Bitcoin Forum

Hi Leute,

Es wäre nett zu wissen wie das Finanzamt zu Bitcoins steht, bzw. wie Bitcoins im deutschen Steuerrecht behandelt werden.

Wenn Bitcoin als Währung betrachtet wird und man sich gegen EUR bitcoins gekauft hat, dann wird bestimmt Kapitalertragssteuer fällig wenn man die Gewinne "realisiert", richtig?

Allerdings, wenn Bitcoin eine Währung sein sollte, was ist dann mining? Herstellung von Geldnoten?

Bitcoin als Rohstoff: Wenn ich eine "Bergbauoperation" gestartet habe, und diese Bitcoins (Rohstoff) abwirft, dann muss sicherlich nach Veräusserung der Erlös als Gewinn versteuert werden (EkSt), nicht wahr?

Muss ich dann beim Verkauf der Bitcoins etwa Märchensteuer abführen?

Bleibt in beiden Fällen die Frage: was ist mit Bitcoins, welche ich nicht veräussere sondern beispielsweise gegen Waren eintausche oder einfach behalte? Muss ich die in den Büchern führen und in EUR bewerten?

Ich denke, sich in einem reinen Bitcoin-Kreislauf zu bewegen ist momentan die beste Lösung, allerdings bewegt man sich bei völligem verschweigen seines Bitcoin-Bestandes meiner Meinung nach evtl. in einer rechtlichen Grauzone? Ausserdem möchte man ja evtl. mal ein paar Euros haben. Wenn das Finanzamt dann auf dem Konto ne Überweisung von einer dubiosen finnischen Firma sieht, dann werden die garantiert nachfragen, ob das wohl ein Gewinn sein könnte.

Hat hier jemand Ahnung? Kennt jemand nen Steuerberater oder sonst jemanden der sich auskennt und das evtl. beurteilen könnte?

Hallo molecular,

diese Frage hat mich schon in meinen ersten Post hier beschäftigt (momentan noch unter Deinem:)).

Ich denke aber Deine Frage unterscheidet sich in dieser Richtung von meiner, das Du diese als BitCoin-Miner und nicht als
BitCoin-User beantwortet haben möchtest.

Für mich als jemand der Privat Dienstleistungen oder selber hergestellten Waren für BitCoins anbieten möchte ist die Lage relativ klar.

Ein Gewerbe oder die Freiberuflichkeit anmelden brauch man nur wenn man eine Tätigkeit aufnimmt mit der man Gewinne erzielen möchte.

Wenn man kein Gewerbe hat und trotzdem durch kleine private Tätigkeiten Einnahmen hat, muss man die trotzdem in der Einkommenssteuererklärung angeben. Gibt für jede nur erdenkliche Tätigkeit ein Feld. Das Finanzamt entscheidet dann, meistens auch nach Rückfrage, ob und wie hoch man besteuert wird. Sollte dem Finanzamt dabei die Höhe der Einnahmen nicht ganz geheuer sein, bekommt man nochmal extra Post und muss sich dazu äußern, auch wegen der Umsatzsteuer die man vielleicht nachzahlen muss und der gleichen tausend komplizierter Dinge. Basis dafür sind weltweit anerkannte Devisenwährungen, wie unser so heiß geliebter Euro.

Nun für Dich als BitCoin-Miner gilt erst einmal der Fakt das Du etwas mit Deinem Rechner herstellst. Egal ob Software, Grafiken oder BitCoins. Alle drei Sachen kann man verkaufen muss man aber nicht.

Sprich, meiner bescheidenen Meinung nach, müßtest Du, um 100% auf der sicheren Seite zu sein, diese BitCoins in andere Dienstleistungen und Waren eintauschen. Sprich rein steuerrechtlich machst Du einen Tauschhandel.

Ich persönlich handle das so. Solange ich diesen Tauschhandelkreislauf einhalte, fühle ich mich auf der sicheren Seite, denn jede Dienstleistung und Ware im Tauschhandel könnte man ja auch wieder in Euros umtauschen.

BitCoins sind somit meine Meinung nach eine Ware und wird es immer bleiben. Das BitCoins einmal regulär auf den Devisenmärkten als eigenständige Währung gehandelt wird ist genauso unwahrscheinlich wie bei den anderen elektronischen Währungen.

Also Du stelltst etwas mit Deinem Computer her und hast eine Ware. Verkaufst Du diese Ware musst Du Deinen Gewinn auch angeben, wenn Du diese Ware für Euros verkaufst.

Sämtlichen Umtausch der BitCoins in Euro müßtest Du also in Deiner Steuererklärung angeben.

Aber frage bitte hierzu direkt einmal einen Steuerberater Deiner Wahl, der kann Dir sicherlich besser weiterhelfen. Ich kann wirklich nur meine gesamte Lebenserfahrung:) anbieten.

Gruß
Kai

PS: Ich kann ja verstehen wie verführerisch Euros sind, aber wenn wir Alle beim Tauschhandel bleiben und uns weiter organisieren und die BitCoins weiter fördern, dann können wir bald auch mehr Dinge für BitCoins kaufen.

Wie gesagt erst wenn der Tauschhandelkreislauf durchbrochen wird, wird es meiner Meinung nach steuerrechtlich relevant.

Kauft man sich für BitCoins einen 1000 Euro teuren Computer (man darf träumen:)) bleibt man ja im Kreislauf:).

Und jeder gewerbliche Händler kann sich ja für BitCoins oder Euros:) eine perfekte Schnittstelle programmieren lassen um Wechselkurse attraktiv zu gestalten und Informationen wie er BitCoins zu Dollars oder Euros macht gibt es ja auch genug im Web. Im besten Fall macht er sogar noch einen Wechselkurs-Gewinn.

BitCoins sind also eine Ware die als Währung enorme Potenziale hat.

Am Wochende werde ich die erste Version meiner "Craiglist4BitCoins:)" fertiggstellt haben. Momentan experimentiere ich allerdings mit SSL-Proxys und deshalb gebe ich die Domain noch nicht public bekannt.

Ob du etwas gewerblich oder nicht machst, spielt hier glaube ich keine so große Rolle. Oder anders gesagt: etwas "privat" zu machen, rettet dich nicht vor der EkSt, wie du unten ja selbst ausführst.


Ich stelle fest, dass BitCoins für dich Sachen sind... für mich sind sie eher ein Rohstoff (ähnlich wie Gold, oder z.Z dem Wert nach eher Kohle). Keine Ahnung, ob das bei der steuerlichen behandlung einen unterschied macht.


Sei Dir mal nicht zu sicher. Denn wie du selbst sagst: "könnte man ja auch wieder in Euros umtauschen". Ein Mitarbeiter, welcher von Daimler z.B. ein Auto billiger bekommt, muss diesen sog. "Geldwerten Vorteil" auch versteuren.

Ich quote mal einen Artikel aus 2008 zu Linden Dollars:



Tja, falls oben gequotetes auf bitcoins so angewendet werden sollte, ist es egal, ob Bitcoin eine Währung ist oder nicht. Du hast nen Geldwerten Vorteil, den Du bei deiner EkSt-Erklärung angeben und Steuer drauf zahlen musst.


Wäre schön, wenn ich das erst, wie Du behauptest, bei Veräusserung tun müßte. Könnte aber sein, dass das FA es so wie oben auslegt und von uns verlangt, die Ware zu bewerten und auf diesen Wert Steuer zu zahlen (Geldwerter Vorteil)

Ich sage mal: gut, daß das Finanzamt nicht weiss, wieviel dieser Ware sich in unserem Besitz befindet ;). Aber es wäre schon schön, das mal geklärt zu haben. Steuerhinterziehung ist ja kein Kavaliersdelikt.



Jo, da werd ich wohl meine Steuerberaterin zum Essen einladen müssen und ihr erstmal bitcoin erklären, das wird lustig.



Wie gesagt, es könnte passieren, dass es schon vorher relevant ist. Wohl derzeit noch Auslegungssache... und leider sitzt das FA am längeren Hebel bei solchen Sachen.

Ich befürchte, wenn einer in der Finanzdirektion sieht, dass hier 50 millionen USD an Wert geschöpft wurden, dann wird das bearbeitet werden :(.

Hi molecular,

jupp eine sehr gute Überlegung. Sollte das Finanzamt BitCoins genauso bewerten, wie Lindendollar und dergleichen ist es ein Rohstoff.

Ich hoffe aber als ein Fan von Regionalgeld und anderen Komplementärwährungen das die BitCoins als Ware einzustufen sind. Der geldwerte Vorteil ist wahrhaft ein Problem.

BitCoins habe aber einen entscheidenden Vorteil, meiner Meinung nach. Sie werden produziert als Ware rein logisch gesehen. Ich meine Lindendollar werden so wie im echtene Leben geschöpft und sämtliche virtuelle Handlungen wurden steuerrechtlich bewertet. SL ist in dieser Hinsicht schon ziemlich strange. Da hat es das Finanzamt auch leicht. Ich meine mit BitCoins an sich kann ich mir erst einmal kein Raumschiff in einem Computerspiel kaufen.

Wenn ich BitCoins einnehme dann habe ich ja erst einmal nix davon. Sollte ich Bierdeckel als Zahlungsmittel nehmen kann es mir ja egal sein, das irgentwo jemand dafür genau 1 Euro pro Stück zahlt:).

Grins okay BitCoins haben gerade in den letzten Tagen enorm hohe Spekulantengewinne ermöglicht:). Von 2,5 auf 5 Euro:).

Versteh mich jetzt bitte nicht falsch. Ich sehe BitCoins als perfekte Möglichkeit an für einen Tauschandel, der nicht gleich mit den Anfängen der Zivilisation gleichgesetzt wird:), bevor es noch kein Geld gab.

Also ich möchte mich ja nicht mit dieser Seite identifizieren -> http://www.steuerboykott.org/ (http://www.steuerboykott.org/), aber sie ist sehr interessant:) und stellt die Probleme die wir momentan haben sehr gut dar, in der Welt, meiner Meinung nach.

Hmmmmm... mir schiesst da gerade was durch den Kopf, sprich wegen meiner Theorie des BitCoin-Kreislaufes. Ist es nicht egal ob jemand aus frei in der Natur erhältlichen oder nicht steuerlich abgesetzten Materialien eine Ware produziert oder mit der Spitzhacke die er privat gekauft hat Gold schürft?:):):)

Vielleicht will es mir einfach auch nur nicht in den Kopf das ein paar Hashes auf einmal mit richtig harter Währung gleichgesetzt werden.

Deshalb halte ich mal krampfhaft:) an meiner BitCoin-Kreislauftheorie fest und stelle BitCoins den Regionalwährungen gleich.

Dummerweise ist es wie man es dreht und wendet, der Fakt des geldwerten Vorteils, natürlich nicht aus der Welt zu wischen. Das erschüttert aber gerade meine Ideale, da ich begeisterter Anhänger des Tauschhandel bin:).

Ich für mich werde es einfach so handhaben, das ich vielleicht wenn es die Zeit ermöglicht, ein kleines FiBU-Programm mitprogrammiere das nur mit BitCoins läuft. Kann dann jeder nutzen oder auch nicht.

Gruß
Kai

Hi,

so das hat mir Alles keine Ruhe gelassen:). Ich habe noch einmal recherchiert:).

Also die geltende Meinung bei Tauschringen die eine Komplementärwährung verwenden ist, das man erst Steuern zahlen muss, solange sichergestellt ist, das der Tausch Ware/Dienstleistung in die Komplementärwährung auch anderherum garantiert sein muss. Interessant ist das erst ein ausgeben der Komplementärwährung, das zu einem geldwerten Vorteil führt, als steuerlich relevant zu gelten scheint.

Natürlich muss ich kurz korrigieren. Komplementärwährungen sind nach meinem Kentnnisstand in einigen Ländern der Welt, auch Deutschland, verboten. Es sind natürlich Tauscheinheiten innerhalb eines Tauschringes, die den getauschten Wert nur einfacher tauschbar machen sollen. Also eine Maßeinheit für reinen Tauschhandel der natürlich ohne eine Komplementärwährung durchgeführt wird. Ich nenne es trotzdem der Einfacherheithalber Komplementärwährung.

Also tausche ich etwas gegen die Komplementärwährung ein ist das noch keine Einnahme die versteuert wird, sondern sobald ich wieder eine Dienstleistung oder Ware für die Komplementärwährung kaufe, muss ich diesen Erwerb versteuern. Rein logisch (Deutschland und Logik nunja:)) wäre die Messlatte für gewerbliches Handeln somit im Bereich eines Tauschringes nicht der Verkauf von Waren und Dienstleistungen, sondern der Einkauf mit Hilfe der Tauscheinheit. Solange man also nur Waren und Dienstleistungen für die Tauscheinheit verkauft und nix einkauft müßte man also defintiv nicht gewerblich handeln. Nunja wie gesagt Deutschland und Logiken:).

Tauschringe bieten ihren Komplementärwährungen natürlich Sicherheit durch Ihre eigenen Mitglieder und unterstützenden Dienstleistungen. Sowie meisten durch die Satzung eines eingetragenen Vereines. Was den Fakt der Umtauschgarantie natürlich erhöht.

Auch darf man das Interesse von gewerblichen Händlern an Tauschringen nicht vergessen, die sich alternative Kundenstämme und Logistiken erhoffen.

Sehr sehr interessant die unterschiedlichen Ansätze im Web. Ich habe mich aber dabei an einen Tauschring gehalten, der angibt mit den zuständigen Behörden in Kontakt zu stehen und für Klarheit zu sorgen. Also schaut selber einmal rein:

http://www.talente-ring.de/content/view/56/68/ (http://www.talente-ring.de/content/view/56/68/)

Unsere BitCoins sind aber leider sehr speziell in dieser Hinsicht. Im Prinzip könnte ich mir das "leider" auch sparen, denn im Prinzip ist das natürlich gut so.

1. Fakt der Umtauschgarantie (meine Meinung nach):

Die Umtauschgarantie in einen geldwerten Vorteil ist bei den BitCoins praktisch nicht vorhanden. Klar gibt es schon eine Ökonomie, dort habe ich aber keine Garantie. In diesem Sinne könnte man BitCoins als elektronisches Spielgeld von Freaks betrachten. Tauschringe garantieren natürlich ihren Mitgliedern das die Tauscheinheit bei allen anderen Mitgliedern umgemünzt werden kann. Deshalb wahrscheinlich auch die Umkehrung von Einnahmen und Ausgaben.

Wie gesagt ich habe nirgentwo einen Vertrag abgeschlossen der mir definitiv, solange ich BitCoins besitze, garantiert das ich mir mit diesen BitCoins einen geldwerten Vorteil verschaffen kann. Also verschafft man sich mit dem Minern schonmal keinen geldwerten Vorteil.

2. Dezentralisiert und Anonym (meiner Meinung nach):

Nunja dies macht die BitCoins natürlich einzigartig und sehr sehr speziell. Eine dezentralisierte und anonyme Ware/Rohstoff/Währung wirft wieder tausend Fragen auf:). Besonders wieder die Frage nach der Garantie des geldwerten Vorteils und Stabilität. Und zum Thema Anonym brauch ich ja wohl nichts weiter zu schreiben:).

3. Sicherheit der BitCoins (meiner Meinung nach):

Für sämtliche andere Alternativen Bezahleinheiten gibt es definitiv Sicherheitsgarantien durch eine zentrale Authorität. Bei den BitCoins gibt es nicht nur finanzielle Risisken sondern auch technische Risiken. Ist die wallet.dat weg, sind alle BitCoins weg. Mein Geld in Euros auf dem Konto ist gesetzlich gesichert.



Auf der sicheren Seite scheint man aber wirklich, wenn man sich an die Praktiken aus den Tauschringen und Regiogelder hält. Also wenn man folgenden Regel einhält.

Nehme ich BitCoins für eine private Tauschleistung von Waren und Dienstleistungen ein, muss dies nicht versteuert werden, da niemand anders auf der Welt verpflichtet ist (diese Pflicht besteht nur bei einer anerkannten Währung) mir diese BitCoins wieder in einen geldwerten Vorteil einzutauschen. Wird es wohl auch nie geben:). Sollte man nun diese eingenommen BitCoins aber selbstständig in einen geldwerten Vorteil eintauschen so muss man diesen geldwerten Vorteil steuerlich berücksichtigen. Natürlich kann man dann auch Ausgaben gegenrechnen um diesen geldwerten Vorteil zu erhalten. Also Gebühren bei MtGox für eine SEPA-Überweisung und so.

Allerdings gibt es hier wieder ein Problem bei den BitCoins. Und zwar die Berechnung des geldwerten Vorteils:) bei privaten Dienstleistungen. Bei MtGOx ist das schon relativ klar: Punkt die Euros die von MtGox überwiesen werden. Aber für viele Dienstleistungen gibt es keinen verbindlichen Preiskatalog und schon gar keinen Tauschring der einen einen Umtauschkurs verbindlich vorgibt:).


Wie gesagt das entstand Alles meinen persönlichen Internetrecherchen und meinen logischen Schlüssen daraus:). Aber ich denke mal die betreffenden Post füllen sich die Tage noch mit Fakts, Pros und Contra zu diesen ganzen Theorien:).

Ich bin auf jedenfall sehr sehr gespannt was hier weiter so abgeht.

Gruß
Kai

Erstmal vielen Dank für deine Recherchen und dass du die Ergebnisse hier mit uns teilst.

Also dass mit den bei Bitcoin fehlenden Garantien und der daraus sich ergebenden Tatsache, dass der Geldwerte Vorteil erst entsteht und bewertet werden muss, sobald ein Einkauf getätigt wird, wäre für mich als miner natürlich sehr zu begrüssen.

Mal gespannt ob noch andere Sichweisen / Meinungen auftauchen.

Habe auch schon überlegt, mal einen "Experten" zu befragen, nen Professor für Steuer- und Finanzrecht oder so. Vielleicht gibt es ja einen, der Bitcoins interessant findet und er könnte ne Master-Thesis oder so zum Thema bei seinen Studis anregen.

Hi nochmal,

ich wollte nur noch einmal ein paar kleine Punkte hinzufügen die mir bei meinen weiteren Recherchen aufgefallen sind.

Sämtliche anderen digitalen Währungen wie eGold (die ja bald weg vom Fenster sein sollen), Liberty Reserve und dergleichen, bieten ja einen direken Tausch durch Einzahlungen und/oder Wechselstuben an. Also Unternehmen die eine rechtliche Basis bieten für Ihre eigenen zentralen digitalen Währungen. Die Entstehung dieser digitalen Währungen beruht also auf einem rechtlich abgesicherten Reservesystem. Sozusagen.

Seufz BitCoins entziehen sich wirklich jeglicher greifbarer Logik und nur die einzig anwendbare Logik, meiner bescheidenen Meinung nach, ist der finanzielle Gegenwert, der erst durch eigenes Handeln (Umtausch in einen rechtlich anerkannten Gegenwert) zustande kommt.

Meine 10 BitCoins-Cent noch mal eben schnell zum Thema:).

Gruß
Kai

Ich habe ein Gewerbe zum An- und Verkauf von Silber und Euro.
Zudem trade ich seit kurzem BTC (Barankauf, elektronischer Verkauf).

Ich habe im letzten Jahr eine EÜR abgegeben, bei der ich meine Ausgaben in € (laut Quittungen) angab.
Zudem habe ich meine Verkäufe (die ja in BTC) erfolgen so angegeben: BTC via MtGox_LOW in USD umgerechnet, dann in EUR.
Das habe ich gegeneinandergestellt.

Ich hatte naturgemäß mehr Ausgaben als Einnhamen -> tadaa, Steuerersparnis.

In diesem Jahr brummt's. Bestellungen von 5oz Gold und Umsätze von 2000 BTC sind die Regel.


Eine Finanzamtsmitarbbeiterin meinte sogar, ich müsste nur ein Geschäftskonto anlegen, wo sämtliche unbaren Eingänge verzeichnet wären, und dann Alle Ausgaben und unbare Einnahmen protokollieren, gegeneinanderstellen et voila! hätte ich den zu versteuernden Gewinn.

Was meint Ihr?

Wie handhabst du das mit der Umsatzsteuer? Wenn du ausschließlich von privat ankaufst und im Drittland verkaufst sollte es ja neutral sein, aber auf der anderen Seite ist Mt. Gox selbst auch nicht der Käufer deiner Bitcoins sondern nur der Handelsplatz...

Ist wohl alles noch ein Graubereich weil an sich sind Bitcoins ja normal USt-pflichtig (zumindest laut Auskunft meines Steuerberaters/Finanzamts).

in welchem Zeitraum? Das ist dann aber kein Kleinunternehmertum mehr. Bist du Umsatzsteuerabzugsberechtigt?

Welchem MtGox_LOW-kurs nimmst du? vom verkaufstag?

Du hast also ertrag in BTC und bewertest den in EUR? Was ist dann wenn du die BTC wieder veräusserst? Fällt dann nicht Kapitalerstragssteuer an?

Ich komm nich ganz mit, du buchhaltest hier so, als würdest du die BTC, welche du eingenommen hast, direkt wieder in EUR tauschen. Tust du das auch oder hältst du die BTC?


Hilf mir mal auf die Sprünge... was sind "unbare" Eingänge? Und mit "Konto" ist hier ein Konto in deiner Buchhaltung gemeint oder ein Bankkonto?

Was ist denn mit USt? Wenn du Silbermünzen verkaufst sind 7% Umsatzsteuer abzuführen. Machst du das? Ist ja kein Problem, durchlaufender Posten den du beim Einkauf wieder gegenrechnest. Aber wo nimmst du die 7% her? 7% der eingenommenen BTC auf gox tauschen und ab an's finanzamt?

Auf jeden Fall sehr interessant das mal zu hören was deine Finanzbeamtin da so sagt. Danke für die Infos.

Okay, mein Vortrag von gerade war sehr unstrukturiert, ich versuchs nochmal.

Ich habe in 2011 als "Kleingewerbe" angefangen.
Dies bedeutet, daß ich für 2012 NICHT Umsatzsteuerpflichtig bin.
Dieses Jahr komme ich deutlich ÜBER 17500€, d.h. ab nächstes Jahr läge Umsatzsteuerpflicht vor.
Im Moment muss ich als Kleinunternehmer auch die MWSt in Silber (7% bzw 19%) nicht ausweisen!

Meine Finanzfuzzies prüfen, ob sich Bitcoin als Währung oder als Digitales Gut erkären lässt.
Falls das Finanzamt einer Einstufung als Währung zustimmt, dann wäre irgendwie die Besteuerung anders, hab ich nicht ganz kapiert, jedenfalls keine USt , ich schätze KapErtrSt.
Ist nicht ganz unwichtig, da ich im Moment in der Woche soviel umsetze wie im ganzen letzten Jahr.


Beispiel für einen Handelsvorgang:

Kunde bestellt 1kg Silber für X BTC
Ich rechne X *mtgox_low / EURUSD = 1050,69€ und buche das dann so ein.
Was ich mit den BTC mache, habe ich bislang nicht mit eingerechnet.
Wenn ich sie also halte und mit 10% Kursgewinn verkaufe, fällt das im Moment nicht an. Ahem.

Als BTC nehme ich den low des Tages (könnte auch das VWAP sein, aber das Low rechnet sich besser, ^^)

Die Summe aller Einbuchungen sind meine EINGÄNGE.
Die Summe aller Kosten (also Rohstoffe, Restocks, Porto....) sind meine AUSGÄNGE.

Die Differenz wird besteuert.
Das habe ich jedenfalls im letzten Jahr so gemacht und werde es dieses Jahr auch so halten.
Nur daß ich dieses Jahr halt unendlich viel mehr Umsatz mache.

Wie ich nächstes Jahr besteuere, daran arbeiten wir gerade :-D


Da ich die BTC auf mtgox, intersango, bitcoin.de verkaufe, gehen die € bei mir auf dem Konto "unbar" (also als Gutschrift) ein. Zudem kaufe ich die BTC in cash, was evtl auch nicht unproblematisch ist.

Würde es sehr begrüßen wenn sich die Leute von bitcoin.de mal zu Wort melden würden. Damit wäre der deutschen Community ziemlich weiter geholfen.

2weiX, danke erstmal für deine genaueren Ausführungen.

Ein paar kommentare:


!!! Da haben die ja was vor! Bin gespannt! Vielleicht wirst du zum "Präzendenzfall" für die Finanzämter ;)


Also nochmal zum mitlesen: du kriegst BTC, rechnest in EUR um und buchst diesen dann als EINNHAME (zunächst ohne EUR-Eingang auf deinem Konto)

Somit Einkommensversteuerst du ja diese Einnahme bereits.

Pass nur auf, dass du beim Veräussern der BTC (evtl. Jahre später) nicht nochmal Steuern zahlst, die sind schliesslich schon Einkommensversteuert!

Oder seh ich da was falsch?

Ich würd das ja evtl. anders machen: die BTC die du einnimmst würde ich als "Tauschgegenstand" akzeptieren und in's Warenlager legen. Erst bei Veräusserung würden diese zu einer Einnahme und müssten versteuert werden. So könntest du den Gewinn in BTC behalten und immer schön 0-Gewinn fahren, also keine Steuern zahlen.


Ich bin gespannt. Halt uns bitte auf jeden Fall auf dem laufenden.

noch ein Nachtrag: Nagel mich nicht fest, aber ich bin der Meinung (da selbst Kleinunternehmer bis letztes Jahr) wenn du in einem Jahr mehr als die 17.500€ und sogar mehr als 50.000€ machst musst du direkt schon rückwirkend für dieses Jahr versteuern und hast Auflagen wie Rechnungen/Nachvollziehbarkeit deiner Transaktionen.

Gruß

Genau so ist es, darum wird auch vor dem §19 UStG gewarnt, denn die Umsatzsteuer kannst du nachher nicht von Deinen Kunden holen, musst sie aber trotzdem für alle Einnahmen abführen wenn du im AKTUELLEN Jahr zuviel verdienst (und da reicht bereits 0,01 Euro zuviel!).
Also lieber mal schnell eine USt-ID besorgen falls du noch keine hast und dann die Steuern kassieren und abführen um die Verluste gering zu halten.

Laut meinem Finanzamt ist man erst für das Jahr NACH DEM man die 17500 überschritten hat USt-Pflichtig.
Wo ich grad das Gesetz lese... Scheisse.
Gleich mal Rücksprache halten.

Niemals vom Finanzamt beraten lassen, 50% der Mitarbeiter dort haben 0 ahnung von dem was sie da tun, sind eben nur Büro-Hengste.

Beratungen sollten immer beim Steuerberater deines vertrauens erfolgen, der hat (meist) wirklich Ahnung und kann dich kompetent beraten. Leider nicht umsonst.

Cheffe

die 17.500€ stimmen schon mit dem folgejahr, aber soweit ich weiß greift dann die 50.000€ Regel (ich habe letztes Jahr auch die Grenze überschritten bin aber mit knapp 30.000€ unter den 50.000€ geblieben und bin so erst seit diesem Jahr Ust. Pflichtig).

Bitcoins wurden von der Bafin als Finanzinstrumente deklariert.


http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html


Für die Umsatzsteuer gelten ähnliche Richtlinien wie für Umsätze mit Fremdwährungen, nur dass es keine amtlichenn Umrechnungskurse gibt. Dort besteht die Gefahr von Willkür bei den Sachbearbeitern. Deshalb die Kurse notieren und alles gut dokumentieren.

Wenn die Bitcoins länger gehalten werden und Kursgewinne/Kursverluste erzielt werden, dann sind das dementsprechend BE oder BA.


Privatpersonen müssten dagegen die Einnahmen in der Steuererklärung als Kapitalerträge ohne Abgeltungsteuerabzug eintragen.

(Keine Haftung)  ;D

Die Umsatzsteuer ist ja kein Problem, ist ja ein durchlaufender Posten. Nur eben bei den Umrechnungskursen aufpassen.

achdukacke.

muss ich also mein echt boomendes geschäft aufgeben.
nix mehr mit bitcoins kaufen und verkaufen.

dammit.

Kommt drauf an.

Du verkaufst ja nur Silber gegen Bitcoins. Das geht in Ordnung.


Dieses Glücksspiel Zeugs und so weiter wird aber momentan lediglich geduldet, vielleicht weil es niemand gemeldet hat und es nur Bagatellsummen sind. Einige sind aber doch etwas naiv, was unseren Staat anbelangt.

Nur Bares ist Wahres

Naja, die letzten Wochen habe ich einiges umgesetzt indem ich cash gekauft habe mit Discount und dann bei mtgox wieder verkauft habe.

Cash
BTC
Mtgox
SEPA
Cash
Profit

geht wohl ab jetzt nicht mehr. Ich habe meinen Anwalt angeschrieben bzgl einer Erlaubnis nach §x Nummer Dings Absatz Bumms KWG von der BaFin. Mal sehen.

Wäre ohnehin angebracht.
Es bringt nichts Zwangssysteme zu bedienen.
Die Alternative ist attraktiver, sozial verträglicher und dauerhafter.

tschuldige .... was?

Kriminelle Strukturen zu unterstützen ist verantwortungslos.

Welche meinst Du jetzt - das Finanzamt oder die Geldwäscher? ;-D

Das Finanzamt ist nur ein Teil der kriminellen Struktur.

Also, zurück vom Anwalt.


E-Geld-Geschäft (§ 1a Abs. 2 ZAG), Definition E-Geld (§ 1a Abs. 3 ZAG) und die Bereichsausnahmen (§ 1a Abs. 5 ZAG) (http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html)

zieht tatsächlich.

Firmen wie bitcoin.de, bitcoin-24.com und noch ein paar andere bewegen sich ganz klar innerhalb genehmigungspflichtiger Grenzen.
Meinen face2face-Handel lasse ich per Anwalt abklären.


Zitat nochmal:

Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. [..]



Hier §1 1a 1-4 (http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__1.html)
1a. die Abgabe von persönlichen Empfehlungen an Kunden oder deren Vertreter, die sich auf Geschäfte mit bestimmten Finanzinstrumenten beziehen, sofern die Empfehlung auf eine Prüfung der persönlichen Umstände des Anlegers gestützt oder als für ihn geeignet dargestellt wird und nicht ausschließlich über Informationsverbreitungskanäle oder für die Öffentlichkeit bekannt gegeben wird (Anlageberatung),
1b. der Betrieb eines multilateralen Systems, das die Interessen einer Vielzahl von Personen am Kauf und Verkauf von Finanzinstrumenten innerhalb des Systems und nach festgelegten Bestimmungen in einer Weise zusammenbringt, die zu einem Vertrag über den Kauf dieser Finanzinstrumente führt (Betrieb eines multilateralen Handelssystems),
1c. das Platzieren von Finanzinstrumenten ohne feste Übernahmeverpflichtung (Platzierungsgeschäft),
2. die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung),
3. die Verwaltung einzelner in Finanzinstrumenten angelegter Vermögen für andere mit Entscheidungsspielraum (Finanzportfolioverwaltung),
4. das kontinuierliche Anbieten des Kaufs oder Verkaufs von Finanzinstrumenten an einem organisierten Markt oder in einem multilateralen Handelssystem zu selbst gestellten Preisen, das häufige organisierte und systematische Betreiben von Handel für eigene Rechnung außerhalb eines organisierten Marktes oder eines multilateralen Handelssystems, indem ein für Dritte zugängliches System angeboten wird, um mit ihnen Geschäfte durchzuführen, oder die Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten für eigene Rechnung als Dienstleistung für andere (Eigenhandel)


Bitcoins sind also komplett cool wenn sie generiert und ausgegeben werden (zB auf bitcoincommodities.com^^), aber wenn man damit tradet, und zwar "erwerbsmässig" (da gibt es einen Ermessensspielraum der so formuliert wird: "Wenn sich jemand einen nicht unregelmässigen Ertrag anstrebt"), dann kostet's Steuer.

Der nächste Gang also zum Steuerberater.

So, wer Lust hat sich an meinen Unkosten zu beteiligen (der Anwalt kostet 170€ netto / h): 1goLdujDobi72Uk1CPK6VzXsW7T8EqkKr

Danke!

Oh, du Armer.

Kennst du den Spruch:
"Ziviler Ungehorsam wird zur heiligen Pflicht, wenn der Staat den Boden des Rechts verlassen hat!"
(Mahatma Gandhi)

oder den

"Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!"

Oder den "der Baum der Freiheit muss immer mal wieder mit Blut gegossen werden..." ;)

Deutschland is ja eh so geil, Glückspielgewinne (für den Spieler) sind generell steuerfrei...

Dennoch: Jegliches regelmäßige  Einkommen, welches zum Lebensunterhalt genutzt wird, muss versteuert werden. Damit auch Geld aus Glücksspiel, Drogenhandel, Erpressung.....

Wiederum kaufe ich ein Haus für 500 eu was schrottreif ist, baue es selbst aus, brauche rein zufällig mehr als 2 jahre und verkaufe es für 500000 eu, 3 mal darf geraten werden, was man dann nicht zahlt....

Aber will ja gar nicht anfangen mit dem unmut über den Staat, deren Politiker und deren Lenker/Lobbies/Arschküsser...das Ende nähert sich eh. Phosphat geht zu Ende, Öl geht zu Ende, Kohlevorkommenschätzungen die auf gut 100 jahre und mehr gehen, fand man jetzt raus, waren aus den 50ern und wurden nochmal geprüft...peak coal 2030-2040...

Es wird sehr lustig... ;)

Ist zwar OT, aber dennoch kann ich das nicht so widerspruchslos im Raum stehen lassen.
Dass irgendwelche Rohstoffe knapp werden sollen, ist natürlich eine leicht zu durchschauende Propaganda derjeniger die von künstlich verknappten Rohstoffen am meisten profitieren.

Unser Planet ist explorationstechnisch noch nicht einmal angekratzt. Und dann gibt es noch die Rohstoffe die unser Sonnensystem zu bieten hat...

is klar, digger. Dann flieg schon mal zum Mond oder Mars und fang an!

http://www.seeks-project.info/search.php/search?q=asteroiden+platin&expansion=1&action=expand

@seeder Jo, seeeder, vegiss nicht den Magmakern in der Erde, einfach nur anbohren, da haben wir nen ganz grossen Salat von Rohstoffen. Total unkompliziert machbar. Auch dann die einzelnen Rohstoffe raustrennen, ganz einfach...

Wir sind technisch schon nicht unfähig, aber irgendwie kleine fucker immer noch.

aber das geht schwer offtopic, vielleicht ein neues Thema eröffnen? Finde das Originalthema sollte nicht verwässern, auch wenn ich selbst offtopic schrieb?

Können wir also explizit festhalten dass ein Unternehmen welches Bitcoins als Zahlungsmittel akzeptiert dies nicht als Tauschhandel verbuchen muss (also zuerst Kauf der Bitcoins vom Kunden gegen Gutschrift und danach Verkauf der Ware gegen Auflösung der Gutschrift), sondern als "normales" Fremdwährungsgeschäft? Mit anderen Worten: es gibt keine Umsatzsteuer auf Bitcoins?

Du vermischst da zwei Sachen.

Die BaFin sagt nur, daß es legal ist, Bitcoins zu minen und zum Erwerb von Sachen zu nutzen.
Wenn die Bitcoins Selbst aber getradet werden, dann werden die BTC Finanzprodukte und der Handel damit ist genehmigungspflichtig etc etc (daher stehen imho die Betreiber von bitcoin.de mit einem Bein im Knast).

€ gegen BTC gegen € ist also nicht okay (da bin ich mit Anwalt und Steuerberater dran).

Aber Gold/Schafe/Popel/Sex gegen BTC ist okay


Wie die BTC beim Merchant einzubuchen sind, ist auch nicht geklärt.

Ich verfahre so:

Ich verkaufe 5oz Gold zu 1450BTC
Der BTC steht bei 4,50€
Ich buche ein: Verkauf 5x1oz @ 1450*4,5=6525€

Die Differenz zwischen meinem Einkaufskurs und dem rechnerischen Verkaufskurs ist zu versteuern.

Was ich dann mit den BTC mache, ist (imho) meine Sache.

Aber auch da bin ich mit Anwalt und Steuerberater dran.

So weit, so klar.

Mir ging es um die Verbuchung bzw. um die USt.-Pflicht. Wenn Bitcoins als Waren gesehen würden, dann müsste man zwei getrennte Buchungen machen und es wäre zBsp nicht egal ob man Bitcoins B2B oder B2C verwendet. Gemäß meiner Interpretation des BaFin Schreibens sind Bitcoins jedoch eben keine Waren sondern im Prinzip Zahlungsmittel, also selbst nicht USt behaftet. Im englischen Thread gibt's schon Gegenstimmen und vielleicht ist diese Schlussfolgerung wirklich zu gewagt.

Deine Art der Verbuchung erscheint mir jedoch als die einzig sinnvolle. Klarheit diesbezüglich wäre jedoch äußerst wünschenswert. Wie gesagt: mein Steuerberater und mein Finanzamt sind der Ansicht Bitcoins sind Waren und keine Zahlungsmittel. Ich bin gerade dabei ein Schreiben an die FMA (=BaFin hier in .at) zu verfassen ob sie sich der BaFin Sichtweise anschließen - vielleicht kommt dadurch noch ein wenig mehr Licht in die Angelegenheit.


Super - bitte halt uns auf dem Laufenden!

Es gibt keine Umsatzsteuer auf Geld, es gibt also auch keine Umsatzsteuer auf Bitcoins und derartige Transaktionen. Sondern auf Lieferungen und sonstige Leistungen. (etc.)

Wenn du z.B. gegen Geld und erwerbsmäßig Homepages für Bitcoins erstellst und nicht Kleinunternehmer bist, dann musst du Umsatzsteuer zahlen.
Bilanzierungspflicht lassen wir auch mal weg, da wird es geringfügig komplizierter weil dort nicht das Zufluss- und Abflussprinzip gilt ;)

Angenommen 1 Euro = 1 BTC (Umtausch bei Mt.Gox etc. gut dokumentieren!)

Du erstellt für 100 Euro netto eine Homepage, da du 19% Umsatzsteuer zahlen musst, verlangst du vom Kunden 119 BTC.
19BTC zahlst du an das Finanzamt, 100 BTC behältst du.

In der Steuererklärung hast du 100 Euro Einkünfte aus Gewerbebetrieb.

Du musst die 100 BTC nicht zwangsläufig umtauschen, wenn du sie behältst und der Kurs steigt 1 BTC = 2 Euro, dann machst du 100 Euro Gewinn die eine Betriebseinnahme darstellen. (Insgesamt also 200 Euro Betriebseinnahmen)
Wenn 1 BTC = 0,5 Euro dann hast du 50 Euro Verlust = Betriebsausgabe.

edit:
Umsatzsteuer ist natürlich auch Betriebseinnahme und Betriebsausgabe, habe es der Übersichthalber weggelassen.

Moin 2weiX,

bezüglich der Einordnung als Finanzinstrument und der daraus resultierenden Konsequenzen stimme ich Dir voll und ganz zu. Es gibt übrigens auch einen wissenschaftlichen Artikel von Anfang des Jahres zu dieser Einordnung, der mittlerweile erschienen ist:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=90233.0


Cheers
txcoin

Was hat eigentlich der Anwalt dazu gesagt?

moment mal... Bitcoins sind Geld?

Ich meinte damit nur, wenn du jemanden 100 Euro, 100 Bitcoins oder 100 Aktien gibst, dann wird darauf keine Umsatzsteuer fällig.

Sondern eben auf Lieferungen, sonstige Leistungen, etc.


Ob Bitcoins Geld sind, darüber lässt sich streiten.

Im Prinzip ja.
-Zahlungsfunktion
-Wertaufbewahrungsfunktion
-Recheneinheit

Das sind die Merkmale von Geld und die sind erfüllt.

Aber rechtlich sind Bitcoins natürlich nicht auf der Ebene der gesetzlichen Zahlungsmittel und dem formalen/rechtlichen Gedöns.

noch nix, is noch dran.

Was ist wenn ich eine homepage erstelle und diese gegen, sagen wir, einen Kinderwagen tausche... erwerbsmässig? Zahle ich dann 0.19 Kinderwagen Umsatzsteuer oder erst wenn ich den Kinderwagen veräussere x*0.19 EUR?

Und wie zum Geier gebe ich dem Finanzamt 19 BTC?

Meiner Ansicht nach wird die Umsatzsteuer fällig auf Erlöse aus Leistungen / Verkauf von Waren. Ist das richtig? Ein Erlös liegt erst vor, wenn ich die Sachen in EUR "konvertiere", oder? Es werden also gerade eben keine 19 BTC Umsatzsteuer fällig.

Gibt es den Tatbestand des erwerbsmässigen Tauschs? Wohl nicht, oder? Denn: wo ist da der Erwerb?

Worauf will ich hinaus? Kann ich nich sagen: fickt euch FA und wer auch immer, ich hab je keinen Erlös/Ertrag/Gewinn erwirtschaftet... ergo keine Steuer? Die wird erst fällig wenn ich die Bitcoins in EUR tausche.

Naja, warten wir mal auf 2Weix' Rechtsanwalt? Oder beackert der ein anderes Thema?

So muss ein Tauschhandel verbucht werden? Wie soll ich die USt vom Endkunden verlangen? Sagen wir ich verlange die in BTC (EUR is ja unpraktisch, wenn er in BTC zahlt), also würde ich dem Kunden 119 BTC abkaufen (=595 EUR) (Zwischenfrage: Bei diesem Bitcoin-Kauf von mir beim Kunden fällt dann erstmal keine USt an, oder wie?) und dann würde ich dem Kunden wiederum ne Rechnung schreiben über 1 x homepage = 500 EUR + Ust 95 EUR und die USt abführen?

Richtig - wenn du vom Privatkunden Bitcoins kaufst, dann stellt er dir im Prinzip eine Rechnung ohne USt. aus, weshalb du dir für diesen Kauf beim FA auch keine Vorsteuer abziehen kannst. Auf deine Rechnung (sofern du Unternehmer bist) musst du dann die USt aufschlagen, womit du dann auf die 595 EUR Gesamtbetrag kommst, wovon du die 95 EUR abführst.

Dies ist wohlgemerkt die sichere Variante - es ist zwar bei der Verbuchung kompliziert aber für das Finanzamt bzw. den Steuerprüfer geht das so in Ordnung, weil es bei einem solchen Tausch ziemlich egal ist womit der Kunde "bezahlt" (Äpfel, Birnen, Bitcoins,...). Ein Problem könnte dann auftreten wenn der Kunde dies regelmäßig macht und man ihm deshalb gewerbsmäßigen Handel (mit Bitcoins) unterstellen könnte. Für dich als Verkäufer ist das natürlich egal und wo kein Kläger da kein Richter, aber wenn man als Privatperson wirklich viel mit Bitcoin bezahlt sollte man das beachten. Gleiches gilt zBsp auch für regelmäßiges Verkaufen von Sachen auf eBay.

Ob man die Einschätzung der BaFin dahingehend interpretieren darf, dass Bitcoins als reine Rechnungseinheit nicht USt-pflichtig ist, ist umstritten. Siehe dazu insbesondere auch die Fachmeinung von lonelyminer (Wirtschaftsstudent) im englischen Thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=66774.msg954589#msg954589). Das Problem scheint zu sein, dass die Legaldefinitionen mancher Begriffe (Zahlungsmittel, Rechnungseinheit,...) über die verschiedenen Gesetze hinweg nicht ganz einheitlich ist und daher auch ein Anwalt wohl nur bedingt helfen wird können.

Um hier Klarheit zu bekommen wäre vielleicht eine Möglichkeit für einen der deutschen Bitcoin-Unternehmer einfach mal eine Bitcoin Transaktion ohne USt abzuwickeln und Selbstanzeige zu erstatten. Dann müssten sich die Gerichte gezwungenermaßen damit beschäftigen. Egal wie's ausgeht würde ich das Urteil anfechten um eine Entscheidung auf einer höheren Instanz zu erwirken. Ab der zweiten wäre wohl ein Anwalt nötig, aber wenn das wirklich wer macht dann würde ich mich an den Kosten beteiligen.

Macht bloß nicht so einen Käse mit der Selbstanzeige.

Das Umsatzsteuergesetz knüpft nicht daran an, wie die Sachen bezahlt werden.

Umsatzsteuerpflichtig sind Lieferungen (Warenlieferungen) und sonstige Leistungen (z.B. Erstellung der Homepage), sowie unentgeltliche Wertabgaben (Eigenverbrauch).

@molecular wenn du kein Kleinunternehmer bist, dann musst du deine Preise anders kalkulieren. Schließlich darfst du dann auch deine gezahlte Umsatzsteuer abziehen.


Du musst dich halt an den Preisen der Tauschbörse orientieren. Am leichtesten ist es natürlich wenn du mit Euro kalkulierst. Also du machst mit dem Kunden einen Europreis aus, 100+19 Euro Umsatzsteuer = 119 Euro. Dann schaust du oder dein Skript automatisch bei MT.GOX nach dem Umrechnungskurs, der Kunde zahlt dir dann den Preis in BTC.

So ist es denke ich am sinnvollsten. Du musst die BTC dann nicht sofort umtauschen, die Kursschwankungen sind entweder zusätzliche Einnahmen oder Ausgaben.

Ich glaube du musst sogar die Rechnungen in Euro ausstellen, müsste jetzt nachschauen, bin aber zu müde.  :P

Wenn du kein großes Unternehmen hast, musst die Umsatzsteuer auf vereinnahmte Einnahmen (IST-Versteuerung) zahlen. Also wenn der Kunde zahlt, womit er zahlt spielt keine Rolle.
Wenn du den Kinderwagen als Zahlung erhältst, wird darauf die Umsatzsteuer fällig.

Wenn der Kunde dir 119 BTC überweist, musst du 19 BTC ans Finanzamt zahlen, aber natürlich in Euro. BTC sind ja in dem Falle nur eine Rechnungseinheit mit Zahlungsfunktion.

Du kannst die 119 BTC natürlich auch behalten und die Umsatzsteuer aus deinem vorhandenden Geldvermögen bezahlen.

Beim Finanzamt ficken bin ich dabei.  :P

Die Steuer wird nicht erst fällig wenn du das Geld umtauschst, sondern wenn du das Geld/Rechnungseinheit bekommst/vereinnahmst.

Die Umsatzsteuer ist im Normalfall ja nur ein durchlaufender Posten, als Unternehmer musst du sie halt abführen wenn du in der Wertschöpfungskette am Ende beim Endverbraucher bist.

Das UStG hat sehr wohl eine klar definierte Liste von steuerbefreiten Umsätzen - darunter alle Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln oder Gold. Von Bitcoin steht da nichts und ich bin die Liste mit meinem Steuerberater schon mehrfach durchgegangen.

Mir ist schon klar dass Bitcoin vom Prinzip her eine Währung sein sollte, aber ich würde gerne wissen worauf sich deine scheinbar sehr hohe Zuversicht gründet, dass das Finanzamt dies ebenso sieht? Meines tut dies nämlich explizit nicht und nur weil Bitcoin einige Eigenschaften von Geld erfüllt, ist es noch lange kein gesetzliches Zahlungsmittel. Silbermünzen erfüllen auch alle Geldeigenschaften und werden von vielen Leuten als "echtes" Geld gesehen, trotzdem sind sie nicht einfach USt.-frei.

Nichts leichter als das. ==> Privates Produzenten-Netzwerk (http://www.steuerboykott.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=902)

Dieser ganze Unfug faschistischer Zwangssysteme kostet nur Lebensenergie.
Niemand braucht sowas.

Wer da dennoch mitmacht verdient es zum einen nicht besser und sollte sich zum anderen bewusst sein, dass seine Teilnahme daran die globalen Mißstände füttert.

Wieviele sind denn schon bei dem Netzwerk (geschätzt)?

Warum retroshare und nicht i2p? Ich denke ein Maulwurf (Behördenspitzel) könnte in retroshare leicht die ip rausfinden.
i2p ist m.E. ziemlich wasserdicht.

Das kann man nicht mal schätzen.
Da diese ganzen Initiativen dezentral und meist regional operieren gilt es jetzt, selbige auf möglichst einer Plattform zusammenzuführen und auch überregional zu vernetzen.
Ist nicht ganz einfach, da man auch nicht weiss wohin man sich orientieren muss.

Die diversen Kontakte erweisen sich auch noch in anderer Hinsicht als schwierig. Der Gedanke einer überregionalen Vernetzung muß meist erst reifen um angenommen zu werden. Desweiteren verzetteln sich die verschiedenen Widerstandgruppen gerne über zahllose Initiativen und haben so keinen Fokus auf das Wesentliche.

Gut Ding will eben Weile haben. Übers Knie brechen kann man da nichts.

Für Retroshare genügt, um eine Verbindung ins Netz sicherzustellen, eine handvoll vertrauenswürdiger Kontakte. Die IP's dieser "Freunde" liegen in der Tat offen.
Der wirklich pseudonyme/anonyme und sichere Austausch findet eh über die Foren/Kanäle bzw. Chat-Lobbies statt, und natürlich über eine Vielzahl möglicher, aber noch zu erstellender PlugIns. Wie etwa ein völlig pseudonymer Marktplatz für Güter und Dienstleistungen oder eben auch eine Börse für Währungen. - Letzteres wäre wohl das Ende von MtGox & Co und diesbzgl. Abzockerei.

Die offenen IPs wären für mich ein Grund, nicht beizutreten. Ich empfehle ins i2p Netzwerk zu wechseln.

Welche Foren/Kanäle sind denn interessant? Tipps auch gerne per Pm.

Das Ende für Mtgox? Wieso? Und was wäre daran so schlimm? Und wieso wäre eine alternative Börse Abzocke?

Tja, da wirst du wohl deine Gründe für haben.
Was nutzt dir die IP, wenn du nicht weißt wer was geschrieben hat.

RS ist komfortabel, umfangreich, ausbaufähig und sicher.
Dafür, dass es noch experimental ist bietet es schon sehr viel und läuft ausgesprochen rund.

Foren/Kanäle kann jeder ganz einfach mit einem Mausklick erstellen.
Wie interessant die also sind das bestimmst du selbst.

Bezogen auf das Produzentennetzwerk gibt es dazu natürlich auch ein Forum.
Ebenfalls ein Forum "Steuerboykott".

Gar nichts wäre daran so schlimm, im Gegenteil. Solche offiziellen Unternehmen füttern nur die Struktur.

Viele alternative, gewerbe- und damit steuerfreie, private Börsen wären natürlich keine Abzocke da deren Fokus nicht auf Gewinnmaximierung zielt.

Ich bin sicher, dass niemand, der klug ist, sich mit seiner öffentlichen ip dem Steuerboykott widmen möchte.

Ich meinte ob du mir ein paar gute "Insidertips" geben könntest über sogenannte "Kanäle".

Nun es kommt natürlich drauf an, was genau du machst.

Natürlich gibt es bestimmte umsatzsteuerfreie Transaktionen. Aber es kommt eben nicht drauf an, wie bezahlt wird, sondern was du genau machst/verkaufst/anbietest. Die Umsatzsteuer würde bei einer Warenlieferung von Äpfeln auch fällig werden, wenn du mit Äpfeln bezahlt wirst.

Wenn du aber Fahrräder verkaufst und dafür Bitcoins empfängst, dann ist das eine Lieferung und die ist umsatzsteuerpflichtig.
Ebenso wenn du die Homepage erstellst und dafür Bitcoins bekommst. Da spielt es keine Rolle, was Bitcoins sind. ;)

Ich denke mal 90% wollen Waren oder Dienstleistungen verkaufen und die müssen sich keine große Gedanken machen, die müssen dann nur schauen ob 7 oder 19%.

Das Umsatzsteuerrecht ist natürlich auch alles andere als perfekt, siehe Maultier und Esel, auf denen einen werden 7% auf den anderen 19% fällig.  :P

Den Zusammenhang versteh ich nicht.
Das eine Börse, andere Dienstleistungen, oder auch Waren alternativ, gewerbe-/steuerfrei, privat angeboten werden, schließt doch nicht aus, dass der Fokus des Betreibers/Anbieters auf Gewinnmaximierung zielt.
Es wäre natürlich wünschenswert und schön, wenns nicht so wäre, aber davon ausgehen kannst Du nicht.
Nur weil jemand die Steuer, "das System" boykottiert, macht das ja keinen Gutmenschen aus ihm, er kann trotzdem ein Abzocker sein.
 

Stimmt.

Nein, stimmt nicht.

Mal schauen, ob es in dieser Community jemanden gibt der dahinter kommt warum nicht.

Bin gespannt.

Ja, aber nur wenn es ein Privatkunde ist - bei B2B spielt es sehr wohl eine Rolle. Ein Tauschhandel muss eben korrekterweise von jedem der beiden Tauschpartner als zwei getrennte Geschäftsfälle betrachtet und verbucht werden. Also Homepage gegen Bitcoin wird zu Homepage gegen Euro und Euro gegen Bitcoin - jeweils mit USt (bei B2B)!

Aber auch bei B2C hast du als Unternehmer ein Problem sobald du die Bitcoins wieder ausgibst/umtauschst (=verkaufst), denn dann musst du korrekterweise USt. draufschlagen und abführen (es sei denn der Abnehmer sitzt im Drittland). Spätestens dann ist es eben nicht mehr egal ob bzw. wieviel USt auf Bitcoins anfällt und weil Bitcoin nicht unter eine der im UStG aufgelisteten steuerbefreiten Kategorien fällt, ist es im Zweifel wohl als ein normal besteuertes Wirtschaftsgut einzustufen.

Es würde mich freuen wenn du auf Fachmeinungen verweisen könntest die dem widersprechen, nach allem was ich durch meinen Steuerberater und mein Finanzamt in Erfahrung bringen konnte ist dem jedoch so.

Nee... wenn Du eine Webseite erstellst und Dich mit Bitcoin bezahlen lässt, dann weist Du 19% MWSt aus und führst diese ab.
Dann buchst Du den aktuellen Gegenwert der Bitcoins gegen € in deine EÜR/Buchhaltung.
Dann verkloppste die BTC und zahlst auf die Differenz zwischen dem Buchungspreis und dem "echten" Verkaufspreis nochmal Einkommenssteuer.

So jedenfalls ist meine Theorie.

Wenn Du die BTC jetzt benutzt um eine Ware / Dienstleistung zu kaufen, dann kannst Du, wenn Du von Privat kaufst, keine USt an den Verkäufer abführen, und diese auch nicht geltend machen. Bleibst also drauf sitzen. Wenn du von einem Kaufmann kaufst, der Dir eine vernünftige Rechnung schreibt... dann kannste die USt abführen und geltend machen.

Da BTC ein Finanzinstrument sind, sobald mit ihnen gehandelt wird, fällt keinesfalls USt an. Nur Einkommensteuer auf den Gewinn. Die Frage ist halt (und jetzt wirds knifflich) - ab wann ist der Handel mit BTC insofern "erwerbsmässig" ?

(Gewerbs-/Erwerbsmäßigkeit bedeutet Handeln in der Absicht, sich durch wiederholte Handlungen gleicher Art (wenn auch nicht notwendig für die Dauer, so doch für eine längere Zeit und nicht nur vorübergehend) eine Einkommensquelle zu erschließen) (Quelle: ein Gesetz, frag nicht welches)

Und wie geht der Handel vonstatten? Ist eine erlaubnis der Bafin nötig? Muss Kontrahentensicherheit bestehen (also muss ich immer meine Kunden benennen können MÜSSEN)?

Deine Theorie gefällt mir ja, aber auf welcher Rechtsgundlage kannst du als Unternehmer eben so mal Bitcoins verkloppen ohne USt draufzuschlagen und abzuführen?


Das war auch ursprünglich meine Auffassung (wenn du im Thread etwas weiter zurückliest), aber wie lonelyminer (der sich im Zuge seiner Diplomarbeit damit intensiv befasst hat) im englischen Thread wohl berechtigterweise eingewendet hat, ist diese Schlussfolgerung nicht unbedingt zulässig. Kurz zusammengefasst: wenn die BaFin sagt, Bitcoin ist ein Finanzinstrument im Sinne des BWG für das du eine entsprechende Lizenz brauchst sobald du damit handelst, dann heißt das leider noch nicht dass es auch ein Finanzinstrument im Sinne des UStG ist und du darauf beim Verkauf keine USt abliefern musst.


In dem Zusammenhang vielleicht mal nach Urteilen bezüglich privater Verkäufer auf e-Bay suchen. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht wurden da Leute schon belangt weil sie fünf mal im Jahr was privat verkauft haben :(

wie gesagt, ich habe einen anwalt und einen steuerberater im team auf das finanzamt gehetzt. mal sehen was da kommt. ich flieg donnerstag erstmal ne woche nach ägypten, ich hoffe bei rückkehr ist einiges geklärt.

mein steuerberater meint, bitcoins wären noch komplett unreguliert. wenn ich hier einen präzedenzfall schaffe, indem ich nur MEIN finanzamt überrede, bitcoins als nicht ust-pflichtig einzustufen, ist schon viel gewonnen. und die karten stünden gut, da die allerwenigsten (nenn mir... zwei!) finanzprodukte ust-pflichtig seien.

das mit ebay ist anders gelagert - hier hat ein anbieter (zB abercrombie & fitch) zivilrechtlich ansprüche auf grund von markenrechtsverletzung, grauimport... etc etc durchgesetzt. erwerbsmässig im STRAFrechtlichen sinne ist anders.

Wunderbar, bin sehr gespannt!

Meiner Erfahrung nach sind da Finanzämter höchst konservativ - im Zweifel werden die immer sagen dass du USt abliefern musst, aber ich wünsche dir natürlich viel Erfolg.

Huh? Keine Ahnung von dem Fall und ja, Erwerbsmäßigkeit kommt in mehreren Zusammenhängen unterschidlich vor. Zumindest Steuernachforderungen des Finanzamts kannst du aber relativ schnell am Hals haben wenn du zuviel privat verkaufst und das wäre beim oftmaligen Verkauf von Bitcoins theoretisch auch denkbar.

drum gehe ich auch offensiv dran. ich setze im moment so viel um, daß ich garnicht anders KANN als das amt von selber einzuschalten. so kann ich mit meinem offensive team vielleicht eine lücke schlagen. wenn das amt in fünf jahren kommt (so lange können die das wieder aufrollen) und ich soll auf Xk€ umsatz je 19% zahlen - dann tschüss, schnöde welt!

Ja, es wird Zeit dass wir da endlich mal Rechtssicherheit bekommen - so eine Situation ist unerträglich für Unternehmer. Echt toll von dir dass du da dahinter bist! Ich weiß allerdings nicht inwieweit eine Entscheidung auf Finanzamtsebene genügen wird um diese Frage endgültig zu klären. Der Zahlungsverkehrsausschuss der Europäischen Kommission dürfte sich ja auch gerade mit dem Thema befassen, aber das kann noch dauern...

Die Behandlung bezüglich der USt ist jedoch IMHO auch nur das kleinere Problem. Über das BWG könnte da noch weit größeres Ungemach drohen, da es eine Vielzahl von innovativen Bitcoin-Geschäftsideen im Keim ersticken bzw. in die Illegalität treiben könnte (siehe zBsp youtipit :().

sehr sehr interessante diskussion hier! ich sehe es auch so, dass das thema mit der umsatzsteuer zZ noch eigentlich zweitrangig ist. wichtiger ist wie bitcoin grundsätzlich behandelt werden sollen. wenn man im tauschkreislauf bleibt und dadurch keine probleme bekommt ist die welt in ordnung :)

bzgl ust wie du sie verrechnest. bei uns in österreich heißt das differenzbesteuerung und geht eigentlich nru wenn du von privatleuten was kaufst (die dir ja keine rechnung mit ust austellen) und dann das gleiche ding wieder an privatleute verkaufst. man muss sogar genau buch führen (mit seriennummer) um wie viel jedes teil eingekauft/verkauft wurde. das ist zb bei gebrauchten handys so die in nem shop repariert werden und dann weiterverkauft.

gibts hier eigentlich nen guten thread oder infos in bezug auf österreich?

kann man die differensbesteuerung nich nur auf reale Güter (Autos, usw.) anwenden??? weil bin schon des öfteren auf aussagen gestoßen, das dies der fall is... weiß da aber nix offizieles...

Woran machst du fest, dass Bitcoin nicht unter eine der aufgelisteten steuerbefreiten Kategorien fällt?

Ein Finanzinstrument ist ein Wertpapier. §4 Nr. 8 e oder was spricht da dagegen?  ???

Alles andere wäre ja sinnfrei. ;)

Ich mache es gar nicht fest, aber da grundsätzlich einmal alle Lieferungen und Leistungen (...) USt-pflichtig sind und die erschöpfende Auflistung der Ausnahmen nichts über Bitcoin oder dezentrale Kryptowährungen enthält, musst im Zweifelsfall du beweisen dass Bitcoin unter die Ausnahmen fällt und nicht umgekehrt - wie gesagt: sowohl mein Finanzamt als auch mein Steuerberater sind der (rechtlich unverbindlichen) Auffassung, Bitcoins wären USt-pflichtig!


Wie bereits erwähnt: Wertpapier iSd KWG != Wertpapier iSd UStG.

Nun könnte man Bitcoins sicher Wertpapiercharakter unterstellen aber nur weil es vielleicht schlüssig erscheint heißt das noch lange nicht dass dies die Finanzbehörden auch so sehen. Im Zweifelsfall musst du es dann vor dem Richter klären und wenn es weiterhin keine Klarstellung vom Gesetzgeber gibt, dann wird das früher oder später wohl geschehen müssen.

Allerdings sollte man auch vorsichtig mit seinen Wünschen sein! Bitcoin als Wertpapier iSd KWG willst du vermutlich nicht haben, weil dann können sich viele hier schonmal um eine Lizenz als Zahlungsdienstleister oder Bank bewerben. Unabhängig davon ist eine Gleichstellung mit gesetzlichen Zahlungsmitteln bzw. Fremdwährungen IMHO das einzig Sinnvolle.

Interessantes Thema. Ich frage mich nur, ob das irgendjemand kontrolliert bzw. interessiert. Von der praktischen Anwendung her können doch nur Steuern anfallen, wenn man Bitcoins in staatliche Währungen tauscht. Es gibt ja keinen offiziellen Referenzkurs. Und wenn ich als Privatmann Waren gegen Bitcoins unterhalb der Geringfügigkeitsgrenze (ca. 400 Euro) eintausche, sehe ich nicht, wo ich da Steuern zahlen muss. Es ist dann doch nichts anderes als ein Tauschring.

jupp.
aber wenn man so wie einer den ich kenne im monat 100k+€ umsetzt in bitcoindeals...

Hallo zusammen,

ich bin kein "Finanzer" oder so aber ich versuche mich einfach in die Situation eines solchen zu versetzen.

Generell gehe ich davon aus, das der Staar sich das Geld nicht durch die Lappen gehen lässt und die Steuern früher oder später einkasiert. Alles Andere wäre m. M. nach etwas blauäugig. Ich handle zwar nicht mit Coins aber wenn, dann würde ich dafür Rücklagen bilden. Die Alternative dazu wäre Ärger mit dem Steuerrecht.
Klar, ich kenn die ganzen Argumente: Wie soll rauskommen, dass ich überhaupt BC habe? Ist doch alles anonym! Coins interesieren doch keinen! ...

- BC sind Geld, da man diese in Euros umtauschen kann. Wenn man also BC anlegt und Zinsen/Dividenden bekommt sind diese zu versteuern. Daher schreibe ich peniebelst auf, was ich wann Mine und was ich wann an Zinsen/Dividenden bekomme.

- Minen: Mit was ist das vergleichbar? Geld aus nichts schaffen? Gold schürfen? Solaranlage? Kann ich meine investierten Mittel abschreiben? Wenn ja, nur die Hardware? Oder auch den Strom?

- Großes Fragezeichen: Wie wird der Kurs festgelegt zu dem ich versteuern muss? Läuft es wie bei Wertpapieren?

Es bleibt spannend  :) In diesem Sinne, Grüße, Bernd

Mein Wissensstand ist, das es zwar getrennt angegeben werden muss aber bei der Steuererklärung bekommt man dann normalerweise was zurück was im endeffekt dazu führt das man genausoviel steuer zahlt wie bei einem normalen geschäft. Aber den genauen finanzjuristischen trick dabei muss man ein steuerberater erklären.

@2weiX

hey wie schauts denn nun mit dem steuerberater und finanzamt aus? gibts neuigkeiten oder
ist dieser thread tot?

Also bei mir ist noch nichts angekommen.
Allerdings hat man einem mir bekannten Bitcointrader untersagt, mit Bitcoins zu handeln, da es sich um ein Zahlungsmittel handele.

Da ich nur kurz mit ihm sprechen konnte, weiss ich auch nichts genaueres. Ich hoffe aber daß mein Anwalt die Anfrage so gestellt hat, daß MIR das nicht passiert :-D

was? lol!

Das wirft natürlich fragen auf. Würde mich freuen hier näheres zu erfahren,... klingt nach ner geilen Story.


Ich hoffs auch,... für deinen Anwalt ;)

kukstu hier:


https://bitcointalk.org/index.php?topic=117008.0