2015 - Die Zukunft des Bitcoin ?!?

[pippo]

Faire Verteilung finde ich bei NEM ganz gut gelöst. Allerdings ist das ein Altcoin der nocht nicht mal draussen ist. Aber die Verteilung mach schon sinn.

[lassdas]

@twbt:
ich wollte damit keine Diskussion über die unfaire Verteilung von Trinkwasser (oder sonstige Probleme) lostreten,
sondern lediglich auf den Airdrop an alle eingehen, da alle nun echt viele sind und die meisten von denen halt größere Probleme haben, als *coin.

@dewdeded:
Selbst wenn es sich bewerkstelligen ließe, 60% der Europäer 3 Monate vorher zu informieren (was ich schon für utopisch halte), wage ich zu bezweifeln, daß auchnur 1% tatsächlich ab dem Start kaufen, oder minen würde.
Das würde wieder nur ein minimaler Bruchteil der Bevölkerung tun, weil der Rest schlicht kein Interesse hat, keine Notwendigkeit sieht, oder es sich schlichtweg nicht leisten kann, in irgendwelches Cryptozeugs zu investieren.


Ja, Bitcoin ist super unfair verteilt,
Apple-Aktien und Gold aber auch (um mal von dem Euro/Dollar-Vergleich abzuweichen), ich hab von beidem nichts abbekommen und müsste das jetzt teuer bezahlen, Leute, die früher investiert haben, kamen günstiger weg.

Das Leben ist ungerecht, deal with it.

[twbt]

ich wollte damit keine Diskussion über die unfaire Verteilung von Trinkwasser (oder sonstige Probleme) lostreten,
sondern lediglich auf den Airdrop an alle eingehen, da alle nun echt viele sind und die meisten von denen halt größere Probleme haben, als *coin.

Ja, schon klar. - Du lässt Dich aber auf diese Diskussion mit Deinen Argumenten oben ein. - Egal. Darauf wollte ich nicht hinaus. Auch nicht darauf, dass ein "Airdrop" keine Verteilungsgerechtigkeit sicherstellt, sondern eher Straßenschlachten. - Auch egal. - Wie kauft man denn Schweinehälften mit BTCs? Da würde ich gerne "in diesem Thread" weiterkommen...

Das Leben ist ungerecht, deal with it.

+2

[randombit]

http://www.zdnet.de/88217197/coinbase-eroeffnet-erste-bitcoin-wechselboerse-der-usa/


106 Millionen die nur allein in Coinbase geflossen sind, dazu noch die Millionen in Bitstamp und diverse andere Projekte wie Ethereum,Gems etc.

Wenn wir großzügig rechnen und alle Projekte und VC Investitionen in "Allen" Projekten in Sachen Crypto Währung vereinen, könnten wir alleine auf eine Summe von 300 Millionen US Dollar kommen welches fast 10% des Marktwertes vom Bitcoin spiegelt.

Ich finde das dies eine wirklich unglaublich große Summe ist, in sagen wir mal in eine nur "Idee", supported von mitlerweilen nahmhaften Techunternehmen.

Meine Meinung:

Wer jetzt noch immer bezweifelt, nach allen positven Nachrichten "Microsoft, IBM, Samsung, Virgin, Dell, Expedia,Overstock(Medici), NYSE diverse VCs(PanteraCapitals) etc." (Investierende Firmen und akzeptierende Firmen) das Bitcoin keine Zukunft hat,  dann weiß ich auch nicht.  

Sehr gut bezahlte Entscheidungsträger in "ALL"diesen Firmen müssen wohl ein Potenzial im Bitcoin/Blockchaintech erkannt haben welches dieses Risiko rechtfertig.

Die Frage ob Bitcoin angekommen ist, ist doch garnicht mehr länger die Frage und sollte nicht mehr gestellt werden,  die Frage "WANN" Bitcoin und Co. ihren Durchbruch haben wird- dies ist die eigentliche!. Wer die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat und noch immer bezweiflt das Bitcoin nicht wahrgenommen wird ist entweder blind oder ein Pessimist. Ich rechne mit Herbst 2015.

Meiner Meinung nach stehen wir kurz vor dem Durchbruch und einem Boom, (die Cola Dose wurde durchgeschüttelt und wird in Kürze geöffnet),  es wird Zeit sich zu platzieren, und wie immer wird alles ganz schnell losgehen. Nur diesmal wird die Konsolidierungsstufe durchaus wesentlich höher liegen, als das was wir bislang gesehen haben.

[mezzomix]

Wie erklärt man denn dem (deutschen) Mainstream Sparer/Anwender, dass er (wie heute aktuell) $265 oder bspw. $700 perspektivisch je Bitcoin bezahlen soll (und dieser Preis fair wäre), statt wie andere, die nur zeitlich wenige Jahre früher gekauft haben, nur 10 Cent oder $1 pro Bitcoin.

Gar nicht, wie in allen anderen Fällen auch.

Wie kann dies begründet werden, so dass diese Erklärung akzeptiert wird. Und was soll daran fair sein?

Nichts oder alles. Erst mal konnte und kann auch jetzt noch jeder Einsteigen. Inzwischen kennen die meisten Bitcoin, steigen aber trotzdem nicht ein. Da braucht sich in einigen Jahren auch niemand über die verpasste Chance beklagen. Wird natürlich trotzdem jeder machen der meint, er sei zu kurz gekommen. Genau wie dieselben Personen lachen werden und es schon immer gewusst haben, wenn es schief geht.

Andererseits ist tatsächlich keine gleiche Verteilung vorhanden wie überall und bei allem. Wenn wir diese Utopie der Gleichverteilung erreichen würden, dann gehört jedem alles (= keinem irgend etwas). Damit bräuchten wir auch kein Geld mehr und das Thema hätte sich ebenfalls erledigt.

Aus diesem Aspekt betrachtet ist es sehr sinnvoll, dass SN verschwunden ist uns sein Mining-Reward unangetastet ist. Das nimmt den neidischen und gleichzeitig gierigen Menschen, die in bestimmten Fällen immer der Meinung sind, zu kurz gekommen zu sein, ein Feindbild. Lustigerweise (oder eher traurigerweise) übersehen genau diese Menschen in anderen Fällen komplett, wie sie jeden Tag wieder übervorteilt werden und fühlen sich in diesen Fällen sogar als fair behandelt. Ich halte das für schizophren.

[CryptKeeper]

Satoshi Nakamoto hat sich das schon gut überlegt. Durch das Mining von Coins mit dem PC konnte jeder durch Einsatz von gut verfügbarer (oder sogar bereits vorhandener) Hardware sich selbst Bitcoins generieren. Dass diese Miner dann die Coins gegen USD oder EUR verkauft haben, war ihr gutes Recht. Wenn jetzt jemand damals günstig diese "neue Währung" gekauft hat, kann man ihm jetzt daraus keinen Strick drehen, denn er ist auch ein großes Risiko eingegangen. Die Verbreitung des Bitcoins hätte auch wieder nachlassen können und er wäre für immer auf seiner Investition sitzen geblieben. Das war damals gar nicht abzusehen. Ich habe schon 2009 von Bitcoin gelesen und bin wegen der schlechten Presse damals nicht eingestiegen (Danke c't!  ). Bin dann erst 2013 wieder darauf aufmerksam geworden und dann auf den rasenden Zug aufgesprungen! 

[mezzomix]

Satoshi Nakamoto hat sich das schon gut überlegt. Durch das Mining von Coins mit dem PC konnte jeder durch Einsatz von gut verfügbarer (oder sogar bereits vorhandener) Hardware sich selbst Bitcoins generieren. Dass diese Miner dann die Coins gegen USD oder EUR verkauft haben, war ihr gutes Recht.

Ja. Nur die Mining-Pools passen nicht recht ins Bild. Ich denke nicht, dass es ein explizites Ziel war, Nutzer für den Betrieb von Hashrechnern zu belohnen, die sich einen Dreck um die eigentliche Aufgabe eines Miners - nämlich Blöcke von Transaktionen zu bestätigen - scheren. Da die meisten Hashrechner am Ende aber ein dickes Minus einfahren, kann man über diesen Mangel hinwegsehen. 

[Akka]

Satoshi Nakamoto hat sich das schon gut überlegt. Durch das Mining von Coins mit dem PC konnte jeder durch Einsatz von gut verfügbarer (oder sogar bereits vorhandener) Hardware sich selbst Bitcoins generieren. Dass diese Miner dann die Coins gegen USD oder EUR verkauft haben, war ihr gutes Recht.

Ja. Nur die Mining-Pools passen nicht recht ins Bild. Ich denke nicht, dass es ein explizites Ziel war, Nutzer für den Betrieb von Hashrechnern zu belohnen, die sich einen Dreck um die eigentliche Aufgabe eines Miners - nämlich Blöcke von Transaktionen zu bestätigen - scheren. Da die meisten Hashrechner am Ende aber ein dickes Minus einfahren, kann man über diesen Mangel hinwegsehen. 

Jup, denke auch nicht, dass Satoshi gedacht hatte dass Pooled Mining möglich wäre- Ursprünglich war es im Interesse jedes Miners eine so gut wie möglich ans Netwerk verbunden Full Node zu betreiben, womit jeder Miner das Netzwerk tatsächlich unterstützte.

Ich finde es etwas ärgerlich zu sehen wie Millionen in "Hash-Erzeugungs-Maschinen" gesteckt werden und nur wenig in die eigentliche Infrastruktur, aber was will man machen.

[mezzomix]

Jup, denke auch nicht, dass Satoshi gedacht hatte dass Pooled Mining möglich wäre- Ursprünglich war es im Interesse jedes Miners eine so gut wie möglich ans Netwerk verbunden Full Node zu betreiben, womit jeder Miner das Netzwerk tatsächlich unterstützte.

Hauptsächlich ist die Aufgabe der Miner die Selektion und Verifikation von Transaktionen. Nun machen das eben nur noch ein paar wenige, die genug Dumme gefunden haben, die ihnen ihre Hashleistung überlassen, oft noch einen Anteil an die Miner abgeben und letztendlich nicht mal etwas beim Mining zu melden haben. Das ist dann die wanderarbeiterähnliche rechtelose Unterschicht der Bitcoin-Szene.

... aber was will man machen.

Nicht ärgern und keine Fee bezahlen. Ausserdem schreiben die meisten (oder ihr Sponsor) sowieso rote Zahlen, also lassen wir ihnen den Spass und die Wahnvorstellung, dass sie tatsächlich Miner wären. 

Ausserdem kurbeln sie die Wirtschaft an. 

[d5000]

Zum Thema Verteilung: Ich habe mal irgendwo einen Thread über "Proof of Location" gesehen. Das fand ich gar nicht schlecht: Man musste dort, um Coins zu erhalten, sich mit einem GPS-fähigen Gerät auf bestimmte geographische Koordinaten begeben, wie bei einem Augmented-Reality-Spiel. Man könnte diese Punkte auf die ganze Welt verteilen, und schon hätte jeder eine Chance Coins zu erhalten.

Dumm nur, das es anscheinend schwer bis unmöglich ist, Cheaten zu verhindern. Wenn das aber doch möglich wäre, könnte es eine der fairsten Verteilungsmöglichkeiten sein. Natürlich wären auch hier Reiche im Vorteil, da sie mehr Geld zum Reisen haben, dennoch gäbe es dort auch für Arme "reelle" Chancen auf Coins, das hat kein anderes mir bisher bekanntes System.

Faire Verteilung finde ich bei NEM ganz gut gelöst. Allerdings ist das ein Altcoin der nocht nicht mal draussen ist. Aber die Verteilung mach schon sinn.

<rant>Im Gegenteil, NEM ist eine der am unfairsten verteilten Währungen:
- Anteile (Stakes) wurden nach einer Gratis-Giveaway immer teurer (künstlicher Kaufdruck)
- man konnte nicht so wenig kaufen, wie man wollte, sondern musste einen Mindestpreis von ca. 10 bis ca. 100 EUR zahlen, und das ohne irgendwelche Versicherungen, dass tatsächlich was entwickelt wird (akute Scamgefahr)
- nebulöse Informationspolitik
- es sind ca. 3000 NEM-Teilnehmer, ein winziger Teil der Weltbevölkerung, weniger als die ersten paar Miner bei Bitcoin</rant>

(NEM interessiert mich aus technischen Gründen, aber die Verteilung war Schrott).

[qwk]

Zum Thema Verteilung: Ich habe mal irgendwo einen Thread über "Proof of Location" gesehen. Das fand ich gar nicht schlecht: Man musste dort, um Coins zu erhalten, sich mit einem GPS-fähigen Gerät auf bestimmte geographische Koordinaten begeben, wie bei einem Augmented-Reality-Spiel. Man könnte diese Punkte auf die ganze Welt verteilen, und schon hätte jeder eine Chance Coins zu erhalten.

Dumm nur, das es anscheinend schwer bis unmöglich ist, Cheaten zu verhindern. Wenn das aber doch möglich wäre, könnte es eine der fairsten Verteilungsmöglichkeiten sein. Natürlich wären auch hier Reiche im Vorteil, da sie mehr Geld zum Reisen haben, dennoch gäbe es dort auch für Arme "reelle" Chancen auf Coins, das hat kein anderes mir bisher bekanntes System.

Tja, das ist immer die Crux bei gerechten Verteilungen, man kann "cheaten".
Ansonsten ließe sich das Koordinatensystem ja einfach noch mit der Verweildauer am jeweiligen Ort koppeln, da hat dann der Reisende keinen unfairen Vorteil mehr

[d5000]

Tja, das ist immer die Crux bei gerechten Verteilungen, man kann "cheaten".
Ansonsten ließe sich das Koordinatensystem ja einfach noch mit der Verweildauer am jeweiligen Ort koppeln, da hat dann der Reisende keinen unfairen Vorteil mehr

Ja, so was in der Richtung dachte ich mir auch. Wenn man beispielsweise jeweils nur sehr geringe Mengen auf die Weise verteilt und dafür recht oft (z.B. ein Satoshi pro Quadratkilometer, ein paarmal im Jahr, zu zufälligen Zeitpunkten die man nur wenige Tage vorhersehen kann), dann dürften die Einheimischen jeweils große Vorteile besitzen. Und ob ein reicher Westler tatsächlichfür ein paar Satoshis  in einen Slum reist (und wenn, dann hätten sie endlich etwas Tourismus) ...

Natürlich wäre das vermutlich nicht als Blockchain-Sicherungs-Methode geeignet, aber das Gerechtigkeitsproblem könnte man tatsächlich damit angehen. Nur, klar, wenn es unmöglich ist massives Cheaten zu verhindern, ist es nur eine weitere Utopie ...

[mezzomix]

Selbst wenn man alles "fair" verteilt, gibt es nach kurzer Zeit wieder eine Ungleichverteilung. Diejenigen, die es abgegeben haben (wurde ja kostenlos verteilt, ist also nichts wert) jammern wieder, sobald es einen gewissen Wert besitzt. Eben wie bei Bitcoin auch.

[d5000]

Man kann aber solche Verteilungsmechanismen so designen, dass kontinuierlich Coins generiert werden. Wer also am Anfang verkauft und dann jammert, bekommt irgendwann wieder eine Chance. Selbst wenn die Anzahl der generierten Coins gleich bleibt, geht die Coin-Inflation nach einigen Jahren auf vertretbare Maße zurück (wie z.B. bei Devcoin und Dogecoin). Man kann aber natürlich den Reward auch stetig absinken lassen wie bei Bitcoin, nur wäre es sinnvoll es nicht ganz so schnell zu halbieren, wenn man eine breite Verbreitung erreichen will, denn sonst geht es schnell los mit den Boom-Bust-Cycles.

[OhShei8e]

Selbst wenn man alles "fair" verteilt, gibt es nach kurzer Zeit wieder eine Ungleichverteilung. Diejenigen, die es abgegeben haben (wurde ja kostenlos verteilt, ist also nichts wert) jammern wieder, sobald es einen gewissen Wert besitzt. Eben wie bei Bitcoin auch.

Keine Währung funktioniert dauerhaft, weil Geld die Masse überfordert und damit übervorteilt. Bitcoin hat seine Nische gefunden und dort wird es auch bleiben.

[fornit]

Zum Thema Verteilung: Ich habe mal irgendwo einen Thread über "Proof of Location" gesehen. Das fand ich gar nicht schlecht: Man musste dort, um Coins zu erhalten, sich mit einem GPS-fähigen Gerät auf bestimmte geographische Koordinaten begeben, wie bei einem Augmented-Reality-Spiel. Man könnte diese Punkte auf die ganze Welt verteilen, und schon hätte jeder eine Chance Coins zu erhalten.

Dumm nur, das es anscheinend schwer bis unmöglich ist, Cheaten zu verhindern. Wenn das aber doch möglich wäre, könnte es eine der fairsten Verteilungsmöglichkeiten sein. Natürlich wären auch hier Reiche im Vorteil, da sie mehr Geld zum Reisen haben, dennoch gäbe es dort auch für Arme "reelle" Chancen auf Coins, das hat kein anderes mir bisher bekanntes System.

Nur mal ein paar kleine Denkanstösse:
- Nordkorea /Afrikanische Warlords
- Tokyo/Sibirien
- vielbefahrene Autobahn
- Meer/Berg/Wüste

und last but not least:

- GPS?!?!?!?
 

It is maintained by the United States government

Klingt schon sehr fair...
Schließlich wohnen wir alle auf dem Planeten, wo alle lieb zueinander sind, nirgends Gefahren herrschen und alle Menschen jederzeit zufällig verteilt oder äquidistant sind 

[d5000]

zufällig verteilt oder äquidistant

Darum geht es gar nicht. Wer wollte, könnte auch auf den Mount Everest oder zum Pol der Unzugänglichkeit reisen, um dort Coins einzusammeln. Es geht darum, den Leuten, die heute von BTC und ähnlichen Technologien abgeschnitten sind, mehr Chancen darauf zu geben. Nicht darum, einen "100%-gleichverteilten Coin" zu erschaffen.

Und Coins, die nicht eingesammelt werden, könnten verfallen (z.B. im Meer sehr wahrscheinlich). Positiver Nebeneffekt übrigens, dass ländliche Regionen bei einer gleichmäßigen Verteilung bevorteilt werden, so dass der Verstädterung entgegengewirkt wird

Warlords gibts übrigens auch bei Bitcoin, und wahrscheinlich in einem höheren Prozentsatz von der Gesamt-Userbasis als bei einer hypothetischen Proof-of-Location-Währung

(Ich denke aber, das Denkexperiment sollten wir hier abschließen, denn es ist schon etwas arg weit vom Topic weg. Den Thread zu Proof-of-Location habe ich übrigens glaube ich gefunden: https://bitcointalk.org/index.php?topic=520126.0. Dort werden auch andere Möglichkeiten als GPS - z.B. IP-Adressen und Ping-Latenzen - und Kombinationen mehrerer Möglichkeiten angesprochen.).

[Ov3R]

Zum Thema Verteilung



http://www.coindesk.com/research-11-million-lost-bitcoin-scams-since-2009/

Btc verteilt sich schon recht schnell nur nicht umbedingt so wie wir es gerne hätten .

[OhShei8e]

Zum Thema Verteilung



http://www.coindesk.com/research-11-million-lost-bitcoin-scams-since-2009/

Btc verteilt sich schon recht schnell nur nicht umbedingt so wie wir es gerne hätten .

"The authors notably exclude the collapsed bitcoin exchange Mt Gox from their study because it's unclear if the platform was originally set up to defraud users or was simply poorly run."


LOL. Diebstahl ist jetzt also "poorly run" und damit die Schuld des Betreibers. Typisch Bitcoin. Besitz=Eigentum=Besitz.

[dewdeded]

Ich möchte, mit allen technisch versierten Teilnehmern, folgende (Konzept-)Idee diskutieren:

Ich suche immer noch nach einer realistischen Lösung für das Bitcoin-System, die es erlaubt, Rewards an Full Nodes zahlen zu können.

Problemstellung
- ein block-weise Auszahlung an alle Full Nodes (FN) auf der klassischen Blockchain ist unmöglich, weil sonst die Blöcke schon übervoll mit FN-Reward Auszahlungen wären (zB. 10.000 Fullnodes online -> 10.000 Reward-TXs in jedem Block)
- dieser massive Blockchain-Bloat ist von niemanden gewünscht und nicht erstrebenswert  

====> es ist eine alternative Lösung gesucht

====> Frage
Könnte man, falls Side-Chains implementiert werden (Annahme), nicht die Full Nodes in einer Side Chain block-weise auszahlen/mit Rewards belohnen?
Diese Side Chain könnte man ja häufig prunen, so dass sie nie zu groß/unpraktisch wird.
(Non-NFs also normale Clients bräuchten diese ja gar nicht erst zu syncen.)

====> Detail-Fragen
- Ist dies technisch möglich?
- Was steht diesem Konzept technisch im Wege (Hürden)?
- Design/Konzept-Frage: Würde ihr Full Nodes lieber aus Anteilen an den TX-Fees oder Block-Rewards bezahlen? (Bitte begründen.)
- Design/Konzept-Frage: Würdet ihr/sollte man den Reward an jeden FN auszahlen der online ist? Oder ist eine Art Proof-of-Service (dass der FN für das BCN-Netzwerk sinnvolle Dinge tut) zwingend erforderlich?
Bonusfrage: Wie könnte so ein Proof-of-Service - im Bitcoin-Netzwerk - aussehen?
- Habt ihr eigene bessere Ideen oder kennt publizierte Vorschläge, wie man FNs im Bitcoin-Netwerk belohnen könnte?
- Welche Fragen habe ich vergessen?
- tbc


An alle:
Könnte ihr euch überhaupt vorstellen, dass jemals nochmal an der Reward-Konfiguration von Bitcoin etwas geändert wird?
Ich meine, unmöglich und absolut unvorstellbar ist es ja nicht. Es wurde zB. ja auch schon - aus aktuellen, wichtigen Anlässen (zB. massiven Preisänderungen) an den TX-Fees gedreht.