем тут материя!

Цель нужна сама по себе, а не для чего-то.. например 'неограниченная экспансия', никуда кроме как 'в космос' ее пока не решить, а 'паладий и гелий3' это средство а не цель. Космос даст что то новое, чего нет локально на земле.. новые проблемы, принудит искать новые решения.

Про глубины сознания - приведу аналогия 'принятия лсд':
Возьмем уважаемого жителя африканской 'деревушки' из далекой жаркой африканской пустыни, у которого язык то состоит из 300 понятий, не больше, и дадим ему посмотреть на серверную самого современного датацентра, нет круче - сводить его на экскурсию в БАК, даже на вопросы какие-нибудь ответить, коротенько... Много он поймет? Надеюсь аналогия понятна?

время когда людей увлекали цели которые ведут вникуда немного прошло, это еще бы 100 лет назад прокатило. сейчас на цели вникуда (физика, космос) идет меньше 1% мирового ВВП.
и ничего не сможет изменится люди хотят iphone и лексус. они не виноваты в рекламу вкладывают больше чем в продукт. информации избыток нет голода как раньше поэтому идеи не будоражут а лишь щекочут.

:) один мужик строил дорогу через тайгу вникуда - кажется в "Сибириаде".

по поводу сознания - ну нига в датацентре это отлично. ну знаний у нас об устройстве ДЦ побольше. но и коитус от вида ДЦ мы испытать не можем, а нига возможно и может. а нет коитуса нет цели.
один сисадмин сортир плиточкой выкладывал "пентиум про" кажется. отличный кафель.  
вобщем не ценно развитому европейцу то что он построил. большая часть умного населения хочет блевать от достижений цивилизации. остальные тоже хотят блевать но не догадываются об этом. чувство еще не такое выраженное. да и реклама новых побрякушек отвлекает.
от того что вся разумная часть цивилизации бросится строить звезду смерти или займется тераформингом марса ничего не изменится - уровень блевотины не понизится.

кризис системен, отсутствие тяги к новому это его часть. и когда люди еще верили в "космические корабли которые бороздят большой театр" это и было его начало. просто тогда люди обманывались с удовольствием а сейчас по привычке.

ух какая мешанина...

Лексусы с айфонами потому, что в конце прошлого веке была ВЫБРАНА цель на экспоненциальное потребление, а цель 'космос' заброшена в дальний угол потому то 1% ВВП и есть, оставлен чтобы интернет связь между лексусами и айфонами держать.

Я надеюсь понимаем что какую цель выберут/пропагандируют, та и будет? я думал мы про выбор цели и обсуждаем.

'Блевать от достижений' - это к чему? наверное это издержки не совсем эффективных механизмов определения целей населению?

По поводу ФРС рекомендую прочитать книгу Николая Старикова "Национализация рубля".
Так же очень интересное чтение — статьи товарища Авантюриста. Он довольно точно предсказал ход кризиса ещё в 2007 (!) году (статьи перенесены на сайт только в 2008, написаны были раньше). Правда, сейчас прогноз в деталях и сроках стал заметно расходиться с ходом событий, но общий вектор всё ещё тот. Это куда точнее прогнозов "авторитетных аналитегов", прогнозы которых сбывались с точностью до наоборот (доллар по 45 рублей — помните?).

Давно не приходилось видеть такой плотности экономических заблуждений на единицу информации.   :)

А вы пожалуй эксперт, и все точно знаете? Очень любопытен был-бы ваш прогноз по мировой экономике, хотя-бы на ближайшие 5 лет. Что будет с валютами, долгами, безработицей - очень интересно!

Все эксперты прошли криптоматическое обучение в экономических вузах, отсюда у многих неспособность воспринимать реальность.

Блин, тут все такие умные, что мне с моим средним(незаконченым) стыдно появляться на форуме.

Это не проблема. Многие революционеры учились даже в тюрьме.

я лично даже школу (вечерню естественно) не закончил до конца, но это мне не помешало стать одним из первых, кто нашел применение себе, когда союз разваливался.. Просто я везде не боюсь "влезть". Из 10 дел 2 оказываются обычно выгодными- но КАКИМИ выгодными!! и это хороший показатель!!! Не стесняйся своего образования, бро, мы всем рады  ;)

Билл Гейтс и Стив Джобс не заканчивали ВУЗ. Нет ничего невозможного.

+1 . Идея биткойнов на самом деле просто привлекает людей, которые имеют довольно конкретный набор заблуждений.

Да, да. В то время как искреннее не заблуждающиеся ведут планету к очередному кризису, гиперинфляции и вполне вероятно новой мировой войне.

Отчасти прав. Но в этом что то есть...  :-\

Дальше можно не читать.

Вы уже третий в этой ветке, оставляете многозначительные намеки. Приобщились к какому-то тайному знанию, и видите заблуждения общества насквозь? Или вас так терзает падение современных авторитетов в экономической науке, их постоянная неспособность не то что смоделировать, а даже описать все происходящее для обывателей честно? А может задело, что кризис недостаточного спроса (по Кругману) ошибочно называют кризисом перепроизводства всякие некомпетентные, включая даже нового нашего президента?

Нет, просто ссылаться на внутренне противоречивое сочинение как на аргумент как-то не комильфо. Естественно они не способны описать происходящее, если продолжают верить в чепуху о "перепроизводстве" и затратную теорию стоимости.

1. Хотелось-бы поподробнее услышать относительно противоречий. То что я пытаюсь время от времени сформулировать, моих собственных идей содержит минимум - многое было обозначено действительно давно. Компиляция таким образом на сочинение не тянет. Ссылок на схожие выводы (оценки) я могу найти в изрядном количестве. Например, Роботизация как могильщик капитализма (http://rusanalit.livejournal.com/1226020.html), пускай и преподносится как теория заговора.
2. Мне представляется что неспособность объяснять в данном контексте, лежит далеко от области неправильных или неполных знаний. Скорее это результат довольно сильной веры в теории, ради которых можно отрицать и факты, и ошибки в прогнозах.

Да это образцы для бурного фапа подражания.  :-X
Первый впаривает проприетарную продукцию сомнительного качества, за счет копирайта и монополии тормозя научно-технический и технологический прогресс одной из самы перспективных отраслей.
Второй известен кидком своего лучшего друга Стива Возняка, который изобрел персональный компьютер и потогонными предприятиями в которых китайские дети за полдоллара в день собирают малофункциональные дорогие игрушки, основной составляющей цены которых является имиджевая т.е. по-русски -- понты.
К чему это всё? Сопсно к тому, что ценность образования в глазах людей снижается, тогда как корреляция между образованием и качеством жизни очевидна. Торговать можно научиться и без образования: впаривать барахло -- это сам по себе талант + работоспособность. А вот серьезным делам надо учиться. Поэтому когда я вижу, что у молодежи role model -- продавец мне от этого не радостно.
 




Понимаю ваш баттхерт, но вы путаете экономику с астрологией, а эксперта с предсказателем. В постсовке это развито. Один шаман раз попал пальцем в небо, после этого его околесицу слушают еще лет 5. Убедившись, что под его наперстками ничего нет находят себе нового шамана.

У нас вот так выходит:

- 2*2=5!

- нет 6!

- нет 7!

- да-а, давно не видел такого количества математических заблуждений

- ах так. ну раз ты такой весь из себя математик, предскажи нам будущее на кофейной гуще, ведь движение частиц подчиняется математическим законам





Конечно. Образованный? В теме? С ноги ему! Ведь всем известно, что неученье свет, а ученье тьма.
Я понимаю недоверие к экономике, связанное чатсичнос кризисо, частично с исокно русской склонностью к теориям заговора. Но если вас обманули экономисты, это не означает, что вы вдруг стали разбираться в экономике лучше их. И своим презритеьным отношением к этой науке вы лишь сохраните статус-кво и вас будут обманывать столько раз, сколько захотят.
Насчет же криптоматики. Знание экономики совершенно не тайное, а вполне себе в открытом доступе находящееся. Просто надо же озаботиться тем, чтобы изыскать, прочитать, разобраться, подумать, что куда как сложнее, чем развесив уши слушать конспиролухов или самому аналогичной конспиролохией страдать.




Это все же утрирование. А вот то, что форум биткойнеров привлекает троллей -- факт.  ;)




В смысле "я Маркса не читал, но осуждаю"? Похвальный обскурантизм. Было бы достойно верующего в неведимую руку рынка и мифическую "человеческую природу", но ведь вы даже наверное не из этой секты, вы просто ориентируесь в мире по принципу "модно-немодно", и что немодно отбрасываете. Вы так и теорему пифагора отбросите, если она немодной станет.
Кстати дальше действительно можно не читать, но исключительно из-за грубых фактических и логических ошибок в рассуждениях, но вовсе не из-за К.Маркса, наиболее точно описавшего капитализм своего времени и его перспективные проблемы.




+1 насчет авторитетов. Маркс просто не авторитетен для этого человека. Живи мы в СССР точно такое же презрение мы бы от него услышали в адрес Милля или Кейнса. Истина тут и рядом не валялась. Для многих людей критерий истины -- популярность.

Только о кризисе Путин не ошибся, он в плане риторики очень тонкий политик. Это разные названия одного понятия.  Сказано это было, уверен, намеренно со смыслом: "В силу недавних событий мы имеем серьезные основания мягко говоря сомневаться в компетентности не только ваших экономистов, но и современной экономической науки в целом в ее нынешнем виде. А особенно усиливает нас в своем мнении тот факт, что конкретных надежных способов выхода из кризиса и избежания таковых в дальнейшем нам не могут предложить даже лучшие ваши специалисты, в чем мы только что с вами убедились".  

---

Выделенное слово было заменено модератором.

Moderator

Вы, я так понимаю, представитель ныне модной идеи "Маркса не читал, но одобряю"? А то уже камень кинь, в марксиста попадёшь, даже Обама - марксист. Если Вы идеи выбираети по модности, не значит, что остальные поступают аналогично.

Вы, извините, несете несусветную чушь.
 
Обама такой марксист как я папа римский.

Мощный аргумент, просто наповал.
Простите, не узнал Вас в гриме.

Призываю к показательному разбору ошибок. Мне бы очень хотелось заблуждаться касательно среднесрочных перспектив мировой экономики. Особенно это касается угрозы большой безработицы, развивающей падение спроса.

Кстати, если вы намекаете что агрессивное терзание ФРС (и фиатных денег) идет из-за того что  Михаил Муравьев (Авантюрист) предсказал как начнется новый кризис и к чему вероятнее всего приведет, это далеко не так. Зло видно невооруженным глазом, и атакуется гораздо большим числом людей, предлагающих свои теории и модели.

 Я ни на что не намекаю. Касательно перспектив мировой экономики вы можете заблуждаться или угадать, как бы то ни было большинство прогнозов в этом отношении ни что иное как камлание вооруженных калькуляторами шаманов.

Аргументы используются в споре. Споры ведутся с равными. Или людьми имеющими хотя бы минимальные знания и понимание предмета, которыми вы не обладаете.

Хорошо, подожду, пока Вы хотя бы Маркса из перечисленых прочтёте.

Все равно надо проиллюстрировать цепочку "грубых фактических и логических ошибок в рассуждениях". Иначе получается что люди вводятся в заблуждение - никто используя лишь субъективное отрицательное мнение, не полезет учиться и разбираться в дебрях экономической науки.

Так я-то в отличие от вас читал. Потому и не смешу людей, называя Обаму марксистом. Я не любитель долгих дискуссий.  Если вы настаиваете, что Обама -- марксист, мы можем поспорить на все ваши биткойны. Надеюсь у вас их много, я люблю легкие деньги, но еще больше я люблю, когда их много.  :-*






А нет там никакой цепочки, я пожалуй был излишне резок в комментариях. Сейчас внимательно перечитал, статья во многом достаточно логичная и грамотная, видно, что автор понимает законы социально-экономического развития. Одно только но: на мой взгляд имеет место преувеличение  темпы автоматизации производства и слишком однозначный  кризисный прогноз.
  Капитализм, в особенности его неолиберальная модель, достаточно успешно выступает тормозом научно-технического прогресса, замещая внедрение новых технологий поиском новой дешевой рабочей силы.  В Китае еще не завершена урбанизация и я пока не вижу оснований утверждать, что пролетариат исчезнет за 20 лет, хотя зарплаты китайских рабочих и растут значительными темпами, стоит понимать, что роботизация производство очень дорога и труд людей пока еще более рентабелен и мировой рынок труда в промышленности далек от насыщения.        Думаю ваш прогноз актуален при условии, что в ближайшее время произойдет какое-либо из фундаментальных научных открытий, однако в статье об этом не упоминается и предсказать подобное достаточно затруднительно. Исходя из модели Солоу, не стоит ожидать технологического рывка до достижения максимальной капитализации на текущем уровне технологического развития, которая в свою очередь достижима при максимальном насыщении рынка труда.  
   У этой и подобных статей есть один значительный недостаток: избыток дедукции. Это понятно, ведь статью простую, лишенную ярких предсказаний мало кто будет читать. Людям нужны сенсации и смак больше, чем истина, которая нередко проста, пресна и скучна. Тем не менее для получения объективных результатов лучше отталкиваться от фактов, чем подгонять их под изначально задуманную теорию или сюжет.

gauriaur

У нас есть простые факты. Без кредита уже массовое потребление невозможно практически повсеместно, т.е. исчерпан пресловутый платежеспособный спрос. Безработица явление прогрессирующее, особенно в Еврозоне кредитную систему которую тормошат американские рейтинговые агентства. Хотя и в самих США положение с безработицей на грани, её там для отвлечения внимания предлагают измерять по выдаваемым пособиям. Прогрессивная Япония помимо уникальных безлюдных заводов может гордится и самым высоким уровнем госдолга к ВВП, который неявно отражает сверх. потребление нации относительно доходов. Все эти явления имеют природу саморазвивающуюся, лавинообразную можно сказать. Возможно по этому развитые страны не так сильно волнуются из-за своих долгов, впереди более тяжелая парадигматическая перестройка.

А Китай на повестке дня присутствует в двух ипостасях, с одной стороны локомотив роста и по некоторым показателям первая экономика мира. С другой стороны, это комплекс грандиозных надувающихся пузырей, с процессом пузырения которых кое-как справляются ещё.
Работающие в Китае компании определенно взяли курс на роботизацию, причем работа уже кипит и годика через три это начнет актуально влиять на тамошнюю безработицу. Об том что экономика начнет изменяться, уже пишут вполне серьёзно (http://www.kommersant.ru/doc/1927087?stamp=634720156710516192).

Оно без кредита никогда и не существовало. Ссудный процент -- основа капитализма, не вижу оснований считать платежеспособный спрос исчерпанным. В мире еще достаточно людей, повышение уровня благосостояния которых увеличит совокупный спрос.



А я совершенно не уверен в лавинообразности этих процессов и полагаю такое описание ситуации в стиле "аааа! жопа уже рядом!" не выглядит сколь-либо объективным.




А я считаю, что не тяжелая, а мягкая, плавная и постепенная.


Грамотное госрегулирование способно решать данные проблемы.



Никто не спорит, что экономика будет меняться, но говоря о техническом прогрессе стоит понимать, что экскаваторы не делают безработными землекопов.

Интересная теория. Сколько по вашей оценке экскаватор Bagger 228 заменяет людей с лопатами?

Смотрел на эту тему недавно ролик о будущем АвтоВАЗ, который купил концерн Рено. С гордостью демонстрировали сварочные роботы, которые будут делать рамы для автомобилей похоже. Обмолвились правда, что наряду с модернизацией с предприятия несколько тысяч человек ещё сократят. С другой стороны, так-же недавно говорили о найме нескольких тысяч работников, поскольку завод готовится выпускать новые модели. По всей видимости модернизировать до японского уровня предприятие не дадут даже новым владельцам. Выбор у предприятий не большой выходит, или тормозить рост производительности труда, или думать куда пристраивать освободившихся работников. Если идти по первому пути, можно будет забыть о росте номинальных доходов в среднем по стране, да и подарочек Китаю выходит дорогостоящий (конкуренты им не нужны). Второй путь требует в конечном счете порвать с капитализмом, о чем я уже говорил.

дело не только в потребности в труде землекопа. дело и в самом землекопе. если землекоп видел экскаватор то он не может считать себя крутым мужиком - землекопя 8 часов в день.
поэтому все смещается в офис а землекопят китайцы и таджики но,- пройдет немного времени и они тоже пойдут в офис.

человек такая скотина что не может за еду работать поэтому экономика(производство) должна работизироваться. а толковой офисной работы мало, поэтому получаем полуграмотых менеджеров среднего звена и огромную сферу обслуживания.

да это я в защиту тезисов 1% сельское хозяйство 1% проектирование и производство - остальные ничего не производят, ну кроме продуктов 2 рода

Только один момент. Всегда будут востребован ручной труд. Всегда! Пока у людей сила эволюции не отнимет конечности  ;D Если не будет хватать землекопов (например по причине "никому копать не охота"), то значит стоимость труда землекопа вырастет на порядок -->больше землекопов-->отсутствие дефицита землекопов-->меньше зарплата землекопа -->меньше желающих копать землю. То есть саморегуляция.
 Естественно под землекопами я подразумеваю ручной труд.. Пример: сколько стоит автомобиль конвеерной сборки и сколько стоит Бентли. То есть на ручной труд есть спрос. На художников, дизайнеров есть спрос. Люди так уж устроены, что не хотят жить "по шаблону", с одинаковыми окружающими их предметами (в одинаковых хрущобах жить и на одинаковых машинах ездить, пусть даже все - на лексусах, НЕ ПРОКАТИТ!)

вот именно. это подсказывает что над вами давлеют экономические догмы. ну лучше сказать не догмы а представления.
давайте не считать никакое экономическое правило главенствующим.
вот саморегуляция: (деньги только отражают уже отрегулировавшийся в головах процесс)
труд землекопа не пристижен (так же как не будет престижен лексус если их будет много. престижность ничего не стоит приоизводителю. но для землеопа престижность медлеено подтачивает его мозг вплане смены работы) и с мозгом землекопа экономика ничего не может сделать. а лексусом пожалуйста. то что вы будете больше платить землекопу ничего не изменит потому что завтра для этой работы сделают специальный маленький трактор с радиоуправлением и землекоп станет оператором робоманипулятора. (почет и уважуха)

экономика это модель взаимотношений цифр принадлежащим разным людям. она не описывает потребности и согласие с общностью отдельного человека. только использует уже состоявшиеся тренды.

по поводу землекопа весьма показательно как сейчаса прокладывают кабель и как делали это 50 лет назад.
сейчас плуг на гусеничный трактор и катушка тащится за трактором. раньше копали траншею. итд.

не давлеет на до мной ни че, сами же ответили..
В том смысле, что тренд такой: ручной труд востребован.

да где ж он востребован? дрова колоть или плитку в москве укладывать?

про сборку айфонов уже писали - ситуация как раз обратная foxcon строит новые заводы именно с целью избавиться (на сколько возможно) от ручного труда.
массовая продукция проектируется исходя из этого требования сборочных предприятий.

То о чем Вы говорите - производство. Я же не спорю,серийному производству лучше без ручного труда. Я говорю о том, что есть например сфера обслуживания, искусство, творчество вообще, дизайн, разработка, наука, медицина, IT-сфера, журналистика, менеджмент (в смысле управление людьми\процессами в том числе власть)
 Люди не будут голодать от того что рабочих на производстве заменят роботы, наоборот, производимые авт. процессами товары будут более доступны - больше высвобождается полезного времени у людей - проще сделать жизнь "легче" для всех. Сейчас что бы прожить (заработать на еду и товары первой необходимости) нужно истратить намного меньше усилий, чем раньше. Или Вы привыкли есть икру и обедать в ресторане каждый день?

ручной труд в производстве является хорошим примером. любая сфера человеческой деятельности за исключением творчества автоматизируется на ура. почему это не так явно заметно как с пром производством. потому что в этих сферах сильнее противоречия как например с менеджментом газпрома - накупить хуеву тучу ERP и самоликвидироваться им никак не хочется. вот накупить хуеву тучу ERP и получить откат им по душе.
так же и с дизайном - отличных генераторов дофига и больше.
про медицину это просто ад как там все устроено.
журналистика - она как бы за пределами экономики. потому как она сейчас вообще бесплатная - бложиков достаточно.

да чтобы так не выглядело что тока с газпромом. есть еще одна тенденция - руководство ставит для себя целью оптимизировать предприятие, подтягивая себе инфоресурсы, но по сути они просто смотрят картинки это ничего не меняет. это не позволяет им формулировать стратегические направления итд. хорошее внедрение ERP должно сокращать штат или увеличивать выручку в 90% случаев это не так или эффект коротковременный.

Ясно все с Вами..

То-то он так прогресс затормозил что теперь у каждого дома есть компьютер и интернет :)

Люди хотят Бентли не потому что он собран вручную. Ручная сборка - это а) элемент пиара в данном случае, б) может быть оптимальнее из-за мелкосерийности производства. Просто дешевле собрать руками, чем делать оснастку и сборочные линии.
"Жигули" легко могут стоить дороже, если их каждую панель будут киянкой формовать вместо пресса, но это вовсе не означает что такую модель кто-то захочет купить. Скорее даже наоборот - больше доверят автомату, чем ВАЗовскому сборщику.

Если вам предложат на выбор два айфона - "заводской" или спаянный вручную, в полтора раза дороже, что вы выберете ?

В теории - да. Все хотят быть "не как все" и поэтому хотят айфон(айпад), мерседес шестисотовый и малиновый пиджак.

http://img-fotki.yandex.ru/get/6004/eugenio19.47/0_576dc_54532d03_orig.jpg

Это очень выгодная (беспроигрышная) бизнес-модель, экономически развитые страны стали развитыми, как раз когда их специалисты поняли это. И отчасти "подъигрывают", превознося эту модель. Обидно, но на нашей Родине это происходит (?) слишком медленно...

Естественно, ручной вариант! Ведь он не зря ручной - значит там есть некоторая "персонализация" под мои требования.. Например для меня такой "фичей" было бы ударопрочный влагопылезащищенный корпус ибо я человек не очень аккуратный, и привык использовать вещи "не задумываясь" что ли...

Да это УЖЕ на грани абсурда, (имею в виду неадекватные цены). Особенно если учесть расходы завода на зарплату у нас в стране и в той же франции.....

Неа, вы путаете понятия, к сожалению.
Ручная сборка Бентли вовсе не означает что они по вашему желанию его сделают пылевлагозащитным (джипом повышенной проходимости), например. Опции в виде магнитолы, кондиционера, стеклоподъёмников и.т.п. могут быть и при ручной сборке и при автоматической - это не определяющий признак.

Пример с влагозащитой - это не "ручная сборка", а "изготовление на заказ"/"по индивидуальному проекту".

Нет, я не путаю понятия. Я говорю про те многочисленные случаи, когда ручной труд востребован. Я очень, очень, надеюсь что , например, медицина, образование, воспитание детей еще лет сто будет опираться не на бездушных роботов а в основном на людей  ;D Просто есть МНОГО отраслей, где нет места роботам\автоматизации. И позор тем менеджерам, кто торопится внедрять эти спорные\двусмысленные технологии в те отрасли, в которых ни черта не разбираюстя.
Список:
медицина (http://isenew.ael.ru/index.php/2011-10-03-10-11-09/23-komedija-s-privkusom-tragedii-ili-avtomatizacija-po-russki)
лесопереработка (http://biznit.ru/?p=414)
гаи (http://www.gorod.tomsk.ru/index-1329796293.php)
могу продолжить но думаю достаточно  ;D Особенно, каждый знает, хоть раз сталкивался про медиков и гаишников... А еще налоговая, жуть, это вообще отдельная тема..

   Кстати,  Вы хотите сказать что ручная сборка Бентли не обусловлена тем фактом, что производитель широко практикует "персонализацию" своей продукции (почти произведения искусства) ? источник: http://www.bentleymotors.com/distinguished_heritage/mulliner_history/ (http://www.bentleymotors.com/distinguished_heritage/mulliner_history/)

Плохие подходы при внедрении, вовсе не означают что автоматизацию нужно и получиться остановить. Фрагментарное внедрение и вылезающие из этого проблемы, фактически неизбежно.  Сильно сомневаюсь, что другие страны прошли этот путь гладко и безупречно.
 Кстати, читал что варварский консерватизм пролетариата позднего СССР в немалой степени послужил подрыву экономики страны, ибо люди действительно не хотели учиться новому. Из-за этого мы сейчас изрядно и отстаем в производительности труда на 30-50 лет от развитых стран, хотя и технологии, и решения были. Когда всем проблемам виной лень, нехватка времени и денег - о прогрессе можно забыть конечно, завернуться в простынку и ползти на кладбище. Ибо недоразвитую цивилизацию рано или поздно сожрут соседи, причем едва-ли они станут церемониться с населением долго.  К слову нас от обучения людей, спасает чрезвычайно слабая безработица совмещенная с низкими доходами населения, что прямо поощряет безответственность и отсутствие интереса к саморазвитию.

Согласен. Я бы даже сказал, что причина отсталости бСССР - даже не просто менталитет населения, а вообще, ФАКТ того, что страна болела коммунизмом, как (метафорически) геморрагическая лихорадка с тяжелым течением, или энцефалит - болезнь прошла, а серьезные последствия остались на всю жизнь.  :( Мне так обидно, когда я вижу молодых, 90х годов рождения людей с тем, совковым отношением к жизни\труду по типу "моя хата с краю", "работа не волк в лес не убежит", каждый нае... пытается кого угодно при первой возможности, и т п ... Ведь это воспитание, дурное наследие, самим им просто неоткуда иметь такое мировоззрение.

Надеюсь что эти области БУДУТ скорее автоматизированы и заменены на бездушных роботов, по крайней мере - лесозаготовка и гаи.
Я думаю, а роботы, в отличие от гаишников, хотя бы взяток не берут. Да, куча народа будет жаловаться что "ай-яй-яй, лишили прав ни за что", но зато хоть спокойнее будет нормальным людям :)

Лес рубить уже много лет как роботы могут в СОТНИ раз быстрее мясных людей. Вот, к примеру, девайсик за считанные секунды пилит дерево, снимает с него кожуру, ветки и нарезает на аккуратные готовые брёвна: http://www.youtube.com/watch?v=6WwPHeM5ltI
Сколько бы понадобилось времени на ту же операцию обычным дровосекам ? Задача пилота в данном случае - выбирать дерево по вкусу и следить чтобы не перерабатывались случайные грибники, это не так уж сложно и для машин - просто боятся пока безработицу повышать, особенно японцы.

Задача людей - творчество и выполнение уникальных/специалированных работ. Если должность требует от человека работы более чем на 20% от его рабочего времени - то это работа для машин. В медицине - да, иногда требуется анализ нерасчётных ситуаций, тут можно и подождать.

Да.
Я легко поверю что можно персонализировать отделку салона чёрной кожей вместо белой или инкрустировать его золотом вместо панелей из древесины. Это могут сделать и машины.
Но вы привели другой пример - получить ударопрочный и влагоупорный айфон. Переносим пример на Бентли - это, получается, сделать вездеход/внедорожник вместо представительского седана, а такого рода "персонализация" - это вовсе не отделка, это создание новой модели.
И Бентли и Астон-Мартин и даже Майбах - все занимаются выпуском серийных моделей, именно серийных, хоть и небольшими сериями. Штучные заказы выполняются специальными ателье.

Многоватос машин понадобится - нерентабельно ;D


 Я вот на днях помогал родственнику упаковывать мебель (переезжают они), пришлось собственной персоной руками работать ибо мебель в основном из массива, дорогая, с Европы везли в свое время и плюс ее реально много. Поэтому они не решились нанимать мебельщиков, боятся что испортят (считаю что заскок, но помог им). Так вот когда с непривычки "руки\ноги уже отваливались" ;D , вспомнил наш с Вами спор... Так вот я даже в самой дурной фантазии,находясь на месте,  не смог представить как робот мог бы справится с такой работой вместо меня....
 
 Это я просто к тому, что ненавижу когда за решение проблемы (не автоматизированное производство считаю проблемой) берутся с диким фанатизмом. Комуняки взялись за строительство светлого будущего - могучая держава в параше. Америкосы взялись пустышками экономику накачивать - весь мир отдувается (пока не в параше, но все может быть) EDIT Уже и "решения" начали появляться. ;) Bitcoin - это для ФРС как "звоночек". Придет алибаба с другой гениальной идеей и всеееееех съест! А Биткоин думаю место себе застолбит в этой (http://z-filez.info/story/wikileaks-tehnologii-informaciya-obshchestvo) табличке скоро  ;) ;) там как раз "системы монетизации" сильно не хватает........

В 90х никакого коммунизма уже не было. Все, что могли рожденные в 90х молодые люди впитать -- только капитализм. И именно капитализм их такими воспитал.  Нравится вам или нет, но это факт.
Искать же для сложных проблем одну причину свойственно людям не способным воспринимать сложные концепты и оттого стремящимся все упростить.








Могучей державой она была только при коммуняках. До этого была отсталая рашка-парашка, в которой неграмотное население освещало свои дома лучинами. В начале 20 века, да. Можете хоть головой о стену биться, хоть как дите закрывать личико руками с криком "мне не нравится, не хочу, не буду, нет, нет, нет", это тем не менее факт. 

Не согласен. Приведите факты, что Российская империя была хуже тех же США тех же времен.

Шутите.
ВВП РИ, СССР и России относительно США  (http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html)
Грамотность в РИ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B8.D0.BC.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.B5_XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0)

может и не была. но войны выигрывала (и этот детский бред себе оставьте --"мне не нравится, не хочу, не буду, нет, нет, нет",---) В Индии тоже расслоение общества (на касты). Так это "дикая" страна по вашему? Просто я ненавижу фанатиков. При комуняках это была не великая держава, а позор всему человечеству, т к я не начинаю сразу уважать человека с автоматом, потому что у него автомат.  Как раз это - ваше примитивное совковое (на мой лад) мировоззрение

И что же он антимарксистского и/или антисоциалистического высказывает или делает? (Кроме того, что уже до него успешно сделано предшественниками по строительству USSA).

Как быть с его прогрессивным налогообложением, национализацией General Motors? Утверждаете, что Маркс это не предлагал? Вам манифест КП напомнить?

Куда деть его якшание с коммунистической партией США и эсдеками?

Может действительно не будете смешить людей, и прочитаете хотя бы Манифест КП.