Bitcoin Forum

Kurz ein paar Worte zu dem derzeitigen Harakiri am weltweiten Bitcoinmarkt. Seit mehr als einem Jahr sehen wir fast nur noch fallende Kurse des Bitcoin. Man verliert dadurch mehr und mehr den Glauben an eine goldene Zukunft des Bitcoin.

Es ist natürlich sehr bitter, sein hart verdientes und in Bitcoins und andere Cryptowährungen eingesetztes Geld in so kurzer Zeit schwinden zu sehen. Aber ein Gedanke lässt mich hoffen. Das Großkapital der Welt, sprich die großen Banken und großen Spekulanten waren bisher noch gar nicht richtig beim Bitcoin dabei. Denn wenn sie es gewesen wären, hätten sie den Markt in null komma nichts leer kaufen können und selbst das wären für die nur Peanuts gewesen. Überlegt doch nur mal, wie viel Geld tagtäglich um den Globus reist, da sind Milliarden gar nichts. Die fangen erst bei mehreren Milliarden an zu rechnen.

Fakt ist, den digitalen Währungen gehört meiner Meinung nach die Zukunft. Schon allein aus dem Grund, weil die Politik und die Weltenlenker im Hintergrund das Bargeld langfristig abschaffen wollen, ob es uns gefällt oder nicht. Demnach werden wohl so einige Verschwörungstheorien in Zukunft Wirklichkeit werden, a la Bezahlchip in der Hand und es kann nur noch derjenige kaufen oder verkaufen, wer das Zeichen 666, a la Barcode bei sich trägt.

Der Bitcoin ist meiner Meinung nach schon viel zu sehr in der Wirtschaft angekommen und beworben worden, als dass man ihn jetzt wieder fallen lassen würde. Die Märkte der Cryptowährungen sind heutzutage ebenso manipuliert, wie der Ölpreis oder der weit unterbewertete Goldpreis. Ich denke, der Bitcoin wird jetzt so weit runter geprügelt, bis das Großkapital in großem Stil günstig einsteigen kann, um mittelfristig riesige Gewinne aus dem Bitcoin raus zu holen.

Aber dies ist nur meine unmaßgebliche Meinung als Laie. Der Bitcoin ist nicht tot und wird auch nicht mehr sterben, er steht erst am Anfang einer zukünftigen Entwicklung hin zum digitalen Geld, wo der Bitcoin der Global Player sein wird. Sprich, der Bitcoin ist oder wird einmal das Gold der Cryptowährungen sein.

Der Kurs juckt mich jetzt überhaupt nicht  ;)
Wenn er Ende 2016 noch unter der 500 Dollar-marke bleibt, dann mache ich mir sorgen :-X

Ich glaube, jeder muss seine eigene Zukunft in dem Projekt bestimmen. Also festlegen, wo er steht.

Was den Kurs anbelangt: Da wäre ich mir - ähnlich wie Du - auch nicht so sicher, dass der jetzt immer weiter abstürzt. Viele Leute haben natürlich auch riesige Gewinne gemacht und die werden irgendwann wieder investieren. Kann jetzt schon soweit sein. Diese Leute sind letztendlich süchtig, die können nicht anders. Wenn Du einen Schnapsladen hast und bei Dir in der Nähe die anonymen Alkoholiker wohnen, musst Du Dir eigentlich keine Sorgen machen. Irgendjemand wird immer rückfällig.

Wenn der Kurs aber mal so richtig abschirmen und Bitcoin geschlachtet würde, so wie jetzt Litecoin, dann würde es mich auf eine gewisse Art sehr freuen. Dann käme ich mit hoher Wahrscheinlich wieder zurück. Aber im Moment ist es nicht mehr mein Projekt. Beobachten, Freunde warnen, ja, aber keines Falls noch weiter investieren. Nicht zu den jetzigen Kursen. Die Phase ist bei mir definitiv vorbei, wo ich bereit gewesen bin dreistellige Summen für einen Coin aufzurufen. Erstmal muss Blut durch die Straßen fließen. Aber diesmal nicht meines, sondern das von größeren Tieren. Und solange das nicht passiert, bleibe ich hübsch im Unterholz und warte auf den Kometen, der all die Dinos dahinrafft (oder auch nicht).

Für Leute wie Dich, die mit Herzblut investiert haben, tut es mir mehr als Leid und ich glaube ich kann es gut nachempfinden. Falls es Dich tröstet: Ich verliere zur Zeit auch Geld, weil ich noch auf Coins sitze, die ich nicht verkaufen kann, da auf keiner Börse mehr angemeldet, weil zero-trust und so. Der größte Teil meiner Coins wurde mir von Gox schlicht gestohlen und ich bin inzwischen voll im Minus (und muss trotzdem noch Steuern zahlen). Ich habe noch einen Account bei Bitcoin.de. Dort würde ich allerdings schon gar nicht verkaufen wegen all der Scammer. Allerdings kann man Bitcoin.de IMHO durchaus zum Kaufen benutzen, da die Betreiber der Plattform selbst ehrlich zu sein scheinen. Ich hatte dort 2013 testweise ein paar Coins gekauft und es hatte alles gut geklappt. Diese Coins habe ich auch noch. Natürlich in meiner eigenen Wallet und nicht auf Bitcoin.de. Denn auch diese Plattform kann jederzeit gehackt werden.

Sollte der Coin also nochmal signifikant fallen - was er bis jetzt noch nicht getan hat - dann würde ich noch mal etwas investieren. Und wenn die Großen den Coin wieder pushen, na dann können wir uns doch auch freuen, dann werden unsere Coins automatisch mehr wert, zumindest theoretisch. Praktisch werden sie einen Grund finden unsere Coins abzuwerten. Da gebe ich mich keine Illusionen hin. Wir brauchen dann wahrscheinlich irgendwann alle eine Lizenz, während semi-kriminelle Exchangebetreiber weiter schalten und waltet dürfen wie sie wollen. Würde mich bei Bitcoin inzwischen auch nicht mehr wundern. Investmentfirmen erfüllen ja die tollsten Auflagen, aber das Risiko tragen immer die Kunden und nicht zuletzt die Allgemeinheit.

...meinst Du nicht, dass Deine Bereitschaft zu investieren mit weiter fallenden Kursen ebenfalls abnimmt?

Ich teile Deine Einschätzung, dass es durchaus noch erheblich weiter runter gehen kann. Etliche Leute sind zwar in Panik, insgesamt wird aber immer noch zu viel kommuniziert. Klassische Markttäler zeichnen sich durch wenig Kommunikation und Volumen aus (Depression).

Das Großkapital ist von psychologischen Effekten keineswegs ausgenommen.

Ein valider Einwand. Das kann man im vorhinein nie sagen wie ich inzwischen für mich selbst festgestellt habe. Es kommt darauf an. Aber: Durch den Blockreward, wo sehr viele Coins schon in den ersten Jahren emittiert wurden, haben wir eine extrem ungleiche Verteilung, was zu geringen Handelsvolumen und einer geringen Markttiefe führt. Wenige haben fast alles und zu viele von uns sitzen bloß auf ihren Coins. Inflation sorgt für Investition. Ich könnte mir daher sehr gut vorstellen, dass wir noch durch ein tiefes Tal durchmüssen, damit sich der Coin besser verteilen kann und Coins auch wieder ausgegeben werden. Ein Totalabsturz könnte eine wichtige Voraussetzung für den Erfolg sein. Vielleicht brauchen wir sogar mehre dieser Abstürze in den nächsten Jahren. Das sich der Coin über die Jahre durch fortgesetzte Kriminalität besser verteilt, wie manche meinen, daran glaube ich nicht, nicht zuletzt weil die negativen Nebenwirkungen natürlich immens wären. Ich denke, irgendwann würde der Staat massiv intervenieren und wer wollte es ihm verübeln?  


Genau das ist auch meine Beobachtung. Wir sind jetzt in der Phase des Zweckpessimismus. Erste geben vielleicht schon auf, wenn der Kurs aber an der gar nicht mal so alten Neckline stoppt, ist alles wieder in Butter. Der Kurs muss nicht sinken, denn es braucht vergleichsweise wenig Kapital um ihn zu pushen. Allerdings damit auch vergleichsweise wenig Leute, was weiterhin für wenig Stabilität sorgen wird.

Ich habe mal ein bisschen zu tief in meine Glaskugel geschaut und folgendes gesehen:

2015 - Frühjahr:
- Winklevoss ETF geht an den Start -> Private Equity steigt ein
- Kurs > $300

2015 - Sommer:
- MtGox Insolvenzverwalter erklärt einen Ausschüttungsplan -> Anleger schöpfen Hoffnung, steigen wieder in BTC ein
- Kurs > $500

2015 - Herbst:
- Paypal kauft coinbase für $400 Mio.
- Kurs > $1000

2015 - Winter:
- kurze Blasenbildung
- Kurs > $5000

2016 - Frühjahr:
- Flashcrash
- Kurs < $2000

2016 - Sommer:
- Google kauft blockchain.info für $600 Mio.
- Amazon kauft bitpay für $1,2 Mrd.
- Kurs > $10000

2016 - Herbst:
- IPO's und Firmenaufkäufe auf breiter Front
- Facebook kauft Mycelium für $400 Mio.
- Institutionelle Investoren steigen zögerlich in den Markt ein
- Kurs > $50000

 ;)

Rot- oder Weisswein? :)

Das ist abscheulich. Das ist ein Worst-Case-Szenario. Damit wären alle Ideale aus dem Crypto-Anarchismus und ursprünglichen Überzeugungen, aus den Crypto Currency erwachsen ist, verraten.
Alle relevanten Infrastruktur-Organisationen an menschenfeindliche, amerikanische Radikal-Kapitalisten zu verkaufen lehne ich ab. Das ist doch lächerlich, da könnten wir ja gleich mit FIAT, Paypal & Co. weitermachen ...

Wie hattest du dir das vorgestellt?
Wir nehmen uns alle an den Händen und singen Kumbaya? ::)

Ich achte Dich sehr, als Person, als HQ Poster und als Funktionsträger (Bundesverband), aber hier stimme ich Dir nicht zu.
Ich bleibe bei meiner Position, dass das keine gute Entwicklung wäre. Also wenn Du mich da umstimmen willst, müsstest Du schon breiter und weit ausführlicher argumentieren, warum das wie beschrieben vorteilhaft sein sollte.
Wie aktuell dargestellt, würde ich Bitcoin dann nicht mehr unterstützen.

Meiner absoluten Überzeugung nach wäre ein Szenario ala:

a) die Wallets (Mycelium, Electrum & Multibit) bleiben I) unabhängig und II) werden nicht von Unternehmen geführt sondern von Non-Profit-Foundations (analog Open Source, bspw. The Document Foundation, The Linux Foundation, Free Software Foundation)

b) die Payment-Provider (Coinbase & Bitpay) werden von unabhängigen, europäischen Investoren gekauft, die I) keinen Einfluss auf Geschäftsbetrieb nehmen und II) durch Ihr Investment/Handeln einen Verkauf an US-gesteuerte Radikal-Kapitalisten dauerhaft verhindern

c) andere wesentliche Infrastruktur-Anbieter (z.B. blockchain.info, aber auch Coindesk) sollten unabhängig bleiben (keine Komplett-Übernahme, keine Einzel-Investoren die Einfluss nehmen)

viel besser.


Wie gesagt, kommt es wie Du es beschreibt, ziehen sich Leute zurück (wie ich), denen die Ideale noch etwas bedeuten.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt auch nur angedeutet, dass das in irgendeiner Weise "vorteilhaft" wäre.
Es wird einfach so kommen. Ohne, dass du, ich, oder sonst jemand etwas dagegen tun könnte.

Unternehmen werden gegründet, um Profit zu machen (von wenigen Ausnahmen abgesehen).
Die genannten Unternehmen sind heute schon teilweise in den Händen von Venture Capital Gebern, die das auch nicht aus Nächstenliebe machen, die wollen irgendwann einen Return auf ihr Investment sehen. Und den erhalten sie eben beim Ausverkauf an einen größeren Hai im Becken.
Die Gründer der Unternehmen werden auch irgendwann schwach werden, wenn man mit ausreichend großen Geldbündeln vor ihrer Nase wedelt.
Und warum sollten sie auch nicht? Verkaufen sie nicht, bewirkt das lediglich, dass es ein anderer tut, der ihn dann dank schier unendlicher finanzieller Ressourcen platt machen kann.

Die Kombinationen von Unternehmen (also bspw. Paypal und coinbase) habe ich nicht einmal zufällig gewählt, das sind eigtl. die "perfect matches" füreinander (Ausnahme: amazon + bitpay, da ist mir nur nix besseres eingefallen).


Bitcoin Honeybadger don't care 8)


Überzeugungen sind dazu da, über den Haufen geworfen zu werden, wenn sich die Informationslage ändert.
Absolutismen bringen dich nicht weiter.


Bitcoin Honeybadger don't care...

Wir hatten das doch alles schonmal.
"Mit dem Internet" wird alles demokratischer, die Mächtigen werden ihre Macht verlieren, die Medienmogule werden unwichtig, wenn jeder seine eigene Webseite hat, die bösen, großen Handelskonzerne verlieren den Wettkampf mit abertausenden kleiner Onlineshops, etc. Wo stehen wir heute?

Google. Facebook. Amazon.

qwk hat eigentlich schon alles gesagt was es dazu zu sagen gibt. Stimme ihm absolut zu.

Bitcoin ist Bitcoin und sie ist deshalb so erfolgreich weil sie so ist wie sie ist.
Sie verspricht hohe Volatilität, fördert die Gier, hat geringe bis keine Einstiegshürden und und und.
Und sie hat vor allem keine hehren Ziele. Wenn man Geld liebt kann man auch Bitcoin anbeten.

Trotzdem sind mir faire-schöne Welt Menschen wie dewdeded / seeder sympatisch weil sie es so gut meinen.
Sie werden bei Bitcoin eben vor den Kopf gestoßen weil sie mit der falschen Erwartungshaltung kamen und irgendwann merken was los ist.

 

qwk, bei aller, aller Liebe:

Infrastruktur in einem gemeinsamgenutzten Netzwerk in Händen einzelner Marktteilnehmern ist einfach volkswirtschaftlich nicht ideal und nicht wünschenswert.
Solche Machtkonzentrationen auf (so wichtigen) Märkten haben einfach negative Auswirkungen. (ua. wettbewerbsschädlich, weil verursacht Marktversagen, führt zu: volkswirtschaftlich ineffizientem Ressourceneinsatz sowie zu unerwünschten Verteilungswirkungen)

Beispiel aus Deinem Szenario: (zweit-)größter Payment-Provider (Coinbase) in Hand des größtes E-Commerclers (Amazon)


Das ist und bleibt nicht wünschenswert! (meine Meinung nach, heh)

Da stimme ich dir zu.
Es gibt nur leider lediglich einen einzigen erprobten, bewährten Weg, das zu verhindern: Regulierung.
Willst du die?

Mag ja sein, daß das besser, oder wünschenswerter wäre,
ich halte das dennoch für eine ziemlich utopische Vorstellung.

Und ob PayPal, Amazon, Google, Facebook und Konsorten jetzt eigene Wallets/Payment-Provider/andere wesentliche Infrastruktur entwickeln und anbieten und damit dann die Kleinen "plattmachen", oder ob sie einfach gleich die Kleinen aufkaufen, ist auch egal.
Sollte sich Bitcoin (in seiner Gesamtheit) in Zukunft positiv entwickeln und tatsächlich Mainstream werden, wird das eine, oder das andere passieren,
welches von beiden macht da nicht wirklich nen Unterschied.

Ich möchte keine Regulierung. Ich wünsch mir einfach diese beschriebene positive Entwicklung. Kann ja auch einmal etwas aus volkswirtschaftlich und ideeler Sicht positiv verlaufen. ;) Nur einmal. ;)





Hier hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen. Weil die beiden Aussagen sind ja offensichtlich widersprüchlich.
Entweder mein Szenario ist wünschenswert & besser oder es macht keinen Unterschied.
(Beides gleichzeitig geht nicht, obvious.)





Ich will jetzt hier in keine Riesen-Diskussion einsteigen, aber von einem Punkt rück ich auch nicht ab. Meiner Ansicht nach, ist es sehr, sehr negativ, wenn die Wallets kommerziell entwickelt und monetarisiert werden. Multibit läuft ja mittlweile auch in die Richtung.
Kommerzielle Enduser-Software hätte Satoshi explizit in seinem Whitepaper verbieten sollen.

Ich denk da immer sofort daran, ganz einfaches Beispiel:
"große Miner-Company kauft sich so einen Wallet-Anbieter, manipuliert dann & übervorteilt sich"
(Fees, Relaying fremder & eigener Blocks, Relaying von TX, ...).
Das ist auch kein schlüssiges Argument, wenn ihr jetzt schreibt: "Ja, die Clients sind aber Open Source". Die Gefahren bestehen aber trotzdem, muss man jetzt nicht weit ausführen, kann sich eigentlich jeder denken.
(manipulierte Binaries, zukünftige Komponenten die nicht mehr OS sind, ...)

Da hast Du mich wohl falsch verstanden.

Ich meinte mit welches von beiden nich die Unterschiedlichen Aussagen,
sondern die beiden von mir skizzierten Szenarien im Falle einer positiven Bitcoin-Entwicklung.
Entweder entwickeln PayPal, Google und Co ihre eigenen Services, in dem Fall hätten "die Kleinen" (Mycelium, BitPay, blockchain.info,...) kaum eine Chance,
oder "die Kleinen" werden einfach gleich aufgekauft, dann müssen "die Großen" nichtmal was eigenes entwickeln.

Einspruch:

Die genannten Unternehmen arbeiten sehr eng mit dem Staat zusammen. Es sind Finanz-Faschisten.

Radikal-Kapitalisten würden sich aus tiefster Überzeugung davor ekeln, mit dem Staat zu kooperieren und eher die Geschäftstätigkeit einstellen oder offshore gehen.

Ein ganz wunderbarer Einwurf und von absoluter Wahrheit. Von ganzem Herzem danke ich Dir dafür, FreeBit.

Wir sind hier nicht bei "Wünsch dir was", wir sind hier bei "So Isses".

scnr ;)

Vielen Dank :) ....

Die für mich wirklich interessante Frage ist, ob du noch "mitgehst", wenn ich meine Meinung zu ethnisch-genetischen Aspekten bezüglich Durchschnitts-IQ, Charakter, Ethik etc. in Verbindung mit dem Wohlstand und dessen Verteilung innerhalb von Ländern/Nationen/ethnischen Gruppierungen zum Ausdruck bringe ;) ...



Das Problem der Ausbalancierung zwischen freier Marktwirtschaft und gesellschaftlich zufriedenstellendem Ausgleich wurde schon längst ganz praktisch gelöst:

In Island, Dänemark, Schweden, Norwegen, Finnland, Österreich, Holland, Deutschland, Schweiz und Südtirol ... wahrscheinlich (in Ostasien kenne ich mich nicht besonders gut aus) auch in Japan, Südkorea, Taiwan (?) - solange diese Länder von einer ethnisch weitestgehend homogener Bevölkerung, bestehend aus Mittel- und Nordeuropäern (bzw. Japanern, Koreanern), mit einem Durchschnitts-IQ über ca. 100 besiedelt gewesen sind.



Wohlstand und soziale Gerechtigkeit korreliert ganz stark mit Durchschnitts-IQ und dieser wiederum ganz stark mit der ethnischen Zugehörigkeit. Solange das nicht berücksichtigt wird, wird alle Ideologie und Weltverbesserei bestenfalls gar nichts bewirken. Staatlich organisierte Weltverbesserei hat im 20. Jahrhundert Leichenberge von ca. 150 bis 200 Millionen aufgeschichtet.

Eine Plattform die nicht klaut gibt es nicht. Die Frage lautet nur: wann.

Werfen wir auch mal einen Blick auf die Gegenwart.  :)
Vielleicht liegt es ja an meiner Filterblase, aber eine Suche nach "Bitcoins" im Google Newsaggregator fördert bei mit auf der ersten Seite gerade folgende Auflistung zutage: 


Und das ist jetzt nicht "geschönt". Ich habe da jetzt nicht die positiven Beiträge entfernt.

Oh man, ich musste gerade echt Tränen lachen. Ärgert euch bitte nicht über mich, aber so macht es mir wieder Spaß. Keine Ahnung warum. 

Und die Silk Road Meldung ist noch nicht mal mit dabei. So eine Presse hatte nicht mal die FDP zu ihrer "besten" Zeit. :D

Aber, darin läge auch eine große Chance. Die wir aber wahrscheinlich nicht nutzen werden. Oder, was denkt ihr?

Es gibt da einen Unterschied: Die FDP hat sich von einer teilweise liberalen Partei in eine reine Klientelpartei gewandelt. Obwohl ich sogar zu deren propagierten Klientel gehöre, geht sie dabei aber so selektiv vor, dass sie selbst bei einer rein egoistischen Sichtweise unwählbar ist.

Dagegen hat es bei Bitcoin keine nennenswerte Systemänderung gegeben. Die wichtigen Systemspezifikationen sind praktisch seit 2009 bekannt und unverändert. Die Änderung im Umfeld sind auch nicht ganz unerwartet: Die Machthaber befinden sich in offener oder versteckter Opposition und sorgen dafür, dass alle Berührungspunkte mit dem Fiat-System instabil, brüchig und riskant sind oder wirken. Schon ganz früh wurde vermutet, dass unsere Herrscher das Bitcoin-System bekämpfen, sobald es eine gewisse Sichtbarkeit hat. Was wir hier sehen sind für mich die Anfänge eines (sehr unkoordinierten) Feldzugs gegen das System.

Klar die FDP hat nicht geliefert:
 
Keine Eurobonds, keine Steuererhöhungen, keine Vorratsdatenspeicherung, keine Netzsperren, kein ELENA,
keine Verschärfung und pauschale Entfristung von Befugnissen bei der Terrorismusbekämpfung, keine Wehrpflicht.
Keine Einschränkung der Tarifpluralität, kein pauschaler Mindestlohn, keine Milliardenzahlung des Steuerzahlers für Opel und Schlecker,
keine Praxisgebühr.

Einige der genannten Dinge kommen jetzt (wieder). Aber weil ein Journalist einen irrsinnigen Zusammenhang zwischen einer Parteispende
und einer von der FDP eher halbherzig verfolgten Steuersenkung im Gaststättengewerbe aufgebaut hatte, ist die FDP jetzt eben verbrannt.
Die sog. "Hotelsteuer" ging maßgeblich auf die CSU zurück. Die FDP hat es mitgetragen, was ein Fehler war und davon gab es einige.
Aber deswegen war nicht alles schlecht.

Natürlich eignet sich die FDP hervorragend, um sich über sie lustig zu machen. Problematisch wird es aber, wenn die Leute zu bequem werden um zwischen der "Heute-Show" und der Tagesschau zu unterscheiden. Erstere ist eine Satiresendung, die, wie so mancher Journalist, gerne übertreibt. Aber es ist natürlich bequem sich dauerhaft in Schmäkritik einzukuscheln. Machen viele dieser Tage.



In den Meldungen wird ja auch nicht das Bitcoin-Protokoll kritisiert, sonder das ganze Drumherum. Die Firmen, die Pleiten, die Betrügereien, die Kursschwankungen.
Das muss man auch mal selbstkritisch sehen. Wir haben sehr wenig getan, um das einzudämmen. Da es keine Zentralbank gibt trägt die gesamte Community die Verantwortung dafür.
Ich sehe aber oft, dass Verantwortung als rein persönliche Angelegenheit interpretiert wird. Ich glaube nicht, dass dies so auf Dauer funktionieren kann.
Einfach nur abwarten bis die unsichtbare Hand ihre ordnende Wirkung entfaltet, wird wohl nicht zum Erfolg führen. Und die Probleme die wir haben sind auch längst nicht technischer Natur,
sondern es fehlt dem System jenseits des Protokolles an jeglicher Selbstregulation und Mäßigung. Wir machen ja inzwischen in der Praxis nicht mal mehr einen Unterschied zwischen
Eigentum und Besitz. Wenn jemand seine Coins geklaut bekommt, dann hat er eben irgend etwas falsch gemacht. So läuft die Diskussion doch immer.    

Wir werden sehen. Sollte der Preis jetzt abstürzen, was ich noch nicht wirklich glaube, dann gibt es vielleicht eine längere Phase, wo wir das Projekt konsolidieren und aus Fehlern lernen können.
Es ist. z.B. für mich bis heute unbegreiflich, dass einfach ein Exchange hergehen und Coins als gestohlen melden kann ohne dass die entsprechenden Transaktionen veröffentlicht werden.
Über diese und andere Dinge werden wir sprechen müssen. Aber bei immer neuen Kursexplosionen ist das schwer. Die "Verlierer" ziehen sich zu 99% zurück, die Gewinner sind gesättigt und die Neulinge
nur am (möglichen) Profit interessiert. Und so geht es dann in die nächste Runde und so weiter.    
  

Du gehörst anscheinend nicht zur "propagierten" Klientel. q.e.d. ;)
Allerdings betreibt die FDP auch keine Stimmungsmache gegen bestimmte Personengruppen. "Klientelpolitik" gibt es bei der FDP nicht mehr oder weniger als bei jeder anderen Partei. Heiligsprechen möchte ich die FDP gewiss nicht, aber sie ist nicht das hässliche kleine Monster als das sie immer dargestellt wird. Zumindest nicht, wenn man sie mit den übrigen "Alternativen" und großen Monstern vergleicht.  ;)

Das war wohl einer der grössten Fehler. Die Grünen haben diesen Fehler übrigens bis zur Perfektion getrieben.


Nicht alles aber genug. Und inzwischen ist der kleine Rest an guten Leuten leider auch noch weg.


Es gab da ein gewisses Vertrauen, dass man sich als Gauner nicht einfach so mit umgerechnet 500 Mio USD vor die Ermittlungsbehörden hinsetzen kann, keinen Beitrag zur Aufklärung liefern muss und auch noch zusätzliche Zahlungen bekommmt. Dieses Vertrauen hat sich als falsch herausgestellt. Behördliche Konsequenzen gibt es nur bei einem Fiat-Bankraub, aber nicht in der Bitcoin-Welt - damit werden wir Leben müssen. Damit sollte man im Umgang aber auch im weiteren Umgang Konsequent handeln. Wer Bitcoin auf der einen Seite ignoriert, braucht auf der anderen Seite auch keine Informationen zu bekommen.


Damit kann ich gut Leben. Die FDP offensichtlich nicht.

Klassisches Wunschdenken. Ich weiß, dass es immer schwer ist, sich Fehler einzugestehen, aber so langsam sollte doch der Groschen fallen, oder nicht? Und verrate mir bitte, warum die großen Banken den Bitcoin für Milliarden aufkaufen sollten, wenn sie für einen Bruchteil davon einen eigenen Coin starten könnten. Der Sourcecode ist da und die vorhandene Infrastruktur, also die Miner, ließen sich auch einbinden. Im Übrigen ist es ja genau das, was Tausende andere auch machen. Anstatt in Bitcoin zu investieren, wird ein eigener Coin gestartet.


Was ist denn eine digitale Währung? Auch der Euro ist zu 99% digital....


Ich kann mich nur wiederholen: das ist absolut lächerlich. Wer riesige Gewinne aus Cryptowährungen machen will, der startet seine eigene - aber investiert bestimmt nicht in Bitcoin. Die Entwicklung ist doch ganz klar erkennbar, oder nicht?


Bitcoin ist tot. In 10 Jahren ist er nur noch eine Randnotiz in der Geschichte des Geldes. Aber Gläubige, welcher Religion auch immer, lassen sich niemals überzeugen, dass es das, woran sie glauben, nicht gibt und geben wird.

Es ist wirklich selten, dass man mal einen lesenswerten Beitrag findet. Im Kapitalismus gibt es nur zwei Kräfte, von denen der Mensch getrieben wird: Gier und Angst. Und die Gier macht eben auch vor Bitcoin keinen Halt. Und da Bitcoin so wunderbar unreguliert und anonym ist, sind Diebstahl und Betrug eben keine Grenzen gesetzt. Bitcoin war ein Experiment mit unbekanntem Ausgang - ich habe auch beim Einstieg vor ungefähr 2 Jahren nicht gewusst, wohin der Zug fährt. Aber nun ist die Richtung klar und ich bin sehr froh, nicht mehr mitzufahren...

Sicher nicht. Die Banken haben einen eigenen gesetzlich protegierten Scam-Coin namens Giralgeld. Im Gegensatz zu Bitcoin und Scam-Coins haben sie dort sogar die Möglichkeit, die Regeln jederzeit nach belieben zu ändern (z.B. die Mindestreserve von 2% auf 1% heruntersetzen). Ausserdem haben sie die Gesellschaft so weit im Griff, dass die ihnen aus der Hand fressen. Wer sonst hatte jemals seine Sklaven soweit domestiziert, dass sie selber nach der Peitsche verlangt haben?!

Mit dieser ewig gleichen Level 1-Denke ala "Wir (Bitcoin) gegen Die (Banken)" stehst Du Crypto Currency nur im Weg.
Du bist nicht (mehr?) neutral und objektiv.
Du bist einseitig (immer gegen die Banken) und übertreibst die Fakten massiv.
Mit Dir ist gar keine Diskussion möglich.
zb. LordShanken argumentiert länger und begründet - egal wie man zu den Aussagen steht -, Du knallst einfach drei Random-Anti-Banken-Zeilen dahinter.

Ganz einfach, sie könnten dazu irgendwann gezwungen werden. Bitcoin wird schon eine gewisse Community behalten. Der Kurs muss nur tief genug fallen. Den harten Kern schreckt das nicht ab. Die Dienste um Bitcoin herum, die heute so große Probleme bereiten, werden sich langsam weiter entwickeln. Blender, Betrüger und Irre werden nach und nach verschwinden. Es bleibt ein Kern von Nerds und Liebhabern. Und die werden Bitcoin natürlich auch als das nutzen, was es ist: Geld mit öffentlichen Transaktionen. Diese (nicht kleine) Gruppe von sicherlich ein paar 100.000 Leuten schafft eine Basis, die anderen Projekten fehlt.

Gleichzeitig kann Bitcoin viele Probleme unseres heutigen Bankenwesens lösen. Insbesondere in Bezug auf den völlig intransparenten und zum Teil für die Allgemeinheit sehr gefährlichen Interbankenhandel. Die Allgemeinheit erfährt von Problemen und Missständen immer erst dann, wenn das Kind schon im Brunnen liegt. Freilich mutet es aus jetziger Sicht ein wenig absurd an, hier ausrechnet Bitcoin ins Spiel zu bringen. Bitcoin weist all die Misstände auf, die wir auch aus dem alten System kennen. Wilde Spekulationen weit weg von der Realwirtschaft. Allerdings sehe ich bei Bitcoin die Möglichkeit diese Dinge in den Griff zu bekommen, indem man stärker seine öffentliche Struktur nutzt als das heute der Fall ist.
 
Kann natürlich sein, dass das System zerbricht. Liegt dann IMHO aber eher am Blockreward, der Züge von Premining trägt. Das würde man dann bei der nächsten Cryptowährung anders lösen, z.B. über einen Blockreward gemäß der Gauß'schen Glockenkurve oder etwas Vergleichbares. Soweit sind wir aber noch nicht. Bitcoin hat, glaube ich, noch ein paar "Überlebenstricks" auf Lager.

Nehmen wie mal an der Preis fiele wieder auf 10$, dann würdest Du auch schwach, besonders wenn es langsam wieder nach oben geht.  ;)

Jeder hat seinen Preis und darüber ensteht der Marktpreis. Euphorische Bitcoiner begehen oft den Fehler, dass sie negative Entwicklungen unterschätzen. Zum Beispiel haben viele geglaubt, dass sie Gox einfach abhaken können, nur, weil sie selbst nicht oder nicht so stark betroffen waren. Gleichzeitig neigen Opfer wie ich (und vielleicht auch Du) dazu die Dinge manchmal zu negativ zu sehen. Die Wahrheit liegt tatsächlich dazwischen.

Und bevor Bitcoin wirklich ins Wanken kommt, muss zwingend das 2011er ATH fallen. Einfach aus charttechnischen Gründen. Erst dann überhaupt wird es interessant. Sollte der Coin aber jetzt (wie von den meisten erwartet) an der Neckline von 2013 beidrehen (so etwa bei 120$), dann ist im Grunde überhaupt nichts passiert, außer dass die letzten beiden Blasen abgearbeitet wurde. Für das Totenglöckchen ist es also noch viel zu früh.

Er vielleicht nicht, ich schon.  ;D

Das ist auch ein klassischer Fehler - sich einen Kurs für den Einstieg setzen. Der vernünftige Trader steigt in einen stabilen Aufwärtstrend ein - das kann bei 10$ sein, das kann bei 1$ sein - das kann aber auch bei 400$ sein. Ansonsten greift man entweder ins fallende Messer (wie die meisten hier im letzen Jahr...), oder aber man erwischt tatsächlich den Boden und denkt danach, dass man ein richtig guter Trader ist (obwohl man nur Glück hatte). Auch diese Fehleinschätzung rächt sich schnell.


 

Ja, aber es schafft neue. Geklaute Bitcoins sind weg - für immer. Der Dieb kann nie ermittelt werden. Und Banken werden dann vermutlich genauso ausgeraubt werden wie heute Börsen. 100%-ige Sicherheit gibt es nicht. Und das wird zum Problem. Im echten Finanzsektor lassen sich einfach Konten sperren, einfrieren, beschlagnahmen. Der Geschädigte bekommt sein Geld zurück. Bei Bitcoin geht das gar nicht. Versicherungen wird es nicht geben, denn Bitcoins können ja gar nicht ersetzt werden - ihre Anzahl ist begrenzt. Außerdem ließe sich Versicherungsbetrug gar nicht nachweisen.

Davon abgesehen besitzen ein paar Dutzend Leute die Hälfte aller Bitcoins - mit dieser Verteilung kann es keine stabile Währung geben. Zumal die meisten davon auch noch anonym sind. Und wie viele Transaktionen kann Bitcoin nochmal pro Sekunde verarbeiten? 7? Bei Visa sind es 2500 - in Stoßzeiten 5000. Wie viel Bandbreite braucht man für den sicheren Betrieb? Die Synchronisation der letzten 5 Monate hat bei mir über 2 Tage gedauert - bei ner 32MBit-Leitung.

Respekt für den ersten Satz! :) Du bist einer der ganz wenigen hier, die das tatsächlich für möglich halten. Für die meisten hier ist das völlig ausgeschlossen.


Bei 10$? Das wäre komplett rausgeworfenes Geld. Bei 10$ herrscht komplette Anarchie beim Bitcoin. Große Mining-Farmen sind schon viel früher nicht mehr profitabel. Da wird man andere Wege suchen, um wieder profitabel zu werden. Heißt: mit anderen Pools zusammenschließen, ab mit allen Bitcoins an die Börse, tauschen gegen einen anderen Coin, und anschließend eine neue Blockchain rausknallen, bei der man seine Bitcoin nie zur Börse transferiert hat. Wenn das eigene Geschäftsmodell zu zerbrechen droht, dann ist auch denen jedes Mittel recht.

Es mag sein, dass irgendeiner Form von Cryptowährung die Zukunft gehört. Aber alles, was heute da ist, hat keine Zukunft.

Du gehst dabei von der fehlerhaften Annahme aus, ich wäre ein Trader. Ist aber nicht der Fall.

Genau, würde es nur Trader geben würde das ganze System nicht funktionieren da der Kurs durch Stopp Loss nur auf dem Weg nach unten ist und niemals ein Trader einsteigen würde. Es muss daher auch Investoren geben die eine Bodenbildung herbeiführen können und bei niedrigen Kursen nachkaufen und so die zur Verfügung stehende Menge begrenzen.

Wirklich interessant wäre mal ein Vergleich eines solchen Feeds mit dem selben Feed zu den Zeitpunkten Hoch 2011, Tief 2011, Hoch 2013 8)

Ist das bei Google irgendwie möglich?

Die Nutzerzahl von Bitcoin hat sich 2014 mehr als verdoppelt, die Investionen mehr als verdreifacht. Microsoft, Dell, Dish, Time, Wikipedia usw. sind alle 2014 auf den Zug aufgesprungen.
Die These, dass Bitcoin tot sei, ist sogesehen ... hm ... sagen wir mal kontrafaktisch. Wobei mir "totaler Bullshit" eigentlich doch besser gefällt  ;D

Ähem

Und ich dachte, den meisten hier wäre klar, dass "Cryptocoins" ein grosses Experiment ist, das morgen zuende sein kann.
Sollte ich mich so getäuscht haben?

Dann wäre niemand mehr bereit irgendeine Leistung oder Geld für Cryptocoins zu geben? Bin sehr gespannt wann das der Fall sein wird.

Also für mich ist Bitcoin&Co nach wie vor ein spannendes Experiment, in das ich auch schon einige HektoEuronen "investiert" habe.
IMHO ist es ein Experiment, aus dem sogar mal ein allgemein benutzbares autonomes Crypto-Geld hervorgehen kann.
Wer mehr da rein interpretiert, ist aus meiner Sicht ein Glücksspieler. Und auch dagegen ist nichts zu sagen.
Wie hier gestern schon jemand schrieb: Die Gier und die Angst sind die eigentlichen Triebkräfte im Kapitalistischen Wirtschaftssystem.
So what?

http://abload.de/img/qwkpddp2.jpg

Du kannst es in den Suchoptionen einstellen: Suchoptionen->neueste->Zeitraum festlegen

Ich denke, dass ist über Cointracking noch stark ausbaufähig. Trotzdem hast Du natürlich recht damit, dass es neue Probleme schafft und vermutlich in der Praxis nicht funktioniert.


Die Verteilung allen Geldes ist sehr ungleichmäßig. Bei Bitcoin ist es aber natürlich extrem. Könnte sich durch fortgesetzte Crashes über die Jahre aber vielleicht ändern. Solange die Coins natürlich nur gehortet werden und die Leute selbst bei fatalen Abstürzen nur "hodln", wird es sich natürlich eher nicht signifikant weiter verteilen. Was die 7tx/s anbelangt: Deshalb sind 3rd-Partyservices so wichtig. Leider sind unsere Diensten rund um Bitcoin in einem maladem Zustand. Immerhin gibt es Risikokapital. Aber zuletzt bei Bitstamp hat man gesehen, dass der Risikokapitalgeber den eigentlichen Wert des Unternehmens ausmacht.


Sehe ich nicht ganz so negativ. Und wenn der Preis extrem abstürzt, muss ich ja gar nicht viel investieren. Klar, dann kommt natürlich wieder die Gier und Leute kaufen Tausende von Coins, nur um damit zu spekulieren. Vielleicht ist Bitcoin einfach nur zum Spekulieren geeignet. Könnte mir vorstellen, dass es so ewig weiterläuft. Den Leuten wird es offenbar nicht langweilig. Die Verlierer werden durch Newbies ersetzt. So wird ein bestimmter Level gehalten. Funktioniert beim Glücksspiel ja auch.

Wer glaubt denn hier noch das der Bitcoin unter 100 € faellt?,  ganz ehrlich, ohscheiße sagt es bereits, es wird genug Leute geben die ab einem Level BTC wieder nachkaufen einfach aus der Goldgreber Stimmung heraus, es ist ein Effekt im Effekt,  heißt das es genug Leute geben wird die immerwieder ab diesem Level kaufen werden da die Hoffnung das es nach oben gehen wird, stetig aufrecht erhalten bleibt.

Jeder der den BTC länger kennt wird nicht zögern ab einem Level nachzukaufen, auch wenn dieser unter 100 Euro fällt, das heißt auch Gleichzeitig das der BTC eine Daseinsberechtigung hat da die Dienste drummherum wachsen und ein Ökosystem mit Arbeitsplätzen wächst.

Sei es jetzt  BTC oder andere CWährungen,  die Büchse wurde geöffent und Cryptos sind da um zu bleiben, und der BTC ist und bleibt das Gold unter den CCs.

Eins will ich hier nochmals aufgreifen,

ich stimme dewdeded vollkommen zu wenn er behauptet das nebem den Bitcoin weitere 8-12 Cryptos exisitieren werden, das sagt mir meine Logik in anbetracht der jetztigen Entwicklung und der TATSACHE das Bitcoin nicht einfach so verschwinden wird. Gerne kann man meine Logik auch anzweifeln, auch wenn ich mit 16 das Königsdiplom ich Schach erlangt habe, ist das natürlich keine nennenswerte Referenz was Logik betrifft, da die subjektive und objektive Meinung stark korellieren können. Sei es dem, ...  dewdeded hat es richtig erkannt.

Es wird Cryptos geben welche in gewissen Bereichen von Nutzen sind und andere die Ihre Vorzüge in anderen speziellen Bereichen vorzeigen.

Allrounder
Assetfreundliche
Annonyme
Transaktionsschnelle
Tippcoins/Sozialmedia
Bankenrelevante

So sind die Zeichen der Zeit so wird es in einigen Jahren kommen. Sicher ist aber auch das noch längst nicht die Gewinner für diese Positionen klarstehen, da wir noch immer in einer Entwicklung stehen. Die allermeisten 90% der coins die auf Coinmarketcap gelistet sind werden in den nächsten 3-5 Jahren verschwinden, es werden aber genug übrig bleiben zum spekulieren)), vermutlich ca. 50-70,  von diesen werden es nur wenige in die reale Welt schaffen. In diesem und im nächsten Jahr werden sich die Gewinner der CryptomaniE herrauskristalisieren. Neben dem Bitcoin ist noch nichts entschieden, da kann sich einiges tun. Was aber sicher ist das Cryptos wie auch immer es mit den Regulanten ausgeht, ihre Daseinsberechtigung haben werden, und sei es halt nur im Darkweb.

http://www.coindesk.com/tnabc-day-1-bitcoin-industry-undeterred-despite-price-decline/

Positiv, mutmachend.

Hm. Zumindest beim mobilen Bezahlen scheint der Zug gerade in eine andere Richtung zu fahren.

Das Problem beim Mobile Payment ist im Moment, dass es unglaublich viele Player gibt, von denen sich bisher keiner auch nur ansatzweise durchsetzen konnte. Alle paar Monate wird ein neuer gehypt, erinnert sich noch jemand and Venmo? ::)
Es bleibt Google & Co. momentan also nichts anderes übrig, als entweder abzuwarten, oder häppchenweise in allen Bereichen Knowhow und Personal zuzukaufen, d.h. vergleichsweise kleine, unbedeutende Firmen zu übernehmen.

Der große Wurf im Mobile Payment ist einfach noch nicht gelungen, was mit der zunehmenden Zahl der Anbieter noch dazu immer schwerer wird.
Umso wertvoller könnte sich am Ende eine Technologie erweisen, die ein gemeinsames Backend für die zersplitterte Mobile Payment Szene bietet.
Auftritt Bitcoin.

Wir sind uns aber sicher einig, dass die strategische Ausrichtung von Google im Bereich Mobile Payment bei einem Marktanteil von Android ~ 70 % sicher schwer zu vernachlässigen sein wird. Ein evtl. 50-Mio.-Einkauf sagt uns da sicher noch nicht, in welche Richtung es gehen wird - aber BTC wird mE dafür nicht die Basis-Technologie sein.


Schwer zu sagen. Das gemeinsame Backend wird mE der Mix an Zahlungsmöglichkeiten sein, der hinter - im Google/Android-Universum - Google Wallet steht (aktuell nur Kreditkarten). Da könnte durchaus auch BTC dabei sein irgendwann, aber sicher nicht exklusiv.

Insgesamt sehe ich da weiterhin nur eine Nische für BTC: anonymes Bezahlen. Es soll ja weiterhin Leute geben, die nicht alle ihre Einkäufe irgendwo tracken lassen wollen...

Wenige. Die meisten haben sich mit ihrer Rolle als Haustier abgefunden und verweigern jegliche Freiheit.

Und die meisten anderen haben nicht das technische know how um bitcoin anonym zu verwenden.

Das ganze Thema fängt viel früher an. Da gehören dann auch Dinge wie Bargeld/Giralgeld, Payback, WhatsApp/XMPP und vieles vieles mehr dazu. In den meisten Fällen zieht dann auch das Argument "technisches KnowHow" nicht, wenn man sieht, welche Energie von den Opfern in fragwürdige Services investiert wird.

Die letzte mir bekannte Studie aus dem Jahr 2012 (http://www.tns-emnid.com/presse/pdf/presseinformationen/TNS_Emnid_Studie_Bonusprogramme_2012.pdf) hat ergeben, dass tatsächlich 50 % der Bevölkerung eine Payback-Karte besitzt, 20 % eine Ikea-Karte usw. Der Hauptgrund zum Einsatz scheint zu sein: Geld sparen (was natürlich lächerlich ist im Vergleich zu den Informationen, die man da über sich liefert). Es scheint offensichtlich vielen schlicht egal zu sein, welche Informationen sie über sich liefern.

Allerdings scheint das eben auch genau das Potenzial zu zeigen, das anonyme Bezahlformen haben. Allerdings wird das in dieser Studie nicht gesondert ausgewiesen, da nicht differenziert wird zwischen: "keine Angaben" - "ich nutze diesen Scheißdreck aus prinzipiellen Gründen nicht und vertraue auch keinem der Anbieter".

Aber, zurück zum Thema: Ich sehe das Potenzial, das qwk bei den "großen Aufkäufen" im BTC-Umfeld sieht, nicht wirklich. Mich würden diese Aufkäufe, fänden sie denn statt, auch nicht sonderlich motivieren, in BTC die Zukunft des Bezahlens zu sehen...

Ich glaube auch nicht, dass solche Zukäufe für die genannten Firmen abseits von etwas Hype (wir gehören auch dazu) tatsächlich interessant sind. Und so schick ist Bitcoin bei weitem nicht, dass die Firmen da unbedingt dabei sein müssen. Die Meinungsbildung der Presseindustrie sorgt schon dafür.

Für Amazon gibts (noch) keinen Vorteil, da sind die Aktuell interessanten Märkte für Amazon noch zu einfach mit Kreditkarten und Bankkonten zu bedienen.

Wenn aber die weltweite Verbreitung von BTC weitergeht, kann auch jemand aus Kenia oder madagaskar oder.. seine Arbeitskraft für echtes Geld anbieten. Damit wird er auch ein Potentieller Kunde von Amazon. Und man muss sich nicht um Umrechnungen oder Kreditkarten kümmern.

(ja ich weiss, wunschdenken..)

Bitcoin mag im Moment nicht so schick sein, aber diese Firmen haben ein Auge drauf. Ob sie am Ende zubeißen, hängt natürlich von vielen Faktoren ab. Im Moment warten sie halt nicht ein bisschen, was absolut verständlich ist.

Kryptowährungen und Bitcoin sind immernoch auf einem guten Kurs.
Verdeutlich euch einfach mal, wie lange es gedauert hat, bis ein weit trivialeres IT-Paradigma, wie das Cloud Computing, gebraucht hat, um Mainstream zu werden (bei Anwendern, Herstellern, Presse und Politik).
Dies hat über 15 Jahre gedauert. Bekanntermaßen sind die Ideen dahinter dazu noch älter. Bekanntlich ist die Cloud ist eines der ältesten Sinnbilder der Informationstechnik.

Ausgerechnet Google soll sich auf innovative Technologien stürzen, die Google selbst nicht effektiv kontrollieren könnte? Die implementieren einfach das, was sie davon gebrauchen können, neu - aber unter eigener Kontrolle. Und natürlich unter Ausschlachtung der gesammelten (möglichst personalisierten) Daten.

Nee. Bitcoin und personalisierte/zentralisierte Zahlungsindustrie passen mE nicht wirklich gut zusammen. (Was nicht heißt, dass nicht passieren kann, was Du da so fabulierst, qwk. Wir reden halt über eine allen unbekannte Zukunft.)

Auftritt Ripple.

Hausschweine. Nutzvieh. Schuldgeldsklaven. Arbeits-/Konsumdrohnen. Degenerierte Unterwürflinge. beta/beta-/gamma-Männchen.

Hmm, mal überlegen...

Ein System welches durch die unnötige Kopplung an einen eigenen Altcoin fest in der Hand einer Firma ist?!
NEIN!

Wenn dann schon Open Transactions.

Bitcoin passt zu google wie cookies.
Worum geht es google?
Nutzerdaten erfassen, um noch mehr über die Lebensgewohnheiten und insbesondere das Konsumverhalten der breiten Masse zu erfahren.
Bitcoin in den Händen des Otto-Normal-DAUs ist der Datenschutz-Albtraum, noch transparenter kann der Nutzer sich in seinen Zahlungsströmen nicht machen.
Alles, was google braucht, ist ein Einstieg in die Transaktionshistory des Nutzers.

Ein Webwallet wie blockchain.info ist da die erste Wahl.

Ja, Bitcoin lässt sich mit hohem Aufwand auch quasi anonym Nutzen, aber die wenigen User, die das tun, sind sowieso nicht Googles Zielgruppe.
Die Gmail-User, die später noch blockchain.info Gwallet nutzen, sind gefundenes Fressen für den Datenkraken.

Man kann da unterschiedliche Perspektiven haben und nichts ist so schwierig wie Vorhersagen, gerade wenn sie die Zukunft betreffen. ;)
Aber dass ausgerechnet Bitcoin mit seiner perfekten Transaktionshistory in der blockchain nicht zu den Datenkraken passt, halte ich für fast schon weit hergeholt.

Ripple ist ein klassisches Clearing-System. Es basiert im Wesentlichen auf der Technologie des 16ten Jahrhunderts, übertragen mit den Methoden des 20ten. Für die Banken ist es momentan attraktiv, weil es bestehende, komplexe und damit teure Clearing-Systeme einfacher und kosteneffizienter abbilden kann. Das ändert aber nichts daran, dass es "old finance" ist.

Bitcoin eliminiert den einen, größten Kostenfaktor im Finanzwesen: Vertrauen.
Ripple tut das nicht.


edit: f***ed up quotes

Du meinst Hawala (http://de.wikipedia.org/wiki/Hawala) oder?

Nein, eher allgemein die Anfänge des Fiatsystems, eigtl. kann man das mit etwas gutem Willen auch schon im 15ten Jahrhundert verorten.
Aber dazu gibt es dann auch wieder soviel Meinungen wie es Experten gibt ::)

Klar ist, große Teile dessen, was wir heute als modernes Finanzwesen bezeichnen, ist im Grunde nichts anderes als die Fortsetzung des Banken- und Buchhaltungssystems im Italien der Frührenaissance mit heutigen Mitteln. Ripple gehört in diese Familie. Bitcoin nicht.

Nur Idioten nutzen eine Web-Wallet wie die blockchain.info Wallet. Die Web-Wallet von OutCast3k ist hier deutlich besser und dabei auch noch einfacher zu bedienen.

Aber ich verstehe das Argument: An Idioten mangelt es nicht. Heute werden selbst kompliziertere kostenpflichtige und sicherheitstechnisch deutlich schlechtere Lösungen bevorzugt, wenn sie nur Mainstream sind. Lustigerweise betonen dieselben Personen an anderer Stelle ihre Individualität.  ::)


Sehe ich anders. Wenn man sich nicht extrem Blöd anstellt kann man zwar manchmal einzelne Fragmente leicht verfolgen, aber eine Verfolgung der gesammten Transaktionshistorie ist sehr schwer.
Beispiel: Mark Karpeles. Der Kerl ist sicher keine technische Leuchte, aber an den MtGox TX beissen sich ohne weitere Informationen gerade einige Leute die Zähne aus, auch wenn ein paar Fragmente schon identifiziert wurden.

Ich habe mir meine alten TX angeschaut, aus der Zeit bevor Coin Control in sämtlichen guten Tools verfügbar war. Obwohl dort immer mal wieder Beziehungen durch TX hergestellt wurden, ist ein guter Teil meiner BTC immer noch schön getrennt. Seit Coin Control überall verfügbar ist, sorge ich explizit dafür, dass sich die Partitionen nicht mehr weiter vermischen.

Mezzomix, ich muss qwk da leider voll zustimmen.
Bei den großen Konzernen, die ihr Geld fast ausschließlich mit Nutzerdaten verdienen, passt Bitcoin perfekt ins Portfolio. Zum Abgreifen der Daten musst du noch nicht mal ein Webwallet verwenden. Wenn Google oder Facebook Bitpay und Coinbase kaufen, kommst du gar nicht drumherum, beim Bezahlen deine Adressen mit ihren Datenbeständen zu verknüpfen. Du hast dann so ein bisschen das gleiche Problem wie Tor: sobald ein Teilnehmer fast alle Einzeldaten weiss, ist auch der Gesamtvorgang für ihn komplett transparent. Und die Datenpunkte die du nicht selbst lieferst, liefern andere für dich, indem sie ihre Daten über Social Media z.B. mit changeTip verknüpfen. Der Rest ergibt sich dann durch triviale Logik, Ausschlussverfahren und etwas Statistik, um die Lücken zuzuspachteln.
Man unterschätzt das Problem leicht, weil es ziemlich kontraintuitiv ist: Je riesiger und unübersichtlicher der Datenhaufen wird, um so besser kann Google damit arbeiten. Mehr Nutzer und mehr "Noise" sind leider kein Ort zum verstecken, sondern bloss mehr zu analysierende Datenpunkte, von denen im Zweifelsfall eine einzige 100% sichere Schlussfolgerung reicht, um ein Individuum eindeutig zu identifizieren.
Solange du also nicht vor hast, Bitcoin auf einer einsamen (Daten-)Insel zu verwenden, ist eigentlich jeder Bitcoinnutzer mehr eine Gefahr für die eigene Privatssphäre. Partinionierung und Datensparsamkeit bringt da eine ganze Menge, aber die allermeisten Leute sind dafür viel zu bequem. Und die großen Firmen interessiert eh nur die Masse. Wieviel Anonymität technisch möglich ist, ist für deren Geschäftsmodell nicht relevant.

Es funktioniert aber trotzdem nicht gut, solange nicht ein Anbieter für einen Grossteil der TX (als Sender oder Empfänger) verantwortlich ist. Erst wenn ein Nutzer immer dieselbe Adresse nutzt oder konsequent seine TXin verknüpft lässt sich damit wirklich etwas anfangen.

Soweit, dass Google (oder eine andere Firma) >50% der TX stellt wird es hoffentlich nicht kommen...

Bei deinen Vorstellungen zu coin control etc. übersiehst du den Effekt, den "kleine" Wallets haben. Ein User, der immer nur vergleichsweise kleine Beträge auf dem Konto hat, kann nicht effektiv coin control betreiben, er wird zwangsläufig für Zahlungen immer wieder inputs zusammenführen müssen.
Da der Großteil der Menschheit nun aber nicht mit ausreichend Vermögen gesegnet ist, trifft das auf die breite Masse zu.

Es wird sogar noch attraktiver, wenn Google der Wallet-Verwalter ist. Google könnte für den Anwender eine Art Schein-Anonymität nach Außen anbieten, indem nicht mehr die eigenen coins zum Zahlen verwendet werden, sondern einfach ein gemeinsam genutztes Wallet, beispielsweise mit Green Address Funktionalität. Google selber hätte dann intern immer noch die volle Übersicht über die Transaktionshistorie des Nutzers, Fremdanbieter wie Facebook könnten das aber von Außen nicht mehr einsehen. Im Endergebnis führt das zu mehr Daten für Google und weniger Daten für Nicht-Google.

Haustiere (siehe auch meine Liste) mögen Lösungen aus einer Hand bzw. einer Firma.

Ripple hat gut vernetzte und liquide Investoren im Hintergrund (bitte selber recherchieren), sich intensivierende Kontakte zu 15 Banken (bitte selber recherchieren) und als würzigpikante Beimischung einen verlogenen Psychopathen namens von Guttenberg als Lobbyist. Die machen alles richtig.

Dein ehrenwertes "NEIN!" wird das nicht aufhalten.

In diesem Fall gäbe es die Leute im Firmenbesitz (über die die Firma alles weiss) und freie Menschen. Über die freien wären dann nur Zahlungen von und zu dieser Firma bekannt, der Rest bleibt schwer bis unmöglich zu durchschauen. Also eigentlich kein Unterschied zu heute: Paypal kennt einen guten Teil der Transaktionen, die Behörden einen noch grösseren Teil und ein kleiner Teil an Bitcoin Transaktionen sind grösstenteils Pseudonym.

Allerdings wird auch für diese Entwicklung ein eigenes System, welches vollständig unter Kontrolle der Firma ist (Amazon-Coin, Ripple XRP etc. besser sein). Warum sollte so eine Firma auf Bitcoin setzen?!

Erstmal +1, aber in der Summe scheint doch gerade auch aus og. Gründen einen erfolgreiche Entwicklung von Ripple in Richtung B2B, statt B2C, weit wahrscheinlicher.
Ist aber auch wirklich schwer zu prognostizieren. Guter Ansatz ist sicherlich, mal die B2C-Adaption von Ripple und Stellar (ohne fraudulent Multi-accounts) näher zu untersuchen.

Du kannst mein NEIN auch als Weigerung interpretieren, das System zu verwenden. Genausowenig wie ich ein Google-Konto, iTunes, WhatsApp, Xing, etc. verwende.  ;)

Brave new world.
Aber ist das nicht heute schon so?

Sofern die Behörden tatsächlich mehr über uns wissen als die Firmen.
Das dürfte, wenn überhaupt, nur für einen winzigen Bruchteil der Behörden zutreffen.

Weil sich die Firmen nicht auf einen einheitlichen Standard einigen können, ihn aber letztlich doch brauchen, da ansonsten der Wettbewerbsvorteil von neuen Marktteilnehmern zu hoch wäre, die auf einen etablierten Standard setzen.
Same procedure as last year as with email.

Aber hier wiederhole ich mich langsam.
Entweder man glaubt daran, dass Bitcoin eine ähnliche Entwicklung nehmen kann/wird wie Email, oder eben nicht.

Ja. Compuserve, AOL, Minitel, BTX waren alle mal in so einer Situation.

Naja, Blockchain.info hat aktuell 40%. Am schlimmsten in der Hinsicht ist aber eigentlich Coinbase, weil sie Händler- und Nutzerkonten haben. Die sitzen also ganz oft auf Sender- und/oder Empfängerebene und kriegen dann bei Händlertransaktionen sogar immer noch das Produkt und einen Klarnamen oder Emailadresse dazu. Du musst zusätzlich bedenken, dass man mit den Datenbroken von Google oder Facebook im Regelfall sehr gut abschätzen kann, wann und wie jemand das Internet nutzt. Z.B. Verfolgung von Session über Cookies, Google Analytics, Suchen. Standort und Kontakte übers Smartphone. Facebook hat die ganzen Freundesnetzwerke und unendlich viel über das Privatleben von Nutzern, dazu die ganze private "Korrespondenz" von Whatsapp. Selbst wenn sie am Ende nicht alles kriegen: Finanzdaten sind eben unheimlich leckere, weil extrem "harte" Daten. Quatschen kann man nämlich über viel, aber wohin das Geld geht, zeigt die wirklichen Interessen und Prioritäten.

Wenn ihr dieses Argument gegen Ripple anführt, muss es auch gegen Bitcoin zulässig sein.

Da es gerade gut passt, noch mal folgender Hinweis:

Das gute alte Pro Bitcoin-Argument "Nur Bitcoin kann professionelle Investoren anziehen und größere VC-Summen einwerben" ist seit gestern auch vollständig widerlegt.
Ein DogeCoin-Projekt hat gestern 1 Million $$$ VC erhalten [1], nach dem bereits ein anderes DOGE-Projekt im November eine 445.000$ VC-Runde gedreht hat. [2]

[1] http://www.cmf-fmc.ca/funded-projects/funded-projects-database/1/?title=voidspace&program=Experimental&activity=Production&fiscalYear=2014-2015&selectionRound=2&displayCommitment=0
[2] http://www.coindesk.com/social-tipping-tool-meme-dogecoin-445k/

======> jedes gute Crypto Currency-Projekt kann dies (theoretisch: schon heute, praktisch: mittelfristig)

======>======> Bitcoins Crypto Currency "Monopol" dezementiert sich weiter (theoretisch: schon heute, praktisch: mittelfristig)

Also ersten habe nur ich das angeführt, und zweitens ist das Argument selbstverständlich auch gegen Bitcoin zulässig.
Nur sehe ich nicht, wo.

Puh, also wenn wirklich jemand jemals dieses Argument genutzt hat, ist das ziemlich, mit Verlaub, dämlich.
Gehört habe ich das aber noch nie.

Investoren investieren nicht in Technologie, sie investieren in Unternehmen & Personen.
Selbstverständlich kann jeder Altcoin, jede Webseite, jedes Unternehmen, jeder Selbstvermarkter im Bitcoin-Umfeld VC anziehen. Mit etwas Glück sogar den dicksten Batzen.

Bitcoin hat kein Monopol. Bitcoin hat einen Vorsprung, der möglicherweise nicht mehr aufgeholt werden kann.
Die Wahrscheinlichkeit, diesen Vorsprung wieder wettzumachen, sinkt mit jedem Jahr der Existenz von Bitcoin, geht aber nie gegen Null.

Gut, sehr gut. Jetzt sind diese Fragestellungen ja endlich mal beantwortet und ausgesprochen.

Warum spreche ich so häufig über alternative Crypto Currencys? Warum reite ich auf diesen Argumenten rum?
Um euch aufzuregen? Weil ich euch eure erträumten BTC-Gewinne nicht gönne? Weil ich verbittert bin wegen Random-Grund xyz? NEIN!

Sondern, weil ich der festen Überzeugung bin, dass man nur über die Zukunft (> 1,5  Jahre) von Bitcoin (inkl. dem Kurs) sprechen kann, wenn man abschätzt, wie groß Bitcoins Marktanteil - unter allen relevanten Crypto Currencies - dann sein wird.
Weil es enormer Unterschied ist, ob Bitcoin Quasi-Monopolist ist, mit 99,9% Marktanteilen & echtem E-Commerce TX-Volumen, oder ob sich 5 große Krytowährungen den Markt teilen und Bitcoin dann bspw. nur noch 23% Marktanteil hätte.

Zur Verdeutlichung noch einmal:
Man kann nur über die Zukunft von Bitcoin diskutieren, wenn man Bitcoin & seine Chancen im Wettbewerb mit alternativen Kryptowährungen bewertet.

Ist meine feste Meinung. Wenn ihr diese Einschätzung natürlich jetzt alle ablehnt oder sagt, dass ihr dass nicht hören wollt, weil "dass ein Bitcoin-Forum hier ist" (oder ähnlich niveauvolle Begründungen), dann hör ich auch damit auf.
Ich will hier niemanden auf den Sack gehen. Ich will nur mMn. objektiv diskutieren.

HTH meine Freunde

Großen Respekt an Aswan, FreeBit, lame.duck und e-coinomist für ihre wunderbaren Beiträge!

Also, ich mag Ripple nicht.
Zuerst nur gefühlt, dann habe ich diese Propaganda von diesem Soundso Katz im Ripple-Thread gelesen. Weiterhin ab und zu oberflächlich geguckt und wahllos ein paar Informationen gespeichert. Vielleicht ist alles auch ganz anders ;) ...

Anayway - ich sehe in Ripple das erste kommende Instrument der Finanzmacht-Typen/(selber einsetzen)/... die blockchain-Technologie bzw. etwas Vergleichbares(ich weiß gar nicht, ob Ripple überhaupt auf einer blockchain beruht) zu assmilieren.

Compuserve etc. waren alle in der Position. Ja, aber erst Google ist mit seinem total information awareness-Ansatz plus Hintergrundvernetzungen plus Geheimdienstgeldern in so etwas wie eine ernstzunehmde Monopol-Stellung gelangt.

Ripple verfolgt ebenfalls einen total information awareness/penetration-Ansatz und Google mit seinen Erfahrungen/Verbindungen ist dort auch investiert.

Sonst sehe ich auf der cryptocurrency-Spielwiese keinen Player, der es damit aufnehmen könnte. Natürlich wird es nette, altruistische, wohlmeinende OpenSource-Geschichten geben - anderenfalls würde ja die Softtyrannei etwas mehr enthüllt, die Kosten (auch nicht-materielle) der Unterdrückung steigen und die Motivation der innovativen Entwickler abgedreht werden.

Ich habe nicht den Eindruck, dass man von Marktanteilen sprechen können wird.
Es könnte darauf hinauslaufen, dass es nur eine coin gibt, die als lingua franca zwischen den unterschiedlichen Diensten dienen wird. Dafür hat Bitcoin die besten Voraussetzungen. Es könnte auch anders kommen und eine Vielzahl unterschiedlichster coins geben, sozusagen eine Vielstaaterei der Cryptocurrencies. Damit wäre letztlich aber nichts gewonnen, und es würde sich eines Tages doch wieder eine davon als die dominante Leitwährung etablieren.

Pfff, jetzt bin ich beleidigt. :P

Die Firmen, über die wir hier reden, investieren vor allem gerne in Marktdominanz. Siehe z.B. Whatsapp. 55 Mitarbeiter, technologisch ziemlich trivial-> Kaufpreis $19.000.000.000. Warum? 700.000.000 Nutzer. Frühe Investionsrunden, so wie wir sie jetzt bei vielen Bitcoin Startups sehen, sollen eben oft das Wachstum beschleunigen, so dass die Marktdomninanz mit Hilfe des Netzwerkeffekts noch schneller erreicht werden kann. Deshalb sind solche Investionen auch so gut wie immer Win-Win, weil der Gründer selbst dann Riesengewinne fährt, wenn er Teile seines Unternehmens gefühlt unter Wert verkauft. Insofern sehe ich für die Altcoins nur wenig Chancen, sich durchzusetzen. Märkte mit starken Netzwerkeffekten funktionieren letztlich immer nach dem Prinzip "Winner takes all".

Die Antwort ist
Dies ist falsch. Korrekt muss es heissen: Märkte mit starken Netzwerkeffekten funktionieren sehr häufig nach dem Prinzip "Winner takes all".

Die Begründung ist
These negiert durch falsifizierende Beispiele.
- klassischer E-Wallet-Markt: 3 große (PayPal, WebMoney, AliPay) & einige kleine (Neteller, Skrill, EntroPay, EgoPay, Click&Buy, ...)
- Kreditkarten-Markt: 3 große (MasterCard, VISA, AMEX) & drei kleine (Diners, JCB, Discover)
- Währung Euro: Ausscheiden Griechenlands wäre für Euro-Raum und für Griechenland positiv (Vermutung)
- Währung Dollar: US-Dollar verdrängt weltweit regionale Währungen, in Ländern mit schwacher, gesetzlicher Landeswährung (diverse Beispiele weltweit)

Die neue Frage ist
Wie wird bei Crypto Currency sein?

Gar nicht böse gemeint - die Alt-Coins sind die Coins der ihrer Meinung nach 'zuspätgekommen'.

Wenn diese Gruppe das gleiche glauben würde wie ich persönlich wären sie jedoch auch bei ein- bis zweitausend US$ Wechselkurs noch Early Adopter.

Dieser 'Unglaube' an Crypto-Currency selbst ist genau auch der Grund für den mangelnden Erfolg ihrer Altcoins.
Jetzt kann man natürlich unterschiedlich bewerten was Erfolg ist und was nicht ist - aber wenn die Altcoin-Zocker in der gleichen Zeit
normaler Arbeit nachgegangen wären hätten Sie wohl mehr verdient, ganz sicher wäre das ganze aber etwas nachhaltiges gewesen.

Und noch was ganz anderes:
Wenn Bitcoin wegen irgendeines technischen Grundes wirklich sterben würde, dewdeded meinst Du ernsthaft das dann wirklich ein anderer den Stab übernehmen könnte?
Deine propagierte Crypto-Currency Szene gibt es meiner Meinung nach gar nicht wirklich.
Es gibt nur Bitcoin - alles wird nur durch Bitcoin am Leben gehalten. Alles andere kann man, wenn man ehrlich ist, vergessen. So meine Meinung.

Von ein paar Exoten/Ausnahmen wie Ripple (was ja im Grunde keine Altcoin ist) mal abgesehen.
 

Naja, der Kreditkartenmarkt ist vergleichsweise in grauer Vorzeit entstanden, zudem aus Unternehmen heraus, die damals auch schon nicht klein waren. Da hatten die Marktteilnehmer dann noch Zeit und Geld, sich parallel zu entwickeln. Bei Whatsapp, Facebook etc. dauerte das ja mal gerade 5-10 Jahre von Gründung bis Weltherrschaft und der Teil von von den ersten Investments bei 1-10Mio. Wert bis Maximalwert (1-100Mrd.) sind dann oft nur 3-5 Jahre.

Die Ausgangssituation spielt sogesehen natürlich auch eine Rolle. Aber das geht heute eben meistens so schnell, dass die Sache gegessen ist, bevor die anderen Marktteilnehmer überhaupt richtig auf dem Markt sind.
Und bei Bitcoin ist die Situation meiner Meinung nach relativ eindeutig:
Coinbase hat gerade die dritte Investionsrunde mit 75 Millionen Dollar abgeschlossen. Mich würde schon überraschen, wenn sämtliche Altcoins zusammen 2015 auf diesen Betrag kommen. Über das ganze Jahr gesehen kommt vermutlich ne Milliarde zusammen bei Bitcoin. Und das geht bei Mininginvestionen, Nutzerzahl, Entwicklerzahl etc. nahtlos so weiter. Das ist kein fairer Wettkampf, der Drops ist gelutscht. Ob dann am Ende noch andere überleben und falls ja, ob sich der Markt 90/10 oder eher 99/1 aufteilt ist dann eher eine Diskussion von ausschließlich akademischen Wert. 50/50 wirds aber mit Sicherheit nicht.

Ich muss nachdenken. Ihr erntet meine große Zustimmung, alle beide, klaus und fornit. Eure Argument sind überzeugend. Insbesondere dieses VC-Argument ist schon sehr schlüssig.
Ich muss mich zurück ziehen, alles überdenken & meine Gedanken neu ordnen. Mmmmhhh.

Wie Andreas M. Antonopoulos denn Canadischen Senatoren auf die frage hin zu anderen  digitale währungen so schön veranschaulicht hatt,
das der altcoin markt zurzeit ein riesiges Labor mit experimenten ist wovon der Bitcoin nur Profitieren kann

https://www.youtube.com/watch?v=xUNGFZDO8mM

Bitcoin wird sein Zepter halten bei der Blockchain bin ich allerdings nicht so sicher   die hatt sich zu einem Monster aufgebläht und es gibt ständig technische neuerungen auf dem gebiet
Gibts dann zunächst nicht nur altcoins sondern auch altblocks wer weiss...
fogende Projekte find ich aufjedenfall spannend  Blocknet und Supernet

http://bitcoinist.net/interview-dan-metcalf-lead-developer-blocknet/

Sehr guter Gedankengang +100

Ganz ehrlich,  ich weiß garnicht was dieses Auseinaderdividieren soll und warum hier sich einige  nicht einfach mal vor Augen führen können das es neben dem Bitcoin andere Währungen geben wird.

Das der Bitcoin immer oben stehen wird als REfrenezkurs zu anderen Cryptos und das der Bitcoin das Gold im digitalen Netz war/bleibt/wird ist keine Frage,  aber das hier ständig die Möglichkeit außer Betracht gelassen wird das sich weitere Cryptos neben dem Bitcoin ein Stück vom Kuchen haben werden wird / wurde bis vor kurzem von einigen Teilnehmern komplett ausgeschlossen.

Jetzt wo Ripple mehr solide Investoren im Background sammelt/hat räumt man Ripple zumindestens als (Altcoin)  denn alle Coins außer dem Bitcoin sind bekanntermaßen Altcoins  eine kleine DAseinsberechtiung ein.  Stellar welches Pantera Kapitals als Kapitalgeber und Netzwerk Unterstützer hat wird weiterhin aussenvor gelassen,  WEIL nicht genug Mark Kapitalisierung ,  lasst mich raten, in einem Jahr wird sieht das hier wieder anders aus.

Als ich das erste mal im BTC Forum war  Ende 2012 Anfang 2013 und lesen musste wie hier über den Litecoin geredet wurde (damals noch im  cent Bereich) hielt ich mich vom Litecoin fern, da ja genug Leute mit Hintergrundwissen dem Litecoin keinerlei Chancen eingeräumt hatten,   MISST war!,  der Litecoin begann im Sommer richtig in die Höhe zu schießen, da hätte man das Kapital bereits verzwanzigfachen können und später im Boom  bei 30€ das Stück loswerden.

ALs über NXT gesprochen wurde, wurde dieser auch Kleingeredet und bla ,  und wieder MISST war,  wer damals wie d5000 oder Agrophobia sich mit angemeldet hatte konnte mit minimal Einsatz genug NXt erhalten,  hmm 20 Mio NXT bei ca. 0.5 BTC? Einsatz,  lasst mich mal schauen das sind heute noch immer 1200 BTC und zum damaligen BTC Höchstkurs  1 Mio Euro gewesen, aber scheis drauf!!! Und genau so läuft die Story hier weiter.

Jetzt geht es aber um viel mehr als nur um Copy Past Shitcoins,  es sind meines Erachtens nach Coins dabei welche sich stark vom BTC differenzieren und Ihre Vorteile in anderen Teilbereichen wesentlich stäker ausspielen als der Bitcoin selbst.  NIEMAND will den Bitcoin enttronen das ist schwachsinning weil kontraprodokutiv.

Wenn hier einige Teilnehmer einräumen das der BITcoin Daten hinterläßt und diese von Google und Co genutzt werden können, dann HallO? bietet sich die Alternative wie Darkcoin für die Nutzer an die ohnehin ein Bewusstsein haben für Anonymität, jetzt ratet mal was dann passiert?--genau es wachsen neue Dienste welche den Darkcoin annehmen und in Eigenregie in Bitcoin wechseln, so das der Endkonsumer immer noch annonym bleibt.

ICh kann es einfach nicht mehr lesen das hier tatsächlich noch Leute dabei sind,  vor denen ich und das will ich hier betonen höchsten Respekt habe!! über ihr Know How!,  welche noch immer ausschließen das neben dem BTC andere Währungen existieren werden.

Es sind im Altcoinmarkt "noch" wenig Alternativen Vorhanden mit entsprechendem Marketkap und Nutzung im realen, zugegeben, aber das ist ja die Entwicklung die genommen werden muss.

Ich glabue hier vergessen auch sehr viele das wir noch immer am Anfang stehen und der Altcoin Markt so wie er jetzt besteht, gerade mal 18 monate alt ist. Falls ein neuer Boom starten sollte, hmm dann geht der BTC Kurs um das 10xFache hoch, andere bekannte Alcoins wolmöglich um das 1000xFache.

PS:  Auch COINBase ist ein Dienstleister und wird sofern der MArkt dichter geworden ist seine Produktvielfalt erweitern um den Gewinn zu steigern.

Es ist klar, im Moment - und wohl auch die nächsten 1-2 Jahre - ist Bitcoin der unangefochtene König der Cryptos.

Aber es gibt bei BTC ein entscheidendes Problem, und dies ist der Energieverbrauch. Das sage ich nicht primär aus ökologischen Gesichtspunkten. Vielmehr wird der Energieverbrauch des PoW-Mining irgendwann auf die Transaktionskosten durchschlagen.

Mit Proof of Stake und Proof of Burn (http://en.bitcoin.it/Proof_of_burn) gibt es - wie schonmal im Kursverlauf-Thread gesagt - mindestens zwei Technologien, die dem Mining kosten- und energieverbrauchstechnisch voraus sind. Ob sie sicherheitstechnisch gleichwertig sind, wird sich zeigen - aber es gibt beim (besser untersuchten) Proof of Stake immer mehr Hinweise darauf. Ich verweise hier auf die Blogposts von Vitalik Buterin, z.B. hier (https://blog.ethereum.org/2014/11/25/proof-stake-learned-love-weak-subjectivity/). PoS und PoB sind leider mit dem Bitcoin-Protokoll nicht kompatibel (bei PoB bin ich mir nicht 100%ig sicher, aber ich fürchte, auch nicht).

Jetzt stellt euch folgendes Szenario vor: Bitcoin hat ein paar mehr Reward-Halving-Schritte hinter sich. Die Miner beginnen, auf höhere Transaktionsgebühren zu pochen. Nehmen wir mal 25 Cent, also nur etwa mehr als das doppelte des bisherigen Höchststandes der TX-Fees, als einen sehr konservativen Wert. Bei Micropayments fallen diese schon ins Gewicht, gerade falls Bitcoin sich als "mobile Payment" System etablieren soll, z.B. beim Bäcker.

Ein PoS-Coin könnte weiterhin Transaktionsgebühren von unter 10 Cent anbieten. Wahrscheinlich sogar unter 1 Cent. Weil die Nodes dort kaum Stromverbrauchs- und Hardwarekosten schultern müssen. Allenfalls Speicherplatzkosten, aber da gibt es eher Abhilfe als beim Mining.

Der PoS-Coin könnte also zunächst bei Micropayments stark werden. Irgendwann würden sich die Nutzer aber fragen: Wieso überhaupt noch den teuren Bitcoin nehmen?

Das ist meiner Meinung nach das gefährlichste Szenario für Bitcoin. VC-Investments heute sind schön und auch wichtig für das Crypto-Universum, aber sagen in der derzeitigen Phase nichts aus. Zumal die meisten Services ganz einfach auf einen anderen Coin umsteigen oder gar mehrere auf einmal anbieten können.

Und zum Facebook-Argument: Es gab auch mal MySpace ;D

Mir würde es besser gefallen wenn grössere btc Beträge mehr fees kosten würden als kleine. Wenn man z.b. 0.1% der transfersumme als fee pauschal abgeben würde wäre man immer noch günstiger als manch anderer Zahlungsanbieter. So würde sich auch wieder micropayment mit btc lohnen.

Es widerspricht da glaube ich kaum jemand, dass die Altcoins Zockercoins sind. Sie wurden von ihren Entwicklern primär geschaffen um sich selbst reich zu machen. Kaum jemand kauft die, um sie langfristig zu behalten.

Zu der möglichen künftigen Feestruktur / Herstellung der Netzwerksicherheit:

http://gavintech.blogspot.de/2015/01/twenty-megabytes-testing-results.html

Das ist wohl auch so ein Merkmal.

Altcoin - Anhänger sehen die Kursgewinne der Bitcoin und wollen ums verrecken das gleiche - je schneller je besser.
Für sie ist Bitcoin / die Altcoin der Stunde - die Sau die eben jetzt durchs Dorf getrieben wird.
In einem halben Jahr ist es die Twitter, Uber und/oder airbnb Aktie oder was weiß ich.

Bitcoin - Anhänger - und vor allem Early Adopter - kamen gar nicht mit solchen Erwartungen zur Bitcoin und sie sind auch nicht so kurzfristig ausgerichtet. Das ganze war (bei mir jedenfalls) ehr technikgetrieben, Thema Mining und Blockchain;

Erst im Laufe der Zeit lernte ich durch Bitcoin was für eine Bombe ich da in der Hand habe und wie süchtig es macht.

Ich bin seit ein paar Jahren dabei - für mich war das nur die Ouvertüre, die erste halbe Stunde im ersten Akt.
Bad Transaktion Block 2010, Mtgox, Halvingday Nov. 2012 und natürlich März 2013 mit Hardfork und FinCEN.

Bei Micropayment ist es dem Kunden egal - dort ist heute schon 0-Confirmation verbreitet und der meistens kümmert sich ein Zahlungsdienstleister daraum, dass die TX in einen Block kommt (eigene Knoten, kooperation mit Minern).

Beim Rest gilt Angebot und Nachfrage. Nehmen wir an ein Miner möchte 25 Cent haben, aber nur 10 Nutzer bereit sind soviel zu bezahlen. Ein anderer Miner nimmt nur 5 Cent nimmt, aber dafür wären 100 Nutzer bereit soviel zu bezahlen. Welcher Miner verdient mehr? Erst wenn es eine Absprache zwischen allen Minern gibt, bzw. nur noch einen Miner, wird sich das ändern. Ein einziger Miner wäre dann vermutlich auch der richtige Zeitpunkt, um über einen Hard-Fork nachzudenken.

Ich bezweifle, dass einige wenige Miner die Transaktionsgebühren dann so niedrig halten können. Ende 2013 hat ja auch so gut wie jeder seine 12 (USD-)-Cents (0,0001 BTC) gezahlt. Und wenn das so einfach wäre, könnten die "Billigminer" dann erzwingen, dass sich Mining gar nicht mehr lohnen würde. Aber wir werden es sehen, wird sicher interessant - Gavins Post geht ja in die selbe Richtung, er weiß auch nicht genau, wie die Blockchainsicherheit in Zukunft gewährleistet wird. (PoS und PoB wären dann aber einfacher als diese Verträge zwischen Minern und Händlern.)

Ansonsten würden ja auch weiterhin ökologische Gründe für PoS/PoB Coins sprechen. NXT, PPC und Co müssten sich einfach die Bionade-Generation schnappen, und schon hätte man signifikante Marktanteile. Klar, die nutzen BTC größtenteils noch nicht, aber bei massiver Adaption eben schon.

Ich sehe auch noch einen weiteren Grund, "gute" Altcoins zu unterstützen: Mehrere Blockchains könnten das Cryptocurrency-System insgesamt weniger fehleranfällig machen. Es gäbe immer einen "Fallback" falls eine der Chains tatsächlich (auf welche Weise auch immer, Fork, 51%-Attack ..) kaputt geht, und die einzelnen Chains würden auch weniger Speicherplatz belegen.

Ich habe noch nie etwas bezahlt, wenn meine TX nicht dringend war - auch nicht Ende 2013. Bei Block-Rewards > 1 BTC gibt es neben der Prio noch keinen Grund, an die Miner zu bezahlen.

Später muss man sehen, wie sich das System entwickelt. Es wird z.B. für Zahlungsdienstleister weiterhin interessant sein, Mining zu finanzieren.

Sollten in Zukunft tatsächlich die ganzen Irren Hash-Rechner ihre ehemals teure Hardware verkaufen, werde ich gerne einige Maschinen übernehmen und - wie meine aktuellen Knoten auch - auf eigene Kosten als echter Miner betreiben, selbst wenn es neben der Unterstützung für das System keinen finanziellen Gewinn abwirft. Stromkosten von bis zu 1 kEUR (Fiat) wäre mir die Unterstützung pro Monat locker wert. Im Augenblick gibt es aber genug Verrückte, die massenweise Geld versenken wollen, da ist meine Unterstützung im Mining-Bereich nicht notwendig.

Sollte sich Bitcoin tatsächlich als Zahlungsmittel / Währung etablieren, wird es genug institutionelle Miner geben, die aus rein politischen Erwägungen einen gewissen Anteil an der Gesamtleistung des Netzwerks kontrollieren wollen. Deine Unterstützung wird dann nicht mehr nötig sein ;)

@mezzomix: Mir wurden schon einige TX ohne Fee nicht vom Netzwerk angenommen, die musste ich dann nachträglich aus dem Client löschen. Wenn man nur intern zwischen eigenen Wallets umschichtet, ist das ja auch kein Problem, aber wenn man einen Händler zahlen will, dann wird der schon drauf pochen, dass innerhalb einer gewissen Zeit die Zahlung bestätigt wird. Bei Händlern habe ichs daher gar nicht erst ohne Fee probiert.

Und ob es genug altruistische Miner geben wird, werden wir sehen. Hoffen wir dass es nicht "die falschen" sind. Ich habe ja Bitcoin auch noch nicht abgeschrieben - behaupte aber, dass es Konkurrenz geben wird, und diese könnte schon hart sein.

Bei mir hat es vor kurzem erst vier Tage gedauert, aber die TX ist am Ende aufgenommen worden (0.01 BTC Multisig Test ohne Fee).

Bei Zahlungsdienstleistern ist es deren Problem. Einige (fast alle) aktzeptieren 0-Confirmation TX, allerdings gehen dort selbst Low-Prio TX extrem schnell durch - ich habe die Vermutung, dass dort Verbindungen zu Minern im Spiel sind. Gerade wenn ein Zahlungsdienstleister im Spiel ist, überweise ich daher immer ohne Fee. Ich habe die TX testweise auch nur einmal geschickt und den Client bzw. den weiteren Push dann gestoppt. Wie erwartet ist sie trotzdem sehr schnell in einem Block gelandet. Die Zahlungsdienstleister sorgen in eigenem Interesse dafür, dass ihre Eingänge schnell in einem Block landen!

Welcher Energieverbrauch? Der von den Minern? Der stammt ja hauptsächlich von der Hash-Hardware, und die ist für das Bitcoinnetzwerk nicht notwendig. Das Netzwerk stellt die Difficulty so ein, daß mit der vorhandenen Hashleistung alle 10 Miunten ein Block gefunden wird, zum funktionieren des Netzwerkes reicht es eigentlich aus, wenn einige Standard Clients mit aktivierten CPU Mining laufen? Das sind wir dann bei einem Energieverbrauch von einigen kW.

Muß nicht ein Miner auch Transaktionen ohne Fees verarbeiten, wenn die Transaktion lange genug in der Warteschlange steht? Ich mach meine Tranaktionen immer ohne Fees, meist sind die zwischen Wallets und vom Wallet zu Exchanges, da habe ich Zeit, und ich möchte die Miner nicht verwöhnen. Im Zuge von Energieeffizient und Umweltschutz sollten das Wettrüsten der Hashleistung beendet werden, und das kann man im IMHO nur dadurch erreichen, wenn das Minen unrentabel wird. Der Bitcoin hat genug Fans, die, nur um das Netzwerk zu unterstützen, einen Standardclient mit CPU aktivierten Mining laufen lassen würden.

Nö, ein Miner muss garkeine Transaktionen vearbeiten, wenn er nicht will (wobei er mindestens eine Tx wollen wird, die mit seinem Reward).
Jeder Miner hat die freie Wahl, welche Tx er verarbeitet und welche nicht.

Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen.  :)

Ein Miner muss gar keine Transaktion in seinen Block aufnehmen. Allerdings entwertet er dann das System und damit seinen eigenen Anteil, den er sich gerade erarbeitet.


Das mache ich auch. In den nächsten Jahren ist eine Fee nur zum Schutz gegen Spam und Missbrauch des Systems notwendig. Die Miner bekommen mit dem Block-Reward mehr als genug, seitdem die Kaufkraft des BTC sprunghaft angestiegen ist.


Richtig. Es gibt genug potentielle Miner, die im Ernstfall einspringen würden - ich gehöre dazu.

Daneben hat aber der Energiebedarf vermutlich nicht mal so stark zugenommen, wie man aus dem Anstieg der Diff vermuten könnte, da gleichzeitg die Hash-Rechner wesentlich effizienter geworden sind als die früheren CPU/GPU-Rechner. Ausserdem bringen die meisten ASIC-Betreiber dem System nicht ganz den gewünschten Gewinn, weil sie ihre POW Entscheidungsmacht über die Transaktionen an einen grossen Miner abgeben. Dafür haben sie ganz sicher keinen Extra-Bonus in Form einer Fee verdient.

Wenn ich einen Fehler des Systems nennen müsste, dann würde die Möglichkeit, Mining-Pools zu bilden, ganz oben auf der Liste stehen. Ich vermute diese Entwicklung hat SN beim Bitcoin-Design nicht in Betracht gezogen, da es einfach nicht zu den sonstigen Zielen des ansonsten verteilten System passt.

Nein kannst Du nicht. Das Dumme ist das 'Miningleistung geht vom Netz' keineswegs bedeutet das diese Hardware sich auf Nimmerwiedersehen in Luft auflöst. Wenn also genügend unbenutzte Hardware rumsteht könnte jemand auf die Idee kommen doch mal ein paar Tage zu minen. Dummerweise ist der Gewinn einer 51% Attacke nicht nur ein paar lumpige BTC die sich durch double spends abgreifen lassen, sondern die Prämien die sich einstreichen lassen  indem 'man' weiß wann da plötzlich ein 6-10-12 Stunden langes Stück altrnatives Blockchainende auftaucht, das das andere Ende in Datenmüll verwandelt. Also rein threoretisch natürlich. Bitcoiner sind natürlich alle ehrlich und überweisen natürlich  im Interesse das Community und sich selbst  notfalls die Beträge noch einmal.

Die ASICs haben aber nicht deshalb einen noch höheren Wertverlust als andere Elektronik, weil sie in ein paar Monaten noch gut mithalten können, sondern weil die Betreiber in dem Teufelskreis stecken, das eingesetzte Geld in Wochen bis Monaten wieder hereinzubekommen, bevor die Hardware nichts mehr wert ist und nicht mehr mithalten kann.

Jede Ausfallzeit erhöht den Verlust weiter. Daher können die Besitzer die Maschinen gar nicht ausschalten, da sie die verpassten BTC nie wieder bekommen werden. Dem Käufer geht es ebenso. Natürlich könnte nun ein bösartiger Angreifer unmengen an Geld in so einen Angriff investieren und alte Maschinen aufkaufen oder neue bauen lassen. Dann könnte es ein kurzfristiges Gemetzel geben. Am Ende werden dann die restlichen Nutzer gezwungen sein, das System zu Forken und damit den Angreifer kaltzustellen. Grosse Investitionen für eine kurze Systemstörung hören sich jetzt für mich nicht nach einem tollen Konzept an.

Doch, kann ich.  (Nein! - Doch - Oh!)  ;D

Natürlich bestünde dann (also rein theoretisch natürlich) das Risiko, daß sich jemand die zu Elektroschrott verkommene Hashleistung aneignet, um damit >51% Attacken zu fahren,
aber das ist eben reine (und imho utopische) Theorie, genau wie der Gedanke, daß "im Zuge von Energieeffizienz und Umweltschutz ... das Wettrüsten der Hashleistung beendet werden" sollte.
Der Gedanke ist zwar richtig, aber das war schon immer so, hat sich in den letzten Jahren nicht geändert und hat das Wettrüsten nicht verhindert (was es im Zusammenhang "Energieeffizienz und Umweltschutz" hätte tun sollen).
Ich nehme daher an, daß dies auch in Zukunft nicht passiert.  ;)

Der Punkt ist doch, daß der Energiebedarf nicht aus einer Notwendigkeit des Bitcoin-Systems so hoch ist,
sondern aus Profit-Gier.

Es mag sein, dass das Bitcoin-System derzeit im Vergleich zu seiner Nutzung (Zahl der Transaktionen) wegen der vergangenen Spekulationsblase - die zu Überinvestition in Mining geführt haben kann - mehr Energie verbraucht als in Zukunft. Es wird aber immer deutlich mehr verbrauchen als ein entsprechendes Proof-of-Stake-System, und damit höhere Transaktionskosten besitzen.

@mezzomix: Deine Vorgehensweise wird heute wohl funktionieren, aber wenn die Miner die TX-fees zum "Überleben" benötigen, brauchen wir dann tatsächlich altruistische Miner. (Originalantwort wurde leider vom Downtime verschluckt)

@kalkulatorix: Die Miner sind leider für den Sicherheitsaspekt des Netzwerkes notwendig. Wenn man alle Miner abschalten könnte und das Netzwerk sich per CPU-Mining tragen würde wäre ja alles in Butter, aber dann kann es ja zu Angriffen kommen. Genau das will ja Proof of Stake (und PoB und andere ähnliche Systeme) erreichen, dass dies ohne Sicherheitsverluste geht.

Das Angriffsszenario, das lame.duck beschreibt, kann - wenn BTC tatsächlich zum CPU-Mining zurückkehren sollte - ja auch ein Botnet übernehmen. Das Bitcoin-Netzwerk ist um so sicherer, je mehr Energie es verbraucht, und leider gilt das auch umgekehrt.

Wir bräuchten Miner, haben tatsächlich aber kaum welche. Der Block-Reward wird noch lange zum "Überleben" reichen. Falls es Bitcoin und mich bis dahin noch gibt, habe ich keine Probleme in 20-30 Jahren eine TX Fee zu bezahlen. Im Augenblick wäre es, bis auf wenige Ausnahmen, ein Fehler.

Mittelfristig stellt sich zudem das Problem, der nicht vorhandenen Entlohnung der Full-Node-Betreiber. Full-Node-Zahlen sind ja jetzt schon massiv eingebrochen, im Vergleich zu vor 12 bis 16 Monaten.

In diesem Fall habe ich wohl letztes Jahr gegen den Trend gehandelt - und einen weiteren Knoten (Mietserver) im asiatischen Raum in Betrieb genommen. Es ist als echter Nutzer extrem kurzsichtig, wegen ein paar hundert EUR (Fiat) die Unterstützung zu unterlassen, in der Hoffnung, dass andere nicht so kurzsichtig handelt.

Letztendlich dürfte das der Unterschied zwischen Bitcoin-Nutzern und Spekulanten sein. Bei letzteren ist es egal, ob der (Fiat-)Gewinn aus BTC, Altcoins, Schweinehälften oder Finanzmarktderivaten kommt. Ihr Wert für Bitcoin ist vernachlässigbar und ihr Abgang kein echter Verlust.

Was ich mich schon lange/länger frage:

Angenommen, Bitcoin hätte tatsächlich die Eigenschaften einer zuverlässigen Anlagewährung und entwickelt sich zum führenden Crypto Asset:

Wie erklärt man denn dem (deutschen) Mainstream Sparer/Anwender, dass er (wie heute aktuell) $265 oder bspw. $700 perspektivisch je Bitcoin bezahlen soll (und dieser Preis fair wäre), statt wie andere, die nur zeitlich wenige Jahre früher gekauft haben, nur 10 Cent oder $1 pro Bitcoin.
Wie kann dies begründet werden, so dass diese Erklärung akzeptiert wird. Und was soll daran fair sein?

So einen radikalen Kostenunterschied (in solch einer kurzen Zeit) hat es doch bei keinen Anlage-Assets gegeben.
(Und jetzt kommt bitte nicht mit Berkshire Hathaway-, Apple- oder Microsoft-Aktien, als Gegenbeispiel. -> unvergleichbar, unlogisch)

Das erscheint mir alles sehr unlogisch/unwahrscheinlich  und absolut nicht vermittelbar.

Meiner Meinung nach wird daher Volkes Stimme und die meinungsbildende (Mainstream-)Presse Bitcoin wegen dieser Unfairness ablehnen und ein fairer verteiltes Krypto-Anlageprodukt suchen.



Ich denke ja selber so. Warum soll ich von meinem hart verdienten Lohn für einen Bitcoin $265 bezahlen, während Forenaccount XYZ 10.000 Stück vor nicht mal 30 Monaten für 3 $-Cent gekauft hat und dadurch nun zum Mega-Millionär wird. Ich empfinde dies als höchst unfair.
Zumal ja bei einem Preis von $265 Bitcoin so realistischerweise (ohne "to da moon"-Spinnerei) jegliches Hebelpotential verloren hat.

Oder anders formuliert:

- In dem Moment, in dem Bitcoin und Crypto Finance Mainstream in der Presse und dem Bewusstsein der Menschen wird, kommt auch die Frage nach Bitcoins Fairness, in den Medien und Köpfen der Bürger, auf.

- Wie kann aus Bitcoin-Sicht erklärt werden, warum Bitcoin nicht aufgrund seiner (unfairen,) unvorteilhaften Verteilung abzulehnen ist?


Das ist mir extrem unklar und ich empfinde es als höchst unwahrscheinlich, dass man diese gesellschaftliche Diskussion aus Bitcoin-Sicht positiv für sich gestalten kann, geschweigedenn gewinnen.

Ist der Euro oder Dollar fair verteilt? Sieht nicht danach aus:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-01/oxfam-armutsbericht-ein-prozent-der-weltbevoelkerung-reicher-als-der-rest

Der Pöbel beschwert sich (noch) nicht. Dabei verstärkt zum Beispiel der Zinseszinseffekt diese ungleiche Fiat Kapitalanhäufung immer mehr.  Das gibt es beim Bitcoin so nicht!

Wie sieht eine faire Verteilung aus? Alle bekommen gleich viele Coins zum Start? ::) :D

Diejenigen, die zum Beispiel 2010 oder 2011 Coins gekauft haben, hatten auch ein erheblich größerer Risiko ihren Einsatz komplett zu verlieren. Manche haben das auch (Stichwort Mtgox).

Ist ja absolut korrekt, aber nicht die Frage hier. Angesprochen wurde ja ein Szenario in denen Medien & Gesellschaft bereits Kryptowährungen favorisieren. Aber eben Bitcoins Fairness in Frage stellen.

Ich lass mich auch sehr, sehr gerne überzeugen. Ich wollte nur mal eine realistische Antwort  hören, wie man sinnvoll auf solche Einwände/Frage reagiert/plant zu reagieren.

Da gäbe es ja nun einige Ideen & Möglichkeiten:

Alle Punkte mit großen zeitlichen Vorlauf (halbes Jahr) und weit/maximal angekündigt, dass es jeder der online Nachrichten liest mitbekommt:
- ICO/IPO einer neuen Coin
- Reset der Bitcoin-Blockchain (neuer Genesis-Block) und dann wird ab Block 0 wieder neu gemined
- Airdrop einer neuen Coin für alle Menschen der Welt
- klassischer Start einer neuen Coin
...


Da gibt es einige Möglichkeiten. Ich hab das auch nicht groß überdacht. Viele andere Crypot Currency-Denker und -Wissenschaftler allerdings schon. Das könnten wir ja alles nachlesen.

Nur weil ein fairer Launch einer Crypto Currency schwierig ist, heisst es a) nicht dass er unmöglich ist, b) dass er nicht versucht werden sollte und c) dass er ins lächerliche gezogen werden sollte.

Ich kann ja nicht immer zu jedem komplexen Problem zu dem ich hier poste, eine perfekte Lösung vorschlagen. Ich liefere ja auch nur Denkanstöße und möchte mich in Diskussion mit den vielen guten Postern hier austauschen. (Vielen Dank btw!)


Die haben aber auch weit weniger ihres Gesamtvermögens eingesetzt.
Totalausfallrisiko besteht zu dem heute weiterhin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung

Aber das ist beim Bitcoin ja schon gegeben:

Einige wenige besitzen (alle) Coins. Die Massen hat schon mal davon gehört. Einige wenige haben keine Ahnung was Bitcoin ist.  ::)

Euro, Dollar und Co. besitzt dagegen jeder und sei es als Schulden.  ;D

Was würde das ändern?

Kauft beim IPO wirklich jeder den neuen Coin?
Was nützt ein IPO/Reset der Bitcoin-Blockchain/der klassische Start eines neuen Coins denjenigen, die erst in 5+ Jahren einsteigen?
Die finden das dann wieder genauso ungerecht.

Und die Sache mit dem Airdrop meinst Du doch nicht wirklich ernst,
da wärs für den Anfang erstmal sinnvoller, dafür zu sorgen, daß "alle Menschen der Welt" Zugang zu sauberem Trinkwasser haben und nichtmal das kriegen wir hin (selbst das ist ungerecht verteilt).

NEIN! Aber, das ist ein signifikanter(!!!!) Unterscheid, ob vor einem Neustart 60% der Europäer 3 Monate vorher informiert waren und vielleicht 10% gekauft oder gemined haben ab Start.
Oder ob wie bei Bitcoin bei 0,0000000001% informiert waren und  0,00000000000001% gekauft/gemined haben.

Das *IST* ein Unterschied in der Fairness und lässt sich auch nicht wegdiskutieren.



Ganz einfaches Beispiel aus der Non-CC-Welt: Umweltprämie 2009 (aka "Abwrackprämie") in DE
- unfair: Umweltprämie darf nur einer Woche KWxx & nur in Stadt ABC beantragt werden, es findet keine Informationen über die Medien statt
(-> nur Politikinsider und deren Verwandte können diese nutzen)

- fairer: jede Deutsche Bürger kann diese DE-weit ein Jahr lang beantragen und erhält diese, massenhafte Verbreitung & Informationen dazu über jegliche Medien und Kanäle


Ist vielleicht auch nicht perfekt fair, aber besser, weit besser.


Bitcoin ist ja nicht nur ein bisschen unfair verteilt, sondern super unfair. Das sind doch Fakten, die man wenigstens mal ansprechen darf.





lassdas, Du weisst genau ich gönne jedem sein Geld & Reichtum durch Bitcoin und Dir ganz besonders.

Ich versteh ja nicht, wie man in einem Thread "2015 - Die Zukunft des Bitcoin ?!?" darüber diskutieren kann, welche Probleme sonst so alles ungelöst sind in unseren jeweiligen sozialen Kryptoumfeldern. - Aber, egal: fangen wir mit dem Kauf von "Schweinehälften" in BTC an: da müssen wir das (https://de.wikipedia.org/wiki/Schweinezyklus) beachten. Wo kann man die handeln?

Faire Verteilung finde ich bei NEM ganz gut gelöst. Allerdings ist das ein Altcoin der nocht nicht mal draussen ist. Aber die Verteilung mach schon sinn.

@twbt:
ich wollte damit keine Diskussion über die unfaire Verteilung von Trinkwasser (oder sonstige Probleme) lostreten,
sondern lediglich auf den Airdrop an alle eingehen, da alle nun echt viele sind und die meisten von denen halt größere Probleme haben, als *coin.

@dewdeded:
Selbst wenn es sich bewerkstelligen ließe, 60% der Europäer 3 Monate vorher zu informieren (was ich schon für utopisch halte), wage ich zu bezweifeln, daß auchnur 1% tatsächlich ab dem Start kaufen, oder minen würde.
Das würde wieder nur ein minimaler Bruchteil der Bevölkerung tun, weil der Rest schlicht kein Interesse hat, keine Notwendigkeit sieht, oder es sich schlichtweg nicht leisten kann, in irgendwelches Cryptozeugs zu investieren.


Ja, Bitcoin ist super unfair verteilt,
Apple-Aktien und Gold aber auch (um mal von dem Euro/Dollar-Vergleich abzuweichen), ich hab von beidem nichts abbekommen und müsste das jetzt teuer bezahlen, Leute, die früher investiert haben, kamen günstiger weg.

Das Leben ist ungerecht, deal with it.

Ja, schon klar. - Du lässt Dich aber auf diese Diskussion mit Deinen Argumenten oben ein. - Egal. Darauf wollte ich nicht hinaus. Auch nicht darauf, dass ein "Airdrop" keine Verteilungsgerechtigkeit sicherstellt, sondern eher Straßenschlachten. - Auch egal. - Wie kauft man denn Schweinehälften mit BTCs? Da würde ich gerne "in diesem Thread" weiterkommen...


+2

http://www.zdnet.de/88217197/coinbase-eroeffnet-erste-bitcoin-wechselboerse-der-usa/


106 Millionen die nur allein in Coinbase geflossen sind, dazu noch die Millionen in Bitstamp und diverse andere Projekte wie Ethereum,Gems etc.

Wenn wir großzügig rechnen und alle Projekte und VC Investitionen in "Allen" Projekten in Sachen Crypto Währung vereinen, könnten wir alleine auf eine Summe von 300 Millionen US Dollar kommen welches fast 10% des Marktwertes vom Bitcoin spiegelt.

Ich finde das dies eine wirklich unglaublich große Summe ist, in sagen wir mal in eine nur "Idee", supported von mitlerweilen nahmhaften Techunternehmen.

Meine Meinung:

Wer jetzt noch immer bezweifelt, nach allen positven Nachrichten "Microsoft, IBM, Samsung, Virgin, Dell, Expedia,Overstock(Medici), NYSE diverse VCs(PanteraCapitals) etc." (Investierende Firmen und akzeptierende Firmen) das Bitcoin keine Zukunft hat,  dann weiß ich auch nicht.  :)

Sehr gut bezahlte Entscheidungsträger in "ALL"diesen Firmen müssen wohl ein Potenzial im Bitcoin/Blockchaintech erkannt haben welches dieses Risiko rechtfertig.

Die Frage ob Bitcoin angekommen ist, ist doch garnicht mehr länger die Frage und sollte nicht mehr gestellt werden,  die Frage "WANN" Bitcoin und Co. ihren Durchbruch haben wird- dies ist die eigentliche!. Wer die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat und noch immer bezweiflt das Bitcoin nicht wahrgenommen wird ist entweder blind oder ein Pessimist. Ich rechne mit Herbst 2015.

Meiner Meinung nach stehen wir kurz vor dem Durchbruch und einem Boom, (die Cola Dose wurde durchgeschüttelt und wird in Kürze geöffnet),  es wird Zeit sich zu platzieren, und wie immer wird alles ganz schnell losgehen. Nur diesmal wird die Konsolidierungsstufe durchaus wesentlich höher liegen, als das was wir bislang gesehen haben.

Gar nicht, wie in allen anderen Fällen auch.


Nichts oder alles. Erst mal konnte und kann auch jetzt noch jeder Einsteigen. Inzwischen kennen die meisten Bitcoin, steigen aber trotzdem nicht ein. Da braucht sich in einigen Jahren auch niemand über die verpasste Chance beklagen. Wird natürlich trotzdem jeder machen der meint, er sei zu kurz gekommen. Genau wie dieselben Personen lachen werden und es schon immer gewusst haben, wenn es schief geht.

Andererseits ist tatsächlich keine gleiche Verteilung vorhanden wie überall und bei allem. Wenn wir diese Utopie der Gleichverteilung erreichen würden, dann gehört jedem alles (= keinem irgend etwas). Damit bräuchten wir auch kein Geld mehr und das Thema hätte sich ebenfalls erledigt.

Aus diesem Aspekt betrachtet ist es sehr sinnvoll, dass SN verschwunden ist uns sein Mining-Reward unangetastet ist. Das nimmt den neidischen und gleichzeitig gierigen Menschen, die in bestimmten Fällen immer der Meinung sind, zu kurz gekommen zu sein, ein Feindbild. Lustigerweise (oder eher traurigerweise) übersehen genau diese Menschen in anderen Fällen komplett, wie sie jeden Tag wieder übervorteilt werden und fühlen sich in diesen Fällen sogar als fair behandelt. Ich halte das für schizophren.

Satoshi Nakamoto hat sich das schon gut überlegt. Durch das Mining von Coins mit dem PC konnte jeder durch Einsatz von gut verfügbarer (oder sogar bereits vorhandener) Hardware sich selbst Bitcoins generieren. Dass diese Miner dann die Coins gegen USD oder EUR verkauft haben, war ihr gutes Recht. Wenn jetzt jemand damals günstig diese "neue Währung" gekauft hat, kann man ihm jetzt daraus keinen Strick drehen, denn er ist auch ein großes Risiko eingegangen. Die Verbreitung des Bitcoins hätte auch wieder nachlassen können und er wäre für immer auf seiner Investition sitzen geblieben. Das war damals gar nicht abzusehen. Ich habe schon 2009 von Bitcoin gelesen und bin wegen der schlechten Presse damals nicht eingestiegen (Danke c't!  >:( ). Bin dann erst 2013 wieder darauf aufmerksam geworden und dann auf den rasenden Zug aufgesprungen!  ;D

Ja. Nur die Mining-Pools passen nicht recht ins Bild. Ich denke nicht, dass es ein explizites Ziel war, Nutzer für den Betrieb von Hashrechnern zu belohnen, die sich einen Dreck um die eigentliche Aufgabe eines Miners - nämlich Blöcke von Transaktionen zu bestätigen - scheren. Da die meisten Hashrechner am Ende aber ein dickes Minus einfahren, kann man über diesen Mangel hinwegsehen.  ;)

Jup, denke auch nicht, dass Satoshi gedacht hatte dass Pooled Mining möglich wäre- Ursprünglich war es im Interesse jedes Miners eine so gut wie möglich ans Netwerk verbunden Full Node zu betreiben, womit jeder Miner das Netzwerk tatsächlich unterstützte.

Ich finde es etwas ärgerlich zu sehen wie Millionen in "Hash-Erzeugungs-Maschinen" gesteckt werden und nur wenig in die eigentliche Infrastruktur, aber was will man machen.

Hauptsächlich ist die Aufgabe der Miner die Selektion und Verifikation von Transaktionen. Nun machen das eben nur noch ein paar wenige, die genug Dumme gefunden haben, die ihnen ihre Hashleistung überlassen, oft noch einen Anteil an die Miner abgeben und letztendlich nicht mal etwas beim Mining zu melden haben. Das ist dann die wanderarbeiterähnliche rechtelose Unterschicht der Bitcoin-Szene.


Nicht ärgern und keine Fee bezahlen. Ausserdem schreiben die meisten (oder ihr Sponsor) sowieso rote Zahlen, also lassen wir ihnen den Spass und die Wahnvorstellung, dass sie tatsächlich Miner wären.  ;)

Ausserdem kurbeln sie die Wirtschaft an.  ;D

Zum Thema Verteilung: Ich habe mal irgendwo einen Thread über "Proof of Location" gesehen. Das fand ich gar nicht schlecht: Man musste dort, um Coins zu erhalten, sich mit einem GPS-fähigen Gerät auf bestimmte geographische Koordinaten begeben, wie bei einem Augmented-Reality-Spiel. Man könnte diese Punkte auf die ganze Welt verteilen, und schon hätte jeder eine Chance Coins zu erhalten.

Dumm nur, das es anscheinend schwer bis unmöglich ist, Cheaten zu verhindern. Wenn das aber doch möglich wäre, könnte es eine der fairsten Verteilungsmöglichkeiten sein. Natürlich wären auch hier Reiche im Vorteil, da sie mehr Geld zum Reisen haben, dennoch gäbe es dort auch für Arme "reelle" Chancen auf Coins, das hat kein anderes mir bisher bekanntes System.


<rant>Im Gegenteil, NEM ist eine der am unfairsten verteilten Währungen:
- Anteile (Stakes) wurden nach einer Gratis-Giveaway immer teurer (künstlicher Kaufdruck)
- man konnte nicht so wenig kaufen, wie man wollte, sondern musste einen Mindestpreis von ca. 10 bis ca. 100 EUR zahlen, und das ohne irgendwelche Versicherungen, dass tatsächlich was entwickelt wird (akute Scamgefahr)
- nebulöse Informationspolitik
- es sind ca. 3000 NEM-Teilnehmer, ein winziger Teil der Weltbevölkerung, weniger als die ersten paar Miner bei Bitcoin</rant>

(NEM interessiert mich aus technischen Gründen, aber die Verteilung war Schrott).

Tja, das ist immer die Crux bei gerechten Verteilungen, man kann "cheaten".
Ansonsten ließe sich das Koordinatensystem ja einfach noch mit der Verweildauer am jeweiligen Ort koppeln, da hat dann der Reisende keinen unfairen Vorteil mehr ;)

Ja, so was in der Richtung dachte ich mir auch. Wenn man beispielsweise jeweils nur sehr geringe Mengen auf die Weise verteilt und dafür recht oft (z.B. ein Satoshi pro Quadratkilometer, ein paarmal im Jahr, zu zufälligen Zeitpunkten die man nur wenige Tage vorhersehen kann), dann dürften die Einheimischen jeweils große Vorteile besitzen. Und ob ein reicher Westler tatsächlichfür ein paar Satoshis  in einen Slum reist (und wenn, dann hätten sie endlich etwas Tourismus) ...

Natürlich wäre das vermutlich nicht als Blockchain-Sicherungs-Methode geeignet, aber das Gerechtigkeitsproblem könnte man tatsächlich damit angehen. Nur, klar, wenn es unmöglich ist massives Cheaten zu verhindern, ist es nur eine weitere Utopie ...

Selbst wenn man alles "fair" verteilt, gibt es nach kurzer Zeit wieder eine Ungleichverteilung. Diejenigen, die es abgegeben haben (wurde ja kostenlos verteilt, ist also nichts wert) jammern wieder, sobald es einen gewissen Wert besitzt. Eben wie bei Bitcoin auch.

Man kann aber solche Verteilungsmechanismen so designen, dass kontinuierlich Coins generiert werden. Wer also am Anfang verkauft und dann jammert, bekommt irgendwann wieder eine Chance. Selbst wenn die Anzahl der generierten Coins gleich bleibt, geht die Coin-Inflation nach einigen Jahren auf vertretbare Maße zurück (wie z.B. bei Devcoin und Dogecoin). Man kann aber natürlich den Reward auch stetig absinken lassen wie bei Bitcoin, nur wäre es sinnvoll es nicht ganz so schnell zu halbieren, wenn man eine breite Verbreitung erreichen will, denn sonst geht es schnell los mit den Boom-Bust-Cycles.

Keine Währung funktioniert dauerhaft, weil Geld die Masse überfordert und damit übervorteilt. Bitcoin hat seine Nische gefunden und dort wird es auch bleiben.

Nur mal ein paar kleine Denkanstösse:
- Nordkorea /Afrikanische Warlords
- Tokyo/Sibirien
- vielbefahrene Autobahn
- Meer/Berg/Wüste

und last but not least:

- GPS?!?!?!?
 

Klingt schon sehr fair...
Schließlich wohnen wir alle auf dem Planeten, wo alle lieb zueinander sind, nirgends Gefahren herrschen und alle Menschen jederzeit zufällig verteilt oder äquidistant sind  :D

Darum geht es gar nicht. Wer wollte, könnte auch auf den Mount Everest oder zum Pol der Unzugänglichkeit reisen, um dort Coins einzusammeln. Es geht darum, den Leuten, die heute von BTC und ähnlichen Technologien abgeschnitten sind, mehr Chancen darauf zu geben. Nicht darum, einen "100%-gleichverteilten Coin" zu erschaffen.

Und Coins, die nicht eingesammelt werden, könnten verfallen (z.B. im Meer sehr wahrscheinlich). Positiver Nebeneffekt übrigens, dass ländliche Regionen bei einer gleichmäßigen Verteilung bevorteilt werden, so dass der Verstädterung entgegengewirkt wird ;)

Warlords gibts übrigens auch bei Bitcoin, und wahrscheinlich in einem höheren Prozentsatz von der Gesamt-Userbasis als bei einer hypothetischen Proof-of-Location-Währung ;D

(Ich denke aber, das Denkexperiment sollten wir hier abschließen, denn es ist schon etwas arg weit vom Topic weg. Den Thread zu Proof-of-Location habe ich übrigens glaube ich gefunden: https://bitcointalk.org/index.php?topic=520126.0. Dort werden auch andere Möglichkeiten als GPS - z.B. IP-Adressen und Ping-Latenzen - und Kombinationen mehrerer Möglichkeiten angesprochen.).

Zum Thema Verteilung

http://media.coindesk.com/2015/01/shutterstock_65573767-600x370.jpg

http://www.coindesk.com/research-11-million-lost-bitcoin-scams-since-2009/

Btc verteilt sich schon recht schnell nur nicht umbedingt so wie wir es gerne hätten .

"The authors notably exclude the collapsed bitcoin exchange Mt Gox from their study because it's unclear if the platform was originally set up to defraud users or was simply poorly run."


LOL. Diebstahl ist jetzt also "poorly run" und damit die Schuld des Betreibers. Typisch Bitcoin. Besitz=Eigentum=Besitz.

Ich möchte, mit allen technisch versierten Teilnehmern, folgende (Konzept-)Idee diskutieren:

Ich suche immer noch nach einer realistischen Lösung für das Bitcoin-System, die es erlaubt, Rewards an Full Nodes zahlen zu können.

Problemstellung
- ein block-weise Auszahlung an alle Full Nodes (FN) auf der klassischen Blockchain ist unmöglich, weil sonst die Blöcke schon übervoll mit FN-Reward Auszahlungen wären (zB. 10.000 Fullnodes online -> 10.000 Reward-TXs in jedem Block)
- dieser massive Blockchain-Bloat ist von niemanden gewünscht und nicht erstrebenswert  

====> es ist eine alternative Lösung gesucht

====> Frage
Könnte man, falls Side-Chains implementiert werden (Annahme), nicht die Full Nodes in einer Side Chain block-weise auszahlen/mit Rewards belohnen?
Diese Side Chain könnte man ja häufig prunen, so dass sie nie zu groß/unpraktisch wird.
(Non-NFs also normale Clients bräuchten diese ja gar nicht erst zu syncen.)

====> Detail-Fragen
- Ist dies technisch möglich?
- Was steht diesem Konzept technisch im Wege (Hürden)?
- Design/Konzept-Frage: Würde ihr Full Nodes lieber aus Anteilen an den TX-Fees oder Block-Rewards bezahlen? (Bitte begründen.)
- Design/Konzept-Frage: Würdet ihr/sollte man den Reward an jeden FN auszahlen der online ist? Oder ist eine Art Proof-of-Service (dass der FN für das BCN-Netzwerk sinnvolle Dinge tut) zwingend erforderlich?
Bonusfrage: Wie könnte so ein Proof-of-Service - im Bitcoin-Netzwerk - aussehen?
- Habt ihr eigene bessere Ideen oder kennt publizierte Vorschläge, wie man FNs im Bitcoin-Netwerk belohnen könnte?
- Welche Fragen habe ich vergessen?
- tbc


An alle:
Könnte ihr euch überhaupt vorstellen, dass jemals nochmal an der Reward-Konfiguration von Bitcoin etwas geändert wird?
Ich meine, unmöglich und absolut unvorstellbar ist es ja nicht. Es wurde zB. ja auch schon - aus aktuellen, wichtigen Anlässen (zB. massiven Preisänderungen) an den TX-Fees gedreht.

@dewdeded:

Schau dir mal Timekoin (http://timekoin.org) an. Der Altcoin ist zwar halbtot, und ich meine mich zu erinnern, dass du dich mal negativ über das Konzept geäußert hast, aber dort wird genau das getan, was du anstrebst. Alle Fullnodes werden dort nach einer gewissen "Vorlaufphase" bezahlt. Allerdings nicht blockweise, sondern in zufällig verteilten "Generation Events" (ca. 20mal alle 3-4 Tage, glaube ich war das). Stabilität wird belohnt: Fullnodes, die länger ununterbrochen am Netz sind bekommen einen höheren Reward.

PS: Das wichtigste vergessen: Timekoin ist seit 2012 aktiv und die Blockchain belegt weniger als 5 GB, also das Bloat-Problem wurde wohl gelöst.

Ich denke, das ließe sich sicher irgendwie auch in Bitcoin integrieren, auch wenn dann die Rewardstruktur natürlich vollkommen anders wäre als heute. Timekoin krankt(e) unter anderm auch daran, dass es sehr einfach ist, Coins selbst zu generieren, und sich so nie eine Bubble bilden konnte. Aber die Coin-Generierung ist dort auch limitiert, nur merkt man es eben erst nach einer gewissen Adoption / Nutzerzahl. Man könnte allerdings sicher irgendwie ein "hartes Limit" setzen, etwa indem man die 50 BTC / Block in gleicher Weise auf die Fullnodes aufteilt.

Das mit den Sidechains würde aus meiner Laiensicht theoretisch sicher auch gehen, aber vielleicht sollte man erstmal schauen, was es auf dem Gebiet schon gibt ;)

Irgendwoher muss das Geld kommen, d.h. irgend jemand muss dafür freiwillig(!) etwas abgeben. Oder man macht einen Altcoin, aber davon gibt es sowieso schon mehr als genug. Im Bitcoin-System sehe ich keine Möglichkeit, aber auch keine dringende Notwendigkeit, sowas umzusetzen.

Zur Information: Ich betreibe im Augenblick 5 Full-Nodes, wobei 4 davon auf gut ausgestatteten Mietservern (in Asien, USA, EU) mit Dual-Stack laufen und einer bei bei mir zu Hause. Mining habe ich nur wenige Wochen mit einem BFL ASIC und gutem Verlust betrieben.

Wenigstens ein Punkt an dem ich mehr habe als Mezzomix..  ;D
Wenn es schon mit der Anzahl der BTC wohl nix mehr wird.

was aber eine Idee ist, dass man evtl so was wie https://oniontip.com/ (https://oniontip.com/) für FullNodes aufsetzt. dann kann jeder was gespendet bekommen, so was wäre nett aber auch nicht nötig. Ich denke es gibt noch immer genug leute, die einen FullNode betreiben und sich gut fühlen dabei.

Welchen Einsatzzweck haben Deine Full-Nodes? Bei mir ist die Instanz zu Hause für lokale Analysen und die Hot-Wallet zuständig. Zwei der Server sind neben der Bitcoin-Unterstützung als Trusted Nodes für meine SPV-Wallets da. Der Server in Asien und der zweite Server in EU nur zwecks Unterstützung und Redundanz.

@dewdeded
Eine Lösung wäre hashcash.  Etwa in der Form das jede Abfrage erstmal  ein paar Shares  Minen muss die der Fullnode dann jeweils an einen Pools oder per ppool weiterreicht. Größere Miner  Zahlungsdienstleister und permanente full modes könnten da bi oder multilateral Verträge schliessen. Evtl. läßt sich das auch irgendwie  'mechanisieren'.

die im Direkten Zugriff (wie zu Hause) für das selbe wie bei dir. Zum "rumspielen", mal die Blockchain ansehen.. wie du halt auch

Dann als Backend für Electrum Server im normalen Netz/Tor Netz..


Dann der witzigste hab ich einen, nur mit ipv6 anbindung, also kein dualstack. bei dem warte ich, bis auch per ipv6 endlich mal viele Verbindungen kommen. Der kommt aber nur auf ca 20 Connections :(
da ist das Tor Netzwerk schon wesentlich gefragter..



Ich bin halt ein Node Betreiber "weil es halt geht" Die Rechner laufen eh und plattenplatz hab ich auch.. Ist das Idealismus? Keine Ahnung, vermutlich schon.


edith: das soll aber kein "wich habe mehr full nodes als du ätschi bätschi werden"

Vermutlich sind wir dann voll vernetzt, da meine Nodes alle Dual-Stack haben.  ;)


Ich betreibe zwar auch TOR-Nodes, aber keiner meiner Bitcoin-Nodes ist bisher über TOR angebunden. Früher war TOR von der Latenz her meiner Meinung nach ungeeignet, aber in den letzten 1-2 Jahren ist TOR erstaunlich schnell geworden.

Wie funktioniert eigentlich die automatische Erkennung von Bictoin-Nodes, die als Hidden-Service laufen? Das habe ich mir bisher noch gar nicht angeschaut. Normalerweise funktioniert TOR auf DNS Ebene, während Bitcoin auf IP basiert.

ja, Tor ist schneller geworden, nur eben Exit ist langsam. Daher ist meine Meinung, sollte man alles auch als .onion anbieten, damit die Exit Knoten entlastet werden.

zu dem 2. Punkt:
Weiss ich auch nicht genau :) ist aber mal was, was ich mir auch noch mal genauer ansehen sollte.

Gibt ja 2 Fälle, einmal als -netonly TOR, dann sollte er nur auf onion gehen und keine Füsse ins "normale" netz haben.
Und dann den anderen Fall, wenn man den einfach über den Socks Proxy vom tor daemon laufen lässt. dann connectet er sich auch durch exit knoten aufs normale netz und stellt so die Verbindung her. Das ist dann IP..

Der Erste Fall ist der der mir auch noch nicht ganz klar ist aber er funktioniert.
Ich weiß, man sollte nur Sachen so einsetzen die man ganz kapiert...

Einfach durch TOR routen ist relativ klar. Was mir unklar ist, wie der Hidden-Service das macht. Eigentlich kann er ja nur eine initiale Liste von Onion-Keys haben und sobald er einen laufenden Knoten findet, bekommt er von diesem weitere "lebende" Knoten mitgeteilt. Dann müsste der Client allerdings explizit die Peer Onion-Adressen speichern und in der entsprechenden Betriebsart statt der IP-Adressen nutzen.

Ich würde sagen ich muss mich irgendwann mal damit beschäftigen: UTSL  8)


Das ziehe ich ziemlich konsequent durch. Daher verzichte ich letztendlich auch auf vieles von dem neumodischen Zeug, das alle (DAUs) so toll finden.

Ich habe hier schon mal einen ersten Hinweis gefunden. Scheint so, als ob die TOR Adressen auf IPv6 gemappt und so auch von den Non-TOR Nodes ausgetauscht werden: http://anonymous.livelyblog.com/2012/06/29/bitcoin-support-for-tor-hidden-services/ (http://anonymous.livelyblog.com/2012/06/29/bitcoin-support-for-tor-hidden-services/)

danke  8)

Bei Bitcoin ist der Zug abgefahren. Die Messe ist gelesen. Die Masse der Coins ist ja bereits verteilt.

Der Verteilungsmechanismus ist auch nicht so wichtig und darf auch "ungerecht" sein. Viel wichtiger als der Verteilungsmechanismus ist der Verteilungsschlüssel. Die Verteilung muss langsam und kontinuierlich erfolgen. Bestes Beispiel dafür sind Edelmetalle wie Gold. Obwohl es nur eine begrenzte Menge an Gold auf diesem Planten gibt, steigt die Produktion jährlich. D.h. Gold bleibt knapp, aber trotzdem können neue Leute immer wieder einsteigen. Irgendwann wird natürlich das meiste Gold verteilt sein, aber das wird schon noch ein paar hundert Jahre dauern.

Bitcoin ist dagegen "pharaonisch" verteilt. Als hätte man vor 3000 Jahren die heutige Goldmenge zur Verfügung gehabt und das ganze Gold damals innerhalb von wenigen Jahrzehnte verteilt. Die Goldmenge wäre dann nur bei einem Bruchteil der heutigen Besitzer gelandet.  Wenn Du Dir die geförderte Goldmengen ansiehst, wirst Du schnell feststellen, dass das nach einer Glockenkurve verläuft. Zu Zeiten der Ägypter wurde - aus heutiger Sicht - so gut wie nichts gefördert. Natürlich hat damals alles der Pharao bekommen und mit in sein Grab genommen. Dieses Gold haben sich dann später die Grabräuber geholt. Im Laufe der Jahrhunderte haben sich unsere Gesellschaftssysteme immer weiter entwickelt. Ganz langsam aber sicher. Irgendwann wurde sogar mal die Sklaverei abgeschafft. Parallel dazu ist die Goldproduktion immer weiter angestiegen, bis heute. Wir haben das Dach der Glocke also noch immer nicht erreicht.

Was kann man daraus lernen? Es ist gut am Anfang nicht gleich alles zu verteilen, weil die Zustände am Anfang immer aristokratisch sind. Eine dünne Elite sackt am Anfang alles ein und dann kommen die Räuber. Auch Satoshi Nakamoto kann beraubt werden. Sein Mailaccount wurde bereits gehackt. Auch er ist nur ein Mensch und muss Kompromisse machen, kann erpresst werden oder was auch immer. Dann sind plötzlich eine Millionen Coins auf dem "Markt". Aber auch ohne dies sind die Besitzverhältnisse großer Coinbestände fragil. Wir haben die ersten Jahre bei Bitcoin eine Inflation gehabt und parallel dazu eine Spekulationshausse. Das ist der denkbar schlechteste Start.    

Doch was tun? 3000 Jahre wären natürlich für eine Internettechnologie eine absurd lange Zeitspanne gewesen. Die Zeitspanne die Bitcoin setzt ist aber auch gar nicht das Problem, es ist ganz Grundsätzlich der Verteilungsschlüssel, der die meisten Coins gleich zu Beginn ausschüttet. Premining. Dadurch fehlt Neueinsteigern schon jetzt jede Motivation und eine größere Akzeptanz kann sich nicht mehr einstellen. Bleiben die Kriminellen. Die sollten aber irgendwann nur noch ein Störfaktor sein. Gold wäre auch ohne die Grabräuber zu einem akzeptierten Edelmaterial geworden. Hätten Kriminelle dagegen schon vor langer Zeit den größten Teil allen Goldes geraubt, wäre es heute wahrscheinlich wertlos. Als Geldanlage ein belächeltes Kuriosum. Eine Gesellschaft wird es niemals zulassen, dass Kriminelle - also ihre Gegner - größere Anteile an einer allgemein akzeptierten Währung besitzen. Die Währung ist dann nicht mehr allgemein akzeptiert. Schon gar nicht in Demokratien und modernen Staatsformen. Bei Bitcoin bildet sich daher auch schon eine sektenartige Parallelgesellschaft. "Bitology" nenne ich das. Also vereinfacht ausgedrückt: Die Banken und "das System" sind böse, wir sind gut (obwohl wir natürlich mit, von und in der Gesellschaft leben).

Derzeit treffen sich die "Pharaonen" übrigens irgendwo in der Südsee, um die Zukunft des Bitcoin zu beraten:

http://www.coindesk.com/bitcoin-elite-meet-secret-island-bilderberg-style-retreat/

Vielleicht ist Satoshi ja auch dabei. ;)

Mal sehen, ob man noch irgendwas davon hört.

 ???

Die "Gesellschaft" lässt es doch auch jetzt schon zu, dass sogar bereits die Produktion der "allgemein akzeptierten Währung" durch Kriminelle stattfindet.

Kann natürlich auch sein, dass sich unsere Definitionen von "Gesellschaft" an dieser Stelle einfach unterscheiden.

Ich denke, was Du hier demonstrierst ist das, was ich mit "Bitology" meine. Es ist so ein weit verbreiteter Defätismus wie ihn auch die AfD und PEGIDA betreiben. Es ist eine Verschrobenheit, letztlich aber auch politisches Kalkül um selbst Macht zu erlangen oder seine eigene (vermeintliche) Position zu sichern. Tatsächlich ist der Bitcoin zu 100% von den FIAT-Währungen abhängig und wäre ohne diese genau nichts wert.

Diese "alle außer uns sind kriminell"-Rhetorik bringt uns doch nicht weiter. Dabei hat die Community die größten Schlitzohren in ihren eigenen Reihen. Wir sollten erstmal vor der eigenen Haustür kehren. Dafür fühlt sich aber niemand verantwortlich. Schuld sind immer die anderen.  Nicht sehr originell, oder? Wir führen uns auf wie ein Club wütender Rentner. Aber wen wundert es? Viele von uns sind ja auch schon in Rente.   :D

Du meinst, weil sich unsere Goldreserven zum Grossteil im Streubesitz befinden?!

Irgendwie sieht die Realität anders aus. Weder die Förderung noch der Verteilung erfolgt auf breiter Basis. Heute noch viel weniger als früher.


Die Mehrheit lässt zu, dass Kriminelle sie jeden Tag aufs neue übervorteilen und zudem noch die Spielregeln jederzeit nach belieben und zu ihrem eigenen Vorteil ändert. Die Mehrheit aktzeptiert, dass die Kriminellen auch noch die Definitionshoheit darüber haben, wer kriminell ist und wer nicht. Und weil das immer noch nicht reicht aktzpetiert die Mehrheit sogar, dass die Kriminellen gegen ihre eigene Definition verstossen und dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden.

Vereinzelte Ausnahmen, die zudem überwiegend lediglich machtpolitischer Natur sind, bestätigen die Regel. Gerade in unserer "modernen Staatsform" sieht man das ganze überdeutlich, wenn der Bundesstaatsanwalt als hoher politischer Beamter immer wieder die Ermittlungen mit dem Argument "kein öffentliches Interesse" einstellt und die Kriminellen in Ruhe weitermachen lässt.

Ich stimme Dir aber insofern zu, dass die Kriminellen nicht einfach ihre Macht abgeben werden und sie ihren(sic!) Menschen erlauben, ein nicht von ihnen kontrolliertes Geldsystem zu nutzen. In letzter Konsequenz üben die wenigen Kriminellen über die Gesellschaft die totale Kontrolle aus. Geld ist nur (ein) Mittel zum Zweck. Mit der Beschränkung von Bargeld werden die Schrauben weiter angezogen und Deine Gesellschaft schaut zu - panem et circenses.

Schön, dass Du es siehst, den in diesem Fall hast Du mit dieser Kriminellen-Rhetorik begonnen. Gehst Du auch den nächsten Schritt? Wer definiert, wer kriminell, wer Terrorist ist?

Hallo Mezzo,

das siehst Du IMHO eben alles viel zu negativ. Insgesamt hat die Community ein negatives Weltbild. Aufgewogen wird das dann durch Rausch und Exzesse. Passt in unserer Zeit, hat aber IMHO keine Zukunft. Ich fasse den Begriff des Kriminellen sehr eng. Es sind Leute, die gegen unsere Gesetze verstoßen, indem sie sich z.B. das Eigentum anderer widerrechtlich durch Diebstahl aneignen. Wovon Du sprichst sind gesellschaftliche Konventionen, die Dir nicht gefallen.

Beim Gold gebe ich Dir Recht. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es immer noch sehr viel nicht gefördertes Gold gibt und die Verteilung deutlich besser als beim Bitcoin ist. Wer soll denn beim Bitcoin jetzt noch einsteigen? Ist eine ernst gemeinte Frage.

Nein, das hat er nicht. Jede Wette das von Dir die Geldpolitik des Staates lange vor OhSheiße als kriminell bezeichnet wurde.

Wie kann man eigentlich 20% Gewinn im Jahr  bei Banken als krank empfinden, das gleiche beim Bitcoin aber selbst mit Kursgewinnen von mehreren 100% völlig  folgerichtig? Wieviel BTC Bounty dürfte wohl ein Mathematiker verlangen wenn er einen Weg findet secp256k1 hinreichend aufwandsarm  zu knacken? 100, 1000, 10000, 100000, 1 Mio? Ich mein 10% der Marketkap dafür das 2 Mio Bitcoiner nicht allzugroße Vermögenseinbußen  erleiden wäre doch mehr als angemessen , oder?

Im übrigens können auch die großen Bitcoinhalter die Spielregeln ändern. Nämlich verkaufen und sich dem nächsten Coinprojekt zuwenden. Und Dein Einwand  'so einen Coin würde niemand nutzen' wird spätestens dann hinfällig wenn der neue Coin vielleicht gerade heute an eine  sonnigen Sandstrand mit ebay, amazon, etc. beratschlagt wird? Wie man an der Ende 2013/ Anfang 2014 wars noch keine Blase sehr schön sehen kann, gibts es für jemand der bei 1000 verkauft noch lange keine nGrund bei 900, 600, 400 ... zu kaufen. Darf man sowas asozial nennen? oder erhebt man das als Libertärer dies zur wünschenswerten Handlungsmaxime? Ist doch kein Wunder das wer kann  und keine Bitcoin hat lieber einen eigenen Coin kreiert. Selber kassieren ist natürlich  viel besser als anderen die Gewinne  bezahlen und am Ende womöglich noch einen Arschtritt als gieriges Schaf zu bekommen.

@Ohsheiße
pharaonische Verteilung funktioniert nicht. Gold schürfen/suchen war  immer aufwändig und teuer. Und die Inflationsraten niedrig. Wie willst Du das machen? Selbst lineare Verteilung  vie bei der DEM funktioniert nicht. Da müsste man im ersten jahr '100' Coins emittieren und dann im nächsten jahr  nur noch 2% davon? Wie ungerecht denen gegenüber die nicht im erste njahr dabei waren.

Ich gehe derzeit davon aus das es zwei Dinge gibt die einen Coin wirklich erfolgreich machen. a) permanente Inflation oder Demurrage. Freicoin zum BTC hat wenn man mal von der komischen Blase Anfang 2014 absieht einen ziemlich 'glatten' Kurs. Das andere wäre Leistungsdeckung, und zwar native Leistungsdeckung, heißt für mich BTC werden per Vertrag nachgefragt.Das sehe ich beim BTC kaum, weil die Chance seine Investtion jemals wieder zu sehen schlecht sind. Nutzung als Zahlungsmittel   dürfte nur dann eine Zukunft haben wenn das irgendwo  Kostenvorteille bringt, was ich bei Zahlungsdientleistern, mithin der Verlängerung des Zahlungswegs Fiatkonto des Kunden -> Fiatkonto des Händlers um Miner, 2 Banken, 2 Exchanges nicht sehe. Das funktioniert nur wenn ein anderer das über Kursgewinn sponsort. Und Spekulanten  kaufen Bitcoins nur  wenn das Risiko-Gewinnverhältnix stimmt.

Alleine schon die Begriffe, die Du hier verwendest sind Kampfbegriffe mit denen eine kleine selbtsernannte Elite sich ihre persönliche fast absolute Freiheiheit auf Kosten ihrer Mitmenschen sichert.

Du sprichst von "unseren Gesetzen" obwohl Du zu den meisten (nicht mal indirekt) Deine Meinung einbringen konntest. Ein Teil davon wurde und wird von kleinen Gruppen in geheimen Verhandlungen festgelegt, auf deren Ergebnissen dann die tatsächliche Ausgestaltung erfolgt.

Du sprichst von Diebstahl und Eigentum. Erfüllt die Kontrolle und Verteilung der Geldmenge zusammen mit "unseren Gesetzen" diesbezüglich nicht auch schon die Tatsache, dass sich wenige privilegierte das Eigentum anderer aneignen?! Sind Gesetze nicht widerrechtlich, wenn sie ausschliesslich ausgewählten Spielern diese Möglichkeit verschaffen? Oder definierst Du Eigentum, Recht und Diebstahl nur in sehr engen Grenzen?


Es ist weit mehr als gesellschaftliche Konvention. Einer Definition, die der Maxime "behandle jeden so, wie Du behandelt werden möchtest" folgt, würde ich begrüssen. Leider sind wir davon sehr weit entfernt und ich könnte Dir vermutlich unbegrenzt Beispiele dafür liefern. Leider sieht "unsere" gesellschaftliche Konvention so aus, dass Gleichbehandlung heisst, es ist sowohl dem Penner als auch dem Millionär verboten, unter der Brücke zu schlafen!


Jeder der mit "unseren" Konventionen bezüglich des Finanzsystems nicht einverstanden ist. Jeder der nicht das brave Haustier der selbsternannten Finanzelite spielen möchte. Jeder der sich nicht durch ein Geldmengenwachstum enteignen lassen möchte, bei dem er kein Mitspracherecht hat und bei dem er auch bei der Verteilung nicht berücksichtig wird. Jeder der nicht mit Geld bezahlt werden möchte, dass andere zu ihrem eigenen Vorteil nach eigenen Regeln für sich selbst Geschaffen haben. Jeder der sieht, dass nach diesem Verfahren jegliches Eigentum auf Dauer in die Händer der Geldschöpfer übergeht.

Die Frage ist meiner Meinung nach nicht "wer soll jetzt noch einsteigen", sondern "welche Währung soll es sein". Von der Entstehungsgeschichte, der Motivation und den Systemparametern her ist für mich Bitcoin die beste Wahl. Die Alternativen sind erst entstanden als die "Bitcoin-Spinner" sich als nicht ganz so grosse Spinner herausgestellt haben. Erst dann haben ein paar Menschen versucht, die Bitcoin-Erfolge (zu ihrem eigenen persönlichen Vorteil) zu wiederholen.

Sicher, allerdings nicht in diesem Argumentationsfaden und nicht in zusammenhang mit dem Anprangern der Rhetorik.


Oh, ich empfinde nicht die Gewinne an sich als Krank, sondern die Art und Weise wie man sich die Gewinne erschleicht (Achtung: rhetorischer Kampfbegriff). Wenn ich eine Kartoffel vom letzten Jahr habe und aus dieser einen Kartoffel in diesem Jahr 10 Kartoffeln wachsen lasse, hat sich mein Einsatz verzehnfacht. Diese Tatsache an sich empfinde ich nicht als krank. Wen ich das Monopol auf Saatkartoffeln habe, ich diese Kartoffeln an meine Leibeigenen gebe und am Ende des jahres 4 Kartoffeln aus den Abgaben bekomme, ändert sich das Bild gravierend, obwohl ich meinen Einsatz in diesem Fall nur vervierfacht habe!


Verlangen darf er was er möchte. (Von mir) bekommen würde er nichts, da ich das System zum letztmöglichen Zeitpunkt forken würde.


Du sprichst hier "Skandale" an, die im wesentlichen auf der persönlichen Freiheit beruhen. Ich hätte deutlich mehr Probleme mit diesen Abläufen, wenn sie erzwungen würde. Der Tag an dem Einsatz von Bitcoin oder eine Regeländerung (und damit meine ich nicht eine Anpassung der Blockgrösse) von einem Spieler erzwungen wird, ist der Tag an dem ich mich davon abwenden werde.

Keine Frage, man kann vieles besser machen und man (ich) lernt immer wieder dazu. Ich kann Dir nicht sagen ob nicht nächstes Jahr etwas kommt, dass deutlich als Bitcoin ist und das Bitcoin-System völlig ersetzt. Bisher gibt es dieses noch bessere System für mich auf jeden Fall nicht, also nehme ich das was es tatsächlich gibt. Bitcoin.

Ich engagiere mich in meiner Partei (FDP). Und natürlich bekomme ich da sehr viel mit und kann auf alles Einfluss nehmen. Mir fehlt oft schlicht die Zeit dafür. Aber ich vertraue meinen Parteifreunden, dass sie das richtige tun oder zumindest darum ringen. Nun sind wir nicht mehr im Bundestag. Aber das ist eben Demokratie.


Sorry, aber ich verstehe nicht, was Du meinst. Ich habe im Rahmen meiner Möglichkeiten Einfluss. Und relevante Informationen kann ich mir so viele besorgen, dass ich meinen kompletten Tag inklusive Wochenende damit füllen könnte. Mir fehlt einfach die Zeit. Deshalb überlasse ich bestimmte Dinge meinen Parteifreunden, die dafür bezahlt werden sich darum zu kümmern. Wenn ich etwas wissen möchte/muss frage ich nach.


Du schreibst viele gute Dinge. Allerdings auch sehr sprunghaft. Ordne das einfach mal, bring es zu Papier und bringe Dich politisch ein. Es ist ein befriedigendes Gefühl zu wissen, dass man alles was man tun konnte, getan hat. Da erträgt man auch die Niederlage.


Ich denke nicht, dass wir da weit auseinander liegen. Persönlich denke ich, dass wir staatliche Währungen als Hauptwährungen brauchen. Aber Cryptowährungen können eine Ergänzung sein. Vielleicht gibt es in 500 Jahren nur noch Cryptowährungen. Aber die müssen auf den jetzigen Währungen wachsen. Desweiteren, und da sind wir sicherlich unterschiedlicher Meinung, ist die Revolution an Bitcoin seine Öffentlichkeit. Wenn jeder von jedem weiß, wann, was, wo gekauft wurde, dann haben wir den Idealzustand erreicht. Das ist das Ende des Geldes. Darum geht es mir. Ich sehe Bitcoin als post-privacy Bezahlsystem. So kann es sich gesellschaftlich auf breiter Front durchsetzen.

Alles schöne Gerede hin und her - meinem Verständnis nach kriechen so ziemlich alle etablierten Parteien (und nicht nur diese) einem kriminellen Falschgeldsystem in den Arsch.

Was sagt mir das über charakterliche Stärke bzw. charakterliche Degeneration?

Geld ist nur ein Mittel zum Zweck.

Parteien und Politiker stellen ihren Weg gerne als den einzig richtigen da. Dabei sind es in der Regel Kompromisse. Politiker können dabei nur sehr selten zwischen richtig und falsch wählen. Meistens ist es eine Wahl zwischen falsch und falsch.

Wenn ihr es noch nicht getan habt, schaut euch auf Netflix mal House of Cards an und fragt euch danach selbst, wen ihr euch an der Macht wünscht. Einen wankelmütigen, schwachen Präsidenten, der letztlich von einem Multi-Milliardär und ein paar Upperclass-Chinesen kontrolliert wird oder von einem äußert machtbewussten Frank Underwood, der buchstäblich über Leichen geht und für den Macht Selbstzweck ist. Welcher Typ Politiker soll euer Land vertreten?

Ich muss sagen, ich war am Ende der zweiten Staffel über mich selbst erschrocken.

Noch mal zum Thema Full Nodes, kann jemand den Unterschied zwischen:

https://blockchain.info/connected-nodes == 1786 Bitcoin active nodes
und
https://bitinfocharts.com/bitcoin/nodes-active/ == 6333 Bitcoin active nodes

erklären?

Könnte es der Unterschied zwischen den gerade aktuell mit blockchain.info verbunden Nodes zu den Knoten die in einem gegebenen Intervall zuletzt gesehen wurden sein?

Ansonsten sind natürlich auch die Verbindungen von Node zu Node unterschiedlich. Meine Nodes halten im Moment knapp 1000 Connections pro Node, während die Liste der Peers, die z.B. in den letzten 24h aktiv waren oder deren Adressen von aktiven Nodes übermittelt wurden deutlich grösser sein dürfte.

Das ist sogar ganz sicher so.  ;)

Steht ja auch dran:
blockchain.info/connected-nodes listet alle Nodes, die zZ mit blockchain.info verbunden sind,
bitinfocharts.com/bitcoin/nodes-active listet alle ihm bekannten "aktiven" Nodes, unabhängig davon, mit wievielen er gerade verbunden ist.

Was auch immer "aktiv" im Detail dann aussagt.  ;)

Also ich habe hier einen Node, der keine ankommenden Verbindungen hat - nur abgehende. Der taucht im Listing nicht mit auf.
Offenbar ist das schon mal ein Kriterium.

Ich verweise auf den Thread:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=978525.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=978525.0).

Thema: Did Satoshi make any comments about the initial 'imbalance' of Bitcoin wealth?

Startpost:

Das ist eine Fragestellung, die mich sehr bewegt & beschäftigt, und die hier im deutschen Bereich von den großen Holdern immer wieder - zum eigenen Vorteil - unfair abgebügelt wird.

Ich bitte jeden, der sich in der Lage sieht an dieser Diskussion teilzunehmen, sich dort zu beteidigen und einzubringen.
Vielen herzlichen Dank.

Da wurde doch eigentlich schon alles gesagt,
nur wurde das von der "Unfair"-Fraktion nicht verstanden, oder einfach ignoriert.

there was no initial Bitcoin wealth, without it, there couldn't be any imbalance.


Fakt ist: als ich (~März) 2010 mit Bitcoin angefangen hab, waren Bitcoins nichts (weniger als 1cent) wert.
Die 50BTC/Block, die man mit der CPU generieren konte, waren weniger wert, als der Strom, den die CPU dafür verbraucht hat,
Mining war demnach nicht profitabel und niemand wusste, ob sich das jemals ändert.

Ein paar Monate später hat lazlo noch 10000BTC für ne Pizzalieferung bezahlt, weil man sonst praktisch nichts mit den ach so vielen
Coins machen konnte.

Ich habe (im Gegensatz zu den Leuten heute) nicht damit angefangen, um reich zu werden,
davon hab ich nichtmal zu träumen gewagt (das träumen kam dann erst viel später, so bei $1++).
Wovon ich zu Anfang tatsächlich geträumt hab, war, vielleicht irgendwann mal meine Internetleitung mit den Mining-Erlösen finanzieren zu können (also von ~20EUR/Monat) und eben davon, vielleicht irgendwann mal ne Alternative zu PayPal und Kreditkarten zu haben.

Stell Dir also selbst mal die Fragen, die MineForeman in dem Thread schon gestellt hat:

Soviel zum Thema immer wieder - zum eigenen Vorteil - unfair abgebügelt.

Leben wir in einer Leistungs- oder in einer Ergebnisgesellschaft? Ich würde Dir zustimmen und sagen: es ist eine Ergebnisgesellschaft. Evolution bedeutet: groteske Zufälle beherrschen den Planeten. Und der groteskeste Zufall aller Zeiten - der Mensch - ist darüber gekränkt. Dieser Planet ist so ziemlich das Abgehalfterteste, was die Galaxis hervorgebracht hat. Egal wie verzweifelt unser Teleskope suchen, wir werden nichts Schlimmeres finden und sind selbst es niemals wert entdeckt zu werden. Eine Umgehungsstraße wäre noch zuviel der Ehre. Die Millionäre unter uns winseln derweil um Mitleid. Ich bin gerührt. Aber die Titanic kostet weiterhin nur 4,50 Euro; und solange ich mir die leisten kann, ist meine Welt in Ordnung.

Aber wenn ihr jetzt alle so viel Kohle habt: Seht ihr einen Weg diesen kompletten Irrsinn, der sich da gerade im Irak vollzieht, zu verhindern?  Diese Stätten haben jetzt ein paar Tausend Jahre überdauert. Ist nicht weniger als die Wiege der modernen Menschheit. Schrift und so. Aber nun zieht es Kümmeltürken aus allen Deutschen Bundesländern in den Irak, damit endlich damit mal Schluss ist. Was für eine Welt hinterlassen wir unseren Nachfahren? Was werden die mal über uns denken? Oh, sie haben uns Bitcoin gebracht! Da wird man sich bestimmt in 3000 Jahren noch dran erinnern.

Die Zukunft des Bitcoin(s)? Die Zukunft am Arsch. Die Zukunft des Mars.

Wer sich mal ein bisschen umschaut, dem sollte klar werden, dass wir weder in einer reinen Leistungs- noch in einer reinen Ergebnisgesellschaft leben. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich aber eine Entwicklung in Richtung Leistungsgesellschaft klar bevorzugen. Die bringt dann zwar eine ungleiche Vermögensverteilung mit sich, aber Menschen werden immer ungleich sein und je mehr sich diese Ungleichheit auf Leistung bezieht, desto besser.

In Bitcoin bin ich zwar ganz neu, aber man muss sagen, dass diejenigen, die früh in Bitcoin eingestiegen sind, durchaus eine wahnsinnige Leistung für diese Gesellschaft erbracht haben, denn ohne sie hätten Kryptowährungen schon ihre Anfangszeit nicht überstanden. Ich kann mich noch erinnern, dass ich 2011 von einem "Bitcoin" Crash gehört, mir das angeschaut hatte und dann gesagt habe, niemals kaufe ich mir dieses Zeug. Es war nicht so leicht damals zu investieren und man konnte sich sicher sein, sein komplettes Investment zu verlieren. Die die es trotzdem getan haben, werden dafür jetzt auch zurecht belohnt.



Aus dem fanatischen Irrsinn, anderen einen Glauben aufzwingen zu wollen, gibt es keinen Ausweg, außer die früher oder später zwangsläufige Zerstörung, die die Gesellschaft so aufrüttelt, wie Japan 1945 aufgerüttelt wurde.

Es war ein Kinderspiel, wenn man nicht beklaut wurde. Es hat schlicht keiner getan, weil niemand mit dem gerechnet hat, was dann passiert ist. Kann man auch auf den Aktienmarkt und andere Anlagen anwenden.
Wir haben unser Vermögen in Bitcoin investiert, weil wir dämlich oder ideologisch verblendet waren/sind. Man kann eben auch von etwas Falschem auf etwas Richtiges schließen. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn und manchmal sogar den Futtersack.

In einer Leistungsgesellschaft leben wir als Idee und als Rechtfertigung der Besitzenden dafür, dass einige alles und die meisten nichts haben. Natürlich kränkt das das Ego der Besitzenden und setzt sie moralisch unter Druck. Die "Leistungsgesellschaft" ist die Antwort darauf. Leistung spielt aber IMHO in unserer Gesellschaft eine immer geringere Rolle für die Erlangung von Wohlstand. Natürlich werden die Techniken der Leistungsvorspielung immer ausgereifter. Und daneben gibt es natürlich viele Leute, die tatsächlich etwas leisten. Ansonsten würde ja auch alles zusammenbrechen. Einträglicher ist in unserer Gesellschaft aber Leistung zu vermarkten und zu verkaufen, nicht besonders viel Leistung zu erbringen. Aus Ertragssicht ist letzteres sogar Zeitverschwendung.  

Ich bin mal gespannt wohin sich das bei Bitcoin noch entwickelt. Wir sind noch lange nicht am Ende der Reise.

So lange ich atme, trete ich ein für Gerechtigkeit und Fairness.

Zur Verdeutlichung der Wichtigkeit der Thematik hier nochmal eine Auswahl von Zitaten:








Diese Aussage ist eine unverschämte Frechheit. Das ist eine Beleidigung aller Bitcoin-Community-Mitglieder, die nicht wie Du zufällig im Lotto gewonnen haben.

Deine persönliche Geschichte ist uns allen völlig egal. (Wir haben diese sowieso schon ein tausend mal gehört.) Sie ändert nichts an den harten Fakten.
Du kannst hier keine Geschichtsklitterung betreiben. Du hast damals nichts geleitest, Du warst nur zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

Klar, es ist immer ein Kinderspiel, wenn man bei hochriskanten Technologieanlagen in die richtige Technologie investiert und wie von alleine riesige Gewinne abfallen. Aber die allermeisten vermeintlich neuen Technologien scheitern und gehen dann fast immer mit einem Totalverlust einher. Und für die meisten Investoren ist es einfach unmöglich im Vornherein zu erkennen, welche Technologien sich durchsetzen. Deshalb muss auch die Belohnung groß sein, in die richtigen Technologien zu investieren. Und genau das war bei Bitcoin der Fall.




Wenn man Leistung natürlich als disziplinierte, harte und anstrengende Arbeit sieht, dann ist das richtig. Aber im Kapitalismus wird nicht Leistung belohnt, sondern Wertschöpfung für die Gesellschaft. Und wer einen extrem einfachen Weg gefunden hat, für die Gesellschaft Wert zu schöpfen, der kann damit oft reich werden auch ohne sich zu quälen. Dein Bild, dass einige alles und die meisten nichts haben, stimmt doch auch hinten und vorne nicht. Das war in vorkapitalistischen Zeiten wohl so, als die Reichen ihren kompletten Wohlstand in Schatzkammern, Schlössern und Speisekammern gehortet haben. Auch damals gab es schon etliche Genies und hätte man vor 2000 Jahren den Kapitalismus entdeckt, dann wären wir im Jahr 1000 schon viel weiter als auf dem heutigen technologischen Stand gewesen. Geniale Erfinder gab es schon immer, aber ein Leonardo da Vinci hat kein Kapital bekommen, um seine Visionen von Helikoptern in die Tat umzusetzen, sondern nur, um für die Fürsten Kunst zu schaffen. Heute bekommt im Westen jeder der eine gute Idee und den nötigen Willen hat, Kapital um diese umzusetzen.
Schaut man die reichsten Personen der Welt an, dann sind heute die meisten davon Self-Made Milliardäre. Leute wie Bill Gates oder Steve Jobs oder die Aldi-Brüder haben mit ihren Erfindungen der Gesellschaft Billionen, wenn nicht sogar Billiarden an messbaren Verbesserungen des Lebensstandards ermöglicht, teilweise schon alleine durch ihre Visionen. Dafür gönne ich ihnen jede Milliarde. Und selbst die Erben investieren ihr Vermögen in der Regel ja nicht in den eigenen Lebensstandard, sondern zu 90% in Maschinen, die die Güter produzieren, die allen anderen ihren Lebensstandard ermöglichen.

Im Vergleich zu diesen Leuten habe ich überhaupt nichts geleistet, aber wenn ich mir mal mein Leben anschaue, dann wohne ich in einer eigenen Wohnung (mittelgroß und sehr schön). Bill Gates hat vielleicht ein etwas größeres Haus und vielleicht noch ein paar andere, aber ich kanns mir auch leisten, mal ein ferienhaus zu mieten zum Urlaub. Ich hab ein Auto, mit dem ich wenn ich wollte mit 180 über die Autobahn brettern könnte. Das Auto von Bill Gates ist vielleicht ein bisschen schöner und schneller, aber letztendlich ist es in Sachen Mobilität auch nicht viel besser als meins. Ich hab Strom und Wasser und zwar so viel, dass ich mir keine großen Gedanken darüber machen muss, ich hab tolle technische Gadgets wie Smartphone, Tablet, Laptop, da haben die reichsten Menschen der Welt auch keine viel besseren. Ich kann im Prinzip fast alles essen, was ich will, von Junk bis Gourmet, frisch, convenient, etc.
Das einzige, was meinen Lebensstandard qualitativ wirklich von diesen Menschen unterscheidet ist, dass sie sich halt gar keine Gedanken über ihre Ausgaben machen müssen, während ich halt ein bisschen planen muss. Aber mein Lebensstandard ist nicht wirklich schlechter und das gilt wahrscheinlich für fast eine Milliarde Menschen und zunehmend mehr.

Natürlich gibt es in einer Gesellschaft mit immer mehr Reichtum auch immer wieder Konzentrationen dieses Reichtums, die dann dazu führt, dass es Rent-Seeker gibt, die eben nur noch von ihren Investments leben. Aber dadurch, dass sie diese "leistungslosen" Renten anstreben, wird garantiert, dass fast das ganze Vermögen der Reichen 24/7 in Form von Maschinen, Fabrikhallen, Forschung, etc am arbeiten ist und die Produktivität aller anderen damit enorm steigert. Vom zusätzlich geschöpften Wert schöpfen sie sich dann ihre Rente ab, aber die ist mehr als verdient und als Überbleibsel geht es uns allen besser.
Und neben dem größten Teil derjeniger, deren Reichtum auf eine Leistung zurückgeht, von der die Gesellschaft profitiert hat (entweder durch einen selbst, oder durch Eltern, Großeltern), gibt es eben auch noch ein paar Glückspilze, die zwar einen guten Riecher hatten und damit etwas ermöglicht haben, aber eben einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren. Als dritte Gruppe auch noch diejenigen, die tatsächlich mit illegitimen Mitteln der Gewalt, Korruption, Ausbeutung zu ihrem Reichtum gekommen sind. Dazu brauchen wir ein Rechtssystem, was fähig ist, entsprechende Strafen durchzusetzen, aber die Glückspilze und die gerechtfertigten Reichen sollten über ihr Vermögen verfügen wie sie wollen und das hoffentlich in einem kapitalistischen System, das ihnen die Anreize bietet, es gewinnbringend für sich und die Gesellschaft zu investieren.



Auf jeden Fall.

Was sind denn die Fakten?

Woher willst du wissen, dass er nichts geleistet hat? Dass er nicht vielleicht in einem Job hart für ein Gehalt gearbeitet hat, mit dem er dann den Strom zum minen oder den Preis für die Bitcoins bezahlt hat? Dann hätte er nämlich etwas geleistet. Und vielleicht hat er sich in die Technologie eingearbeitet, sich Arten überlegt sie zu nutzen und andere davon überzeugt, dass das eine Technologie mit Zukunft ist. Auch das ist eine Leistung, die dazu beiträgt, dass sich diese Technologie durchsetzt.

Die Fakten sind doch eher die, dass ein Bitcoin damals fast nichts wert war und die Investoren das Risiko eines sehr wahrscheinlichen Totalverlusts eingegangen sind, um eine Technologie zu pushen, von der zuvor niemand mit Sicherheit sagen konnte, ob sie was wert ist oder nicht. Ich hab zwei Bitcoins und ich werde nie reich werden durch Bitcoins, aber ich gönne es jedem, der frühzeitig den richtigen Riecher hatte und ich bin auch jedem davon dankbar, weil das sind die Leute, die das Bekanntwerden der Blockchain Technologie überhaupt erst ermöglicht haben. Ich bin dank dieser Leute besser gestellt, obwohl ich keinen Gewinn durch Bitcoin habe und wenn sich diese Technologie durchsetzt, dann ist jeder Mensch auf diesem Planeten dadurch besser gestellt. Und die ersten Adopters haben dazu eben den wichtigsten Beitrag geleistet!

@Kühlschrank:

Gerade Bill Gates dürfte so einige Billionen (DMarkt/Euro) an Wertschöpfung vernichtet haben. Alleine mit MS Office. Dafür impft er heute ein paar Kinder.
Eine Kommilitone hatte damals  (noch in den 90ern) die verrückte Idee seine Diplomarbeit mit Word zu schreiben. Ergebnis: ein Semester dran gehangen.
Ich hab gleich LaTeX benutzt und setze meine Texte damit bis heute, egal was es ist. Ist aber natürlich "böser" Open Source und kam für MS daher als Grundlage nie in Frage.
Also mussten sie über 30 Jahre lang ein eigenes System entwickeln, das heute in etwa 50% der Leistungsfähigkeit eines ausgereiften Textsystems besitzt, dabei aber um
Faktoren komplexer ist und immer noch ein Bedien-Gau. Und diesen Müll nutzen Milliarden von Menschen täglich. Viele sind inzwischen auch zu nichts anderem mehr in der Lage.

Und das ist jetzt nur ein einzelnes Beispiel. Entsteht durch die kriminelle Energie der Gründer und das indifferente Verhalten der Restgesellschaft. Ich erschieße alle Tiere im Wald und in der Folge muss jeder meine Konserven fressen. Das ist Wertschöpfung.  

Den Lebensstandard, den Du beschreibst, besitzt eine winzige Minderheit. Du musst halt mal über Deinen Tellerrand blicken. Aber Achtung, das wird hart und ist mitunter auch gefährlich. Alleine nur wenn Du in Deinem Urlaubsdomizil mal die ausgetreten Touristenpfade verlässt. Dafür hast Du dann aber wenigstens ein bisschen Deinen Planten kennen gelernt und warst hier nicht nur Tourist. Und dann wird sich vielleicht auch Dein Denken mal etwas erweitern.

Ich sag nicht, dass alles schlecht ist, aber ein Großteil unserer wunderbaren "freien" Marktwirtschaft ist primitive Korruption und Kriminalität. Und Bitcoin macht da keinerlei Unterschied, ganz im Gegenteil. Auch Bitcoin wird uns viele Billionen und auch viele Menschenleben kosten, wenn es nicht strikt reglementiert wird. Und ob die jetzige Verteilung Grundlage für eine weltweit geschätzte Währung sein kann, da habe ich allergrößte Zweifel. Die wenigen Inhaber großer Coinguthaben sehen das naturgemäß anders. Aber welches Gewicht haben die in Bezug auf Milliarden von Menschen, die niemals auch nur einen Satoshi besitzen werden?

Das ist deine vereinzelte Meinung, die offenbar kaum jemand teilt, denn sonst würden heute viel mehr Menschen LaTeX benutzen als MS Word. Open Source ist ok und wenn mir eine Open Source Software gefällt, dann nutze ich sie auch, so wie jetzt Bitcoin.
Aber bei den Office Anwendungen hat Microsoft die Produktivität weltweit wahnsinnig erhöht, schon alleine dadurch, dass sie in so kurzer Zeit eine solche Verbreitung erreicht haben. Das ist der tatsächliche Beitrag von Bill Gates, von dem alle wahnsinnig profitieren, selbst die, die Microsoft hassen. Windows läuft fast auf jedem PC, nicht weil es den Leuten egal ist, sondern weil die meisten Leute Windows wollten. Vor allem, weil es Microsoft geschafft hat, das Produkt so gut zu vertreiben, dass ein Standard geschaffen war. Das ist viel entscheidender als die Qualität, denn an den Stellen, wo die wirklich mies ist und die Leute stört (Internet Explorer) haben sich ja auch Konkurrenzlösungen durchgesetzt. Ich habe auf Empfehlung mal ne Weile Open Office genutzt und muss nach dieser Erfahrung sagen, nie wieder, da ist MS Office einfach von der intuitiven Bedienbarkeit um Klassen besser und da zahle ich dann auch gerne. Wenn Microsoft nicht gewesen wäre, hätte es vielleicht Jahrzehnte länger gedauert, bis sich ein vergleichbarer Standard etabliert hätte, der es letztendlich ermöglicht hat, dass alle Unternehmen weltweit einen Produktivitätsschub erlangt haben, der weit über die Kosten für die Produkte hinausging.

Und du spottest hier über das "indifferente Verhalten der Restgesellschaft". Aber die setzen ihre eigenen Prioritäten und wahren offenbar zufrieden genug mit den microsoft Produkten, um diesen zum größten Teil treu zu bleiben.



Den Lebensstandard den ich beschreibe, besitzen weit über 500 Millionen Menschen auf diesem Planeten, das sind mehr Menschen, als es zu den meisten Zeitpunkten der Menschheitsgeschichte überhaupt gab. Ich selbst gehöre in Deutschland zur Mittelschicht und bin damit natürlich ganz vorne dabei weltweit. Aber trotzdem darf man nicht vergessen, dass die Menschen heute einen wahnsinnigen Lebensstandard als selbstverständlich erachten. Selbst in Afrika haben heute schon mehr als 40% der Menschen Elektrizität, das wäre vor kurzem noch undenkbar gewesen. Weltweit haben mehr als 80% der Menschen Elektrizität, was einhergeht mit Dingen, die sich vor 200 Jahren nicht einmal die mächtigsten Könige erträumt hätten. Man sollte auch nicht vergessen, dass noch vor 200 Jahren 99% der Weltbevölkerung in Armut gelebt hat und zwar nicht in der relativen Armut, die wir heute nennen, sondern in echter <1$/Tag Armut.
Auch sauberes Trinkwasser, früher ein Zeichen von Reichtum, heute (leider noch nicht für alle) für viele eine Selbstverständlichkeit.
Natürlich auch der Zugang zu Wissen und unzählige andere Dinge.


Korruption und Kriminalität gibts zu genüge, übrigens fast 1 zu 1 umso mehr, je weniger ein Staat ökonomisch frei ist. Aber selbst in den ökonomisch freien Regionen gibts Korruption und Kriminalität. Bitcoin macht in der Hinsicht schon einen großen Unterschied, weil Korruption sehr davon abhängt, wieviel Macht die korrumpierten überhaupt haben. Wenn die zurückgeht, weil es zum Beispiel keine Kontrolle mehr über das Geld gibt, dann gehen auch die Bemühungen zurück, diese Menschen zu korrumpieren. Es gibt immer Menschen, die versuchen, sich einen unfairen Vorteil zu verschaffen. Ein Weg, den man gehen kann, ist die Schaffung von Institutionen, die in dieser Hinsicht weniger angreifbar sind. Bitcoin oder die Blockchain Technologie könnte zumindest ein kleiner Schritt in die Richtung solcher Institutionen sein. Wenn Bitcoin eine Währung werden will, muss es reguliert werden. Aber anstatt dem Staat zu vertrauen, der bei dieser Regulierung immer wieder versagt ist, besteht mit Bitcoin die Möglichkeit, den Markt als Regulator einzusetzen. Und der ist in der Regel ein wesentlich härterer Regulator, weil er kennt keine Bail-Outs für Banken mit den richtigen Connections.

Und wie die jetzige Verteilung ist, ist komplett egal. Stand jetzt ist Bitcoin im größeren Bild der Weltwirtschaft ziemlich irrelevant. Sollte sich das ändern, wird sich auch die Verteilung ändern und sich immer stärker einer natürlichen Verteilung annähern. Wer aber auch nur das geringste Verständnis der Technologie hat, dem sollte klar werden, dass selbst wenn sich Bitcoin durchsetzt, die Marktkapitalisierung niemals annähernd die Fantasien erreichen wird, die hier manchmal kursieren. Übrigens selbst heute übersteigen die Vermögen in Europa die Euros um das Zehnfache. Das wird in Zukunft eher noch deutlich ansteigen, zumal Bitcoins eine viel höhere Umlaufgeschwindigkeit erlauben als Euros. Und weil viele Menschen wie du keine ungleich verteilte Währung haben wollen, wird der Preis von Bitcoins sinken, wenn die Verteilung ungleicher wird und steigen, wenn die Verteilung gleicher wird. Weil jeder mit vielen Bitcoins ein Interesse daran haben wird, dass seine Bitcoins nicht ihren Wert verlieren.
Die Horrorvorstellung vom reichen Satoshi, der immer reicher un reicher wird, wird nicht eintreffen und das Bubble-Karussell auch nicht ewig weiterdrehen. Wer deswegen in Bitcoin einsteigt, der hat meiner Ansicht nach ein sehr begrenztes ökonomisches Verständnis.

@Kühlschrank: Wir haben die letzten 20 Jahre dafür gesorgt, dass Du mit Deinem MS Produkten arbeiten konntest, indem wir Dir und anderen hinterher repariert haben. Was ich in meinen Leben schon an kaputten/unbrauchbaren Word-Dokumenten repariert habe, geht auf keine Kuhhaut mehr. Besonders lustig, wenn die Leute dann DOCX-Dokumente verschicken und es nicht einsehen, dass das nicht überall dargestellt werden kann und sich dann untereinander darüber auch noch in die Haare kriegen, wobei jeder darauf in­sis­tie­rt, er würde doch schließlich Word benutzen. Was für ein phantastisches System, das nicht mal zu sich selbst kompatibel ist, obwohl zwischen den einzelnen Versionen nur wenige Jahre liegen.

Sobald es umfangreicher wird, z.B. einen größeren Text für die Druckerei setzen, dann mache ich das gleich selbst, weil ich weiß, dass es ansonsten nicht gut endet, wenn das jemand mit Word tut. Und so gibt es halt überall Leute wie mich. Klar, kommst Du dann mit Deinem Word hin. Ich kann dieses tolle Schreibprogramm demnächst (privat) sogar umsonst nutzen, weil MS es schon gar nicht mehr versucht an Leute wie mich zu verkaufen.

Eine Aktion, die hierhin ganz gut passt, war z.B. unser Brief an Kobayashi: https://wiki.olivere.de/goxwiki.ro/attachments/ClaimsGoxSelfHelp/Kobayashi_18Nov14-jap.pdf

Das kam (selbstverständlich) als naives Word-Dokument vom Übersetzungsbüro zurück. Dummerweise weiß ich aber nicht einmal, ob Kobayashi überhaupt Word nutzt. Vielleicht hat er auch nen Mac oder liest es in der Tram auf nem Kindle. Keine Ahnung. Und selbst wenn er Word nutzt ist unklar ob er den Zeichensatz, den das Übersetzungsbüro gewählt hatte, verwendet bzw. in welcher Version er den nutzt. Bei meinen Versuchen mit diversen Word-Installationen wurden sämtliche Zeichen ohne Weiteres jedenfalls nicht korrekt dargestellt.

Also erstmal selbst eine funktionierende Darstellung gesucht und dann einen PDF mit eingebettetem Zeichensatz daraus gemacht. Eigentlich ganz einfach, aber einem Word-Nutzer kaum zu vermitteln. Selbst dann nicht, wenn er eigentlich sein Geld damit verdient. Ich kenne das aber seit inzwischen zwei Jahrzehnten nicht anders.

Der normale Hergang wäre gewesen, dass Kobayashi ein Dokument mit einem für ihn unbrauchbaren Zeichensatz erhält und es wegwirft. So erhält er ein Dokument das er lesen kann und wirft dann trotzdem weg. ;)

Alles wird solange ignoriert bis ein Fax vom Anwalt kommt. Das FAX. Nach wie vor der Standard in unserer Word-Welt. ;)

Ich habe keine Ahnung wie die Leute so leben/arbeiten können. Irgendwie funktioniert es halt und mit etwas Glück sitzt irgendwo jemand dazwischen, der es mit Zeit und Geduld repariert.

Euro: beliebige Anzahl von Transaktionen.
Bitcoin: 7TX/s

Derzeit wären pro Jahr etwa 200 Millionen Transaktionen möglich.

Wir haben jetzt etwa sieben Milliarden Menschen. D.h. wir müssten die Transaktionsbandbreite ver-35-fachen damit auch nur für jeder Mensch auf der Erde innerhalb eines Jahres eine einzige Transaktion ausführt werden kann. Oder es dauert halt 35 Jahre. Dann käme jeder Mensch im Schnitt auf zwei Transaktionen in seinem Leben. Also einmal Bitcoins kaufen und wieder verkaufen.  :D

Ich sehe nicht, dass Bitcoin bei der Umlaufgeschwindigkeit auch nur im Ansatz mit normalem Geld konkurrieren kann. Klar es gibt Börsen. Aber ob dort Bitcoins oder heiße Luft gehandelt werden, da sind die Grenzen fließend. Ich werde das sicher nicht nochmal ausprobieren. Habe meine Lektion gelernt.

Ich hab meine letzte Transaktion vor über einem Jahr durchgeführt und werde vermutlich in diesem Leben auch keine mehr machen. Allenfalls mal umbuchen, wenn Schlüssel schwach werden so alle paar Jahre.  

@OhShei8e:

Also bei mir gabs nie ein Problem mit Word, aber natürlich ruht der Erfolg von Microsoft wohl kaum auf den Schultern von Word, sondern eher auf den Schultern von DOS, Windows und später sicher auch Excel. Das ist das Programm, das wir im Betrieb wirklich brauchen und wenn man mit Kunden, Zulieferen, etc zusammenarbeitet, dann gibts einfach nichts, was an Excel herankommt. Wir sind ein mittelständischer Betrieb mit ca 150 Mitarbeitern und ich würde mal tippen, dass Microsoft Produkte für uns insgesamt Millionen wert waren, kein Vergleich zu dem Preis, den wir gezahlt haben. Und wir sind nicht mal im IT-Bereich, sondern in der Automobilzuliefererindustrie.
Sicher mögen die Programme für Leute, die gut mit Computern umgehen können, ein Graus sein, aber für den Standardnutzer waren sie Klasse und deswegen ist kein Wettbewerber an sie heran gekommen.
Übrigens hatte ich nie ein Problem mit einem Word Dokument, auch wenn ich verstehen kann, wenn man das Programm für aufgebläht hält (ist es). Und habe auch nicht erlebt, dass jemand Office Erzeugnisse nicht lesen kann.
Aber das ist auch egal, sicher bist du da ein größerer Experte als ich, aber Experten wie du waren nie die Zielgruppe von microsoft, sondern halt Laien wie ich. Und genau so ein Unternehmen hat es gebraucht, eins das einfach möglichst schnell irgendwas halbwegs funktionierendes in die Gesellschaft integriert, damit die Vorteile, die der PC mit sich bringt, in der Wirtschaft genutzt werden können. Davon haben alle profitiert, selbst die, die sich die ganze Zeit damit rumgeärgert haben.


Zu Bitcoin: Wenn nur 200 mio Transaktionen pro Jahr möglich sind, dann reicht das zur Zeit ja locker aus. Ich gehe mal davon aus, dass es da durchaus Skalierungsmöglichkeiten gibt. Wenn das durch eine Veränderung des Codes natürlich nicht möglich ist, dann ist das ein Problem. Aber die Transaktionen, die ich bisher ausprobiert habe, sind alle innerhalb kürzester Zeit durchgegangen, während die SEPA-Überweisung, die ich gemacht habe, um mir die Coins zu kaufen, fünf Tage gebraucht hat, FÜNF. Dabei dachte ich, dass ist ein System, das extra für schnelle Überweisungen eingerichtet wurde. Wenn ich also 5 Tage mit 10 Minuten vergleiche, dann weiß ich, welcher Zeitraum kürzer ist. Wer weiß, was passiert wäre, wenn ich ins außereuropäische Ausland überwiesen hätte.

Offensichtlich hast du deine Lektion nicht gelernt, weil sonst müsstest du ja mal deiner eigenen Argumentation folgen und die Bitcoins, die du noch hast, verkaufen. Wobei mir das egal ist, du kannst natürlich gerne hier Wasser predigen und Wein trinken.


P.S.: das nächste mal, wenn du nicht weißt, wie du ein Dokument übertragen sollst, einfach Screenshot und als jpg verschicken, geht zwei Minuten und bekommt sogar ein Computer-Laie wie ich hin. Und ich gehe mal schwer davon aus, dass jpg Dateien selbst Herr Kobayashi anschauen kann, vielleicht ist das in Japan aber auch nicht möglich, dann natürlich sorry für den Tipp.

Und wenn du denkst, dass nur ein Fax berücksichtigt wird, wieso schickst du nicht einfach gleich ein solches? Faxe kann doch heutzutage jeder Multifunktionsdrucker verschicken.

Wenn man sich ein bisschen in andere hineinversetzt, dann kann man Lösungen finden, wo niemand etwas reparieren muss. Außerdem gibts auch noch das Telefon, heutzutage spricht doch fast jeder englisch.

Erzähl doch keinen Mist. SEPA-Überweisungen haben eine Ausführungsdauer von maximal einem Bankgeschäftstag.

Nicht in die Schweiz und nicht übers Wochenende, es hat 5 Tage gedauert und ich habe sogar den Verkäufer angeschrieben, ob er denn auch gecheckt hat, ob die Zahlung da ist, worauf er mir versichert hat, dass er es ständig überprüft und noch nichts eingetroffen ist.

Den Stress tue ich mir sicher nicht an. Wenn Du irgendwo Bitcoins verkaufst, kannst Du sehr schnell mit Zitronen handeln. Ich traue keiner einzigen Börse.



In einer RFC-konformen Welt könnte man den japanischen Text sogar in einer einfachen Mail weiterleiten. Aber Dank drei Jahrzehnten MS sind solche Workarounds, wie Du sie hier beschreibst, in der Industrie an der Tagesordnung. Und sie ziehen immer Ungemach nach sich. Man betreibt am Ende einen riesen Aufwand für etwas, was technisch schon seit Jahren gelöst ist. Textdokumente als Bilddatei zu verschicken ist wirklich übel und für den Empfänger, der sie vielleicht in einem Dokumentenmanagement ablegen und archivieren muss, eine Zumutung. Im übrigen habe ich den obigen PDF sogar mit Word erstellt (der Ausgangspunkt war ja ein Word-Dokument). Word kann das (inzwischen).

 

Was glaubst Du wie lange es mit Bitcoin dauern würde, wenn das ernstlich Leute nutzen würden? Den Eingang Deiner Zahlung würden vielleicht noch Deine Enkel erleben.

Wenn Du schnell und sofort zahlen willst, dann musst Du eben Papal verwenden. Für die Schweizer wäre es eh das beste, wenn sie dem Euro beitreten würden. Faktisch kleben sie am Euro. Wenn der weiter abwertet sind sie in einigen Jahren ohne Stützungskäufe ihrer Zentralbank nicht mehr konkurrenzfähig. Sind sie im Grunde jetzt schon nicht mehr. Dabei hat die Schweiz gute Produkte. Gerade auch bei Lebensmitteln. Aber die Preis. Vergiss es. Das doppelte würde ich ja noch zahlen, aber damit ist es eben leider nicht getan. Die haben keine Chance. 

Im Euroraum gehen SEPA-Überweisungen super schnell. Wenn ich mir auf Malle etwas für den Urlaub buche, ist das Geld sofort da. Da gibt es überhaupt kein Problem. Und ich werde nicht ständig abgezockt und beklaut. Den Bitcoin kann man als Wertanlage betrachten. Wird im Zuge der Finanzkrise vielleicht wieder steigen, weil die Leute nicht wissen wohin mit ihrem Geld, zumal viele ja keine Kinder mehr haben. Aber zum Bezahlen? Das sehe ich nicht. Das ist Liebhaberei bestenfalls oder eben der schiere Coin-Überschuss bei einigen von uns.     

Bei SEPA dauern Auslandsüberweisungen genauso lange wie Inlandsüberweisungen. Das ist ja gerade eines der ureigensten SEPA-Merkmale/-Bedingungen.
Wegen WE, ich schrieb ja extra Bankgeschäftstag. ;)
5 Tage ist einfach ein absoluter, absoluter Extremfall. (Falls es überhaupt stimmt.)
Das passt eben einfach nicht als Beispiel oder Verallgemeinerung.

Das wär genauso zu sagen: jeder neue Bitcoin-Block dauert 120 mins, weil das aller 4 bis 6 Wochen einmal vorkommt.

Du brauchst doch kein Vertrauen, wenn du gar nichts zu verlieren hast. Wenn du Bitcoins wirklich für so schlecht hältst, dann ist es einfach nur irrational, aus Vertrauensgründen an ihnen festzuhalten. Mal abgesehen davon, dass viele sicher bereit wären, in einem Handel in Vorkasse zu bezahlen. Da ist dein Risiko dann Null.

Ich kann ja verstehen, dass es nervt, seine Coins bei Gox zu verlieren, aber daran bist du letztendlich selbst Schuld. Du hast auf deiner Homepage noch vor der Goxpleite geschrieben, dass Gox unseriös sei und bist trotzdem dort geblieben. Wie Philipp Rösler mal gesagt hat: "... Dummheit kann man nicht verbieten."

Davor hast du Bitcoin fast wahnhaft in den Himmel gelobt, als feststehende Netzwährung bezeichnet und jetzt reitest du hier genauso wahnhaft alles runter.

Vielleicht könntest du durch einen Verkauf etwas Abstand gewinnen und die Sache etwas realitätsnäher sehen.




Schau dir doch mal den Kurs des Franken an. Es ist nicht so lange her, da hast du für einen Euro über 1,60CHF bekommen, seitdem hat der Franken kontinuierlich aufgewertet. In der gleichen Zeit ist in der Schweiz mit dem Bankensektor auch noch eine dort überproportional wichtige Branche ins strudeln geraten. Und was ist das Ergebnis: die Wirtschaft in der Schweiz hat sich besser entwickelt als in den meisten anderen europäischen Staaten. Auch Deutschland hatte über Jahrzehnte eine härtere Währung als Spanien, Italien, Griechenland, etc. Nach deiner Theorie müsste Deutschland heute bei diesen Staaten um Krisenhilfen betteln. Die Wahrheit sieht so aus, dass eine auf- oder abwertende Währung viel weniger mittel- und langfristigen Einfluss hat, als dir das Draghi und Yellen weißmachen wollen. Die Geldpolitik wird in die Erwartungen miteingepreist und neutralisiert. Kurzfristig wirkt eine Abwertung belebend, langfristig stärkt aber eher eine stabile oder leicht aufwertende Währung wie der Franken die Wirtschaft, die so stets innovativ bleiben muss. Den Schweizer Unternehmen gehts blendend und wird es auch weiterhin blendend gehen, schon alleine, weil die Schweiz eine Insel ist, in der wirtschaftliche Freiheit noch ein bisschen was gilt. Der Franken wertet gegenüber seiner Umgebung seit Jahrzehnten auf und Unternehmen, die damit nicht umgehen können, sind in der Schweiz selten. Die Schweizer Wirtschaft hat den schlimmsten Aufwertungsschock, den man vielleicht jemals gesehen hat, weggesteckt als sei nichts gewesen, der SMI nimmt wieder Kurs aufs All-Time-High und die Schweizer Bürger haben Kaufkraft ohne Ende. Ein freier Demokrat sollte sich eigentlich anschauen, ob man von den Schweizern etwas lernen kann, anstatt im Bitcoin Forum Verteilungsdebatten zu führen und darin auch noch den egalitären Standpunkt zu vertreten.

So, hoffe das kommt nicht alles zu heftig rüber, ich kann mich manchmal in solche Diskussionen hineinsteigern ;)

lg, Kühlschrank

Das Problem mit der Anzahl der Transaktionen sollte bald der vergangenheit angehören
Die Zukunft hält da noch einige überraschungen bereit .

Ov3R, erzähl mir/uns etwas über Blocknet, hier oder in einem anderen Thread. Blocknet interessiert mich. Danke schön!

So wie du gegen Bitcoin wetterst, passt dann das doch auch nicht.
Wenn Bitcoin so schlecht ist, sollte es ja auch keine Wertanlage sein. "Wert" gibts ja nur für vertrauen, oder evtl in Lebensmittel oder andere Waren die man zwingend benötigt.
 

Nein, würde ich aus moralischen Gründen nicht. Außerdem ist für den Kurs doch nicht entscheidend, was ich denke, sondern was die Masse der Händler denkt. Auf irgendetwas anderes als die Herde zu spekulieren ist nicht spekulieren sondern bloßes Wunschdenken. Ich muss doch nur hier einen Blick ins Forum werfen um zu wissen, dass die Reise weiter geht. ;)

Desweiteren habe ich nicht mehr so viele Coins als das sich der Aufwand für mich derzeit lohnen würde, zumindest nicht zu den gegenwärtigen Kursen. Das Geld habe ich schon vor langer Zeit abgeschrieben. Falls wider Erwarten doch irgendwann was dabei herauskommt, auch gut. An Bitcoin glaube ich so oder so nicht mehr. Ich forsche nur noch daran, so wie vielleicht ein Biologe an Herpes-Viren forscht. Der hält ja Herpes deswegen auch nicht für eine feine Sache, die jeder haben sollte, auch wenn es faktisch so ist. Die meisten sind immun. ;)  

Ich kann es aber gleichzeitig nicht mit meinem Gewissen vereinbaren weiter Werbung für Bitcoin zu machen und es anderen zu empfehlen. Daher steuere ich von Zeit zu Zeit immer mal wieder etwas gegen. Zumal hier gerade mal wieder viel Halbwissen verbreitet wird. Die schwerfälligen Transaktionen sind ganz wesentlich für Bitcoin. Eine Umlaufgeschwindigkeit wie bei herkömmlichen Geld wird es nie geben, nicht mal im Ansatz. Man kann die Transaktionsbandbreite leicht erhöhen, indem man die Blockgröße verändert. Es ist aber auch klar, dass das enge Grenzen hat, zumindest solange Netzwerkbandbreite nicht in beliebigen Bandbreiten überall zur Verfügung steht (limitierend ist bei den meisten der Upstream, nicht der Downstream). Und selbst dann muss man fragen ob das alles so sinnvoll ist. Verarbeiten dagegen nicht mehr alle Knoten alle Blöcke kostet es wiederum Sicherheit. Man dreht sich letztlich im Kreis und kann am Ende doch nur wieder allen oder eben keinem vertrauen.  

Das war es jetzt aber erstmal wieder von meiner Seite. Wir streiken die Woche und ich muss gerade ein sehr kompliziertes Word-Dokument irgendwie zu PDF wandel. Kein Scherz.

Mir fehlt leider momentan die Zeit da ausfürlicher drüber zu schreiben
aber hier kann man sich ein bischen einlesen

https://docs.google.com/document/d/1GNgCDy5e9LOiHVNL9B_jDXtOJOPWt3AHu_g8hQ5cXhE/edit?pli=1
http://cointelegraph.com/news/112782/blocknet-is-like-the-mega-man-of-altcoins
http://cointelegraph.com/news/113644/governance-moves-forward-via-bitnation-blocknet-horizon-partnership
http://bitcoinist.net/interview-dan-metcalf-lead-developer-blocknet/

hier ein link zum neuen partner von blocknet,
bitnation bei kaiser report

https://www.youtube.com/watch?v=w7aY8pIMI7c&

Das Blocknet ist die allererste dezentrale Plattform-as-a-Service. , Blocknet dient als  als Opensource, dezentral, interoperabler Rahmen für alle blockchains. (- Verschlüsselte Nachrichten, anon, Sofortüberweisungen usw.) dh. durch eine Kette unabhängige P2P-Netzwerke  wird die Kommunikation zwischen blockchains (einschließlich Bitcoins) und ihre Dienste zu ermöglichen.
Das Potenzial für Blocknet und verwandte Anwendungen und Dienstleistungen sind buchstäblich grenzenlos. Und meiner Meinung nach ist die Blocknet Tech die revolutionärste Technologie seit der blockchain selbst.

leider wird sich mir neuen infos noch sehr bedeckt gehalten
aber da brodelt was .
Und viele der hier angesprochenene Probleme, grade was die menge der Transaktionen  betrifft, könnten damit schonmal aus dem weg geräumt werden.
Klar gibts da auch noch SUPERNET die über rpc -layer die jeweiligen knoten verbinden
blocknet kommuniziert direkt mit denn wallets ,das endergebnis bleibt das selbe.
Der bitcoin kann davon nur profitieren .

Die bitnation beta startet im mai
blocknet regelt zur zeit viel vertragsrechtliches da es als inc. wie ich es verstehe als Kapitalgesellschaft organisieren möchte.
Blocknet ist open source jeder coin hatt also die möglich keit ins blocknet aufgenommen zu werden sofern benötigt.

jetzt hab ich doch mehr geschrieben als ich wollte mit meinem halbwissen *fg*

 

Dieses Bitnation-Projekt ist mir zu abgespaced.

Blocknet selber hat sicherlich gewisse Potentiale. Ist halt auch die Frage, wie man incentiviert das stärkere, bekanntere Coins das Blocknet joinen. Muss man abwarten.

---
Chainalysis offers a service that provides financial institutions with the means to obtain regulatory compliance through real-time analysis of the blockchain. Chainalysis customers get access to an API that allows them to determine which entity a transaction originates from, and whether the flow of funds originate from someone they would want to do business with. In other words, it automates the travel rule.
Chainalysis achieves this by doing sophisticated in-depth real-time transaction analysis to determine unique entities within the blockchain.
Besides for API access, customers are provided with a web interface enabling them with easy transaction route investigation, private annotation of entities and transactions and automated report generation.
---

Quelle: https://chainalysis.com/ (https://chainalysis.com/).
Vergleich hierzu zudem: https://bitcointalk.org/index.php?topic=978088.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=978088.0), als wie: http://insidebitcoins.com/news/someone-may-be-deanonymizing-your-bitcoin-transactions/30759 (http://insidebitcoins.com/news/someone-may-be-deanonymizing-your-bitcoin-transactions/30759).

:-/////

Dummerweise/Glücklicherweise waren sie unfähig und ausserdem sind sie dabei erwischt worden. Letztendlich funktioniert die Analyse auch nicht zuverlässig und führt dann im ungünstigsten Fall zu Willküraktionen seitens irgendwelcher totalitärer Behörden.

Finde ich ganz lesens- und bedenkswert.

Habe gerade erfreut auf

http://www.finanzen.net/devisen/

gesehen, dass Bitcoin dort unter den Top sechs "wichtigsten Devisenkursen" gelistet ist.

https://i.imgur.com/mPMuEgc.png

Coole Sache, scheint ja keine ganz kleine Website zu sein. Etwas verwirrend ist allerdings, dass der Bitcoinkurs "andersrum" als die anderen Kurse angezeigt wird. So ist beim Dollar "EUR/USD" gemeint, beim Bitcoin dagegen "BTC/EUR". Wodurch man dann erstmal nachdenken muss, ob Rot dann positiv oder negativ ist ;)

Wer es noch nicht mitbekommen hat. Die Foundation ist klamm. Derzeit überlegt man wozu sie überhaupt gut ist und wie die Entwicklung weiter gehen soll.

Ihr könnt ja etwas spenden oder Mitglied werden. ;)  

Hast Recht. So könnte man meinen, für einen Euro bekommt man entweder aktuell 1.07 Dollar oder aber 212 Bitcoins. Nunja, also ich würde das Angebot mit den Bitcoins dann gerne annehmen, würde all mein Geld umtauschen :D

Ja, dafür würde ich auch noch ein paar Millionen BTC kaufen.  ;D ;D ;D

Quelle: http://sourceforge.net/p/bitcoin/mailman/message/34102947/

Zum GRexit und Bitcoin:

Wer aufmerksam hingeschaut hat, hat beobachten können, dass immer wenn der GRexit scheinbar näher rückte der DAX schwächelte während der Euro sich erholte. Woran das lag ist klar. Ein GRexit bedeutet automatisch ein Ende der Rettungsmaßnahmen durch Gelddrucken. Zumindest im Falle Griechenlands. Den Rest kann man sich denken. Daher diese Entwicklung. Sobald Griechenland ausscheidet wird der Euro auf seinen alten Wert zwischen 1,20 bis 1,50$ zurückkehren. Der Kurs des Bitcoins sinkt dann natürlich entsprechend zum Euro. Ein GRexit bedeutet also dass der Kurs fällt. Die Idee, dass die Griechen jetzt Bitcoin benutzen ist naiv. Sicher halten das einige unerfahrene Marktteilnehmer für möglich, aber letztlich ist das aus verschiedenen Gründen sehr unwahrscheinlich.
Zur Geldmenge:

FIAT: Eine maßvolle Inflation durch Gelddrucken ist besser als Inflation und/oder Deflation durch Bedeutungslosigkeit einer Währung. Da sich Geld nun einmal schnell konzentriert, muss man immer wieder neue Einheiten in den Markt hineingeben, damit der Markt liquide bleibt. Bis zum nächsten Schuldenschnitt oder gar zur Währungsreform. Dazwischen funktioniert das System mehr oder weniger reibungslos. Die Ausweitung der Geldmenge ist sozusagen der Treibstoff der Wirtschaft. Währungsreformen und Schuldenschnitte wiederum sind durch die politisch vielfältige Vernetzung heutzutage gesellschaftlich weitaus weniger riskant als um die vorletzte Jahrhundertwende herum.

Bitcoin: Bei Bitcoin weitet sich die Geldmengen M1 bis M3 unkontrolliert aus, während lediglich M0 kontrolliert konstant bleibt. Das wird auf dauer nicht funktionieren, weil Bitcoin so zum Spielball für Kriminelle und Chaoten wird bzw. schon geworden ist. Geichzeitig ist die Ausweitung der Geldmengen oberhalb von M0 für Bitcoin enorm wichtig, weil es die einzige Möglichkeit darstellt wie die Bitcoinökonomie wachsen kann. Daher muss die Ausweitung der Geldmengen M1 bis M3 kontrolliert werden, indem Bitcoin Exchanges und Zahlungsdienstleister ähnlichen aber nicht denselben Regularien wie Banken und Börsen unterworfen werden. Viele Regeln, die bei Bank und Börsen sehr gut funktionieren, sind bei Bitcoin leider wirkungslos oder sogar kontraproduktiv. Werde das hier aus meiner Sicht vielleicht noch ausführlicher darstellen.

Zur Zukunft in Deutschland/Europa:

Ich hoffe, dass wir Bitcoin ab 2017 in einer dann hoffentlich wieder Schwarz/Gelben-Koa umfassend und sachgerecht regulieren können. Vielleicht unter Federführung eines bayerischen Adeligen.  ;)

Hört sich so an als hätte Gavin Peercoins gekauft  ;D


Oookay ich geb's dran, du kannst es besser.

aha soso. Genau so wie die FDP letztes mal ein einfacheres gerechteres Steuersystem versprochen und geschaffen hat, ja? Naja Totgesagte leben bekanntlich länger ;D
Wobei ich zugeben muss, dass Herr Linder manchmal gar nicht so verkehrt ist...

Wenn der bayerische Adelige die Macht ergreifen sollte, wandere ich aus!


Da bin ich mal sehr gespannt, welche Entwicklungen es in den nächsten Jahren geben wird in dem Bereich.  Danke für den Link!