Bitcoin Forum

Hace ya un tiempo que se viene hablando de la conveniencia o no, o de la necesidad o no, de ampliar el tamaño de los bloques haciendo un Hard Fork en el protocolo.
Hoy sale un artículo en OroyFinanzas hablando acerca de ello y me parece muy interesante debatir, y sobre todo aprender algo más sobre este tema.
Son muchos los pros y los contras que puede suponer tanto hacerlo como no hacerlo.

Si se hace hay peligros, el primero de todos que todo “pete”, que se bifurquen las cadenas, que los nodos se reduzcan..... pero si no se hace, el crecimiento del Bitcoin está limitado, las comisiones subirían mucho y bitcoin solo sería un dinero para grandes cantidades.

Este es el artículo:
¿Es necesario un cambio de gobernanza en Bitcoin?
https://www.oroyfinanzas.com/2015/05/es-necesario-cambio-gobernanza-bitcoin/

Si se tiene en cuenta que Bitcoin en el futuro tiene que sobrevivir exclusivamente con tarifas de transacción, resulta lógico pensar que 1 MB por bloque se queda escaso. Cuando esta evidencia es refrendada por aquellos que más aportan y que más tienen en juego, como Coinbase o Xapo, por ejemplo, lo racional sería apoyarles.

Sería un desastre que convivieran dos cadenas diferentes con dos tamaños de bloque diferentes: dos cadenas diferentes en blockchain.info, dos grupos de personas enfrentados con intereses opuestos... Y una vez que hay dos grupos enfrentados, al poco aparecerán 3, 4, 20 y demás. Lo único seguro sería que la suma del precio de los bitcoins de las dos cadenas con distinto tamaño de bloque sería muy inferior al precio de los bitcoins cuando solo existe un única cadena de consenso.

Por tanto, los riesgos siempre existen y seguirán existiendo, pero hay que construir para el éxito y aumentar el tamaño de bloque. Cuanto antes, mejor.

Independientemente de la cuestión de fondo del tamaño de los bloques, el concepto de "lo que decida la comunidad", que manejábamos desde antaño, esta casi tan acabado como la minería descentralizada.

Mejor no sigo que me caliento... como decía el otro... mis palabras no disparan, pero se a donde apunto aunque no veas la bala. ::)


P.D.: Y a todo esto, el CEO de Bitcoin que opina?  ;D

De eso nada, monada. Los mineros podrán decir misa, pero si la mayoría de los usuarios no quiere bloques grandes, no los habrá. ¿De qué les sirve a los mineros hacer bloques grandes si luego nadie se los va a aceptar?

Claro que, para tener voz y voto aquí, hay que ejecutar un nodo…

Ni eso, ya ni oímos misa ni comemos carne.


... se joden y harán lo que digan los escribanos ( Se ve que este pájaro ya lo tiene prácticamente decidido http://gavintech.blogspot.com.es/2015/01/twenty-megabytes-testing-results.html   (http://gavintech.blogspot.com.es/2015/01/twenty-megabytes-testing-results.html)) que van a contar con el total apoyo de los tres/cuatro que se comen la mayor parte del pastel,  https://blockchain.info/pools  (https://blockchain.info/pools)... ojalá este equivocado.

la noticia que saco kapersky de que mediante un exploit era capaz de cambiar el contenido del bloque..... eso lo arreglan o van a poner 20 mb manipulables..

;D ;D ;D

Creéis que satoshi debería oficializar algún comentario desde alguna de sus cuentas para conocer que opina ahora mismo sobre el tema?
Menudos debates hubo en Reddit sobre el tema del tamaño de los bloques...  :D

Que no. Que en el caso hipotético de que casi nadie quiera bloques grandes, a los mineros no les vale generarlos si luego ni siquiera se propagan por la red, al toparse con una mayoría de nodos que no se han actualizado. Esto es una red donde hace falta una mayoría para poder cambiar las reglas. Un ataque del 51% posibilita algunas cosas, pero cambiar las reglas no está entre ellas.

Que si, que te entiendo, que la gran mayoría de los 5889 nodos actuales se pueden rebelar y no hay tu tia pero ese sería realmente el hipotético caso, y lo sabes.

Nada de ataques, solo invitaciones amistosas a unirse a la cadena que realmente lo Peta ( hash). ;D

Según mi opinión, la decisión de hacerlo, será cosa de cuanto ganen unos cuantos y esos cuantos, serán grandes ballenas con miles de BTC, el resto, seremos sumisos que aceptaremos sin mas si vemos que perdemos lo poco que tenemos.

Ahora bien, en mi opinión, NO se tendría que hacer y así todo dios tendría que pagar el %fee correspondiente en el envío, incluso más, por que os aseguro que son muchos los que aun no pagan. Os pongo un ejemplos.

Una persona limpiando polvo. Puede juntar hasta 6 entradas y no tener que pagar, y si una de esas entradas es de 1BTC con digamos 600 confirmaciones, entonces se confirmara en menos de 1 hora y tan contento.
Cuando se realizan pagos diarios de las multipool a mineros, en el que se pagan ínfimas cantidades a muchos cientos de direcciones y generando más y más polvo y pagan 0,001BTC cuando tendría que ser mucho mas.

Os recuerdo, que al final, la minería tendrá que vivir de dicho fee y si continúa siendo ridículo, no se minará cuando el precio sea poco y el precio del BTC no sea alto. Entre todos mataremos esto.

Saludos.
Antuam.

Claro que lo sabemos, porque la mayoría quiere bloques grandes. Por eso el cambio se va a hacer.



Y ¿cómo será el proceso?



Pero sabes perfectamente que un bitcoin limitado a 7 transacciones por segundo no tiene ningún futuro. Menos aún cuando consideramos que ese 7 es una paja mental y que en términos reales, debido a cosas como CoinJoin y multisig, el número es todavía menor. Con 1 Mb no vamos a ningún sitio.

Bitcoin originalmente no tenía limitación alguna. El límite se puso luego para evitar un ataque de denegación de servicio (alguien puede minar un bloque válido de 200 Gb y obligar a todo el mundo a bajárselo o a salirse de la red). Debemos adaptarnos al crecimiento de la red y aumentar el tamaño del bloque en consecuencia.

Estoy de acuerdo en tu ultimo párrafo Dserrano5, por eso primero se ha de solventar que en esos 20Mb de bloque que nos quieren imponer, no se meta SPAM, vamos, algún proceso de validación, por que sino, como tu bien dices, se mina y entonces si que fastidia a todos los nodos, entre ellos, el mío, pero a muchos miles que entonces empezaran ha desaparecer, sobre todo si tu conexión de internet es ínfima.

Si se hace esto y otras muchas mejoras que nos tendrán ocultas, por supuesto que rectifico mis palabras escritas, pero también es importante el fee de minería, es irrisorio, y de un bloque que solo sea de media 0,25BTC, me parece poco, cuando la mayoría si se tarda los 10 minutos el solucionarse y sobrepasan los 700Kb de tamaño y los 15.000BTC enviados.


EDITO: Con lo de spam, me refería a que metan cosas sin sentido para fastidiar la cadena de bloques, no tiene por qué ser publicidad. Perdón por el mal entendido
Saludos.
Antuam

Gracias por la parte que me toca :P. Le pongo un smiling para que no quede demasiado serio, pero lo cierto es que lo digo en serio :P.



No sé a qué te refieres con spam o validación así que no me queda otro remedio que especular un poquillo (o callarme, pero el que calla otorga, y ahora mismo pues va a ser que no :P).

Spam: no debemos perder de vista que el incremento en el tamaño máximo del bloque es un incremento en el tamaño máximo del bloque. Los bloques seguirán siendo del mismo tamaño que hoy día, pero no tendrán el tope de 1 Mb, y de vez en cuando veremos alguno superior. Con el paso de los meses cada vez lo veremos con mayor frecuencia, en fin, la red va creciendo. No vamos a ver bloques de 20 Mb uno tras otro, del mismo modo que hoy día tampoco tenemos bloques de 1 Mb uno tras otro.

Un minero puede llenar sus bloques de transacciones chorras a sí mismo hasta completar los 20 Mb pero no tiene ningún incentivo racional para comportarse así. Por un lado esas transacciones no le van a salir gratis (edito: sí le salen gratis porque la comisión se la lleva él mismo), y por otro lado es bien sabido que cuando un minero tiene un bloque grande y lo quiere publicar, eso lleva su tiempo y mientras tanto otros pueden publicar un bloque más pequeño y acabar antes, robándole la recompensa de entre las manos.

Validación: si te refieres a esto de CoinValidation que salió hace unos meses y que provocó un fuerte rechazo en la comunidad, no estoy al tanto de que haya ninguna iniciativa similar ahora mismo.

Al ampliar los bloques se van a reducir las comisiones (menos competencia) eso es verdad, pero habrá más transacciones. Una cosa debería compensar la otra aunque eso no es seguro del todo.

La alternativa, que es no aumentar los bloques llevaría a una saturación en los pools y eso provocaría que cada vez más transacciones no pudieran validarse. Los wallets no se enterarían (porque no tienen forma de hacerlo) de que sus transacciones están en un backlog infinito y seguirían reemitiéndolas a la red lo que empeoraría la situación. Para colmo probablemente los nodos petarían porque los pools no están preparados para gestionar un backlog dejando a la red en cuadro justamente cuando se necesita más. Todo esto pasaría en un momento de rally, por lo que tendríamos un efecto MtGox-no-puede-con-las-transacciones versión 2.

El problema de ampliar el tamaño sería que los mineros quizás dejarán de ganar por los fees, precisamente en un momento en el que sus btc minados se reducirían a la mitad.

Me pregunto qué pasaría si se forzara en el protocolo a que las transacciones fueran de un mínimo, p. ejem. de 1btc. Así no habría que ampliar los bloques y todos las demás transacciones tendrían que ser gestionadas por otros canales (sidechains, canales de pago, servicios centralizados, etc.) Eso además impulsaría el desarrollo de esa segunda capa sobre el blockchain que tanto hace falta y que aún está algo verde.

Exactamente.

Hay que recordar lo que Satoshi dijo acerca del volumen de transacciones.


Los bloques de 1 MB van a llevar Bitcoin a no tener un volumen suficiente de transaciones. Aumentar demasiadamente las tasas de transacciones nada más va a hacer que la gente empieze a evitar Bitcoin o a recurrir a solucciones centralizadas off-chain.



Exactamente, se van a acumular transacciones no confirmadas, aumentando el consumo de datos por el reenvío de transacciones y de memoria por las transaciones aún pendientes de confirmación.


Creo que eso no es un problema a medio o largo plazo. Pero eso puede llevar a una tendencia de suba en el precio de bitcoin, ya que los mineros van a vender menos bitcoins por cuenta de la menor generación de nuevos bitcoins.


Ya existe ese mínimo. No se puede hacer transacciones con menos de 5460 satoshi.

5463. El límite es el 54.63% de la comisión mínima. Como hoy día la comisión mínima son 1000 satoshis, pues eso.

Para ser exacto, son 5430 satoshi (y no 5460 o 546). Y por lo que entiendo, no hay más una "comisión mínima".
https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/2577

Gracias, lo he corregido.


Pues tienes razón, lo que no sé es dónde consultar el valor actual de mi nodo. Bitcoin Core tiene los comandos estimatefee y estimatepriority pero no nos dan el valor de la comisión mínima que tal nodo considera en ese momento concreto, y tampoco lo veo aquí (https://bitcoincore.org/smartfee/)...

He encontrado este gráfico de lo que se está pagando por transmisión.

https://blockchain.info/charts/cost-per-transaction (https://blockchain.info/charts/cost-per-transaction)

Cada vez vamos a menos  :o.

Eso es porque las comisiones normalmente vienen dadas en BTC. Al estar bajando el valor de BTC, es lógico que el valor de las comisiones expresado en USD baje.

También ponen algo de luz las dos últimas de aquí (http://azeteki.github.io/charts/). Hace tiempo que no se actualizan… pero al menos el código fuente está disponible.

Se puede estar a favor o en contra del Hard Fork de Bitcoin y tal. Con sus pros y contras, pero Gavin Andresen en mi opinión, debería irse, y rápido.

Para mi, un vende humos y un interesado. Habrá hecho mucho por el Bitcoin, sin duda, pero se le dan las gracias y se le quita poder/ que se vaya a dar conferencias o yo que sé que. La minería Bitcoin está muy jodida y el bocazas no hace nada, y ahora gracias a la subida del tamaño, poco a poco habrá menos nodos. Por otro lado, también escuche que quería reducir el tiempo entre bloques a 1 minuto. Obviamente también habrá decidido votar, si es cierto, a sus dos huevos.

Se puede ser un amante de Bitcoin, pero hay que ser realista, cualquier cosa menos descentralización/distribución de la red.  S :(

¿Tiempo entre bloques 1 minuto?

Sería muy fuerte ese cambio, ya que habría muchos bloques huérfanos, habría que cambiar la configuración de muchas páginas web para que no pidan 3 confirmaciones (por ejemplo) sino 15 o 30. Yo no lo cambiaría, pero si lo hiciera lo bajaría a 5 minutos o 2.5 minutos, no menos.

Tal vez en el futuro Internet sea más rápida y se pueda bajar a 1 minuto.

Si algo tienen bueno las monedas alternativas es que permiten ensayar en un entorno casi real muchas ideas y propuestas antes de implementarse en Bitcoin de forma definitiva.

¿Irse? ¿De dónde?  ???

Gavin Andresen dejó el puesto de desarrollador principal de Bitcoin Core hace ahora más de un año, en abril de 2014, pasándole el relevo a Wladimir van der Laan. No entiendo de dónde esperas que se vaya.


La minería Bitcoin funciona perfectamente o, al menos, funciona como siempre ha estado previsto que funcionaría. En mi opinión, no hay nada que arreglar. Es normal que cuantos más recursos se destinen globalmente a la minería, más difícil sea obtener cualquier tipo de beneficio para mineros individuales o con relativamente poca infraestructura. La minería siempre ha sido una actividad competititiva, en la que unos pocos ganan y otros pierden hasta la camisa.


Esa barbaridad de cambiar el tiempo entre bloques no se la he oído nunca ni a Andresen ni a ningún desarrollador importante de Bitcoin. ¿Podrías citar la fuente?

Respecto al tema del hard fork, creo que es necesario tarde o temprano aumentar el tamaño de bloques porque con un máximo (optimista) de 7 transacciones por segundo, Bitcoin no puede crecer. Haciendo un cálculo rápido, 7 transacciones por segundo suponen poco más de 200 millones de transacciones al año. Es decir, que si Bitcoin llegara a tener 200 millones de usuarios (nada descabellado; Facebook tiene más de mil millones de usuarios y el correo electrónico, miles de millones), tocaríamos a un pago en la cadena de bloques por usuario... ¡¡al año!! No estamos hablando de micropagos de unos pocos satoshis; estamos hablando de que sería imposible utilizar Bitcoin siquiera para pagar un salario o una renta una vez al mes. Los usos de Bitcoin que la gente se imagina (comprar cosas por Internet, pagar en tiendas...) serían sencillamente imposibles.

Tal como yo lo veo, solo hay dos evoluciones futuras posibles para Bitcoin:

1/ La falta de consenso impide aumentar el tamaño máximo de bloque y las transferencias Bitcoin quedan indefinidamente limitadas a esos 200 millones anuales. En ese caso, podrían pasar dos cosas:

1.1/ Que Bitcoin se convierta en una especie de espina dorsal de un nuevo sistema financiero digital dominado por grandes corporaciones que acaparen las transacciones, carísimas, en la cadena de bloques. El ciudadano normal y corriente utilizaría Bitcoin a través de servicios centralizados de terceros (o similares con cadenas de bloques alternativas). Por ejemplo, Facebook y Google podrían mantener saldos en bitcoins asociados a las cuentas de sus usuarios, permitiendo pagos denominados en Bitcoin entre particulares que serían simples operaciones contables en sus bases de datos. Sería el saldo agregado de esas cuentas de usuario el que estaría respaldado por direcciones Bitcoin bajo el control de Facebook y Google.

1.2/ Que los usuarios abandonen Bitcoin frustrados ante los atascos de la red. En momentos en que aumentara el número de usuarios, nos encontraríamos con numerosas transacciones estancadas incapaces de entrar en bloques por el cuello de botella que suponen las 7 transacciones por segundo. Esto llevaría a un desprestigio del sistema y Bitcoin acabaría fracasando (con malas experiencias del tipo "pues mira que yo intenté una vez usar los bitcoins esos para comprar un libro en Amazon y la maldita transacción no se acababa de confirmar por más que pasaban los días; al final tuve que pagar con mi tarjeta de crédito...").

Un tercer desenlace posible de este primer escenario sería que Bitcoin siguiera teniendo indefinidamente un número pequeño de usuarios que hacen pagos y mantienen nodos en ordenadores personales. Pero me parece muy improbable que ocurra eso. Creo que el efecto red hará que, a largo plazo, Bitcoin triunfe (como Internet o el correo electrónico) o fracase (como Minitel o Gopher).

2/ Si, por el contrario, se acaba elevando el tamaño máximo de bloque, bien con varios hard forks sucesivos o con uno solo en que se pase a algún tipo de algoritmo que haga crecer el límite paulatinamente, entonces Bitcoin sí podría llegar a ser un sistema de pagos al alcance de cualquier persona. En tal caso, serían también útiles los servicios centralizados de terceros (por ejemplo, para pagos con confirmación instantánea), pero los pagos en la cadena de bloques no tendrían por qué ser un coto vedado que estuviera solo al alcance de grandes fortunas o corporaciones.

En mi opinión, el escenario 2 es el más probable y también el más deseable. En caso de que no se llegara a ampliar el límite (escenario 1) no acabo de ver por qué las grandes empresas se lanzarían a pagar enormes comisiones por unas transacciones escasas a las que no tendría acceso la gente en general. Y en ese caso, ¿qué incentivo tendrían para mantener nodos o hacer minería quienes no formaran parte de esa élite financiera? Personalmente, estoy convencido de que Bitcoin debería ser un sistema de dinero electrónico accesible a todos y, para eso, la única opción es llevar a cabo el hard fork y permitir que crezca el tamaño de los bloques.

Bitcoin no tiene porqué ser inmutable, se puede modificar, pero siempre con mucho cuidado porque si falla algo se viene todo abajo. A largo plazo se debería aumentar el tamaño de los bloques, pero antes habría que esperar un poco a que sea necesario y mientras tanto ir implementando bien toda la programación.

Pensad que la cadena de bloques está creciendo ahora bastante rápido y eso puede ser un problema de cara a tener muchos nodos.

También conviene evitar el uso de transacciones triviales de ida y vuelta (sobretodo tragaperras sobre la cadena de bloques), yo creo que esto se podría conseguir poniendo un poco más de comisión en gastos que procedan de transacciones que hayan llegado recientemente. Con los grifos se consiguió bastante, había páginas como Bitvisitor que llegaban a pagar 4 uBTC... y antes de la gran subida de precio, y grifos que daban el dinero de forma inmediata, al final todos los grifos funcionan acumulando el dinero o enviándolo a concentradores de pagos.

Articulo calentito de hoy para echar leña!


Bitcoin está a punto de saturarse y no hay líderes que lo solucionen
El desarrollador más influyente propone un arreglo polémico que serviría para que la red pudiese manejar más transacciones
http://www.technologyreview.es/informatica/47455/bitcoin-esta-a-punto-de-saturarse-y-no-hay/

" Sin embargo, en última instancia el proceso de toma de decisiones "se reduce en realidad a qué les parece a los desarrolladores núcleo" "

A esto me refería yo.

Si estamos sobreviviendo con 1mb no entiendo porque no podemos con 2mb ( el doble) o 4mb ( el cuádruple)... el illuminatti se decidió por los 20mb y ahí vamos, si o si.

La verdad es que, en pocos HILOS como este estoy aprendiendo tanto sobre algo tan interesante y a la vez importante para el futuro de Bitcoin!

Un Hard es un momento crítico, puede haber fallos, el precio cuando se anuncie es impredecible, despues como haya fallos ni te cuento, y los riesgos altos pero creo que es un riesgo que hay que asumir, con todas las precauciones del mundo, todas las pruebas que hagan falta y supervisado por quien haga falta, pero el artículo, aunque un poco alarmista me parece real.

Si se hace y sale bien, Bitcoin habrá dado un paso de gigante y junto con el Halving del año que viene puede empezar una nueva etapa en lo que a precio se refiere, y a muchas otras cosas.


 

Ayer en Reddit se colgó una foto en la que aparecían bastantes core-devs, criptógrafos y personalidades del mundo BTC y un usuario preguntó si hablaron del tema de los bloques (https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/36hfu4/pic_coredevs_having_dinner_with_nick_szabo/crea75m)

Petter Todd contestó diciendo que la mayoría de gente de esa mesa pensaba que el aumento del blocksize limit era más bien un "hack" temporal, que su centralización aumentaría y alguna cosa más... Cito:
Como véis también ha recalcado que se debatió sobre otras posibilidades para escalar Bitcoin sin tocar el blocksize limit.

Adjunto foto de la cena:
https://i.imgur.com/v27sSra.jpg?1

¿Podríamos estar ante una foto de satoshi? Puede ser cualquiera…

http://www.coinbuzz.com/2015/05/11/chief-scientist-of-bitcoin-foundation-states-1-minute-blocks-are-a-good-idea/

Aquí esta lo de los bloques de 1 minuto.
Y que la minería está funcionando perfectamente... en fin.

Pero el problema es que si no garantizas un Internet rápido, tendrás más tenedores en la cadena de bloques.

Pero solo con tenedores no vale para nada, ¿y las cucharas y los cuchillos?

Bifurcaciones, por favor!

Solo hay dos tias y una no sale en la foto  ;D una lastima que el alcohol no llene la sobremesa, asi no se que ideas de mierda van a aportar.

Por que las cosas hay que solucionarlas, no andar siempre detras de ellas como si fuera el poli detrás del caco. Si se sube a 2 megas el año que viene estaremos con una conversación igualita a esta en un hilo igualito a este.

Son gente seria, por lo que no creo que veas un desfase...

Tienen mucho a aportar... y tienen todo nuestro reconocimiento ya que se han ganado con actos.  :D
(Igual que los 296 'contributors' reconocidos actualmente en Github): https://github.com/bitcoin/bitcoin/graphs/contributors y tantas otras personas trabajando en el ecosistema.

Cualquier persona sentiría curiosidad por saber de qué han hablado en esa cena  ;)

Gracias. No conocía esas declaraciones de Gavin Andresen. Me sorprenden y me parecen una barbaridad. Hay propiedades básicas de Bitcoin como el sistema de prueba-de-trabajo, los 10 minutos por bloque o el algoritmo de subsidios por bloque que no se pueden cambiar. El consenso para un hard fork de ese tipo sería sencillamente imposible.

El límite de tamaño de bloque es otra historia porque no es, al menos en mi opinión, una característica esencial de Bitcoin.

Pues a mí no me parecen ningún barbaridad, todo lo contrario.

Si Bitcoin quiere crecer tiene un grave problema con el tamaño de los bloques y con la cantidad de transacciones que este permite.
Los 10 minutos entre bloques son otro problema, quizás menor porque hay muchas soluciones para que con “0” confirmaciones se pueda dar por válida, monitorizando los nodos por ejemplo como hace BitPay,  así como otras soluciones ingeniosas sobre las que últimamente se ha escrito, pero si se reduce la recompensa del minero proporcionalmente, el “valor” del bitcoin sigue siendo igual, permitiendo incluso en algunos entornos semi-profesioonales el “solo mining” , y algo muy importante, menos explicaciones que dar a los que entran en Bitcoin, así que tampoco me parece una mala idea.

Incluso se habla de que el protocolo “regule” el tamaño de los bloques de forma automática. Creo que aprovechar el próximo “Halving” http://bitcoinclock.com/ para implementar todos estos cambios es el examen de “Selectividad” que necesita Bitcoin. Estamos a poco más de un año (puede ser menos si la dificultad aumenta) de ese “hito” y yo apostaría por ello. Un Hard de ese tipo tiene mucho riesgo y se debe probar bien, anunciar bien y que la comunidad lo apruebe pero como dice Gavin, más fácil es hacerlo coincidiendo con la fecha del “halving” haciéndolo más sencillo a nivel protocolo y programación.
Es la oportunidad de Bitcoin para dejar de ser un “experimento” y poder competir con los grandes.

Gavin ha cometido muchos errores, y últimamente la Bitcoin Foundation ha dejado mucho que desear, pero Gavin es un gran conocedor del protocolo así como de Bitcoin, como pocos, por lo que en principio me parece una gran idea para empezar a trabajar

Saludos!!!

Al revés, Bitcoin es flexible, pero hay que tener cuidado con cómo se dobla, porque si te pasas de doblado, a lo mejor lo rompes.

Bajar de 10 minutos es posible, pero se necesita una Internet muy ágil para evitar las cadenas con bifurcaciones largas.

Una aclaración por si no se me ha entendido: cuando digo que veo imposible cambiar el intervalo de 10 minutos entre bloques, no quiero decir que ese valor me parezca el mejor imaginable. Evidentemente, es un número arbitrario y Bitcoin funcionaría también perfectamente si Satoshi hubiera decidido fijar en cinco o en 20 minutos el valor esperado del intervalo. Podemos discutir sobre la frecuencia relativa de bloques huérfanos en cada caso pero, al final, tampoco es tan importante. Lo que ocurre es que siendo un valor arbitrario (o un "educated guess", como lo definió el propio Satoshi), no habría ningún beneficio en cambiarlo por otro valor y creo que nunca se podría alcanzar el consenso para elegir otro número concreto como reemplazo.

Pasa lo mismo con el límite de 21 millones de unidades monetarias. Satoshi podría haber fijado ese límite en 100 millones o en 21 billones o en cualquier número caprichoso que se le hubiera ocurrido y todo sería igual (excepto el valor en euros, dólares o bienes y servicios que asignamos a cada unidad). Pero una vez fijado ese valor arbitrario de 21 millones, nadie hará caso a quien proponga cambiarlo por, pongamos, 42 millones. Poner de acuerdo a toda la comunidad (desarrolladores, mineros, usuarios...) para que se pasen a una bifurcación con un límite de unidades diferente sería imposible. El consenso humano es, por naturaleza, conservador.

Ese conservadurismo en cualquier toma de decisión por consenso lo vemos precisamente en acción en la dificultad para eliminar el tope de 1 MB. A pesar de que es un tope que impide que Bitcoin sea lo que la mayoría creemos que debería ser y que no existía en los comienzos de la cadena de bloques, al estar ahí desde hace tanto tiempo, se hace sumamente difícil cambiarlo y cuando se haga seguramente tendremos dos bifurcaciones, la que mantenga el límite de 1 MB y la que no, conviviendo durante algún tiempo hasta que una se erija en ganadora.

Eso no pasaría, porque los administradores de los principales consorcios de minería darían su opinión, y si hay muchos que están a favor de un cambio, es muy posible que acabe funcionando si la comunidad de usuarios más o menos está de acuerdo. Si hay más o menos un consenso notable se hará.

De todas formas no hace falta precipitarse, la propia evolución de la moneda en su uso ya dirá que cambios son más necesarios.

Los 10 minutos entre bloques no son ningun problema. Hoy dia las tarjetas tienen un intervalo de tiempo de meses hasta que una transacción es final. ¿Hay algún problema con eso?

Si bitcoin triunfa, el "problema" de los 10 minutos se solucionará del mismo modo: administrativa/institucionalmente, no tecnológicamente.

Y si no, siempre nos quedará DOGE, que tiene 1 minuto entre bloques. Incluso sería interesante saber el nivel de bloques huérfanos que tiene ahora.

Claro porque bloques de 1 minuto son super convenientes para la cola del super no?

-cuanto es?
-son 4 bitcoins
-tome aqui tiene
-vale, ahora espere por favor un minuto...    ... uy parece que se retrasa... bueno vale, han sido 3

Y el resto de la cola qué? Bloques de 1 minuto no solucionan nada.

A lo mejor en un sùper no, pero para pagar en una terraza puede ser interesante.

De todas formas recuerda que sólo con la transacción liberada en la red ya tienes bastante garantía, puesto que muchos procesadores de pagos se negarán a admitir otras que impliquen el gasto de las mismas monedas.

Pues ellos verán lo que hacen. Uno de los cambios de Bitcoin XT es que los intentos de doble gasto no se bloquean sino que se retransmiten. Así que me cuesta cero esfuerzo mandar una transacción sin comisión, esperar un poquillo a que el procesador de pago la dé como buena y luego hacerme el doble gasto con comisión. Si Bitcoin XT se come el mundo, tendrán que replantearse esto.

¿Pero se retransmiten los dobles gastos una vez que ya se ha recibido una confirmación?
No creo que nadie la admita.

Supongo que el procesador no la dará por buena si la ve peligrosa.

De todas formas aunque se haga el fork, nadie va a perder sus bitcoins, solo que estarán en dos cadenas hasta que una desaparezca. Los que si tienen que estar más pendientes son los procesadores de pagos.

Y sobre lo del super, se puede estimar si una transacción puede tener doble gasto. Para lo que se maneja en un super o bar, no es racional hacer un doble gasto, más riesgo hay con las tarjetas o billetes falsos...

Después de una confirmación, ya no estamos hablando de un doble gasto, sino de intentar gastar unas coins ya gastadas, y eso nunca se ha cuestionado.



Si el cambio a 20 Mb (o a 8 Mb o a lo que sea) llega a producirse (el "fork"), será porque el 90% de la red está a favor. En este punto creo que no tiene mucho sentido hablar de fork ni de dos cadenas, ya que habrá una aplastante mayoría que se habrá decantado por una de las opciones.

ok. Entonces no entiendo pq se quiere permitir eso.

Especulando, puede ser un intento de querer usar la red bitcoin también a modo de alertas. Como estamos viendo ahora el tema de bitfury de crear bombillas que minan, etc... https://twitter.com/chijs/status/603599293602234368 (https://twitter.com/chijs/status/603599293602234368)

Por ejemplo, quiero encender mis bombillas y envío un satoshi a la dirección 1Axxxxxx....  ::) no sé, por buscarle alguna lógica. O quiero poner la lavadora, encender el aire,.... podría estar en consonacia con los procesadores de 21 INC

Lo del fork lo decía para todo el mundo que no lo sepa esté tranquilo, que no va a perder nada.

Permitir, ¿el qué? No voy a dar nada por supuesto que luego pasa lo que pasa :P.

Rizando el rizo, tengo mi bombilla de bitfury que la configuro para que escuche de la dirección 1Axxxx y 1Bxxxx, y en mi app o lo que sea tengo esas direcciones con 1 satoshi. Si retransmito ese satoshi a 1Axxxx se enciende la luz, si lo envío a 1Bxxxx se apaga.

Cual es el problema actual, que tendría que tener más de 1 satoshi para poder transmitir, porque para hacer el segundo envío los mineros han tenido que eliminar la transacción anterior de sus colas.
Pero si me dejan enviar ese satoshi una y otra vez. Con un solo satoshi puedo manejar cualquier dispositivo que escuche de la red bitcoin.

Efecto secundario, tendríamos muchas transacciones y no sé hasta que punto podría ser un problema. Tampoco si esta red es la mas apropiada para esto, que puede ser que si, al menos es la más transparente y es ajena a empresas y estandares privados.

No necesitas mineros para usar la red de bitcoin como un sistema de mensajería como el que propones, y que ellos acepten o dejen de aceptar transacciones no te afecta.



También puedes reenviar una transacción que ya has enviado previamente, pero esta vez poniendo una comisión adecuada para que se confirme en un tiempo razonable. Esta es la motivación principal del parche. Ahora mismo esto es difícil porque la red, al ver la segunda transacción, la va a reconocer como intento de doble gasto y no va a permitir que se propague y entonces tú te quedas con una transacción ahí colgando.

Pero el tema está en que no consuma bitcoins y que no se añada esa transacción a la cadena de bloques, simplemente es un ACK.

Creo que para ese fin es más apropiado bitmessage, el gran olvidado.

El forero Meni Rosenfeld propuso hace unos días una nueva idea en el subforo de desarrollo y discusión técnica.

Elastic block cap with rollover penalties
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1078521.0

Está en inglés, pero si alguien es curioso y quiere investigar, ahí lo tiene  ;)

No lo entiendo muy bien, pero yo lo que haría sería probarlo antes en una moneda alternativa, porque en Bitcoin todo tiene que estar muy comprobado antes de implementarse.

Si, otra más. :D :P

Intercambio de correos con el Iluminatti, o me sigo perdiendo en la traducción, como siempre, o la primera respuesta que le da tiene mucha tela... un filtro le iba a poner yo a el en...

 https://bitcointalk.org/index.php?topic=1078521.msg11525117#msg11525117   (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1078521.msg11525117#msg11525117)

Articulo de www.elbitcoin.org
http://elbitcoin.org/lets-forkem-all/

Pero entonces ¿va a ser más fácil hacer un doble gasto con XT? ¿cómo es posible que quieran proponer algo así??

Y lo de bitmessage pensé que le habían hecho una denegación de servicio imposible de arreglar...

ElBitcoin.org
http://elbitcoin.org/bitcoin-y-el-desafio-de-la-escalabilidad/

La irreversibilidad de las transacciones de bitcoin siempre ha empezado a partir de una confirmación, no a partir de cero. Cada vez que aceptas una transacción sin confirmar, básicamente, te la estás jugando.

—Pero entonces, ¿por qué muchos sitios piden 3, o 6, confirmaciones?

Porque cuando ocurre una reorganización de bloques, las transacciones recientemente confirmadas vuelven a estar sin confirmar de nuevo, como si volviéramos al pasado, y en ese momento existe de nuevo una ventana para intentar hacer un doble gasto.

En promedio, todos los días hay una reorganización en la que un bloque queda huérfano. Con menos frecuencia (exponencialmente) ocurren otras en las que 2 bloques quedan huérfanos, o 3, o 4… hasta un máximo de 7 que se ha visto alguna vez. Esto no quiere decir que si esperas 8 confirmaciones tienes el pago garantizado, es simplemente probabilidad. Según envíe este mensaje dentro de un momento, puede haber una reorganización de 8 bloques.

De todas formas todo depende del dinero que esté en juego, si estás pagando una suscripción al periódico no te van a pedir las mismas confirmaciones que si estás pagando un coche al contado, por ejemplo.

Mas
¿Fork de Bitcoin? No te preocupes
http://elbitcoin.org/fork-de-bitcoin-no-te-preocupes/

Parece que F2Pool, Antpool, BW, BTCChina y Huobi han firmado un borrador posicionándose a favor de un aumento a 8MB por bloque.

https://i.imgur.com/JUnQcue.jpg
(Si algún experto puede verificarlo con una traducción, mejor  :D)

Fuente y debate: https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3a5qj5/draft_signed_by_f2pool_antpool_bw_btcchina_huobi/

Que sorpresa!!! Porque veo el documento, sino no me lo creo. :P

8 es número de la suerte en china...  ;D

El unico problema es que cada vez va a ser mas dificil tener el cliente oficial encendido en casa,

lo cual ya ahora era dificil y ha hecho que mucha gente borre directamente el programa bitcoin core

sin llegar a descargarse la blockchain siquiera.

SPV wallets es el futuro!


Por otro lado, hace mucho que los unicos que minan son fabricantes de chips y gente con electricidad gratis.

No me extraña, cuando el kilovatio hora en españa es de 0.14€ y en china y ciertas partes de EEUU diéz veces menor.

De todas formas no olvidéis que esto es un límite máximo. En mi opinión lo que habría que desincentivar son las tragaperras basadas en la cadena de bloques, eso si que es un problema a largo plazo...

Porque? La cadena de bloques hace de notario para dar credibilidad a esas tragaperras (Satoshi Dice)
Un nodo que sea capaz de corromper eso me parece una cosa ya......

Sorry por el OT !!

No te digo que no, pero sería interesante conocer cual es el peso que tienen ahora mismo sobre la cadena de bloques.

Entiendo. Te refieres a que una gran parte de las transacciones que se producen son de juegos de azar. SatoshiDice llegó a acaparar el 30% o mas de las transacciones en Blochchain por ejemplo
No veo facil desincentivar eso; no digo que el Hard dea facil , en absoluto, acojona!!! Pero si Bitcoin sigue creciendo hay que hacerlo.

Sería interesante, de todas formas si se excluyan las direcciones populares (muchos dados usan la misma dirección muchas veces) se puede determinar el crecimiento de la moneda y de paso se ve que ahora no deben tener mucho peso esas transacciones:

https://blockchain.info/es/charts/n-transactions-excluding-popular?showDataPoints=false&timespan=2year&show_header=true&daysAverageString=7&scale=0&address=

No parece que el crecimiento sea exponencial, sino lineal, con lo que de momento hay tiempo con la bifurcación dura.

A los que la tienen más clara, qué opinan del fork?
Las palabras de Satoshi Nakamoto fueron contundentes:
"Then I will have no choice but to declare Bitcoin a failed project" (entonces voy a tener más remedio que declarar bitcoin un proyecto fracasado)...

O esto es falso?
http://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2015-August/010238.html

Como sabemos que es Satoshi ?

Sin leer todo el hilo, perdón me meto, no creo que sea Satoshi, sobre todo por la frase:


El primer paper original de Satoshi planteaba la posibilidad de las pools, osea, Satoshi fue de hecho el que propuso la apariciòn de las pools en Bitcoin, y fue casi lo primero que propuso, asì que no tiene mucho sentido...

Bien, y sobre el fork en sí que opinan? no vi en nuestra sección en castellano que haya mucho revuelo, parece ser que va todo muy lento y el mercado finalmente se decantará por la mejor versión. Pareciera que no es estrictamente lo que se dice un HARD fork, sino algo de poca relevancia. Están de acuerdo?
Estoy viendo aquí https://getaddr.bitnodes.io/nodes/

8.35% de los nodos ya se pasaron al fork.
55.31 % mantienen las últimas versiones (0.10.2 y 0.11.0)
36.34 % mantienen nodos con versiones viejas (supongo que éstos serán los últimos en actualizarse, o nunca)

Algunas preguntas: algún exchange ya se ha pasado al fork? los de oriente eran los más interesados...
Caso bitstamp o btc-e se han pronunciado?
Los que están en monederos on-line tipo blockchain.info?

Aquí hay un link con algo de información: http://sobrebitcoin.com/bitcoin-xt-fork-bitcoin-ya-una-realidad/

Edito: Aquí otro link con otra visión más drástica:  http://elbitcoin.org/como-se-resuelve-la-disputa-por-el-tamano-de-los-bloques/
Saludos

Aún no hay fork, y no habrá fork hasta enero, puedes apoyar lo que propone XT haciendote nodo, pero no habrá fork si en enero XT no tiene el 75% del hash power.

Por aclarar
Si ahora entran bloques de más de 1mb se quedan en 1mb estén en QT o en XT
En Enero seria la bifurcación en el primer bloque que venga de más de 1mb siempre que XT sea mas del 75% en cuyo caso la cadena de QT serà la pequeña y la perdedora..

Es así???

Tengo entendido que el soft bitcoin-XT está preparado para hacer el bloque más grande. Pero todavía no lo configuraron, por ahora trabaja igual que el bitcoin-QT

Si el 75% de los últimos x* bloques minados provienen de mineros corriendo el XT entonces se hará el fork, pero en ningun caso antes de enero 2016.

*No me acuerdo que número.

Por lo que tengo entendido, el número de nodos que corran el software casi da igual, porque a final son los mineros los que tienen el voto. Digo casi porque si los mineros deciden usarlo los nodos deberán cambiarse a usarlo también.

De esos, unos cuantos (no se sabe) usan una versión de bitcoin que dice ser XT pero realmente no lo es. Por lo que este número no significa nada.

XT no soporta Tor, y lo lleva aquel que estaba a favor de hacer listas negras de direcciones. Vamos, que se les ve el plumero de lejos.

ahá!!, no sabía esto último. Gracias dserrano. Lo que me entristece es lo de los nodos. Pensaba que dejando correr mi nodo con el bitcoin-qt tradicional estaba de alguna manera votando en contra del fork, pero por lo que veo, entonces solo tendrán voto los mineros...

Correcto, solo los mineros. Por suerte, a día de hoy, no se ha minado ni un solo bloque por parte de un XT. Se puede ver en http://xtnodes.com/ (la gráfica de tarta de la derecha).

Personalmente, como comenté en un mensaje anterior, comparto la visión de Bitcoin que tienen tanto Mike Hearn como Gavin Andresen y, en ese sentido, deseo que se avance hacia bloques de tamaño mucho más grande que el que impone el límite actual. Entiendo también las razones del cansancio de ambos. El debate sobe el tamaño máximo se ha prolongado durante unos tres años y la actitud durante todo este tiempo de muchos desarrolladores (y usuarios) ha consistido en negar la urgencia, o incluso la existencia, del problema. No obstante, reconozco que no me gusta la manera en que se ha llegado a un cisma y me preocupan las consecuencias futuras para Bitcoin. El que Satoshi Nakamoto haya posiblemente salido de su silencio indica la gravedad de la situación (yo sí creo que puede ser perfectamente él el autor del mensaje en la lista de correo).

En cualquier caso, esta es la naturaleza del código libre. Igual que es imposible impedir que alguien copie el código de Bitcoin cambiando el bloque génesis para hacer una altcoin, tampoco hay nada que impida que se hagan versiones con cambios en las reglas del protocolo. La única novedad de lo que ha ocurrido estriba en el prestigio de los desarrolladores que están detrás del cambio y en la cantidad de usuarios, yo incluido, que estamos de acuerdo con la idea general. Como ha pasado ya con anterioridad, esta crisis debería servir para fortalecer la evolución futura de Bitcoin. Si se produce el fork, no creo que pueda perpetuarse con dos sistemas funcionando en paralelo durante mucho tiempo. O bien XT ganará la batalla y se aceptarán los bloques grandes; o bien fracasará y, entonces, seguiremos teniendo durante bastantes años un Bitcoin con una cadena de bloques de capacidad muy limitada.

Y si era tan urgente hace tres años (o dos, o uno), ¿por qué no ha habido una catástrofe de saturación de la red como esa urgencia lo preveía?, o sea, si la urgencia del cambio se ha debatido por tres años sus defensores tienen que aceptar que hace años en realidad no era tan urgente, y ¿en verdad lo es ahora?, ¿quién lo asegura?, aún si llega un bloque de 1Mb, las transacciones entrarán en el siguiente bloque menos saturado y eso no es la gran cosa, yo creo que la saturación del bloque promedio debería ser mucho más evidente antes de tomar "soluciones" tan drásticas (pero eso no es más que mi opinión, igual que usted tiene la suya). La red Bitcoin y su propio deseo de conservación hará el cambio naturalmente, ya sea con un cambio en el software por parte del staff del core, o ya sea ahorrando en la cantidad de transacciones en las industrias responsables de la saturación, o ya sea con el cambio de hábitos de consumo de esos servicios (los usuarios podrían castigar con indiferencia el derroche de los servicios que consumen más Mb), o ya sea brindando una solución de algún tercero con transacciones en chains paralelas, o con el uso de una "satoshidicecoin", o algo así, o alguna otra solución que por ahora ni siquiera nos imaginamos; y aún si nadie crea o cambia algo pues Bitcoin igual se desaturaría por que muchos usuarios no aguantarán esperar más por sus transacciones, y los servicios de alto consumo (por su propio interés de prestar su servicio eficientemente) cambiarán a otras soluciones, y si se hace tan desesperante la situación y si ni los usuarios, ni los prestadores de servicios, ni el staff cambian algo, ni alguien desarrolla algo (me parece un escenario muy anti-natural e improbable) pues ahí sí pensamos si todos nos pasamos a algún "alt" para suplir la necesidad de micro-transacciones y listo, se llegará a la conclusión de que el experimento bitcoin "fracasó por su propio éxito", tal vez sólo lo usaremos para grandes transacciones (y si definitivamente no se desatura es por que permanece saturado sólo por grandes transacciones con alta comisión, no sé si esa clase de saturación se podría considerar un fracaso), el punto es que esa otra parte del mercado se decidiría entonces por otra moneda que satisfaga su deseo de micro-transacciones baratas y el mundo seguirá girando. Esa es mi opinión, Pero bueno, supongo que no he dicho nada que no se haya dicho en estos tres años.

(

No estoy de acuerdo en tomar ese menasaje como algo relevante, ¿por qué ese "Satoshi" no firmó el mensaje con una de sus llaves privadas originales ni intentó usar ninguna otra forma de validar su mensaje? ¿por puro capricho?, ¿por qué dice no haber previsto las pools cuando están propuestas en el paper original que comenzó todo el proyecto hace 7 años? (creo que el que escribió eso ni siquiera ha leído ese paper). Además, aún si fuera el verdadero Satoshi, él es (o era) un excelente aporte a bitcoin, pero no es como si fuese el Dios y dictador de la moneda o algo así, (esté o no de acuerdo con migo) Satoshi hace mucho tiempo está alejado del proyecto, el "dueño" y dictador de la dirección que debe tomar el software libre es la comunidad de usuarios y desarrolladores de cada proyecto o de sus derivados, no los viejos ermitaños que aparecen un día en un mensaje dudoso y nos cambia la mentalidad a todos...
)

Dicho esto, tampoco estoy en contra del show que han estado armando con esto, gracias a la GPL cada quien es libre de copiar el software y cambiarle el nombre y venderlo como algo distinto (aunque en realidad no tenga nada distinto excepto una promesa de tener una filosofía distinta (cuestionable) y un staff con un carisma diferente), el destino de Bitcoin estará determinado por la red misma, igual que con cualquier transacción de bitcoins donde la red decide la propiedad de cualquier moneda, la polémica se decidirá por consenso de hash power, y yo estoy bien con eso, si no estuviese de acuerdo con el consenso por hash nunca me hubiese metido a bitcoin en primer lugar.

En propiedad de tres chinos y un sueco que precisamente son los mas beneficiados por el aumento de tamaño de bloque. ::)
  https://bitcointalk.org/index.php?topic=1061280.msg11644130#msg11644130  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1061280.msg11644130#msg11644130)

Se ve que como con los nodos no le tenían muy claro, ahora nos vienen con el cuento del hashrate, que ese sí lo tienen de la mano... que lo disfracen como quieran, para mi solo tiene un nombre,

Extorsión.

 (Del lat. extorsĭo, -ōnis).

 1. f. Amenaza de pública difamación o daño semejante que se hace contra alguien, a fin de obtener de él dinero u otro provecho.

 2. f. Presión que, mediante amenazas, se ejerce sobre alguien para obligarle a obrar en determinado sentido.

Los pools importan poco aquí, aquí importa el voto de los mineros, si a un minero no le mola xt no tiene mas que pirarse de los pool que minen XT

jajajajajajajajajajajaja

bueno entonces que pasa hay que comprar XT ?

Descentralización??  :-\

Igual que ahora??  https://blockchain.info/fr/pools?show_adv=true   (https://blockchain.info/fr/pools?show_adv=true)

?


Digo que un minero se puede cambiar de pool si no le mola a que fork apoya su pool.

Ojalá se empiece a dar algún tipo de migración, para que al menos tengamos alguna señal sobre lo que opinan algunos mineros. No debería ser muy difícil cambiar de pool verdad?

No creo que haya ningún movimiento hasta diciembre - enero, los mineros seguiran en los pools que les resulten mas rentables hasta el último momento.

alexr_96, 1+1 es 1+1:


http://i60.tinypic.com/14llxms.jpg


Me quieres decir que habiendo un XT con el 75% del hashrate mundial en sus pools va a haber mineros migrando al 25% de Bitcoin??  ::)

¿Piensas que cuando surge una nueva tecnología el ritmo de adopción sigue un comportamiento lineal? ¿Acaso después de inventarse el televisor, se fue fabricando un número fijo N de televisores nuevos cada año de manera constante? O cuando se inventó el correo electrónico, ¿fue creciendo el número de usuarios poco a poco de una manera paulatina y previsible? O cuando salieron redes sociales como Facebook y Twitter, ¿crecieron a un ritmo constante?

En toda adopción exitosa de una tecnología nueva, el patrón habitual consiste en que al principio solamente un número reducido de personas conoce el invento y, en un cierto momento, se produce una explosión en el número de usuarios. Es cierto que Bitcoin no ha crecido como muchos esperábamos. Pero, ¿y si mañana un programa en la TV china en horario de máxima audiencia enseña a utilizar un monedero Bitcoin? ¿Y si Whatsapp en una nueva versión incorpora un sistema de pagos Bitcoin? Ese es el problema, en cualquier momento podría llegar una explosión en el número de usuarios y la red Bitcoin NO puede soportar un número grande de transacciones.

Evidentemente el mundo seguirá girando pase lo que pase. Pero aquí estamos hablando de Bitcoin. ¿Y puede tener éxito Bitcoin como una especie de espina dorsal de un entramado de sistemas monetarios basados en cadenas laterales y alternativas y servicios de terceros? Tal vez, no digo que no, pero esa es una idea muy diferente de la que ha asumido la mayoría de entusiastas de Bitcoin. En este foro, mucha gente ha promovido el uso de Bitcoin a través de iniciativas como la de la "calle Bitcoin" de Madrid o los cajeros de bitcoins, intentando hacer llegar a la gente la idea de que Bitcoin es un sistema de pago que puede utilizarse no solo en el mundo digital, sino incluso para comprar cosas en tiendas en sustitución de las tarjetas de crédito o del dinero fiat. Ese tipo de usos son imposibles con la limitación de tamaño actual. O, mejor dicho, son posibles solamente mientras se trate de usos muy aislados. La red Bitcoin soporta que haya tres "nerds" en San Francisco y dos en Berlín pagándose su café con bitcoins, pero no podría soportar una popularización amplia de Bitcoin. Y no estamos hablando de "micro-transacciones baratas". Con un límite por debajo de los 10 millones de transacciones mensuales, bastaría con que Bitcoin llegara a los diez millones de usuarios para que la red se saturara con una transacción mensual (!) de cada usuario.

Respecto a la autenticidad o no del mensaje reciente firmado por "Satoshi Nakamoto", para quienes no hayan seguido lo que ha ocurrido, aclarar que se trata de un mensaje enormemente crítico con Mike Hearn y Gavin Andresen y que parece respaldar a los desarrolladores más conservadores de Bitcoin Core. En ese sentido, yo preferiría descubrir que se trata de una burda manipulación por parte del campo de los defensores del límite de 1 MB. Es simplemente porque soy (o intento ser) objetivo por lo que dejé caer mi percepción de que creo que puede ser un mensaje auténtico (por varias razones que no me voy a detener a enumerar), pese a que Satoshi habría tomado partido en un sentido que no es el que yo querría.

Dicho esto, vayamos por partes.

Satoshi Nakamoto nunca firmó criptográficamente ningún mensaje. No firmó tampoco el de "I am not Dorian Nakamoto", que parecía también suyo. Las razones tendríamos que preguntárselas a él.

¿Me puedes decir dónde aparece el concepto de "pooled mining" en el artículo original? Que yo sepa, la idea de la minería en pools fue inventada por Slush (Marek Palatinus).

De acuerdo en esto. Pero es cierto que los dos bandos del debate han recurrido habitualmente a ningunear a la otra parte considerando que su idea era la que respetaba el diseño original. Y es en esa parte de la discusión donde adquieren relevancia las ideas iniciales de Satoshi Nakamoto. Los que defienden el límite de 1 MB han llegado a decir que ese límite sería una parte esencial del diseño de Bitcoin y que quien lo quite o lo modifique estaría haciendo una altcoin diferente de Bitcoin. Mientras que desde el lado de Hearn y Andresen se ha insistido en que el límite habría sido una medida transitoria, por lo que quitarlo estaría en línea con la concepción original de Bitcoin. En ese sentido, que el creador de todo esto aparezca en escena posicionándose a favor de los desarrolladores de Bitcoin Core sí que afectaría muy negativamente a las posibilidades de éxito del proyecto XT.

Aquí el problema radica básicamente en el enfrentamiento por un lado de los desarrolladores Core y los desarrolladores XT. Todos los que estamos aquí sabemos, deseamos, pensamos que Bitcoin és una revolución tecnológica y su proyección asegura que el tamaño de 1MB és insuficiente para el número de transacciones que se espera albergar cada 10 minutos, pero actualmente no es necesario este cambio, la media de tamaño de bloques cubre de sobra las transacciones actuales y los posibles picos. Que conste que mi opinión no es en contra de aumentar el tamaño de bloque. Pienso que si hubiera consenso entre los Core y XT se puede hacer hoy mismo, pero tirar por el derecho como se está haciendo me parece inoportuno. Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas.

Tema espinoso donde los hayas. Creo que la solución aún no esta clara y la resolución vendrá de concesiones mutuas. Mejorar las transacciones por segundo incrementando el tamaño de los bloques (casi seguro) implica disminuir la seguridad total del sistema. Desde el primer día Bitcoin pudo haber hecho miles de transacciones por segundo, pero queriendo ser un sistema P2P y delegando la validación de las transacciones a los nodos hace de esto una tarea difícil. Aunque estoy a favor de incrementar el tamaño no creo que sea la solución final - si el mundo entero usara Bitcoin para todas sus transacciones el sistema actual no escala.

Efectivamente, si lo que desean es apoyar Core claro. No perderán btc porque el fork no se producirá hasta enero. Cuando se produzca el fork irian a XT (Ya que si se produce es que tiene >75% del hashrate.)

Muy bueno jordixal, comparto!
"...Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas."

Pero si tenemos una herramienta especifica para cuando no se puede alcanzar consenso (hard fork) habrá que usarla, vamos digo yo.

Si, no creas que estoy en desacuerdo contigo, intento ponerlo un poco en perspectiva. Digamos que hay estas dos opciones legítimas, la del Hard Fork sin consenso previo me parece la menos buena, de hecho se acaba adoptando lo que quiere la mayoría. También hay que ver como de centralizado o repartido está el hashrate de los miners que acaban contribuyendo en la adopción de una posición o otra.

Parece que hoy se ha minado el primero:
https://www.blocktrail.com/BTC/block/00000000000000000174419fa2ba5003e123dbd97c6982aff1863f016b04789d
https://blockchain.info/block/00000000000000000174419fa2ba5003e123dbd97c6982aff1863f016b04789d

Versión: 536870919 (correspondiente a XT)
BIP 101 mined blocks: http://xtnodes.com/xt_blocks_pie_chart.php

---

https://www.reddit.com/r/bitcoinxt/comments/3hhbm5/first_mined_xt_block_370434/

Me hace gracia que Roger Ver esté apoyando a XT cuando se supone que él está a favor de la libertad... y siempre acusa a cualquiera que le quite aunque sea lo más mínimo de libertad.
Lógicamente él lo vende como algo bueno ya que esto ayudaría contra los ataques DOS... mientras el resto lo no lo cuenta.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, el plumero se les ve a km...

Está en inglés pero os recomiendo leer este artículo... Tela toda la trama que tienen montada con el XT... Mira que tenía alguna duda, pero este artículo me ha abierto los ojos por completo.

http://shitco.in/2015/08/19/the-bitcoin-xt-trojan/

Offtopic: Me convertí en Legendary!  ;D

(Felicidades BitAddict, gracias por todos tus aportes.)


La verdad que el nombre del sitio tiene tela, shitco.in  ;D.

Acaban de minar otro bloque!

Lo mineros y los pools tampoco importan mucho, es importante lo que decidan los usuarios, lo que decidan los exchangues y los negocios basados en btc, por mucho que los mineros apuesten por el fork, o por no seguirlo, al final son los usuarios lo que deciden que sistema usar, y los mineros pueden ponerse todos a minar donde quieran, que al final minarán donde saquen bitcoins que puedan vender en un exchangue

bueno, una catástrofe no, pero la aparición de decenas de altcoins alternativas me imagino que algo tendrá que ver con los límites de bitcoins, muchas altcoins por ejemplo se usan principalmente porque tienen transacciones más baratas y/o rápidas

Hay alguna traducción al castellano? quisiera leerlo, parece interesante.
Obvio que nos tenemos que mover y difundir, que se entere bien toda la comunidad.

Lo he leído pero me ha parecido muy panfletario, tampoco me gusta que no haya una sección de comentarios que puedan apoyar/corregir/rebatir los argumentos que se exponen ahí, básicamente este señor acusa a Mike Hearn y a Gavin Andresen de ser infiltrados del gobierno para controlar Bitcoin. Ya sólo con eso lo descarto todo.

El debate es mucho más abierto que eso y el fork mucho menos peligroso de lo que pintan algunos. He seguido este debate desde el principio y bastante a fondo y no tengo una idea clara de qué opción es la mejor. En principio parece lógico ampliar los bloques, al menos hasta que Sidechains y LN estén funcionando bien y hayan sido apmliamente probados. ¿Un par de años al menos, tres, cuatro? ¿Cuánto tiempo llevamos esperando a Ethereum? Sin duda podemos seguir dos o tres años más con bloques de 1Mb, sólo subiría un poco el fee a pagar, algo que es perfectamente normal, pero nos deja sin uno de los principales argumentos para todos los early adopters.

Creo que todos sabemos ya que el blockchain de bitcoin por sí sólo no es capaz de competir con VISA/MASTERCARD, por eso subir los bloques a 20Mb (la primera propuesta de Gavin) era algo fuera de lugar. El blockchain sí será previsiblemente el troncal en el cual todas las demás redes harán sus compensaciones. Siempre será un recurso escaso y no valdrá para pagar el café o hacer apuestas en SatoshiDice, pero sí para que otras redes compensen sus saldos en bitcoin. Crear bloques de 20Mb es invitar a que se llenen de basura, spam y miles de apuestas de pocos céntimos. Eso lo han visto ya ambos promotores de XT y han bajado su propuesta a los 8Mb, lo que me parece un paso más que suficiente para que todo funcione como hasta ahora durante esos cuatro años más o menos que harán falta para desarrollar y probar las redes de micropagos como LN y los sidechains.

Lo ideal sería que Bitcoin Core incorporara un aumento que permita seguir con transacciones baratas como hasta ahora durante unos cuatro o cinco años más con un crecimiento como el que hemos tenido hasta ahora. Si no se hace eso habrá que apostar por XT.

Yo no veo dragones ni conspiraciones, sólo gente muy lista haciendo cosas muy buenas. Quien quiera decir otra cosa tendrá que demostrarlo y no con recortes sacados de contexto.

Para los que este tema nos cuesta un poco. Alguien podría explicarme qué es exactamente lo que está sucediendo? Habláis de un fork, pero por lo que sé esto no es exactamente como cualquier otra moneda alternativa (dogecoin por ejemplo).

¿Que han realizado exactamente, una cartera nueva cambiando el protocolo de bitcoin? Se han creado dos cadenas de bloques paralelas??

Por favor, que alguien me saque de mis dudas (al menos de las más básicas).

Es más sencillo de lo que parece. Se ha creado un fork que cambiará el protocolo sólo si la mayoría (75%) de los nodos acepta el fork. El cambio es para que quepan más transacciones en cada bloque y no se llegue a crear un embudo de transacciones pendientes de ser confirmadas. Si aumenta el número de transacciones y no se hace nada, sólo se confirmarían las que pagaran un mayor fee a los mineros. El aumento permitiría que todo siguiera como hasta ahora, aunque se debate sobre los posibles (no demostrados) efectos secundarios, por ejemplo una mayor centralización porque mantener un nodo sería más caro.

Los partidarios del fork, llamado Bitcoin XT, dan preferencia al valor de Bitcoin como red de pagos y los demás dan preferencia al Bitcoin como almacén de valor o como red de compensación para otras redes secundarias. Esto es muy muy simplificado.

Vamos que el protocolo de momento sigue siendo el mismo si no entiendo mal. ¿Alguna vez antes se ha modificado?

¿Si se modifica el otro 25% que no lo ha aceptado se vería obligado a aceptarlo?

Muchas gracias por aclararme algo todo este tema.  :)

No estoy al 100% de acuerdo con la afirmación que te cito. Por lo que he ido viendo en todos los debates sobre el tema, hay mucha gente que quizá ve a BTC como red de pagos y está a favor de seguir con Core, incrementando eso sí el desarrollo sobre él y priorizando el esfuerzo de los devs en buscar otras alternativas y no un fork como el que tanta controversia está generando en estos momentos.

El mismo caso sucede también al revés :)

Hay que tener en cuenta que en este mundillo, si una cosa hay es una inmensidad de opiniones por parte de todos los usuarios y eso se está notando.

No, esto ya no es así, no es cuestión de los nodos, han cambiado las "reglas" para ponerlas mas a su gusto.

Se producirá el fork si el 11/01/2016 los últimos 1000 bloques han sido minados por el 75% del hashrate en XT.

Lo puedes resumir con Bitcoin se ha privatizado.

¿Y esa regla cómo y cuando se cambió?

Y pregunto yo.

¿No sería bueno empezar ha preparar un core 0.12 o la versión que sea, en el que este preparado que a partir del bloque xxxxxx se acepten bloques de xMb según consenso y que para ese bloque falten digamos 3 meses para que todo el mundo, mineros, pools y nodos, les de tiempo ha actualizarlo y nos dejemos de estas cosas?. Y esta claro que se tenga una versión de red en TEST para probarlo o el mismo XT.

Es opinión mía personal.

Gracias.
Antuam

La balanza todavía no se ha decantado a favor de XT, por lo que tu afirmación es inválida hasta que como comenta @vgo, el 11/01/2016 los últimos 1000 bloques hayan sido minados por el 75% del hashrate en XT.

Por cierto, independientemente del fork si, fork no, BTC sigue ahí eh?
Esto no se ha parado :D

Perdon, es el 11/1. La regla se la sacan de la manga los amigos Gavin y Mike.

Básicamente necesitan 750 bloques de los últimos 1000 a fecha 11/1/2016.

El problema es que los de core no ceden ni un poco, Gavin y Mike propusieron quitar el límite ya que era una medida provisional puesta por satoshi mientras la red fuese débil, ante la falta de consenso bajaron a 20 mb, core tampoco cedió nada, luego bajaron a 8, tampoco hubo consenso, pues hard fork y votación de la comunidad.


Si con la regla te refieres a que no haya hard fork si un 75% de lo bloques no son de XT a me me parece una medida mas que razonable para evitar la existencia durante mucho tiempo de dos cadenas paralelas y sus consecuentes perdidas de dinero.

Un debate complicado. A mí los 8 MB me parecen una exageración, pero algo hay que hacer con el tamaño máximo de los bloques. Pero la división de la comunidad ha llegado demasiado lejos.

Lo que yo propondría a los que están a favor de Bitcoin XT es eliminar o al menos deshabilitar el código controvertido que habilita blacklists para IPs (o sea, que por defecto se corra con la opción -disableipprio). Y del otro lado, a los defensores de Core, que dejen de publicitar clientes XT truchos como NotBitcoinXT.

Tienes razón en lo que dices, había simplificado demasiado. El fork está generando controversia y pienso que mientras no haya sangre, servirá para demostrar que el consenso y el voto descentralizado son posibles para gobernar sin una autoridad central. Todavía no somos conscientes de la repercusión que una cosa así puede tener.

Ya existe: https://github.com/bitcoinxt/bitcoinxt/tree/only-bigblocks

No hay consenso ni hay votación.

Pero eso es porque el sistema de votación de bitcoin es una mierda.

Que sistema?? Nodos y Minería o Escribanos y por cojones. ::)

Minería, en este caso (IMO) lo mas justo sería un sistema en el que voten los holders en proporción a lo que holdean

¿Donde podemos ver si los bloques son minados con el hashrate del  XT o core? Y que porcentajes.... ???

Mira por aquí compañero.

http://www.xtnodes.com (http://www.xtnodes.com)

Aqui se ven los pools: https://www.blocktrail.com/BTC/pools con "BIP101" siendo XT y "8MB" siendo mineros que han expresado su posición via escritura en los bloques.

Yo lo veo como una maniobra para reducir el hashrate de la red ¿no creéis?

Pongamos que consiguen el fork, Bitcoin se quedaría con el 25% el hashrate disponible, solo se necesitaría un 12,5% para atacar a la red, unos cuantos pools de XT serian capaces por si solos de acabar con Bitcoin tal y como lo conocemos mientras mantienen a salvo sus beneficios en XT...

Poco mas que añadir.

Mmm si se produce el fork BitcoinXT será Bitcoin. No habrá nada con lo que acabar, ya habrá ganado.

Es todo un paripé,


http://i61.tinypic.com/zsn98y.jpg

-Los de la cartita ( f2pool, btcchina, antminer y bw) 20+18,67+18,67+5,33=  62,67%
( antminer aumentará potencia y se pondrá primera con la inminente salida de los S7  http://criptonoticias.com/bitmain-anuncia-la-nueva-generacion-de-chips-de-mineria-bitcoin/   (http://criptonoticias.com/bitmain-anuncia-la-nueva-generacion-de-chips-de-mineria-bitcoin/)   https://twitter.com/JihanWu  (https://twitter.com/JihanWu) )

- KNC, sponsor de la fundación bitcoin, no digo mas... +3,33%

- Slush, que ya esta minando BIP101. +4%

Total: 70%

( Patrocina Bitpay, para llenarle los bolsillos, vacios después de saquear la fundación, a Gavin y Mike.)

Fin del asunto.

Esta polémica es como lo que siempre le pasa a los partidos de izquierda en algunos países, por no organizarse o unificarse, pierden elecciones jaja. Estas incertidumbres no ayudan en nada al sistema, y sí, que son cosas que pasan al ser un sistema descentralizado y "libre". Pero a todos nos conviene que este problema se solucione rápido.

Yo creo que un símil mas correcto sería un referéndum y en un referéndum no hay nada que perder. Y mejor que quedarse estancados en el desarrollo de la moneda prefiero pasar por estas situaciones.

Bitcoin no se queda estancado ni mucho menos por consensuar los cambios y implementarlos de forma distinta a como se está haciendo. Lee este artículo http://www.ibtimes.co.uk/coinwallet-plans-bitcoin-dust-attack-september-create-30-day-transaction-backlog-1515981 (http://www.ibtimes.co.uk/coinwallet-plans-bitcoin-dust-attack-september-create-30-day-transaction-backlog-1515981) . Para hacer "experimentos" existe lo que se llama la testnet, además sin gasto real de Bitcoins.

Vamos a ver ¿y los que sigan minando para Bitcoin Core actual? La cadena se bifurcara, tu podrás quedarte en la ultima versión antes del fork ¿no?

Que XT pase a llamarse Bitcoin es simplemente un secuestro del nombre.

Con los datos de VGO la caída de la dificultad en el momento del fork puede ser brutal, yo veo oportunidades ahí, si el oligopolio del hash se marcha a otra cadena me parece una noticia genial, solo me preocupa que pueden atacar la cadena original cuando quieran.

En mis datos faltan los bloques Unknown, que la gran mayoría vienen de los principales pools... prácticamente ya tienen el 75% del hashrate.

Parece estar muy claro que todo el mundo quiere consenso en lugar de un hard fork. Pero recuerdo que el hard fork es la herramienta que se utiliza cuando el consenso no en viable. Se que existe la testnet, pero los de XT no quieren experimentar nada, quieren subir el limite del bloque de una vez (entre otras cosas).


Poder puedes, ¿pero vas a quedarte minando en una cadena que no puedes vender las coins que te da ni nadie te las acepta?


En absoluto, un hard fork es una de las herramientas básicas de bitcoin, si se produce uno bitcoin será la cadena que la comunidad adopte.


En realidad lo que pasaría sería que sería imposible minar en esa cadena por la dificultad tan alta que tenga y habría que hacer otro hard fork para bajar la dificultad manualmente.

Y no te preocupes porque puedan atacar la cadena principal cuando quieran, ya pueden atacar a una altcoin cuando quieran y no lo hacen, pues a una cadena que no sirve de nada le pasaría lo mismo.

Si Bitcoin XT se impone sobre Bitcoin Core en potencia de minado superior a un 75%, nadie va a seguir minando Core. Como suele pasar en estos "tonto el último" en cambiarse a la cadena principal, porque estará perdiendo dinero.

coblee se pronuncia... y advierte,

 https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3hp190/charlie_lee_nuclear_option_of_forking_the/cu9e4tj   (https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3hp190/charlie_lee_nuclear_option_of_forking_the/cu9e4tj)


"There's a better option. Really try to reach consensus." ( Hay una opción mejor. Realmente tratar de llegar a un consenso.)

Este hilo está lleno de XT y lo han reportado, con buen criterio en mi humilde opinión. Nos vamos a tener que mudar a alts…

Por?
El tema se titula "Sobre la conveniencia o no de hacer un Hard Fork". Proceso en el que están involucrados tanto Bitcoin Core como BitcoinXT.

Independientemente de que unos estén a favor de uno o del otro, por qué no se iba a poder hablar sobre ambos en este hilo?
Además, en alts ya hay un tema específico para BitcoinXT que es este: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1148695.0

Se titule como se titule, está lleno de XT. Lo que cuenta al fin y al cabo es el contenido del hilo, no?

También se movió a alts el mítico "Gold collapsing, Bitcoin UP" y lo último que sé es que se restauró al subforo original, pero ahora está bloqueado. Normal, puesto que XT es off topic tanto en ese hilo y como en su sección.



Los mods no tenemos herramientas para unir hilos. De lo contrario, solo habría uno o dos como máximo para hablar de mtgox ;).

Obviamente, pero si en un hilo dónde se habla "sobre la conveniencia o no de hacer un hard-fork" no se puede hablar de ambas opciones y en concreto de la que ha desencadenado todo este debate, no termino de entenderlo...

Independientemente de la posición que tengan los usuarios (Bitcoin Core o BitcoinXT), desde que empezó el tema de Bitcoin XT quedó bastante claro que este tipo de hilos sí podían estar en el general.

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De todas formas tampoco quiero generar un debate innecesario ;) Simplemente es mi opinión personal sobre un cambio de sección para este hilo y que nada tiene que ver con mi posición respecto a Core o XT. (Quería dejarlo claro :P)

Además, si la gente ha decidido reportar este hilo supongo que será porque así lo han creído conveniente.

Lo de "Gold collapsing, Bitcoin UP" es un escándalo. Ese hilo se cerró por una encuesta en la que XT iba ganando sobre Core. Eso no es cerrar el hilo por off-topic, eso es cerrar el hilo para manipular y censurar. Si Core hubiera ido ganando en la encuesta, ese hilo nunca se hubiera cerrado.

Un pesimo criterio. Interesante esta parte de la descripción de la sección en inglés de la discusión de altcoins:


Y el XT es sólo una de las formas propuestas para hacer un hard fork.

Otro usuario mas a favor del fork de los moderadores de la sección -Español-??

(No se si te has dado cuenta que nosotros no somos los que decidimos lo que hay que hacer en este foro.)

Volviendo al hilo: Mi opinión, (ya informado y habiendo leído todo lo que se me cruzó) sobre "la conveniencia o no de hacer un Hard Fork" es que, no me parecería mal si Bitcoin ganara algo sin perder nada.
Pero en este caso, particularmente pienso que se está perdiendo mucho. Con este monedero XT que quieren implementar directamente se está perdiendo la esencia misma de Bitcoin:

- El anonimato (discriminando a los usuarios que quieran usar T.O.R., haciendo una "lista negra" de las IP desde donde nos conectamos a la red)
- La descentralización (derivada del punto anterior, algo que identifica exactamente a los usuarios no puede ser descentralizado)

Por lo tanto estoy en contra, específicamente de esta maniobra.

pd: comprendo la indignación de todos los que queríamos, que Bitcoin sea algo diferente, no manipulable y fuera del alcance de los Estados. Si prospera esto, quitándole las características de la que hablo, bitcoin pasará a ser un juguete de los siete u ocho popes que controlan el sistema financiero mundial, que con unos cuantos millones de dólares lo manejarán a su antojo.

Pero si mañana aparecen todos los devs que desarrollan BTC y te dicen que es conveniente aumentar el tamaño del bloque, tu lo aceptarías??

Si, lo aceptaría. A mi humilde entender, no estoy encontra de esas cosas que me parecen secundarias. Sin embargo no aceptaría por ejemplo, aumentar la emisión (que generaría inflación de la moneda y su pérdida de valor), identificar a los nodos que se conectan a la red registrando las IP, etc. Vamo que no es tan difícil darse cuenta que reformas rompen con la idea básica de la moneda (anónima, descentralizada, deflacionaria, etc.)
Todo esto parece una cargada, de golpe surge una parte de la comunidad que quiere destruir el proyecto desde la base.

Caso cerrado.



Otra,

Porque BTC tiene el precio mas alto de todas las monedas, la mayor capitalización y la mayor aceptación cuando existen otras monedas ( altcoins) que tienen mas y mejores características??

Fork de moderadores????

En ese exacto existe una parte de la red que está usando una lista negra de IPs, lo que aún sin un hard fork, puede afectar a los usuarios de la red Core. Y vos crees que esto tiene que irse para la parte de monedas alternativas?


Hay una opción para eso.
https://github.com/bitcoinxt/bitcoinxt/tree/only-bigblocks

Puede ser que por ser la primera y de ello viene todo lo demás, por la blockchain, porque todos los exchange trabajan con ella y se puede cambiar directamente a fiat en cualquier lado. Los exchanges, los cajeros, aceptada en todos los comercios que se abrieron a las criptomonedas.
Por ejemplo, si yo aqui en Argentina me quiero hacer con unos Litecoin, me logueo en localbitcoins.com , compro btc y luego los cambio en algún exchange de altcoins. Bitcoin es el intermediario para todas las altcoins que surgieron después.
Por ejemplo, personalmente creo que darkcoin (dash) es superior a litecoin, sin embargo ¿por qué el LTC vale más? porque surgió primero y hay muchos exchanges importantes en donde se la puede negociar y muchos comercios que la aceptan.
PD: el tema de la blockchain no lo tengo muy claro... por ejemplo el LTC tiene algún tipo de contacto con la blockchain de bitcoin? o es una red totalmente independiente que no se "toca" en ningún momento?

Mas allá de por que es la original e inventada por Satoshi Nakamoto.... por su comunidad, ahora dividida, experimento fallido, fin.

No soy tan pesimista. Tengo el pálpito, que luego del fork, la comunidad cierre filas nuevamente.

Si pero no cerraremos filas sobre Bitcoin, será sobre BitcoinXT.

Veremos.
Donde se puede ver la porción de hash de Bitcoin-Qt contra BitcoinXT? veo que el link http://www.xtnodes.com/ no corre más...

Eso son los nodos, la potencia ni falta que hace que la veas, ya esta todo el pescado vendido.  https://bitcointalk.org/index.php?topic=1061280.msg12198248#msg12198248   (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1061280.msg12198248#msg12198248)

Edito: https://www.blocktrail.com/BTC/pools  (https://www.blocktrail.com/BTC/pools)

O sea que sufrimos un ataque del 62,67% exactamente... qué amargura. Pensé que nunca sucedería.
Los mineros que no están conforme, a qué pool deberían pasarse para no sumar hash a los del boicot? digo cual es el pool más fuerte que sigue usando Bitcoin-Qt ?

No, no es un ataque, es una invitación amistosa. ::)

Todos los grandes pools se moverán a XT, no tiene sentido quedarse en la cadena mas vulnerable. Otra cosa es que puedan aparecer pools menores que se queden en Core, con gran riesgo claro, y siempre quedara la opción de minar en SOLO desde Core o algún "pool" SOLO tipo los de nuestro aTg o ckolivas.

Yo lo tengo claro, mis moneditas a XT, listas para ser dumpeadas en los grandes mercados ( que también irán todos a XT, obviamente) antes de que ocurra cualquier desastre ( me apuesto algo a que no se tardará mucho antes de "roben" un gran Exchange bajo XT, con el gran riesgo de que a nuestro amigo Gavin se le ocurra la gran idea de rebobinar bloques, en todo caso, será exclusivamente la decisión de él y sus amigos chinos  ::))... y mis cacharros a minar en Core, por lo que pueda pasar. ;D

jajja, acabo de ver que se ha movido a la parte de Altcoins jejej me parece muy oportuno, yo desde que empezo esto estoy con el core corriendo.

A mi me parece que esto es una continuación de lo de separar la blockchain de bitcoin, simplemente minar la credibilidad en bitcoin y expulsar al máximo de gente posible.
Ayer xtnodes.com sufrió un ataque ddos   :)

http://www.xtnodes.com ahora tiene una protección antiguo DDoS. Sin embargo lo voltearon otra vez ja ja

Dicen que no eres nadie hasta que recibes un ataque ddos ¿no?

Una interesante reflexion, ¿cual serà la cotizacion de Bitcoin Core en el momento del fork? ¿Cuantos antiguos Bitcoins vas a poder comprar vendiento tus XT...?

¿Me pongo a abrir un pool de Core para organizar la resistance?

Yo ni loco muevo los btc de ahorro (los de cartera fria), ya que son validos para las dos cadenas. Posiblemente mande algún vuelto (calderilla) a algún exchange si manipulan XT hacia arriba. Confío mas en Satoshi que en Gavin

Un poco pronto, pero llegado el momento, cuenta con mis cacharros. ;)


Edito: Ya hay lio en el guiri,  https://bitcointalk.org/index.php?topic=104664.msg12191616#msg12191616   (https://bitcointalk.org/index.php?topic=104664.msg12191616#msg12191616  )

OP: "As for bitcoin xt mining pools, I haven't changed my position on non-bitcoin mining pools - they will need a thread of their own."  ;D

No te van a faltar mineros. Por lo pronto, la gente elegirá también que moneda usa. Vamos a ver cual de los dos vale más. Tal vez después del fork, el Bitcoin de Satoshi vuela. Habrá que identificar cada exchange hacia adonde va.

Claro, todos los pools que minan XT que les muevan los hilos a Alts ¿no?

Un posible escenario en el que me encanta creer es que toda la capitalizacion se vaya a XT para luego derrumbarse estrepitosamente y volver con la cola entre las piernas a la cadena de Satoshi...

El problema es que afectaría a la adopción de Bitcoin, lo ideal sería rechazar ahora XT, o mejor aún, tal vez reparchearlo para eliminar las pegas que han introducido a propósito.

Si por las pegas introducidas a propósito te refieres a los parches que no son la subida del maxblocksize ellos mismos han hecho un cliente que solo incluye esta subida.

https://github.com/bitcoinxt/bitcoinxt/tree/only-bigblocks

¿Tu crees que ese va a ser el cliente mas extendido?

Es solo para callar bocas y seguir metiendola doblada...

Jaja, ya te digo :D. Pero a mí no me chuta ni a la de tres, me dice que no resuelve.

Edito: ah, ya veo, el tío se ha rajao. https://www.reddit.com/r/bitcoinxt/comments/3i2yvf/xtnodescom_request_for_ddos_protected_hosting/ "I am no longer willing to host XTnodes.com on my own servers due to the DDoS", "Ya no quiero albergar XTnodes.com en mis servidores debido al DDoS".

Ya están UP

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EDIT: Link interesante: http://blog.blockchain.com/wp-content/uploads/2015/08/Industry-Block-Size-letter-All-Signed.pdf

¿Realmente lo crees así? El tema del hilo "Sobre la conveniencia o no de hacer un hard fork" se refiere a la cadena de bloques de Bitcoin. Es una discusión sobre el futuro de Bitcoin. Que se hable de XT es normal porque es ese proyecto el que abre la posibilidad de un hard fork que, en caso de materializarse, afectará a la cadena de bloques de Bitcoin. Incluso si se acepta la interpretación (en mi opinión, desafortunada) de Theymos de que Bitcoin XT es una altcoin, este hilo no debería haber sido trasladado a este subforo. No se está hablando aquí de Litecoin ni de estupideces tipo Nxt, sino del futuro de Bitcoin.

En mi opinión, este traslado es un error muy grave por parte de los moderadores del subforo en español. Me llevo una enorme decepción.

Francamente me parece, que independientemente de la opinión de cada uno, este hilo no debe estar enterrado en un subforo de altcoins. El debate es muy importante para el futuro de Bitcoin en su conjunto y para entender la forma en la que se puede gobernar cuando no se da una situación ideal de consenso.

Entiendo que hay quien opine que un hardfork es lo mismo que un altcoin, pero muchos no pensamos así. Un altcoin no tiene el mismo bloque génesis que Bitcoin. Pero ese no es el debate. El debate es sobre la gestión de Bitcoin en una situación de no-consenso. Eso es lo único que me interesa a mí por lo menos, y eso no tiene nada que ver con altcoins.

Un saludo

Gracias por tu opinión, te recuerdo que nosotros no decidimos donde tiene que ir cada hilo, solo los movemos. Este hilo sí empezaba a llenarse de XT como ves en los siguientes ejemplos ( entre los que me incluyo) y las instrucciones para Bitcointalk son claras ( XT no es Bitcoin), era sacar el implacable látigo de la censura y liarse a borrar mensajes, o mandarlo al subforo correspondiente, con buen criterio, también pienso... para todo lo demás, administración.

Insisto, son ejemplos, que nadie se de por aludido.






P.D.: Tampoco te preocupes mucho, ya en Enero mandaremos todo lo de Bitcoin a Altcoins y todo lo de XT al general. ::)

La postura oficial del jefe es esta, y las instrucciones especificas que recibimos son que XT a altcoins,

 https://github.com/bitcoin-dot-org/bitcoin.org/pull/894#issuecomment-112213400  (https://github.com/bitcoin-dot-org/bitcoin.org/pull/894#issuecomment-112213400)

Todavía hay que ver si el fork de Core a XT se efectuará o no. Ten en cuenta que una cosa es que las pools se posicionen a favor o no de BIP 101 vía comunicados/tweets y otra que los estén minando.

En el último mes se han minado sólo 8 bloques BIP 101, que suponen un 0.18% del total. Supongo que si están a favor, conforme se acerque el fork la cosa cambiará pero de momento esos son los datos...

Fuente estadística bloques: https://www.blocktrail.com/BTC/pools?resolution=1m

Y entonces por qué aca aparece que XT (que es Bip101) tiene el 14.5 % de los nodos? Son todos nodos sin mineros?

http://xtnodes.com/

Discrepo. El que haya comentarios que puedan ser más o menos off-topic en un hilo no es razón para mover el hilo. Por ejemplo, si alguien abriera un hilo preguntando por la justificación de los 10 minutos entre bloques, seguramente habría comentarios que mencionarían que Litecoin tiene un intervalo cuatro veces más bajo. Los comentarios sobre Litecoin en el contexto de la comparación con Bitcoin son perfectamente relevantes en el subforo principal. Otra cosa sería un hilo "¿Cómo me hago un monedero Litecoin?", que debería moverse a Altcoins.

Cuando movisteis este hilo sabíais que estabais tomando una decisión polémica. En caso de duda, lo más lógico es respetar el emplazamiento original del hilo que eligió su autor. Te reitero mi indignación; este hilo debería volver al subforo principal.

Yo también pero no soy el que manda en este foro,

Una cosa son los nodos dedicados (o usuarios con BitcoinXT totalmente sincronizado y con los puertos abiertos) que muestran su apoyo a XT y otra cosa son los mineros o pools que minan los bloques XT (http://xtnodes.com/xt_blocks_pie_chart.html).

Es decir, no es lo mismo el porcentaje de nodos con XT que el porcentaje total de bloques minados BIP101.

Como indica el mensaje de la parte superior de xtnodes.com:
(Por lo que los que tienen la última palabra en este sentido son los mineros).

Tiene huevos que sea el BIP precisamente 101...

1984;
http://kevinslitportfolio.weebly.com/uploads/1/5/3/0/15305224/3660086.jpg?0

pero si es que no hay pools preparadas para recibir el volumen de mineros de golpe que quieran minar core o me equivoco ?

Bueno como decia esto es una privatizacion del bitcoin, sera un nuevo "banco" pudiendo banear a quien quieran. y mas cosas cosas que estaran por venir, porque quedara claro que pueden hacer lo que les salga de los webos porque tienen el dinero y las minas.

 :D ;D Conspiparanoia total.

Te equivocas. Cualquier pool puede soportarlo, yo mismo estoy pensando en abrir uno.

Lo digo porque si aunque la gente lo vea y quiera seguir minando core pero todas las pools que soportan miles de usuarios minan XT no habra alternativa posible para que se ubiquen esos miles de mineros. Porque una cosa es joderse o intentar defender los principios y otra dejar de minar o minar malamente. Si abres pool intento conectar mi cacharrito de 10Ghash :)

http://www.comicbooked.com/wp-content/uploads/2015/08/they-live.jpg

???

En este último mes las pools han empezado a apoyar el BIP100 de Jeff Garzik como puedes en estas estadísticas: https://www.blocktrail.com/BTC/pools?resolution=1m

Si quieres más información sobre su propuesta dónde los mineros tienen un papel muy importante: http://gtf.org/garzik/bitcoin/BIP100-blocksizechangeproposal.pdf

KNC cambió de posición de BIP 101 a BIP 100.
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3ioyet/knc_changes_position_and_backs_bip100_bringing/

https://twitter.com/kncminer/status/636967592666771456

y eso del bip100 que es?

Es el Bitcoin Improvement Proposal de Jeff Garzik dónde los mineros votarían para aumentar por 2 o dividir entre 2 el blocksize no pudiendo ser superior al límite de 32MB (que se mantendría) ni inferior a 0. Es decir... si ahora mismo el blocksize es de 1MB, podrían votar si quieren bloques con un blocksize máximo de 2MB o 0.5MB.

El hard fork en testnet estaría planificado para el 1 de septiembre del 2015. En cambio, el hard fork en la 'main chain' de bitcoin estaría ya planificado para el ~11 de enero del 2016 en caso de que un 90% de los últimos 12000 bloques apoyen BIP100.
Asimismo, el blocksize limit también cambiaría cada 12000 bloques dónde los mineros votarían por el límite que quisieran.

Justo hoy hacía un resumen tanto de BIP100 como de BIP101: https://forobits.com/t/bitcoin-core-vs-bitcoin-xt-con-encuesta/1218/37
Espero que os sirva de ayuda ;)

Si tio muchas gracias me a quedado claro

Lol, que barbaridad eso de que puedan hacer la gracia de bajar a 0,5 no?

porque es una buena forma de desparasitacion no?

Sí ;D Me he quedado igual al verlo... lo de incrementar o reducir un máximo de 2x está en el punto 8 de sus propuestas para el cambio de protocolo:

Fuente: http://gtf.org/garzik/bitcoin/BIP100-blocksizechangeproposal.pdf

Otro post que puede servir de ayuda: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1163673.0

Vamos a splitar a un nuevo hilo para ponerlo en su sitio.  https://bitcointalk.org/index.php?topic=1169205.0   (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1169205.0)

Dejo este artículo de Bitcoin Magazine que me ha parecido muy interesante:
https://bitcoinmagazine.com/21919/decentralist-perspective-bitcoin-might-need-small-blocks/

P.D: no os dejéis guiar por el título, en el interior se tratan bastantes aspectos, problemáticas, etc. os parecerá largo, pero en mi opinión es muy buena lectura.

Cada vez que entro en este hilo y tenho que ir a buscarlo a Altcoins flipo, en fin....
Articulo de ElBitcoin sobre cadenas laterales y el interes en no ampliar el tamaño, y un post de un miembro del foro guiri con poca actividad pero bastante claro.

http://elbitcoin.org/blockstream-negocio-a-expensas-de-bitcoin/

Blockstream: negocios a expensas de Bitcoin

Blockstream, la compañía dedicada a la construcción de soluciones para el procesamiento de transacciones en cadenas laterales (sidechains) unidas a la cadena de bloques, anunció finalmente el lanzamiento de su primer producto al mercado, y al hacerlo dejó ver los motivos por los que se ha opuesto tan firmemente al aumento del tamaño de los bloques de transacciones Bitcoin –en definitiva, revela por qué se ha opuesto a la visión de Satoshi Nakamoto–.

Blockstream anunció que lanzará su primera cadena lateral de Bitcoin comercial a principios de 2016. La cadena lateral, llamada “Liquid”, ofrece transacciones instantáneas destinadas a satisfacer las necesidades de sitios de intercambio, casas de bolsa y otros actores de la industria.

A diferencia de las transacciones que ocurren dentro de la cadena de bloques de Bitcoin, las transacciones en Liquid no son procesadas ​​por los mineros. Liquid utiliza un modelo de seguridad basado en el “consenso federado” para confirmar las transacciones. Una determinada unidad enviada a la cadena lateral queda bloqueada en una típica dirección multisig (de múltiples firmas) en la cadena de bloques de Bitcoin, y es necesario utilizar varias claves privadas para desbloquearla.

Los sitios de intercambio y cualquier empresa que desee unirse a la cadena lateral Liquid deben suscribirse a través Blockstream, que cobra una tarifa mensual por su servicio.

En realidad esto no sería preocupante si no fuera porque varios de los desarrolladores del cliente Bitcoin Core –actualmente el más utilizado– forman parte de Blockstream.

Así lo ve Aquent, miembro del Bitcoin Forum:

    Ellos quieren convertirse en el AOL (America Online) de Bitcoin, y en el camino apartar a los usuarios de la cadena de bloques abierta y quedarse con una gran parte del valor correspondiente a las tarifas que normalmente cobrarían los mineros, así como balcanizar la cadena de bloques para controlarla con sus jardines amurallados.

    Tiene sentido que se opongan a todas las propuestas que se han hecho mejorar la seguridad de las transacciones que aún no han sido confirmadas dentro de la cadena de bloques, porque de esa manera sus “soluciones” lucen más competitivas en comparación, o que se opongan a los monederos que no requieren la descarga de toda la cadena de bloques, ya que prefieren que la gente no tenga más remedio que usar una de sus cadenas laterales comerciales. Y, por supuesto, tiene mucho sentido que se opongan a un aumento del tamaño de los bloques, porque si no hay espacio en la cadena abierta tendremos que pagarles para utilizar uno de sus jardines amurallados.

    Yo creo que los mineros son lo suficientemente inteligentes como para eventualmente darse cuenta de que la supuesta preocupación por la centralización no es más que una cortina de humo para reducir la capacidad de Bitcoin y reemplazarlo con alternativas que sirven a los intereses de Blockstream. Con el tiempo, la propia necesidad de los mineros de rentabilizar sus inversiones, y el deseo de los usuarios de registrar sus transacciones en una cadena de bloques segura y que no esté artificialmente restringida, despejarán sus mentes y todos verán muy claro que una cadena de bloques abierta es lo mejor para ellos, para Bitcoin, y para el mundo.

Bastantes cosas con las que no estoy de acuerdo ahí. Pero cada uno puede tener su opinión, ¿no?

Os dejo un artículo que veo algo más equilibrado sobre el tema (lo siento, esta en inglés):

https://bitcoinmagazine.com/articles/debunking-the-most-stubborn-lightning-network-myths-1444837807

Si entiendo bien, veo una gran diferencia con la Gavincoin, nadie te "obliga" a usar Blockstream.



Pues precisamente por lo que acabas de postear, y que conste, de nuevo, que no es nuestra decisión, es la decisión de administración del foro,




Eso no es Bitcoin.

Consta.
Theymos ha decidido que esto es Altcoin...



Totalmente cierto, pero hasta donde yo se una cadena lateral "TOCA" Bitcoin
Dogecoin NO TOCA Bitcoin
O sea, no es bitcoin pero es parte de bitcoin (o será), aunque tengo claro que segun Theymos el Alt, je je, el manda!



Bueno, esto no es un hilo para discutir que es y que no es Alt asi que sigamos.....

Pues yo creo que si es bitcoin. La historia de las cadenas laterales es justo esa, que forma todo parte e la misma economía y no se infla la oferta.

Blockstream se quiere convertir en el PayPal 2.0

Algunos deberían recordar que lo que Bitcoin da, Bitcoin quita, o mejor dicho, la descentralización.

Es decir, si se usa Bitcoin para obtener algún tipo de posición dominante y excluir al resto, puede ocurrir que el resto se alíe para excluir a quién quiere aprovecharse de los demás. Bitcoin salió de la nada, cualquier alternativa puede salir de la nada y triunfar y dejar de lado a quién quiera pasarse de listo.

Os dejo un canal de telegram dónde dan señales de trading y avisos sobre ICOs: https://t.me/clubcryptoinvest

Moderadores please!

La mayoría de las veces no le encuentro sentido pero muchos deben hacer mucha plata con esto. Me gustaría que alguien me explique las razones del fork que se viene al btc con btc gold. Yo lo único que veo que lograrán es concentrar a todos en btc y que suba mucho la moneda y bajen todas las altcoins(o la mayoría). Y no le encuentro el sentido a esta nueva altcoin. Saludos

-Finales del 2013 fiebre del bitcoin y nacimiento de las shitcoins. Monedas con muuucha emision para que mole comprar muchas coins por poco precio (Infinitecoin, mooncoin..)
-2014, Fiebre de las monedas parcialmente preminadas. Preminan una parte y se supone que las reparten honradamente para que haya comunidad (Auroracoin, Cataloniacoin...)
-2015, poca fiebre, a bitcoin lo dan por muerto en multiples ocasiones y Ethereum inaugura las ICOs (con permiso de ripple)
-2016, el año de las ICO, al principio proyectos chulos y al final lo de siempre, miles
-2017, año de los forks, el ataque del 51% era un mito, se pensaba que la cadena perdedora moriría, y no era así, todo lo contrario aun con el 1% o con el 0% (BTgold) nadie quiere quedarse sin coins...
-BTC Gold, una mezcla entre Preminada, ICO, y fork con 0% de apoyo minero, inquietante que va a ser lo próximo, espero que segwit2x triunfe y se desinfle esta mierda.

Que año más movido tantos segwit... en cuanto al btcgold ese... algun que otro exchange quitaron el bitcoin para poner ee gold y ahora resulta que esta en 7000 dolares el bitcoin... de locos  ::)