Bitcoin Forum

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Bitcoin, o in generale la maggior parte delle crittovalute, sono tendenzialmente deflattive, cioè è facile che il loro valore aumenti nel tempo, visto che non è possibile crearne più di una precisa quantità.
Quindi, è probabile che le persone inizino a mettere da parte più spesso crittovalute rispetto all'euro o altre monete fiat.

Una parte delle crittovalute che il popolo raccoglie e guadagna, sara comunque per forza convertita in euro che andranno a pagare le tasse, visto l'obbligo di pagarle in euro.
Per loro, quelli che mettono da parte crittovalute, sarà più facile pagare le tasse visto che esse sono in euro o altre monete inflattive, mentre appunto il valore del loro portafoglio di crittovalute tenderà a salire.

Anche i commercianti per questo inizieranno a preferire le crittovalute, cioè ad accettarle come pagamento, magari facendo pure degli sconti per chi vorrà pagare con esse.
Il punto di non ritorno avverrà quando le crittovalute saranno abbastanza diffuse e usate da diventare unità di conto.
Da quel momento, i prezzi saranno fissati in crittovaluta e non più in euro.

Gli statali, che continueranno ad essere pagati nell'inflazionato euro, si ritroveranno a dover pagare prodotti e servizi a prezzi deflazionati, ogni mese più costosi. (per loro)
Sopravvivere gli costerà sempre di più di quanto lo stato li pagherà.

Non converrà più lavorare per lo stato.

Potranno quindi succedere due cose, o lo stato già da quel momento svanirà, per mancanza di lavoratori, oppure inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta.
Se inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta, vorrà dire che userà monete che non potrà più creare a piacere.

Uno stato è per forza inefficiente rispetto ad una ditta privata, e non potendo crearsi i soldi per finanziarsi, comunque sarà sempre destinato al fallimento.

Le principali istituzioni dello stato (inteso come il parlamento, senato, governo, giudici ...) sono formate comunque da persone, che come tutti puntano al proprio tornaconto. Sono avide.
Mi aspetto quindi che anch'esse inizino ad investire in crittovalute.
Potrebbe benissimo capitare che siano prima di tutto loro poi a "difendere" la diffusione delle crittovalute, anche solo per il loro tornaconto, per garantire il loro investimento.
Non ci sarebbe quindi bisogno di corrompere nessuno, si auto-corromperebbero da soli.
Questo potrebbe succedere anche ben prima che la maggior parte del popolino, ancora ignorante di quello che sta succedendo, inizi a spostarsi verso le crittovalute.

Ma sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 70/80%.
Oppure l'Italia dovrebbe uscire dall'euro, per iniziare a stampare (o creare digitalmente), un'infinità di moneta (di valore sempre minore), per finanziare ogni sua parte, un po' come sta avvenendo ora in Venezuela.
Per giustificare questo si darà la colpa ai geek/nerd e agli evasori (questo anche se fosse pagata ogni singola tassa). Un po' come avviene in questi giorni con l'euro.

Visto che sequestrare conti non sarà più possibile contro la maggior parte delle persone, ne tanto meno sapere quanto guadagnano, sarà sempre comunque più difficile riscuotere e imporre tasse.

Lo stato potrebbe eventualmente iniziare a pagare tantissimo la polizia o mercenari vari per riscuotere soldi.
Ma ho grossi dubbi su quest'ultima possibilità, mi aspetto che sia comunque ormai tardi, e che chiunque preferisca le crittovalute rispetto a qualsiasi altra moneta farlocca promossa da uno stato, compresi quindi potenziali poliziotti/militari/mercenari.

L'evento più traumatico è che potrebbe scoppiare una guerriglia civile, che finirà comunque con l'entrata del popolo nelle sedi delle istituzioni.

Comunque, lo stato come lo si immagina ora, penso che sia per forza destinato a svanire.


Al di la di questo, una cosa eccezionale che potrebbe ribaltare ogni aspettativa e previsione, è lo sviluppo delle IA ...

Mmmm, si può commentare e "criticare" (educatamente) qualche conclusione del Moderatore ?  ;)    scherzo naturalmente.....


Parto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto?  lo stato non ha come ragion d'essere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione d'essere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, un'assistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tant'è che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dell'Euro hanno ceduto ad un'entità sovranazionale,  mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dell'ordine), sanità, sistema di istruzione, .....

Proprio seguendo questo pensiero (cioè il fatto che per uno stato la moneta sia solo uno strumento per attuare i servizi che gli competono), mi viene poi da dire che alcuni stati si stanno già attrezzando per valutare le cripto come sistema di pagamento alternativi per le tasse, vedi ad esempio il test che proprio recentemente Chiasso ha detto che farà:
Rif:
http://www.cdt.ch/ticino/mendrisiotto/182329/a-chiasso-una-parte-delle-imposte-si-pagher%C3%A0-in-bitcoin (http://www.cdt.ch/ticino/mendrisiotto/182329/a-chiasso-una-parte-delle-imposte-si-pagher%C3%A0-in-bitcoin)


Quel che dici nella premessa è vero (cripto tendenzialmente deflattive mentre monete sovrane tendenzialmente inflattive) però questa parte del ragionamento è "viziata"  (perdona l'espressione che non vuole essere offensiva!) dal fatto che ne dai una lettura rispetto alla situazione attuale, ovvero in un momento nel quale  per forza di cosa lo stato non può che pagare i propri dipendenti con moneta sovrana, ma da qui a 6/7 anni sarà per forza ancora così ? l'esperimento che farà a breve la Lituania per esempio non pensi che possa portare magari a usare questa loro nuova coin per i pagamenti anche tra le strutture pubbliche ?
Se ciò accadesse credo che alcune conclusioni che citi non varrebbero più, esempio:


E' ancora tutto prematuro il discorso secondo me, perché la percezione di questo mondo di moneta digitale è ancora assolutamente troppo bassa. Il momento di svolta ci sarà quando se ne parlerà a livello politico, intendendo non la discussione nel nostro governo/parlamento (auguri!!)  ma sui giornali e nei media.
Fino ad oggi il bitcoin è sempre stato associato al denaro della criminalità, alle ico pericolose, agli investimenti che fanno +100% o +100% nell'arco di 15 minuti, insomma a molti messaggi negativi che hanno l'effetto di creare paure soprattutto quando sentiti dalla casalinga di Voghera - che non ha certo la cultura per farsi un parere autonomo sul tema.
Se invece si riuscisse a far passare un messaggio diverso evidenziando le caratteristiche positive di queste monete - indipendenza dalle banche, velocità di transazione, commissioni basse  (non oggi...) , eccetera - probabilmente il livello di accettazione e la percezione che ne risulterebbero sarebbero diversi ed uno stato non avrebbe più interesse a "bloccare" ma forse ad entrare anche lui nel sistema.
Qualche stato lo ha già capito, vedi il Giappone, la Svizzera stessa..... noi come al solito siamo anni indietro (parlo dello stato, non dei singoli).
Riprendendo il filo del discorso: secondo me il punto di svolta si avrà quando i media inizieranno a parlare delle coin con un taglio diverso dall'attuale, dandone cioè una connotazione positiva. A quel punto lo stato si troverebbe davanti ad una scelta: o bloccare le coin - cosa tecnologicamente quasi impossibile da fare - oppure adeguarsi e "utilizzarlo" per le sue stesse esigenze.
Anche il fatto che citi sulle tasse:


non credo che l'adozione in massa delle cripto comporterebbe un aumento di tasse così alto, anzi. Questo fenomeno ci sarebbe se uno stato non fosse in grado di prendere le necessarie contromisure, ma non dobbiamo pensare che tutti gli stati siano come la nostra cara Itaglia...!
Guarda cosa succede negli USA: per reati fiscali lì c'è la galera (e te la fanno fare, mica come da noi che abbiamo anche depenalizzato il falso in bilancio), ricordiamoci come hanno fatto ad incriminare Al Capone.... (per reati fiscali appunto).
Quindi tornando a quel che scrivi: sarebbe "sufficiente" che lo stato imponesse l'obbligo di dichiarare il possesso di cripto per non inciampare nel rischio di aumento del 70% di tasse perché a quel punto lo stato incasserebbe tasse anche sul possesso di cripto  -  :(  .
Non me lo auguro - sia chiaro - ma sto dicendo che è un probabile sviluppo.

Per come vedo io la cosa: non credo che uno stato abbia interesse a demonizzare (quindi vietare) le cripto, certamente però dovrà attrezzarsi per convivere con il fenomeno, non può ignorarlo.

p.s. non ho capito il riferimento all'IA della tua ultima frase, ti riferisci all'intell. artificiale o a cos'altro ?

Tutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? :)
Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:
- Non sarà più possibile sequestrare conti
- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)
- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)

Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.


Dovranno essere più efficienti di un ente privato, visto che tutta la popolazione avrà la piena possibilità di decidere di non pagare solo perché costretta, come invece avviene ora.


Valgono ancora. Ti aspetti che la lituania crei una moneta limitata e deflattiva? :)
E perché il popolo dovrebbe mettersi ad usare una tale moneta quando c'è ne sono già altre più diffuse e già funzionanti? L'unico modo è che siano costretti. Ma questo non impedirà la creazione di un mercato fra tale moneta e il bitcoin (o altra crittovaluta di maggior successo per quel tempo)
Alla fine il popolo avrà sempre i conti in un altra moneta, sempre non sequestrabile e invisibile ai controlli.
Quando inizieranno a mancare i soldi perché ancora le persone non vorranno pagare niente sotto costrizione, creeranno un'altra moneta ancora? :)


Non penso che sia prematura, non mi aspetto che succeda certamente nei prossimi 6 mesi.
Quello che dicono i giornali e informazioni controllate è del tutto irrilevante, leggo questa roba dal 2011.

Potranno anche dire che è la moneta dei terroristi, se fa arricchire la maggior parte della popolazione la vorrà, quelli rimasti fuori sarà un problema loro.



Può metterti in galera se ha i soldi per finanziare e mantenere qualcosa per controllare te e tutto il resto della popolazione, per poi pagare persone per cercarti e venire a prenderti.
Quello che scrivo è che con la diffusione delle crittovalute, tutto questo verrà meno.

Prova ad immaginare quanto tutta la popolazione inizia a mettere da parte e nascondere 1% dei loro guadagni, poi 2%, poi 5%, poi 10% ...

Potranno beccarne tanti, ma poi meno e meno ancora, fino a non avere più i soldi per inseguire nemmeno un topolino.

Lo stato, intese come molte cariche di cui è composto più vari leccapiedi, è formato da persone che possono guadagnare molto di più rispetto alla loro reale utilità. Tutte queste persone faranno il possibile per garantire la loro posizione, anche se credo che i più furbi cercheranno di mettersi al riparo prima, proprio spostando il loro patrimonio sulle crittovalute.

Si. L'IA può portare ad una fortissima efficienza in tanti campi, e quindi magari anche alla chiusura di tanti lavori e motivi per pagare qualcosa. Cioè, che possano svanire molti motivi per usare una moneta.
Non riesco ad immaginare a quanto questo possa cambiare il mondo il modo di soddisfare i nostri bisogni.

Mi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni.
Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.

Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.



Succederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe?

Consiglio la visione di questi due video:
https://www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o
https://www.youtube.com/watch?v=A8pcb4xyCic

Sarebbero per lo più lavori "sociali". Non si sa poi come si svilupperanno le IA, se saranno sempre in grado anche di avere idee o solo di migliorare in modo assoluto quelle presenti.
E' un altro argomento comunque, che ho appunto escluso all'inizio.

Ci sono dei settori che saranno almeno per un po' "protetti" dalle IA. Mi viene in mente non l'assistenza sanitaria ma quella più propriamente sociale, in cui per esempio molti anziani hanno disperatamente bisogno di contatto umano (case di riposo, ecc...).


Effettivamente potrà benissimo succedere una situazione simil Venezuela, dove chi è ricco (inteso come: possiede asset liquidabili che hanno valore fuori dal Venezuela) ha ospedali migliori dei nostri italiani, mentre chi è povero si trova il supermercato vuoto.

Senza dover andare in una situazione di crisi del Venezuela basta pensare anche a tutte quelle economie abbastanza povere da non riuscire a garantire servizi adeguati per la popolazione più abbiente: si creano circuiti privati e chiusi/controllatissimi per sanità, istruzione e anche trasporti sicuri (con tanto di professionisti scappati dall'Italia che prestano questi servizi). Si è sicuramente maggiormente confinati rispetto alla "libertà" a cui siamo abituati in Italia e ostentare la ricchezza diventa solamente un pretesto per farsi rapire o cercare problemi.

Secondo me, l'Europa centrale è solamente un isoletta felice in mezzo ad un mondo per lo più stratificato in questa maniera, dove passare dalle mani dello stato a servizi privati è costosissimo e riservato a pochi che solitamente hanno un reddito tra le 5 e 10 volte più alto rispetto alla popolazione media.

In questi stati, la caduta di un governo crea solo una lotta tra poveri dove ci sono focolai di criminalità intensificati, dato che lo stato non può pagare polizia e controlli. I ricchi approfittano per fortificare le recinzioni/muri, assoldare eventuali ex-poliziotti per proteggere la "fortezza" e stare lontani dal caos.

Ok, stravolgiamo le cose completamente allora. Scenario:
- libertà di usare tutte le monete che ognuno di noi vuole usare
- e contemporaneamente lo stato cambia sistema fiscale tassando di più il consumo rispetto alla produzione di reddito: in pratica le tasse deriverebbero quasi tutte da "simil Iva" (passami il concetto, l'idea è tassare il consumo) e "meno Irpef". Cosa che tra l'altro è da decenni che qualcuno propone di fare ma sembra troppo complicato farlo....

Se lo scenario fosse questo rileggendo i tre punti che citavi avremmo rispettivamente:
- e perché dovrebbero sequestrarti conti? anche oggi lo fanno solo dopo una condanna penale.... e se si arrivasse ad una condanna penale ci sarebbero altre forme di sequestro tali da garantire allo stato qualcosa di simile al sequestro dei conti, per esempio il blocco di altri beni tu possieda
- avendo fatto l'ipotesi di spostare la tassazione sul consumo diventerebbe irrilevante sapere quanto guadagni, tanto se poi consumi X paghi Y di tasse, se consumi 2xX paghi 2xY (o un altro moltiplicatore) di tasse a prescindere da quanto guadagni
- perché no? prenderebbero la moneta inflattiva e la potrebbero convertire subito in una deflattiva, che problema ci sarebbe ?


Sul tema delle "entità private" che potrebbero sostituire i poteri dello stato e subentrare ad esso: tema interessante e non sapevo che qualcuno lo stesse da tempo studiando (ho visto li primo video di Friedman: davvero interessante!).
Però ho qualche perplessità, pur ammettendo di non averci mai pensato seriamente.
Per esempio  (e seguo proprio il primo esempio fatto da Friedman sulle assicurazioni prendendolo come spunto per estendere il concetto alle agenzia di legalità): oggi le assicurazioni ti coprono esattamente per ciò che è previsto in polizza, qualsiasi cosa lì non presente è esclusa.
Come potresti usare lo stesso sistema nell'amministrare la giustizia? dovresti preventivamente trovare un "sistema giudiziario" che le abbia previste tutte? (impossibile per definizione!)  oppure accontentarti di essere garantito solo per il (butto lì) 70% dei possibili incidenti giudiziari che potrebbero riguardarti?  sarebbe un ben rischio....

Altra critica di tipo diverso: questo tipo di agenzie fornirebbero il servizio solo ai propri clienti (giustamente), ma che fine farebbero quelli che non potrebbero permettersi di pagare la polizza annuale ? rimarrebbero fuori da qualsiasi sistema di legalità? molto rischioso, non solo per loro ma anche per chi invece fosse coperto, perché rischierebbe sempre di avere un guaio con questa persona su un aspetto non coperto dalla propria agenzia, ed a quel punto che si farebbe?

Non voglio difendere lo stato, ma per quanto riguarda l'amministrazione della giustizia (visto che stiamo seguendo questo caso) penso che dia normalmente qualche garanzia in più rispetto a quel che potrebbero fare agenzie private.
Tra l'altro il pensare a queste agenzie mi fa tornare alla memoria quando l'Italia era divisa in Comuni..... in qualche caso erano anche fiorenti al loro interno ma non potevano certo avere la forza di uno stato!



Come dicevo per me potrebbero benissimo liberalizzare qualsiasi moneta, poi lo stato si farebbe pagare e pagherebbe a sua volta in quella a lui più "gradita", tanto ognuno potrebbe cambiarla subito con quella di propria preferenza.


Non tocco il tema dell'IA perché davvero quella sarebbe tutt'altra discussione. Senza andare troppo lontano leggevo qualche giorno fa sul Corriere che negli USA stanno testano i primi camion a guida autonoma (previsti entro pochi anni, 4 o 5 non di più), e si diceva che quando potranno circolare liberamente nei soli USA sostituiranno circa 100.000 autisti..... che quindi perderanno il lavoro.
E' certamente un argomento che diventerà molto caldo, e che del resto nessuno potrà ignorare perché è inevitabile che questo tipo di attività a basso valore aggiunto venga fatta da macchine.

ecco secondo me si creera un mercato alternativo sommerso/sottobanco la gente sara costretta a prendere gli stipendi in euro ma nella vita di tutti i giorni usera le criptovalute,gli stessi negozzi manterrano il prezzo in euro(di facciata) ma su richiesta del cliente forniranno listino prezzi in altcoin

Dovrebbero sempre sapere quanto sta guadagnando.
Visto che le monete saranno sempre più anonime, sarà sempre più difficile, le persone faranno il possibile per evadere tutto il possibile, visto che sarà sempre più facile.

Al di la del motivo per sequestrare, comunque sbagliato, sequestrare avrà comunque sempre un costo, e pian piano soldi che lo stato potrà usare per mettere in pratica queste azioni violente saranno sempre meno.
Senza contare che sarà più facile per il popolo organizzare anche una difesa, privata, sempre pagata dai soldi che avranno smesso di dare allo stato.

Ancora, si inizierebbe a comprare/vendere tutto il possibile in nero, cioè senza segnalare niente.

Perché il loro salario del mese in corso, che devono ancora ricevere, starebbe perdendo valore ogni secondo che passa.


Se ciò che è escluso ha comunque un mercato, ci sarà un'assicurazione che coprirà anche quello.
Le assicurazioni di oggi vivono un mercato troppo regolamentato, e che quindi non garantisce una sana concorrenza.


Viene trattato anche questo nei video.
Ci sarebbe sicuramente un periodo di transizione, dove si ci sarebbero incidenti e casi non previsti, che farebbero discutere, e che poi un assicurazione o uno dei tanti giudici e/o scrittori di contratti/accordi andrebbe a valutare e sviluppare.

Ci sarebbero tantissime agenzia/polizze, per tutte le tasche.
Certo più la polizza costasse meno, più alto il rischio di non essere coperto, ma va bene cosi. Uno dovrebbe fare il possibile per badare a se stesso, fare un buon uso di buon senso e cercare di trovarsi sempre dalla parte del giusto.
Le agenzie avrebbero comunque tutto l'interesse di garantire i propri clienti (contro le altre agenzie) se tali si trovassero dalla parte del giusto e/o in un azione eseguita non in malafede.

Consiglio ancora di vedere entrambi i video.

Può essere che si vada più in questa direzione, la differenza principale è che ci sarebbe uno scambio di informazioni ben più ampio.
Sarebbe veramente difficile riuscire a nascondere ai propri cittadini che un comune fa schifo mentre un altro funziona molto meglio.

purtroppo viene confusa la ricchezza vera.. i bitcoin non sono ricchezza, i bitcoin sono una unita di misura
come il metro, il litro o il kilogrammo
domani, tutta la community potrebbe dire, bitcoin ci ha stufato, facciamo il ca$$ocoin, sara la nostra valuta di riferimento

la vera ricchezza é l'energia, solo con l'energia puoi finanziare le guerre, puoi stampare valuta, puoi tenere su un sistema di misurazione avanzata della ricchezza come il bitcoin o qualsiasi altcoin

uno stato se ha energia (come nel caso degli usa e dei suoi petrodollari) puo fare quello che vuole, puo stampare dollari come se non ci fosse un domani
puo superare il tetto del debito e avere ancora rating nazionale tripla A con triple +
perche sara "a modo di vedere degli economisti" sempre solvente, anche se stampa fiumi di dollari

queste robe utopiche di un mondo dove lo stato di dissolve, dove arriva una AI e mette ordine al chaos sono solo fantasticherie senza contare che il bitcoin non puo fungere da denaro con costi di fee allucinanti e lentezza delel transazioni
al momento le banche vincono su costi e tempistiche rispetto al bitcoin

l'unico compito che deve avere la crittovaluta é sostituire il vecchio inefficiente e non trasparente sistema di valuta
inefficiente perche viene stampato con costi non irrisori, con tutti i sistemi anticontraffazione, stamparlo trasportarlo distruggerlo é altamente inefficiente e pericoloso (metti che rubi un portavalori di banconote destinate al macero)
insicuro, ogni step dalla creazione alla distruzione é insicuro
costoso, il sistema costa un mucchio di soldi, le banche centrali sono PRIVATE
non trasparente, chi decide quanta valuta deve circolare, quanto si deve inflazionare? non il pueblo, ma i banchieri.. non sappiamo i motivi (potrebbero essere a fin di bene, ma dubito) quindi non é trasparente

il bitcoin e la blockchain mettono fine a questo giochino:
- sicuro (sicuro quanto la crittografia puo esserlo)
- decentralizzato
- EFFICIENTE
- cheap (e non poco rispetto alle valute fiat, imho)
- trasparente (e questo da solo vale gia il biglietto, nessuno puo inflazionare il bitcoin)

a crollare non sara lo stato, ma il sistema dell economia lineare intesa come é adesso, quindi corporation e soprattuto la finanza di merda e gli speculatori di borsa che non creano un cazzo (anzi fanno solo danni all'economia reale)

Al momento, considerato anche il bassissimo numero di transazioni giornaliere, dire che bitcoin è efficiente e cheap mi pare alquanto discutibile. Il discorso energetico che sta alla base del POW pone molti dubbi sulla questione della efficienza.

non é efficiente per un difetto di design, ma alla lunga il sistema elettronico crittografico si puo migliorare e rendere piu snello
efficiente lo é di concetto, perche "digitale" rispetto a un flow tradizionale "fisico"

in teoria anche un sistema virtuale come paypal é piu efficiente del FIAT, ma non é trasparente.. spero di aver spiegato meglio cosa intendo per efficiente

:)

https://imgur.com/a/UzoEk

Forti i Trentini  ;D ;D ;D

Cmq, è sufficiente cominciare al contrario, incassare in cripto e pagare in euro.
Ha cominciato Zugo e adesso seguirà Chiasso ;)

E perché dovrebbero sapere quanto guadagni ? stavo facendo l'ipotesi di spostare quasi tutta la tassazione sul consumo, a quel punto non ci sarebbe reale bisogno di sapere quanto guadagni perché varrebbe la regola: più consumi più paghi.
Un po' come succede con la benzina che è stracarica di accise: più ne consumi e più paghi accise.
Certo, non sarebbe un sistema perfetto..... ad esempio perché se uno non consumasse ( o consumasse poco) non pagherebbe tasse e magari guadagnerebbe molto, ma parliamoci francamente: è così facile oggi non consumare? spese per il solo mantenimento ne hai di tutti i tipi, non è più come un tempo quando uno poteva quasi esclusivamente vivere dei prodotti che produceva (in campagna).
Quindi le tasse finiremmo con il pagarle tutti.


Questo sarebbe effettivamente un rischio, ma se lo "stato" si organizzasse per contrastare il fenomeno penso che i volumi rimarrebbero per forza di cose piccoli. Immagino ad esempio l'obbligo di tracciare tutti i prodotti in circolazione (rfid e tecnologie simili a costo bassissimo): non si riuscirebbe più tanto facilmente a vendere in nero. O di obbligare ad emettere fattura nel caso di servizi (ma ho detto "obbligare", non come facciamo in Italia).



No dai, qui esageri !  ;)
Stiamo ovviamente parlando di uno scenario futuribile, quando ormai il valore delle cripto si fosse stabilizzato (non come oggi), e le oscillazioni fossero minime come quelle attuali dell'euro. Non ti basta come risposta? bene, allora aggiungo che gli stipendi diventerebbero settimanali, o giornalieri, tanto i trasferimenti sarebbero a costo nullo o quasi, perciò.... un po' come facevano una volta i salariati che venivano pagati a giornata   :D
E comunque basterebbe trovare forme per garantire il mantenimento del valore di una certa moneta entro un determinato limite di tempo, un po' come accade con parecchi titoli derivati  (nonostante la brutta fama che hanno) che erano nati proprio con questo scopo.




Mi riferivo non tanto a garanzie non previste dalla tua assicurazione, ma a chi un'assicurazione non potrebbe proprio permettersela, il "senzatetto" di turno.
Oggi bene o male lo stato garantisce loro alcune forme di assistenza seppur minimale (pronto soccorso, pubblica sicurezza), mentre nello scenario che citi chi pagherebbe per loro in assenza di uno stato ?
Diventerebbero assoluti fantasmi e totalmente indifesi. Non ne faccio una questione di assistenzialismo (anzi ne sono in generale contrario) ma è chiaro che in una società persone di questo tipo esisteranno sempre (magari perché con qualche handicap) e in qualche modo andrebbero protette.



Le agenzie sosterrebbero il cliente (e avrebbero interesse a farlo) solo fino a quando il costo di sostenere il cliente non superasse il premio annuo che poi il cliente paga alla propria assicurazione (o giù di lì). In altre parole: le agenzie non avrebbero interesse ad andare fino in fondo magari per una questione di principio (legalità) ma solo fintanto che ne derivasse per loro un vantaggio economico.
E' un po' l'idea contraria a quella che muove la giustizia in uno stato: dove si arriva (all'opposto) a sostenere a volte costi enormi per affermare un principio.

p.s. ho visto anche il secondo video mi sembra però un "di cui" del primo, o forse ho apprezzato di più il primo perché per me argomento totalmente nuovo  :)

Molto più facile per uno stato di ostacolare le cryptovalute tramite divieti alle maggiori banche di trasponderli in valuta fiat.
Senza tale ancoramento l'unico mercato torna ad essere quello sotterraneo e il valore si abbatte.
Se poi lo stato inizia a modificare la percezione pubblica su quanto le criptovalute danneggiano l'economia ("pene e sanzioni aumentate per i terroristi economici" in prima pagina, e altre pagliacciate) si ha un rilascio da parte del mainstream e si torna ai tempi di silk road.

Io trovo questo molto più plausibile di una guerra civile.

Per le persone che non si possono permettere niente, ci sarebbero le associazioni di volontariato.
Se lo stato svanisce, vuol dire che le persone hanno comunque più soldi in tasca, e possono anche più facilmente pensare di donare un surplus, verso associazioni che sia dimostrato che fanno un buon lavoro. Anche perché se non ci fosse questa sicurezza, non riceverebbero più nulla.

Sono anche convinto che le persone diventerebbero più altruiste, visto che appunto non c'è più nessuno ad occuparsi di loro, e non c'è uno stato che prende già i soldi promettendo di sistemare tutto.
Quando vediamo in giro che ci sono problemi in difficoltà, molti di noi, me compreso magari, passano avanti, perché "sanno" che ci sarà già un ambulanza che arriverà sul posto, "abbiamo già pagato per sistemare tutto, anzi siamo stati costretti a farlo".
Certo ci sono delle eccezioni, e magari queste persone faranno parte di queste associazioni di volontariato, che probabilmente riceveranno più soldi di quanto ne ricevano ora.

Non si potranno salvare tutti, ma sicuramente il sistema sarà più efficiente.

Sì vero, su questo concordo assolutamente. E ' un pensiero che capita anche a me di fare quando vedo qualcuno che ha bisogno, spesso mi dico proprio che "ho già obbligatoriamente pagato per....".



Sono d'accordo anche su questo punto, soprattutto su quello che dici delle banche e delle possibili scelte di un governo. Sono queste le vere minacce perché se è vero che non potrebbero "tecnicamente" bloccare il funzionamento di una cripto, però ne potrebbero impedire la diffusione di massa, e quindi davvero si tornerebbe ad un fenomeno di nicchia.
Tra l'altro quel che sta succedendo in Cina in questi giorni ne è la dimostrazione più efficace.

Comunque - tornando al post originale di HostFat - staremo a vedere: non penso ci saranno stravolgimenti nella società civile nei prossimi anni (10?)  ma certamente le cripto ci porteranno a breve a vivere dei grossi cambiamenti.

la svizzera si sta muovendo in maniera massiccia verso il fintech
ha capito di essere obsoleta e ho avuto occasione di parlare con alcuni che lavorano in banche svizzere

oltre a essere correttamente informati sul bitcoin il loro interesse (ovviamente) é rivolto alla tecnologia blockchain e alle MILIONI DI APPLICAZIONI che si possono forgiare

chiasso fra poco accettera il pagamento delle tasse in bitcoin, gia da quasi 1 anno é possibile (con sim svizzera) comprare bitcoin dagli atm ferroviari FFSS

non é una valuta di stato, ma una valuta accettata come gli euro, ne piu e ne meno
solo che gli svizzeri sono molto intelligenti e invece di fare gli oscurantisti e remare contro la tecnologia la sfruttano e cercano di capire come usarla per i loro tornaconti

ci sono diverse applicazioni, anche interne e interbancarie in cui la blockchain darebbe un improve notevole

Direi che sia normale cercare un tornaconto...mi verrebbe da dire normale, certo gli svizzeri come spesso accade hanno un'approccio ...come sempre estremamente aperto.
Sono cmq spesso un esempio....da seguire, loro con i numeri che hanno in generale...deficit, crescita, debito....possono anche permettersi di fare da "battistrada" ;) vedrem

si mi sembra un ottimo modo per cominciare,forse e anche un modo facile per guadagnare,anche a livello personale e non di azienda/societa

ripeto onore agli svizzeri che han capito che il sistema deve aggiornarsi
gli altri stati dormono sogni beati perche ignoranti

per adesso vedo due stati fortemente innovativi, svizzera ed estonia
il resto è niente, ovviamente mi riferisco allo scenario europeo

guardacaso quello svizzero è uno stato snello con una tassazione leggera, che probabilmente non teme che la gente sottragga al fisco il dovuto perché non deve tenere in piedi un carrozzone di privilegi e clientele.

Sembra una ipotesi abbastanza catastrofica e al tempo stesso rivoluzionaria, non so se mai accadrà qualcosa del genere con simili scenari ma forse se accadesse non mi dispiacerebbe poi cosi tanto.. :o :)

per il bitcoin ce gia una data mi sembra il 2025 in cui la produzione/minning finira,quindi da allora in poi il suo valore non puo che crescere

non e che finirà ma le ricompense saranno veramente basse che appunto dovrebbe far salire di valore il Bitcoin anche di tanto
secondo me oltre i 25k $

http://www.mattwhitlock.com/Bitcoin%20Inflation.png
Negli ultimi messaggi c'è un po' di confusione... comunque il punto focale non è se bitcoin è o sarà in grado di fare o di essere .....magari fra qualche anno verrà soppiantato da una critto più efficiente.
 Il mercato insegue l'efficienza.PUNTO e capo.
Di sicuro lo stato (come lo conosciamo oggi) e la carta straccia che abbiamo in tasca non lo sono. PUNTO e capo
Questo è il problema  :)

dovrebbe essere 2140, anno in cui si raggiungeranno i 21.000.000 di btc ;)

quoto in pieno, carta, carte, cripto...sono cmq solo tutti numeri scritti.......è una questione di efficienza di sistema....e di certo il sistema attuale mostra grandi limiti

anche il mondo cripto cmq...deve fare molta strada per rendere il sistema efficiente, sicuro etc etc

quello io credo sia la cosa più importante.... è che non si debba mai perdere di vista la forza politico/sociale che hanno le cripto.....raggiungere chiunque, abbattere barriere e confini, combattere corruzione, delinquenza etc etc...il mondo è uno solo...gli stati nel tempo rimarranno un ricordo...per ora però è fantascienza ;D

una cosa però mi sento di scriverla...rispetto qualche anno fa, l'approccio di regolamentazione da parte degli organi di competenza ...sembra estremamente costruttivo
(vedi Giappone)..ma un po tutti direi...non vedo secchi no, anzi....ma non è facile regolamentare...integrando nel mondo attuale un'evoluzione di questa portata ;)vedrem

Lo scenario da te descritto è quasi apocalittico e sebbene presenti le circostanze che stiamo vivendo oggi non credo mai che avverrà qualcosa del genere visto che le crypto rappresentano al momento un'alternativa alle tradizionali FIAT che comunque resteranno sempre un punto di riferimento per il quotidiano. Le crypto se veramente rimarranno deflattive rimarrano un investimento e diventare quello che è l'oro oggi (non solo per noi geek/nerd o interessati all'argomento, ma per tutti, magari come prodotti finanziari direttamente erogati dalla banca). Il fatto che siano deflattive è un'ipotesi che deve essere sempre valida nel tempo, è quello che speriamo noi con i nostri wallet, ma non è così scontata, può arrivare sempre il JpM di turno a screditare un intero mercato/mondo... in quel caso non è cambiato nulla, ma vanno valutate di volta in volta le condizioni sociali/economiche

https://www.youtube.com/watch?v=RGUSRGYz7_g

:D

;)

https://news.bitcoin.com/57-ukrainian-officials-declared-21000-bitcoins/

Non sono assolutamente d'accordo.

Stai dando delle ipotesi per assunte per niente banali.
Stai dicendo che il bitcoin verrà comunemente accettato da tutti e che gli stati non lo tasseranno/regolamenteranno. Pensi che tutto questo sia ragionevole?

Inoltre, propongo questo scenario, facciamo bene attenzione.

Supponiamo che il valore del bitcoin continui a crescere. La gente lo acquista investendo dollari ed euro nel pancione del bitcoin finché questo non arriva al total supply di 21 milioni di bitcoin. Cosa accade se questi bitcoin non possono comunque essere spesi nel mercato quotidiano e/o nazionale a causa di esercizi commerciali che non vogliono comunque essere pagati in tale valuta? La gente si ritroverà dunque con bitcoin che non potranno spendere e che avranno necessità di riconvertire in euro/dollari.
A quel punto a mio parere avverrà il crash definitivo del bitcoin e a seguito di tutte le criptovalute, decretando sostanzialmente quello che è uno Schema Ponzi dove truffatore e truffato coincidono.



Infatti il valore del bitcoin dipende esclusivamente da chi lo compra, se oggi o domani vengono venduti 1 milione di bitcoin ecco che il prezzo di questi cola a picco.
Inoltre consideriamo anche la possibilità che i grossi centri economici mondiali (USA e UE) potrebbero ostruire il bitcoin nel suo evolversi. Se il bitcoin non assolverà al suo ruolo di moneta (e solo tale) e continuerà ad essere visto come una ''azione'' la sua fine a mio parere è certa.

Mi pare di averlo scritto, ma forse non è chiaro.
Se le crittovalute arriveranno ad una diffusione globale, gli stati non avranno più soldi per imporre altre monete (creandosele dal nulla, o facendosi finanziare da qualche banca centrale), ne tanto meno modo di sequestrarle, visto che le crittovalute sono molto più difficili da sequestrare e anche solo scoprire chi le possiede.

Non sarà più possibile far pagare le tasse, e quindi gli stati svaniranno.

Più aumenta la volontà di acquisto, più tale volontà aumenta per tutti, compresi i commercianti.
I commercianti faranno sconti per chi pagherà in Bitcoin, pur di averli prima che la loro moneta locale (tipo l'euro continui a perdere valore), succederà esattamente come in venezuela, dove qualsiasi moneta che non sia quella locale viene accettata più volontariamente dai loro cittadini.

Gli stati sono fatti di persone, avide anche loro, e quando vedranno che il valore mondiale dei bitcoin continuerà a crescere, penseranno sempre e comunque prima al loro tornaconto, e saranno loro stessi a comprarne grosse quantità, e loro stessi poi ad impedire che altri si mettano in mezzo a danneggiare il loro potenziale guadagno.

Ma dai, ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?

Se lo Stato dovesse dissolversi come pagherai i tecnici che tengono in vita le linee telefoniche? E come gestirai ponti, strade, opere pubbliche? (Senza qualcuno che gestisce le linee telefoniche e internet la blockchain diventa solo teoria. )

Ma davvero credi a tutto quello che stai scrivendo? Cosa c'entra il Venezuela, poi? In Venezuela c'è una rivolta civile, è normale che il prezzo della valuta locale barcolli.
Senza contare che tu stai dando per cose fattibili delle ipotesi davvero molto forti. Gli stati prima o poi tasseranno il bitcoin e lo regolamenteranno. Al massimo potrà diventare un utile strumento commerciale ma per grosse aziende e per chi detiene grossi capitali (avevo aperto un thread in proposito per discutere sull'effettiva utilità del bitcoin).

Va bene essere ottimisti e sognatori ma adesso stiamo dicendo davvero qualcosa che non si regge in piedi, in nessun modo.

Le linee telefoniche, i ponti, le strade, tutto ... sarà di proprietà di qualcuno, che pagherà per mantenerle, e farà pagare il loro uso, o avrà qualcosa con cui guadagnarci.
Ad esempio per passare su alcune strade sarà si gratuito, ma queste strade saranno piene di negozi, e quindi le strade saranno mantenute da tali commercianti.

La guerra civile c'è PERCHE' la loro valuta non vale niente, e non vale niente perché il loro stato ne stampa a caso per mantenere il loro sistema inefficiente.
Il tutto è legato alla stampa della moneta incontrollata e all'inefficienza dello stato, da cui POI, è scoppiata la rivolta civile.

La stessa rivolta, che come ho scritto, potrebbe capitare con la diffusione delle crittovalute, e il fatto che parte della popolazione non vorrà più toccare la moneta fiat locale, tipo l'euro.

Certo che proveranno a tassarlo, ma lo stato come farà a sapere quanti Bitcoin (o qualunque altra crittovaluta) tali persone possiedono? Senza saperlo come faranno a tassarli? Magari sapranno che quel tizio ha 0.5 BTC, quando in realtà ne ha molti di più.

Quindi, come ho già scritto, lo stato non riuscirà più a tassare la popolazione, e gli statali cercheranno sempre di liberarsi della moneta fiat (l'euro nel caso dell'italia), visto che tale continuerà a perdere valore nel tempo, per comprarsi Bitcoin (o comunque la crittovaluta del momento).
Se lo stato riprenderà a stampare moneta locale, comunque ancora nessuno vorrà tale monta, iper-inflazionata.

Non c'è scampo.

Ammiro il tuo ottimismo ma devo provare a smontare il tuo ragionamento :)  almeno perché la dialettica ce lo dice, con alcune osservazioni che mi paiono lecite.


In primo luogo stai dicendo che tutto diventerà privatizzato con la conseguenza non di poco che ad esempio gli organi esecutivi e giudiziari (ad esempio Polizia, Giurisdizione e quindi giudici e via dicendo) dipenderanno da privati con ovvi problemi di trasparenza che non sto qui a raccontarti.
Inoltre se tutto ciò accadesse davvero questo significherebbe ritornare ad uno Stato di Natura, dove la meritocrazia si trasformerebbe nella legge del più forte, con la conseguenza tragica di un mutamento globale dell'etica che porterebbe niente più, niente meno che all'eliminazione darwiniana dei ceti meno produttivi/più deboli.
Lo Stato è colui che permette l'equilibrio tra i ceti, se lo togli torniamo tutti a zero.
E le conseguenze sono meno divertenti di quanto tu pensi.

Infine stai dando per assunto che l'euro perderà sempre più potere d'acquisto (quando in realtà non è esattamente così) e il bitcoin aumenti di prezzo. Questo non puoi predirlo con certezza e non ci sono neanche i presupposti perché ciò avvenga.
Il fatto che lo Stato non possa produrre moneta e che il bitcoin non possa andare sotto il suo controllo non significa tuttavia che non possa sostituirlo in qualche modo o sostituire la moneta fiat con l'euro senza modificare il sistema Statale.

D'altra parte stai dicendo anche che nessuno può sapere quanti bitcoin una persona possiede ... C'è qualche esperto di reti e informatica qua dentro?:D
Giusto per farti accendere qualche campanello d'allarme, perché internet non è quel posto pulito e candido dove l'anonimato è garantito come credi (o meglio, negli ultimi 10 anni si sono impegnati parecchio per fartelo credere.

Penso che la tua conoscenza delle crittovalute e della loro evoluzione (basti guardare cosa sta portando avanti zcash, crittovaluta completamente anonima) sia un po' limitata.

Uguale anche per quanto riguarda studi sociali e politici, un po' di materiale che potresti guardarti e leggere, proprio come introduzione:
https://www.youtube.com/watch?v=A8pcb4xyCic
http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

Ci sono tre cose principalmente che non mi convincono di questo discorso:

1) L'assunto Stato uguale entità indipendente e tiranna. Lo stato sono i cittadini, ne più ne meno, che poi vengono rappresentati e governati a seconda dei vari sistemi democratici. La praticamente quasi assouluta maggioranza degli stati che fanno la differenza nell'economia mondiale sono democratici, e questo, che non è poco, vuol dire che sono soggetti a leggi, elezioni, addirittura referendum, e che possono di fatto mettere in atto ciò che il popolo vuole. In sostanza se uno stato democratico un giorno decide che si useranno solo le crypto, può farlo, mica arriva l'imperatore che glielo impedisce ;)

2) L'assunto azienda pubblica uguale  fallimento, azienda privata uguale successo. In realtà la storia ci dice esattamente il contrario. Tutte le aziende private sono destinate a fallire nei decenni, con punte di successo e lenti declini. Inoltre non esiste al mondo azienda privata di enorme entità che non abbia avuto e usato sovvenzioni pubbliche, in nessuna parte del mondo, nemmeno in USA che dovrebbe essere l'economia più liberale del pianeta.
Tutte le grandi aziende sono strettamente legate con gli apparati statali, e quando hanno bisogno chiedono sovvenzioni, che lo stato quasi sempre concede per evitare diastri economici. Prendiamo per esempio storicamente l'azienda privata  più grande di sempre in Italia: FIAT. Ora se è come dici tu la Fiat dovrebbe aver fatto tutto da sola, ma mi sembra di ricordare che qualcosina ha ricevuto dallo stato :D

3) discorso tasse. Le tasse, per quanto possa sembrare strano dovrebbero avere uno scopo ed una giustificazione. Se mettiamo caso un giorno, a causa delle crypto non si riuscirà più a tassare i patrimoni di sicuro si tasserà qualcosa d'altro. Non è che le tasse esistono in funzione della moneta, semmai esistono in funzione delle spese e dei servizi. Al mondo ci sono due possibilità, servizi privati o pubblici. I servizi privati costeranno sempre e comunque di più di quelli pubblici, perchè nel primo caso l'utilizzo è singolo, nel secondo è collettivo, e quindi c'è un'ammortizzazione della spesa, in quanto un servizo pubblico è condiviso ed è soggetto a turnover.
Non esiste nessuno stato leader al mondo che non si fondi sulla tassazione, quindi le tasse si potrannno pagare anche in bitcoin se necessario, ma si pagheranno, euro o non euro, altrimenti nello scenario che ipotizzi tu non esisteranno neanche più i computer o i server, anzi, l'energia elettrica, e il bitcoin sarebbe l'ultimo dei nostri problemi.

Se il popolo è bue, si berrà qualsiasi cosa gli venga proposto nel modo giusto, e al di la che ci siano alcuni pochi illuminati, subiranno comunque il risultato dell'ignoranza globale del paese.
https://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_della_maggioranza

Quindi, se anche una maggioranza (maggioranza dei votanti poi, non è detto che sia anche la maggioranza della popolazione), dirà che le crittovalute sono da tassare, comunque non ci riusciranno, perché anonime e irrintracciabili.
Questa tecnologia è stata fatto apposta per questo fine.

Si, ed è giusto che le aziende falliscano, senza portarsi dietro tutta una popolazione, ma soltanto i loro proprietari e i loro investitori.
Nel caso invece uno stato fallisca, si porta via tutto, e tutta la popolazione, citando ancora l'attuale Venezuela.
E' vero che ci sono tante aziende che riescono portare avanti, contro ogni reale possibilità, la loro attività grazie ai finanziamenti statali. Tutto questo non sarà più possibile, e tali aziende chiuderanno anni e anni prima di quanto invece capita ora.
Saranno quindi sostituite immediatamente da altre, più efficienti, nel caso il mercato dove operavano sia veramente buono e ricco di opportunità.

Quindi se non c'è lo stato, nessuno vuole più comprare computer, server o energia elettrica?
Se c'è qualcuno che vorrà energia elettrica, e sarà disposto a pagarla, ci sarà qualcuno che cercherà di fornirla, e farsi pagare per tale energia.
Vale per qualsiasi altra cosa, con o senza stato.

Per tassare lo stato ha bisogno di finanziare varie entità che tramite la violenza (anche solo con la minaccia), spingano i cittadini a sborsare tot soldi nella speranza che la promessa di non essere incarcerati sia mantenuta.
Se lo stato non sarà da un lato, più in grado di sapere quando possiedono i cittadini (perché le monete saranno ormai anonime e irrintracciabili), ne sarà in grado di autofinanziarsi, creando soldi dal nulla (perché nessuno vorrà più tale moneta inflazionata, nemmeno polizia ed esercito), non ci sarà più quella violenza che è richiesta per prendere le tasse.
Ripeto quindi ancora, lo stato smetterà di esistere.


All'interno del bitcoin.pdf (https://bitcoin.com/bitcoin.pdf), la prima citazione è a questo file scritto da Wei Dai: http://www.weidai.com/bmoney.txt

Le prime righe di questo file sono:

"I am fascinated by Tim May's crypto-anarchy. Unlike the communities traditionally associated with the word "anarchy", in a crypto-anarchy the government is not temporarily destroyed but permanently forbidden and permanently unnecessary. It's a community where the threat of violence is impotent because violence is impossible, and violence is impossible because its participants cannot be linked to their true names or physical
locations."

Traduzione:
"Sono affascinato dalla critto-anarchia di Tim May. Diversamente dalle comunità tradizionalmente associate alla parola "anarchia", nella critto-anarchia lo stato non è temporaneamente distrutto, ma permanentemente proibito e permanentemente non necessario. E' una comunità dove la minaccia della violenza è impotente perché la violenza è impossibile, e la violenza è impossibile perché i suoi partecipanti non possono essere collegati con i loro veri nomi e la loro locazioni fisiche.

Ricordatevele bene quindi, quando sentite parlare di Bitcoin (o in generale di crittovalute) e di Stato

No carissimo, a me sa tanto (senza offesa) che sei tu a conoscere molto superficialmente come vanno le cose!

Il discorso che c'è nel link che hai postato è, permettimi, un delirio bello e buono!
Ma ti immagini cosa significherebbe privatizzare la Polizia e gli organi esecutivi? Significa tornare al Medioevo ... Dove chi ha potere ha più diritti e chi ne ha meno è lo schiavo e deve sottostare alle leggi dei potenti.

Secondo me a te sfugge il concetto di Stato, il suo scopo e il suo esercizio nonché il suo fine.

Lo Stato esiste per tutelare i più deboli, e tu vuoi annientare quella forma di tutela e garanzia del cittadino (ammesso e concesso poi che le Signorie che verrebbero a formarsi fossero illuminate mentalmente, cosa che tu dai troppo per scontata ed è una leggerezza piuttosto clamorosa, visto cosa ci ha insegnato e continua a insegnarci la Storia).
Lo stato siamo noi e siamo noi ad eleggere nostri cittadini ad amministrarlo. La macchina statale ha una efficienza pari a quella dei suoi cittadini e se vogliamo migliorarla dobbiamo rimboccarci le maniche anziché escogitare metodi per distruggerla e distruggere insieme ad essa secoli di evoluzione sociale che hanno permesso al contadino di Reggio Calabria di far studiare i propri figli e mandarli a scuola.



Le tasse, come qualcuno ti ha già detto, non sono "pizzo della mafia" ma sono soldi che vanno nelle casse dello Stato per amministrare e gestire i servizi di cui, io e tutti quanti beneficiamo!
Tu stai subdolamente indicando nel bitcoin uno strumento per commettere illecito? Perché se così fosse la tua è una affermazione piuttosto pesante.
Se invece il tuo fine è quello di perseguire una certa corrente marxiana allora ti informo che il nostro caro Karl Marx parlava anche di un uomo evoluto, diverso da quello che esiste oggi.

Il bitcoin potrà funzionare con la cifratura più forte che esista ma tu sottovaluti il funzionamento della rete. Ogni dato, dalla tua password per accedere al tuo conto corrente fino all'ultimo filmato che hai visto su youtube sono monitorabili con una facilità che nemmeno credi.
D'altra parte ti faccio notare che al momento avendo una ADSL sei connesso ad un server che ti instrada secondo un protocollo e da questo server passano tutti i dati.
Sei davvero convinto che nessuno possa sbirciarli, che tu lo voglia o no?

Esiste un Teorema dimostrato da un certo Arrow il quale afferma che nessuna forma di governo può garantire l'equità e la migliore gestione della società.
Il problema che poni è dunque fuori questione: non si può raggiungere ciò a cui ambisci.

Nel Medioevo, o comunque in ere passate, come avviene ora, c'è un entità che con la violenza si appropriava dei soldi altrui, con la violenza o creandone mischiando altri materiali all'oro, facendo inflazione.

Ancora, nessuna di queste due cose sarà più possibile, perché nascondere la propria ricchezza in un foglio di carta sarà accessibile a tutti, e sarà anche più facile mettersi in contatto usando sistemi non tracciabili per accordarsi ad una difesa e pagare anche in via remota eventuali milizie per difendere il proprio territorio e le proprie proprietà.

Ne ancora nessuna persona o popolo sarà più interessato a monete la cui creazione e regole non siano garantite matematicamente o dal consenso distribuito dei loro utilizzatori. (quindi l'impossibilità di crearne dal nulla a costo zero)

I "potenti" quindi non avranno più quel potere che prima riuscivano ad assicurarsi con la violenza.

Attualmente quell'entità che ha il potere massimo è lo stato.
Se le crittovalute riescono a fare saltare lo stato, che è l'entità più potente attualmente, che secondo te ti protegge dai "potenti", allora com'è possibile che sempre con le crittovalute possano poi permettere l'esistenza di un entità meno potente dello stato?

Penso che lo stato sia un sistema inefficiente nel garantire ciò che all'apparenza promette, ma sia invece al più efficiente a rendere schiavo un popolo da chi ha il potere e i soldi per influenzarlo.

Basta mantenerlo ignorante e riempirlo di promesse, illudere quindi la massa della sua bontà e garantire ampi guadagni a persone il cui lavoro sarebbe considerato inutile e inefficiente.



Servizi inefficienti, dal costo immensamente più alto rispetto a quello che avrebbero realmente in una situazione di libero mercato.
Un sacco di soldi che vanno persi e che potrebbero essere usati in miglior modo.
 
Ciò che illecito, inteso contro la legge dello stato, è irrilevante se nella realtà porta beneficio alle persone, senza costrizione o l'uso della violenza su altre.
Nella storia ci sono varie occasioni dove ciò che fu considerato lecito era proprio contro le persone o una parte di esse.

Non mi pare che le correnti marxiane puntassero a garantire la massima libertà dell'individuo, contro anche eventuali gruppi.
Quindi no, direi che le crittovalute vanno in direzione diametricamente opposta.

Nessuno è costretto a mettere su youtube, sulla propria email e su qualsiasi altro servizio terzo, le informazioni riguardo alla propria quantità di soldi in Bitcoin o altre crittovalute.
Ci sono anche strumenti come Tor (https://bitcointalk.org/index.php?topic=447808.0) creati proprio al fine di garantire una maggiore sicurezza e non tranciabilità per proteggersi da entità quali anche gli stati.

Penso che dovrete prepararvi per il peggio, o al meglio, a seconda dei punti di vista.

Posso concordare con questo, il sistema che ne verrà fuori non sarà perfetto, ma sarà meglio di quello attuale.

No, no e ancora nooo!

Guarda che stai prendendo un grosso abbaglio, amico mio!

Le scuole pubbliche grazie alle quali tutti noi non siamo analfabeti le ha messe su lo Stato. Le strade, i ponti, gli uffici e la burocrazia le ha messe su anche queste lo Stato.

Una volta quando non esisteva la democrazia erano i potenti a controllare il mondo, i conti e i baroni che col potere datogli dai Re avevano i loro feudi e davano gli avanzi alla gleba. I baroni avevano i loro fedeli, i loro eserciti e controllavano il resto del popolo. Vuoi davvero tornare indietro nel tempo?
C'è una Storia davanti a te, accessibile anche su wikipedia che ti mostra come il cammino lento e fatico dell'umanità ci ha permesso oggi di godere di una libertà che mai prima d'ora si era manifestata su questo pianeta.
La nascita dello Stato e della democrazia sorgono da una rivoluzione che parte dalle fondamenta del sistema. Lo Stato è lì per garantire che sia il figlio dell'Avvocato, sia il figlio del contadino possano studiare nella stessa scuola e possibilmente in banchi adiacenti.

I potenti di cui parli NON SONO lo Stato ma sono paradossalmente i signorotti che hanno gonfiato a forza di milioni lo stesso bitcoin, mio caro!
I potenti sono i Rothschild, i Soros, i Jeff Bezos e i Bill Gates. Sono i Donald Trump e i Silvio Berlusconi che come te vorrebbero assoggettare o annullare lo Stato o parte di esso per il loro tornaconto.
Se lo Stato crolla si va nel caos, ci si catapulta nella legge del più forte e nella nostra società la legge del più forte è la legge del più ricco.

Credi davvero che un privato in grado di gestire la Polizia, ad esempio, non la usi a suo piacimento? Credi sul serio che una persona che paga tutti i giudici non li usi per evadere o addirittura per farsi leggi ad personam (ed è persino successo con la presenza dello Stato - vedi Berlusca - immagina cosa sarebbe potuto accadere in assenza).
Il privato che gestisce il giornale invece farà circolare le notizie che più gli aggradano e il privato che gestisce le scorte alimentari potrà fare e vendere la monnezza che vuole indisturbato.


D'accordo che in linea di principio non posso sapere quanti BTC hai, ma stai tranquillo che è possibile sapere se li hai, non importa quanti. Ed è molto più facile di quanto tu possa pensare.

Pagando tutti un enormità, e impoverendo un sacco di persone, rubandogli la loro vita.

Sembra che non leggi, se lo stato che è l'entità con maggior potere fallirà, e sembri tu temere questo, come fai a tenere comunque in piedi questa logica fallata per cui invece questo non possa essere un problema per altri "potenti" minori?

Sicuramente qualcosa cambierà, nel senso che non ci saranno garanzie per tutti, ci saranno solo per chi lavora, per il resto ci saranno associazioni di volontariato, o l'avanzamento della tecnologia permetterà l'accesso all'informazione e all'istruzione anche a chi non può permettersi un insegnante personale.
Già ora si può imparare molto, se non tutto, grazie ad Internet. Le scuole sono una cosa ormai inutile per chi abbia veramente voglia di impegnarsi ad imparare, e tutto questo è e sarà garantito dall'avanzamento tecnologico, non dallo stato.

Queste persone hanno un potere ORA perché invece di dover convincere un intero popolo gli è costato molto meno comprarsi il burattino che il popolo bue si è convinto di scegliere liberamente.
Grazie alla democrazia, la dittatura della maggioranza.

Ancora, già scritto, il più ricco non avrà più modo di usare la sua forza per impossessarsi dei soldi dei più poveri, come non potrà appunto più farlo lo stato.
E "i più poveri" potranno accordarsi fra loro, con mezzo di informazione non tracciabile, per finanziare eventuali milizie per difendersi.
Tutto questo non era possibile nel passato, e questo sarà possibile grazie all'avanzamento tecnologico, che anche il bitcoin e le crittovalute hanno portato.

Non ci sarà più bisogno dello stato.

Già scritto, le milizie saranno persone disposte al rischio, che si faranno pagare per questo, o da uno ricco, o da un gran numero di persone che vogliono difendersi da un singolo che le minaccia.
In modo non tracciabile, e anche da remoto, mantenendoli al sicuro, diversamente dai rischi che si potevano avere in passato.

I giornali sono ormai una roba del passato, le notizie si leggono seguendo persone di cui le persone scelgono liberamente di cui fidarsi sui vari vari canali social, blog, o canali video.
C'è anche un evoluzione su sistemi decentralizzati per la diffusione di informazioni (tipo Zeronet), anche queste in evoluzione, che permetteranno alla persona di poter pubblicare a visione mondiale una qualunque notizia a costo zero, se tale notizia sarà di interesse per l'umanità. E questo, ancora, assolutamente non grazie ad uno stato, ma solo grazie all'avanzamento tecnologico.

Ci sarà un altro privato che gli farà concorrenza, vendendo prodotti migliori ad un prezzo migliore.

Se il Bitcoin, o una qualunque altra crittovaluta sarà diffusa a livello mondiale, non sarà una grande scoperta scoprire che ho il bitcoin, visto che li avranno tutti.

Vedo che sei iscritto molto di recente, quindi immagino che tu sia uno dei tanti che non sa in cosa sta investendo tempo e soldi.
Meglio che vendi tutto prima di immischiarti troppo con questa roba.

Secondo me stai trollando, non ci credo che fai sul serio :D


I Rothschild, Berlusca e compagnia bella sono i privati che tu esalti e che senza lo Stato diventerebbero potentissimi diventando essi stessi il centro del potere.

Mi sembra di rileggere la solita storia dei "poteri forti", Teorie del Complotto varie e alla fine della fiera la colpa è sempre dello Stato.

Ma dai che comunque non ci credo che sei serio, non puoi davvero pensare tutte quelle cose che stai dicendo, oltretutto prive di una logica anche un minimo coerente.

Poi va bene, non voglio criticarti dico solo che il tuo discorso non sta in piedi, veramente. Sei parecchio confuso tra concetto di Stato e ricchezza : è la presenza della prima che limita la seconda e di conseguenza il potere di alcuni individui.

Io ti leggo benissimo comunque, lo Stato non è l'entità con maggior potere: lo Stato sono i cittadini (e questo te lo abbiamo ripetuto più volte). Anche TU sei lo Stato.

La storia del privato che fa concorrenza poi :D Sì, faranno concorrenza a chi trae il maggior profitto CHE NON SIGNIFICA migliore qualità del prodotto.
Vedo che sul resto glissi ... Comunque appena ho letto:


Beh sì, o mi stai prendendo in giro oppure siamo alla Teoria del Complotto e quindi mi ritiro. :D

Penso che le crittovalute serviranno anche a questo, a rendere nullo anche voto e il parere di certa gente.
Pareri che non si perderà nemmeno più tempo ad ascoltare.

Ancora Mises e Bitcoin, davvero? Così bitcoin non è tecnologia ma politica.. però anche internet è stato un gigantesco campo di battaglia (dagli hacker alle corporation, i leaks di assange e snowden, ecc).
Ho letto troppi libri per potermi creare dei miti, tantomeno mises e hayek: se devo sognare sogno Fourier: "di te si sono fatti beffe, ma dovranno un giorno, volenti o nolenti assaggiare la tua medicina"
(consiglio i libri di Furio Jesi, soprattutto quelli sul "mito")

No, mi dispiace, no sto ora a rispondere alle singole argomentazioni, ma mi limito a dire una cosa importantissima: la storia che le "aziende" (se così le vogliamo chiamare) statali fanno schifo è una colossale balla, che gli allocchi (perdonami l'offesa) continuano a credere alimentando solo disinformazione.
Visto che avete parlato di scuola avete  proprio scelto l'esempio più sbagliato di tutti, e in questo caso dimostri di avere davvero poca informazione e conoscenza dei fatti. Statistiche alla mano (http://www.lavoce.info/archives/26796/la-qualita-della-scuola-pubblica-e-di-quella-privata/) ci dicono che la scuola privata guarda caso è nettamente inferiore a quella pubblica. Tra l'altro in italia le scuole private ricevono pure finanziamenti pubblici, e questo la dice lunga. Ma anche senza grandi ricerche basterebbe andare a vedere lo stato delle scuole dell'infanzia private in confronto a quelle pubbliche in una città come Milano. Le scuole private fanno letteralmente schifo. Il personale è il più delle volte impreparato, sottopagato e costretto a lavoro straordinario inaccettabile. Ovviamente l'offerta formativa che trovi nelle scuole pubbliche, partendo fin dagli asili nido è nettamente superiore, e non c'è paragone, mi dispiace. Basterebbe solo vedere come vengono selezionati i docenti nella scuola privata e nella scuola pubblica, se lo sapessi non parleresti così ;)
Tra l'altro succede esattamente il contrario di quello che dici tu, nessun insegnante preferirebbe MAI lavorare per una scuola privata piuttosto che pubblica, PER NESSUNA RAGIONE. Maggior tutela, ambiente di lavoro più professionale, nessuno sfruttamento sugli orari di lavoro e garanzie che una scuola privata mai potrà darti, almeno non in Italia.
Il tuo discorso puoi farlo forse in altri paesi dove non esiste un'istruzione pubblica di questo livello (e di sicuro non pui farlo nei paesei dove l'istruzione pubblica è molto più avanti che in italia, tipo la scandinavia).
Tra l'altro il tuo discorso se lo facessi in un qualsiasi paese scandinavo ti riderebbero in faccia, perché lì il pubblico funziona alla grande e la gente mai e poi mai rinuncerebbe ai privilegi che gli enti pubblici offrono ai cittadini, che nella stragrande maggioranza vivono benissimo senza affidarsi ad enti privati per istruzione, sanità e tutela del territorio.

Ora mi spiace dirtelo, ma ti ripeto, sul discorso "scuola" in Italia hai proprio toppato alla grande, ti invito ad informarti meglio, anche per  rispetto di chi lavora in questo settore, e per gli abusi continui che gli insegnanti subiscono nel mondo della scuola privata :)

Un sistema che guadagna o riceve finanziamenti prendendo soldi rubati alla popolazione non potrà essere più efficiente di altri presenti in una situazione di libero mercato.
Si formano bolle, che si rompono appena finiscono di arrivare i finanziamenti dallo stato.


Stai valutando una situazione dove non c'è libero mercato, perché la scuola pubblica non deve competere con quelle private proprio perché pubblica, cioè riceve soldi comunque soldi irrilevante alla qualità.
Le scuole private diventano quindi giusto un posto per pochi dove sperare di acchiappare facili certificazioni.

Non mi dire, le scuole pubbliche sono fatte da uomini, che puntano al profitto, e se hanno modo di prendere soldi dallo stato, senza doverli invece prendere grazie alla qualità che offrono sul libero mercato, questi non lo faranno?
In quello che sto prevedendo, non ci saranno più soldi pubblici, ne per scuole pubbliche (ovviamente), ne per scuole private.

Non ti è chiaro cos'è una situazione di libero mercato.
In una situazione di libero mercato, una scuola privata sarebbe in competizione con tutte le altre scuole, e l'unico modo per guadagnare sarebbe garantire la qualità dei risultati sui loro alunni.
Alcune scuole prospererebbero e altre invece chiuderebbero.

Ma non mi dire, le persone preferiscono tenersi il lavoro garantito dallo stato anziché stare in competizione e rischiare un più facile licenziamento nel caso non siano produttivi? Sorpresa!

Se è cosi ben venga, le crittovalute garantiranno la libertà di scelta alle persone. Cosa che prima non avevano.

Non è una situazione di libero mercato, dove se un insegnante vale ci sarà la fila per averlo nella propria scuola.
Le scuole private come hai detto tu stesso possono pure finanziarsi con i soldi dello stato, al di la della qualità, e quindi i loro insegnati sono giusto un contorno da tenere dentro per dare la parvenza di essere comunque una scuola.

Queste concezioni si rifanno ad un filone di pensiero del cosiddetto anarco-capitalismo. Una concezione che porta il pensare allo Stato come il male assoluto e l'iniziativa privata come miglior modo di gestire le iniziative e i legami di una Società.

Ma è una follia, ed è la storia stessa ad insegnarcelo. Sono 3 secoli tra l'altro, che sciocchezze come il concetto della "mano invisibile" teorizzato da Adam Smith nel saggio "La ricchezza delle nazioni" vengono prese per vere (vabbè col tempo sempre di meno e da sempre meno persone...). Ma questa teoria, per cui c'è una mano invisibile che muove il mercato libero, per cui gli egoismi e gli interessi individuali dei singoli, volti esclusivamente alla ricerca del profitto, nel grande schema del libero mercato creano benessere collettivo, è stata fatta in un altro periodo storico, quando il capitalismo era agli albori.

Ora 3 secoli di storia ci hanno insegnato che il capitalismo puro sarebbe fallito innumerevoli volte e si è salvato (finora), solo grazie all'intervento continuativo dello Stato nel corso dei decenni e dei secoli. Sono gli Stati che sono intervenuti in quest'ultima crisi economica per aiutare l'economia a riprendersi e salvarsi da un collasso sistemico (vabbè facendo una miriade di danni che porterà ad un'altra crisi prima o poi, ma quello è un altro discorso...) Dopo la grande crisi del '29 e il collasso globale che c'è stato, sono di nuovo dovuti gli Stati intervenire per salvare il salvabile (Keynes e il keynesismo, certo come tutte le cose dipende da come le si usa...) e tra l'altro una vera e completa uscita dalla crisi non ci fu fino al termine della seconda guerra mondiale, dopo la distruzione e la conseguente ricostruzione (piano Marshall in Europa).

Nella storia del capitalismo, le nazioni prima, gli Stati poi, sono sempre dovuti intervenire quando il mercato falliva lasciato libero a sè stesso: tra l'altro si sono conseguiti innumerevoli conquiste sociale, fatte del popolo soprattutto nel corso del '900, per limitare le terribili disuguaglianze che l'iniziativa privata semplice e pura ha portato. Guardiamo la condizione di un operaio nell'800 e negli ani '70, '80 e '90 del secolo scorso. Ci sono stati 100 anni di conquiste sociali nel mezzo, che hanno portato a diritti, istruzione, suffragio universale.

Le civiltà umane si sono sempre storicamente evolute quando gli egoismi individuali dei singoli, sono stati limitati per il benessere della Società nel suo complesso. Nel nostro periodo storico si cerca di limitare di nuovo questi diritti acquisiti, tutelando sempre meno il lavoro per esempio, dovuta ad un'esasperata competitività portata da una globalizzazione dei mercati, ma è davvero un bene o si ritorna negli errori del passato? Parallelamente le inefficienze e la corruzione dello Stato stesso, portano sempre più la gente a volere meno Stato (privatizziamo tutto è il nuovo mantra!!!). Tra l'altro se andate a vedere i settori che negli ultimi anni sono stati privatizzati: 1. I prezzi sono aumentati 2. La qualità del servizio è scesa, con l'unica eccezione delle tariffe telefoniche.

Certo l'iniziativa privata è sacrosanta e auspicabile (e correnti che la impedivano, come il comunismo, sono per l'appunto state sconfitte dalla storia), ma funziona solo all'interno di un quadro di norme che la regolano, dando garanzie a tutti gli operatori e permettendogli di operare all'interno di regole condivise. Se no diventa anarachia, che porta al fallimento ed è' la storia stessa ancora ad insegnarcelo, come dicevo sopra con l'iniziativa privata lasciata totalmente libera a sè stessa.

Poi alla collettività in generale e quindi allo Stato, si dà il compito di garantire la sicurezza. Cosa succederebbe se non esistessero più le forze dell'ordine a garantire l'ordine pubblico? L'uomo lasciato libero a sè stesso farebbe ciò che vuole, con la violenza e la sopraffazione, con la legge del più forte su quella del più debole (cioè con la legge della giungla, più indicata agli animali che agli esseri umani. Uomini che con la nascita delle prime civiltà 10.000 anni fa, hanno iniziato a smettere di vivere come tali, e qualunque civiltà presuppone una organizzazione collettiva, che la chiamiamo stato, nazione o pinco pallino).

Certo, l'anarco capitalista direbbe ci rivolgiamo alle milizie private che paghiamo personalmente (aparte che non è un solo problema di forze dell'ordine, ma anche di esercito, se no il più forte mangia il più debole, come sempre è avvenuto nella guerre della storia umana). Si, avverrebbe come in Sudafrica, dove ho un'amico e dove con la fine dell'apartheid (sacrosanta) si è passati però ad una sempre e maggiore anarchia e la situazione in alcune città e invivibile, bisogna andare in giro solo in macchina, non si può più passeggiare per strada liberamente, se non quartieri in protetti, per rischio aggressioni, scippi, rapine di continuo. Si raggiungono centri commerciali, aeroporti e uffici solo in macchina... I quartieri dei bianchi (e anche neri) benestanti sono controllati 24 ore da forze private... Bella vita, non c'è che dire! E lo stato è ancora presente, figuriamoci se fosse assente...

O dove lo Stato è storicamente stato meno presente (ma comunque c'è, figuriamoci se non ci fosse), come in Brasile? Favelas che sono territorio di nessuno dove neanche la polizia rischia ad addentrarsi, narcotrafficanti ed organizzazioni criminali internazionali, omicidi all'ordine del giorno in certe aree. Omertà e crimini come con la mafia in alcuni paesi del sud nel passato. E in Messico fuori dalle aree turistiche?

Che l'uomo possa autoregolarsi lasciato libero a sè stesso è pura utopia, e comunque concezione che è stata continuamente smentita dalla storia, inutile pensare che sia possibile (è anti-storico solo il pensarlo). E chi non può pagare milizie private? E i deboli, e gli infermi? Sono nella m**da più totale.

Ora, altro compito della collettività, e quindi dello Stato per noi moderni, è amministrare la giustizia pubblica. Ma sì, chi paga i magistrati, i giudici e in generale chi amministra la giustizia? Certo, i privati, che se li comprano e così fanno quello che vogliono. Ceeeerrtoooooo!! Tutta funzionerà alla perfezione e non saremo ancora nella dittatura del più forte sul più debole. Già non funziona ora, soprattutto in italia ma anche in generale nel mondo, figuriamoci senza più un'organismo centrale e collettivo di controllo. E' evidente che senza un'organizzazione collettiva semplicemente cesserà di esistere e i rapporti tra gli individui saranno regolati semplicemente da rapporti di forza e non di giustizia. E' ancora la storia ad insegnercelo: è forse mai esistita un'amministrazione della giustizia, senza un'organizzazione centrale, dalle città stato greche agli stati-nazione?

Come le banche private (banche commerciali) che dovrebbero essere controllate dalle banche centrali, ma che forse non tutti sanno che le banche centrali sono private e non pubbliche. Cioè i suoi azionisti di maggioranza sono le banche private stesse, cioè il controllato che controlla il controllore...

Infine, le opere più grandi, sono sempre e state fatte dall'insieme dei cittadini, attraverso lo Stato. Strade, ponti, ferrovie, infrastrutture in genere. infrastrutture per l'energia (gas, elettrica, atomica...). O comunque tramite privati finanziati dal pubblico. Nessun privato ha mai potuto finanziarsi da solo su opere di questa portata, e non solo in Italia. E poi di chi sarebbe il bene più prezioso del nostro tempo, cioè le risorse energetiche? Di un privato che ci fa quello che ci vuole per il proprio ed esclusivo egoistico interesse personale?

A leggere ciò, mi sembra che non si abbia bene chiaro cosa significhi la cessazione di un'organizzazione collettiva della Società, con gli istinti peggiori dell'uomo che verrebbero fuori, limitati ora dall'insieme di norme e regole che permettono la civiltà. La fine dello Stato, o comunque di un'organizzazione collettiva del bene pubblico, magari forse ora, come in passato, potrebbe non causare la fine della civiltà (ma ho dei dubbi) grazie allo sviluppo tecnologico, ma creerebbe un mondo dittatoriale dove vivere, retto da potenti Corporazioni economiche (aziende, multinazionali di portata globale), volte unicamente al potere e al profitto, e quindi al loro egoistico interesse personale, senza più Stati e quindi organizzazioni collettive, volte a tutelare e difendere il cittadino, lasciato inerme a sè stesso. Corporazioni che controllerebbero e amministrerebbero la giustizia (giudici e magistrati) nel loro esclusivo interesse personale.

Un mondo distopico e orwelliano in cui vivere, un mondo che farebbe persino rimpiangere il periodo più oscuro del feudadalesimo medievale, nel quale non augurerei a nessuno di vivere.

Per la verità non è così, bisogna distinguere la proprietà dal governo della banca centrale.
La proprietà è come dici, ma il suo governo e quindi il controllo assolutamente no.

Un paio di riferimenti:
https://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d%27Italia (https://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d%27Italia)

e a proposito di possibili "complotti":
http://economia.leonardo.it/banca-ditalia-chi-ha-in-mano-il-controllo-della-nostra-banca-centrale/ (http://economia.leonardo.it/banca-ditalia-chi-ha-in-mano-il-controllo-della-nostra-banca-centrale/)
dal quale copio e incollo:

Quoto tutto, sottoscrivo tutto.

Hai spiegato molto meglio di me il quadro complessivo della situazione. Se HostFat è una persona intelligente non gli verrà difficile capire che lui sta auspicando ad una autentica Apocalisse.

Si si , ne prendo atto, anche perchè non sono informato al riguardo. Era solo una parentesi messa nel mio discorso precedente, che togliendola non cambia l'argomentazione che ho portato. Era per dire e rafforzare il concetto che l'interesse di un bene pubblico dovrebbe essere gestita e di proprietà di un organismo pubblico e non avere come proprietà privati (non avevo lo scopo di avvallare l'idea di teorie economiche complottiste...). Considerando tutti i casini che le banche private hanno fatto in Italia negli ultimi anni mi sembrava un buon esempio di attualità.

Comunque, ma ripeto che non sono informato a riguardo, lasciami dubitare che dietro le quinte i proprietari non abbiano un'influenza decisamente importante nell'istituto stesso, anche se non possono essere totalmente liberi di fare ciò che vogliono (per fortuna) non avendo la maggioranza dei voti...

Qui sbagli di grosso

Sono stato in Brasile. Uber non era regolamentato nella città dove ero io, ma funzionava alla grande: auto pulite, personale cordiale, prezzi delle corse che per un italiano si avvicinano di più al costo di un autobus di linea che di un taxi. La piccola mafia dei taxisti letteralmente organizzava agguati per cercare di fermare le auto di Uber, senza riuscirci.

Adesso si vuole regolamentarlo. L'innovazione nasce senza la regolamentazione.

A volte si può avere fortuna e tentare in settori totalmente inesplorati (facebook). Altre volte ci si scontra con i taxisti incazzati neri.

Quando si dice che l'iniziativa privata funziona solo in un mercato regolamentato secondo me si sbaglia alla grande: il mercato regolamentato ha come unica meta il corporativismo, dove lo stato si prostituisce con poche grandi aziende di settore e le protegge con le sue forze armate.


Lato sicurezza: il prezzo da pagare per essere liberi da uno stato oppressore è dover avere il numero di pronto intervento della milizia. L'uomo, con i suoi diritti di libertà rispettati, ricorre alla violenza in ultimo stadio.

È tipico di una mentalità poco aperta al progresso e alla critica riportare la propria singola esperienza ed ergerla a dato di fatto comune per tutti.


Infatti se non ci fosse la regolamentazione ci sarebbe il caos totale. Ti faccio un esempio banale per farti capire la leggerezza che adoperi quando parli di questo argomento.
Se Zuckenberg non avesse avuto uno Stato pronto a regolamentare il suo prodotto (facebook) io o te avremmo potuto clonarli il prodotto dopodiché affossare l'originale qualora disponessimo del potere e dei mezzi necessari per farlo, cosa che è garantita a chiunque abbia potere/denaro in una società priva di Stato (vedi feudalesimo nel Medioevo).




No, te l'ho già spiegato.


Sono le 18.16 e finalmente leggo la perla della giornata ... ma che **** stai a di'
Scusami non voglio offenderti, ma veramente qua dentro mi sa che urge un ripasso di Storia, proprio dalle fondamenta. Forse ti converrebbe rispolverare i libri delle medie o del liceo e leggere attentamente cosa accadde nel medioevo. Ma anche nelle prime civiltà, il come sono stati acquisiti i diritti fondamentali della società nella quale viviamo. Sul serio, lo dico per te, non ti farebbe male.
Anche qualcosa sulla sociologia e magari un'occhiata sul darwinismo potrebbe curare le lacune che vistosamente esponi con affermazioni che vanno dall'imbarazzante al grottesco.

Sono d'accordo con te.
D'altro canto se fosse reale tutta questa efficienza da parte del pubblico (stato) non si spiegherebbe la necessità di spendere soldi per pagare - ad esempio - guardie armate e istituti di vigilanza.

Calma calma..... è domenica, domani bisogna andare a lavorare, bisogna arrivare a questi toni ?  poi non c'erano le partite oggi? come sono finite ?

A proposito di prime civiltà e medio evo: ma tutto questo tempo è passato invano ? o non ci avrà lasciato qualcosa nel nostro essere uomo del terzo millennio ?  Va bene che la storia si ripete, però......

Anche qui parlo per esperienza: sempre in Brasile c'erano molte aree (quartieri, isolati), dove lo stato non aveva interesse a intervenire con le pattuglie della polizia


Il libero mercato in quella situazione ha creato gruppetti di ragazzi disarmati, o meglio, armati solo di walkie talkie e biciclette. Facevano la ronda dandosi il cambio per le vie di un determinato quartiere, creavano movimento e non lasciavano la strada deserta.

Ogni sabato suonavano ai campanelli chiedendo offerte libere, negate da molti, ma date da una piccola e sufficiente parte dei residenti, che permetteva quindi questa "pattuglia" continua, che impediva le frequenti rapine camminando nelle vie deserte.


Capisco la tua paura dell'epoca medievale in salsa moderna con AK-47, ma nella pratica le situazioni non sono così a rischio.

AlexRossi,

innanzitutto mi dispiace se i toni che ho usato li hai trovati offensivi: davvero, non volevo offenderti.

Prendo atto che abbiamo una visione del mondo molto diversa, ma il mio invito era nell'andare a vedere i precedenti storici che fungono da ammonimento circa quello che proponi.
La storia delle Milizie a me ricorda un passato neanche tanto lontano per noi italiani su cui ti invito a riflettere, magari prendendoti del tempo se è necessario.

https://it.wikipedia.org/wiki/Fascismo#Il_ruolo_di_Mussolini,_i_fasci_di_combattimento_e_la_nascita

Fatto questo, andiamo al dunque.
Il DNA dell'uomo e dello scimpanzé sono per quasi il 99% identici. La Scienza è unanimamente d'accordo nell'affermare che l'uomo è un primate, una evoluzione da un ramo delle specie delle scimmie ed è riuscito ad evolversi soprattutto grazie a due sue caratteristiche: la capacità di unirsi in società complesse di individui e la capacità di manipolazione degli oggetti.

La prima  caratteristica ha permesso agli uomini di unirsi in nome di un ideale comune, di uno scopo da perseguire insieme perché da questo si possano trarre benefici per la comunità.
La fame, le malattie, le razzie di gruppi stranieri e la difesa dagli animali feroci sono stati i motivi scatenanti di questa evoluzione che ha portato il genere Homo Sapiens su questo pianeta.
Senza questo, noi saremmo ancora sugli alberi a mangiare banane.
Senza questo, ci ammazzeremmo a vicenda per riprodurci con la primate femmina del gruppo.
Tutto questo è per dirti che l'uomo è e rimane un animale, con degli istinti neanche tanto nascosti, tra i quali quello di sopravvivenza e di affermazione che una mutazione sociale e genetica hanno permesso di ripiegare unendo le forze.
Quindi quello che tu affermi, circa la non violenza dell'uomo, è una bugia colossale, senza base alcuna né riscontro storico giacché non esiste e non esisterà mai nessun esempio a favore di tale affermazione bensì la Storia e l'Evoluzione ci insegnano che è vero l'esatto opposto.

Poi se vuoi credere a quello che vuoi va bene, rispetto la tua scelta.
Ma la verità dei fatti è una, AlexRossi. Di fronte a massacri, epidemie, negazione di ogni diritto e violenze di ogni tipo che ha comportato l'assenza di controllo io fossi in te una riflessione seria la farei.

Le più grandi violenze sui singoli sono state fatte da persone con i confini dello stato bene in mente (hitler, ecc...)

letto anche io dei report che dimostrano l'opposto
come un sistema pubblico, in genere, è molto piu efficiente

le societa private tendono a ottimizzare al massimo per avere il massimo profitto
mentre le societa pubbliche vogliono esclusivamente fare il loro compitino

imho, un modello ibrido potrebbe garantire il maggior numero di benefici delle due soluzioni staccate .. se mettete in campo la corruzione e il nepotismo (x il sistema pubblico) sappiate che quello esiste OVUNQUE, quindi evitiamo di scadere nella banalita

Vero, ma infatti per questo sono nate idee politiche e geoeconomiche come l'UE, ad esempio, volta a garantire la pace nel Continente e ci è riuscita, perché mai nella storia dell'umanità l'Europa ha vissuto un periodo di pace e benessere come questo.
Porre fine alle differenze è uno degli obiettivi dello Stato.
Viceversa, l'assenza dello Stato moltiplica all'infinito le differenze creando il caos e corruzione.

sono d'accordo con te
in assenza di stato ci sta il medioevo, la violenza e quant'altro
lo stato attuale non è perfetto, anzi.. ha tantissimi problemi e difetti.. ma l'assenza sarebbe sicuramente peggio

basti ricordare che dimitri orlov, nelle sue cinque fasi del collasso inserisce anche la disgregazione dello stato.. e questo genenererebbe una serie di polis, o tribu in continua lotta e frizione fra di loro

condivido anche sulla UE.. benche sia MOLTO DISPENDIOSA, ha servito a quello scopo.. lo step successivo, imho è una IA che non ha debolezze come soldi, donne, droga.. etc

Ho letto un'articolo postato poco sopra da un utente "Privatizzare le forze di polizie".

http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

In tutta onesta, non credo sia possibile scrivere una marea di sciocchezze così grande, ci sono pure una marea di buchi nella logica del ragionamento nell'ipotizzare uno scenario del genere, quindi non credo che neanche l'autore stesso potesse pensare veramente ciò che ha scritto...

Colgo l'occasione dalla lettura di quest'articolo, per ridare l'ultima volta il mio contributo in questo thread, perchè la discussione è interessante. Non si può considerare una Società che non abbia un'organizzazione collettiva, noi ora la chiamiamo Stato, perchè se no si scade nell'anarchia, ed è lo storia stessa che c'è lo insegna. Questo punto come può essere messo in dubbio? Tutte le civiltà, da quando sono nate, si sono organizzate collettivamente secondo delle regole, proprio per uscire dalla vita della giungla. Non sono mai esistite nella storia civiltà che non l'hanno fatto; come si può credere nell'assenza di regole? Sì, se l'uomo fosse un essere illuminato e perfetto (allora non sarebbe un uomo...).

Poi lo Stato, è solo l'insieme dei cittadini che si danno delle regole sul come vivere. Se è invadente, corrotto, burocratico come quello attuale, significa che qualcosa non sta funzionando nella nostra organizzazione collettiva, non che può essere auspicata l'anarchia e quindi la cessazione dello stesso (che porta alla sopraffazione del più debole sul più forte).

Lo Stato deve i primo luogo esercitare il CONTROLLO e garantire il rispetto delle regole, sia nell'attività economica che negli altri aspetti della vita quotidiana, regole che l'insieme delle persone (i cittadini nel caso dell'organizzazione Stato), decidono di voler seguire nel loro vivere comune. Al momento, l'idea migliore che abbiamo creato è quella di democrazia (magari ci sarà un'organizzazione sociale migliore in futuro, chi lo sa? Ma sarà sempre collettiva), cioè decide la maggioranza (tutti non potranno mai essere d'accordo...), nel rispetto dei diritti della minoranza. E' questa la definizione di democrazia.

Questo compito di controllo lo può fare solo un'organismo pubblico, e non un privato che pensa solo al suo esclusivo interesse personale. E come potrebbe essere diversamente? Lo Stato dovrà garantire allora 2 aspetti fondamentali:

1. Organizzare le Forze dell'Ordine all'interno dei suoi confini, ma non solo, organizzare anche l'Esercito, per la difesa esterna (l'uomo è predatore e tenta di sopraffare il più debole per natura quando può, millenni di storia ce l'hanno insegnato ormai);
2. Organizzare le regole del vivere nella Società civile che i cittadini si danno, regole per le attività economiche, ma anche sociali e civili. Ed organizzare il controllo che queste regole vengano rispettate. Questa funzione viene esercitata dalla Magistratura, per mezzo del punto 1 (forze dell'ordine) quando c'è bisogno dell'uso legittimo della forza, che appartiene solo allo Stato, perchè solo un ente pubblico, che rappresenta tutti gli abitanti di un Società umana, può avere la prerogativa di questo diritto. Quindi solo dal punto di vista pubblico, la giustizia può essere efficacemente amministrata e, aggiungo, legittimamente, nell'interesse (almeno idealmente) di tutti.

Certo, poi, tra il dire e il fare, c'è di mezzo: l'imperfezione stessa dell'uomo. Certo è che però senza ombra di dubbio, le nostre civiltà sono migliorate nel corso del tempo, difficile sostenere il contrario, quindi qualcosa di buono c'è. L'anarchia, che equivale all'assenza di regole (e nella sua sfaccettatura economica, l'anarco-capitalismo), non può essere auspicabile, nè realizzabile: la storia ha sconfessato mille volte questa visione folle, perchè prenderla ancora in considerazione? Per l'esasperazione a cui ci portano in taluni casi i nostri beneamati Stati moderni? Allora si migliorano, non si tenta di abbattare il fondamento stesso della società.

Io, per esempio, sono abbastanza un libertario. Auspico uno stato snello e il meno invadente possibile, che eserciti fondamentalente la sua primaria funzione di controllo e di stabilire le regole, come scritto sopra. Probabilmente penso (anche se non ho un'idea definitiva al riguardo) che sanità, istruzione, anche aspetti come la pensione, che ormai assomiglia più ad uno schema di Ponzi, per com'era stata creata) possono essere più efficacemente svolti dal settore privato: ma attenzione, non in modo anarchico e privo di regole, ma dentro le regole stabiliti dalla collettività, quindi dallo Stato, quindi dall'insieme dei cittadini. Penso però al contrario che tutto il settore energetico e delle infrastrutture, i settori chiavi del nostro tempo, debbano essere totalmente in mano pubblica, senza ingerenza privata (la vecchia Eni italiana, colosso mondiale che hanno cercato di distruggerci... ogni tanto secondo me qualche teoria complottista ha anche ragione, ma qui sono off topic).

Penso che anche il settore della solidarietà possa avere grande impulso dal settore privato (perchè la solidarietà è comunque un sentimento innato ad una larga maggioranza di uomini), tranne alcuni aspetti chiave che dovrebbero comunque essere garantiti dal pubblico, perchè il privato sarebbe troppo inefficiente nel garantirli: si tratta sempre di aiuti su base volontaria e pertanto scarsamente efficienti.

Ma questo è solo una mia idea, altri ne potranno avere mille altre diverse, altrettanto valide. Per esempio i fautori di uno Stato più pervasivo come quelli nordici, ma che garantisce servizi universali e direi abbastanza efficienti per tutti... (e come alcuni utenti, in alcuni post sopra, hanno giustamente fatto notare, in vari casi è proprio il pubblico ad essere più efficiente del privato, anche perchè non ha come unico scopo solo il profitto personale). E finisco con il dire che ogni idea ha comunque valore, perchè non ne esiste una in assoluto migliore di un'altra, perchè non si tratta di decidere tra il bianco e il nero, ma tra le mille sfumature di grigio che stanno nel mezzo. Ma niente può far pensare che l'assenza di regole, della follia dell'uomo lasciato a sè stesso, ai suoi egoismi individuali, senza organizzarsi collettivamente (anche e soprattutto nell'attività economica, come in quella civile), possa essere meglio. E direi che la storia ce l'ha abbondantemente dimostrato.

Per rispondere brevemente a HostFat senza quotare tutto:

In sostanza non è possibile controbatterti perché dai per assunto e certo che

1) L'azienda privata punterà sempre al meglio, e se per caso oggi qualche azienda privata fallisce la colpa è comunque dello stato che limita il libero mercato e quindi limita la competitività. Nel caso invece di un libero mercato totale (anche se non si capisce come sia attuabile, perché alla fine anche un libero mercato richiede delle regole di scambio e di contratti, e soprattuto la tutela legale di questi) tutto sarebbe perfetto e ogni attività punterebbe al meglio.

2) Le tasse sono soldi  rubati. Concetto singolare. Possiamo stare qui a criticare le tasse e quello che vuoi, ma associare tassa=furto è un fail. Mi chiedo, ma da cosa nasce questa convinzione?  Immagino che tu quando ti rompi un braccio ti guardi bene da andare in un pronto soccorso della mutua, non sia mai che accidentalmente diventi complice di questo riciclo di denaro rubato ad onesti cittadini :D

3) Questa è una balla. Non esiste mai un unico modo per guadagnare, neanche nel libero mercato. La qualità è una delle possibilità. Ce ne sono altre, ad esempio: la distruzione del concorrente, il furto, lo sfruttamento, i tagli, il brand, il marketing etc. etc.
Se una scuola per esempio si accorgesse che per aumentare i guadagni dovrebbe semplicemente adottare una politica razzista contro i negri (di maggioranza più poveri e quindi meno proficui) negandogli l'istruzione e in questo mondo assicurandosi più iscrizione di etnie bianche di ideologia razzista e statisticamente più ricche che cosa farebbe?

4) In questo ipotetico mondo mettiamo caso che per ragioni X perda i miei soldi, magari me li rubano, oppure li perdo per distrazione, o impazzisco e li butto, oppure divento dipendente dal gioco d'azzardo, in questo caso che faccio? Chi mi tutelerebbe?
E per chi, sempre per ragioni X nascesse povero? Che farebbe? Quale sarebbe la sua possibilità per riscattarsi dalla sua condizione sociale?



Infine non è chiaro se in questo ipotetoco sistema liberale esista una magistratura e quindi anche delle leggi, davvero non si capisce...

Nella storia i periodi di semi anarchia sono ridotti all'osso. Si tratta di qualche piccolo periodo feudale, ben prima di adam smith, e si parla sempre di periodi dove non vi era alcun sistema di comunicazione efficiente come quello che invece abbiamo attualmente.

La direzione sarà sempre più verso ciò che è la svizzera, continuando a togliere sempre più potere all'entità centrale, e puntando sempre più su territori limitati.

La mano invisibile è quella cosa che comunque, anche se lo stato continua a finanziare progetti/aziende fallimentari, continuerà a portare comunque al loro fallimento, creando però danni sempre maggiori in proporzione al tempo in cui lo stato continuerà a mantenerle in piedi.
Sarà sempre questa mano invisibile, che il libero mercato, la scelta libera di ogni individuo, che farà sparire lo stato.

Quando mai nei 3 secoli passati si è creata una situazione di libero mercato?

Il fallimento di certe attività, come sarebbe dovuto succedere ad esempio vari anni fa per la FIAT e Alitalia, è la dimostrazione di come questo funzioni, e di come sistemi inefficienti debbano lasciare spazio a prodotti e servizi migliori.
Questo non avviene, purtroppo, perché c'è lo stato che continua a tenere su sistemi già morti alle fondamenta, e non lasciando spazio alla concorrenza di fare il suo corso.

L'unica cosa che fa lo stato non è salvare l'economia, ma rimandare un fallimento trasformandolo in una catastrofe futura, con l'unico intento di salvare voti per le prossime elezioni, o uscire premiate ai dirigenti incapaci di aziende ormai fallimentari.

Non è lo stato che ha portato a queste conquiste sociali, ma semplicemente che eventuali lavoratori/ceti sociali hanno smesso di collaborare ad una situazioni molto svantaggiate verso di loro.
Non c'era uno stato, semplicemente una volontaria collaborazione fra loro nel ribellarsi.

Le conquiste della società si sono ottenute grazie all'evoluzione tecnologica e le rivolte dei singoli, ancora senza niente che questo abbia a che fare con la presenza di uno stato o meno.
Gli ovvi fallimenti delle privatizzazioni avvengono perché il venditore, lo stato, è formato da uomini che fanno semplicemente il loro interesse, e quindi spesso le vendite non vengono fatte a chi prepara il progetto migliore, ma a chi paga di più sotto banco.
Se lo stato non ci fosse stato con il suo monopolio, non ci sarebbe stata bisogno di alcuna svendita, e sul mercato ci sarebbero già i migliori fornitori per quel prodotto/servizio, ormai consolidati dopo anni di concorrenza.


Non c'è mai stato qualcosa di simile all'anarchia, se non per piccolissimi periodi.
C'è sempre stato uno più forte di altri che usava tale forza per impadronirsi dei soldi degli altri, e usare questi soldi per finanziare questa violenza.

Questo non sarà più possibile, ne per poteri forti come lo stato, tiranni o altre forze minori.

Ancora http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

Le crittovalute non sono presenti in quegli ambienti, quindi non c'è modo di finanziare milizie private, senza rischiare e doversi esporre in prima linea, e quindi a meno che appunto non si faccia parte della schiera già più ricca.


Come scritto sopra, basterà fare arrivare una comune connessione ad Internet, e gruppi di persone potranno unire i loro soldi per proteggersi, pagando esperti per questo lavoro, senza mettere nemmeno un dito fuori di casa, e senza far sapere chi sia il mandante.
I quartieri dei ricchi in Sudafrica, protetti 24 su 24, non saranno più una situazione eccezionale per pochi.


Non è lasciato libero a se stesso, all'uomo conviene collaborare con altri, VOLONTARIAMENTE, per mantenere al meglio il futuro della sua vita, la sua eventuale famiglia e delle sue proprietà.

L'anarchia non è il caos, è l'ordine raggiunto con la collaborazione volontaria, senza autorità di sorta che si impongano con la violenza su tutte le persone, come avviene con lo Stato.



Com'è possibile che allora funzioni un sistema come Bitrated (https://www.bitrated.com)?
Nello stato il posto di ogni statale (come per i giudici) è il più garantito, e allo stesso tempo è quello che meno garantisce la possibilità di avere un maggiore guadagno in proporzione alla qualità del suo lavoro.
Quindi, da un lato non è incentivato a lavorare meglio, e dall'altro se vuole guadagnare di più l'unico metodo è quello di farsi comprare.

Nel libero mercato, se sei un arbitro venduto, la tua attività si conclude all'istante.

Non c'è niente di evidente se non una reale mancanza da parte tua dal capire come veramente funziona il mondo che ti circonda.

Le banche centrali non esisterebbero se non ci fosse la forza dello stato a imporre la loro moneta.

Non potrà farci nulla se non riesce a vendere queste risorse.
Già mi immagino il privato che crea grandi centrale elettriche per una popolazione che non ha i soldi ne motivo di comprargliela. No sense.

Le giganti corporazioni esistono perché possono fare leva su governi corrotti, che possono mettere 1000 paletti burocratici per limitare la concorrenza, o comprarsi qualche politico per farsi finanziare con soldi raccolti con le tasse (quindi rubati)
Tanto per dire, senza i brevetti, mantenuti grazie ad un'entità forte come lo stato, come farebbero ad esistere queste gigantesche corporazioni?

L'organizzazione volontaria, e non per mezzo della violenza e della minaccia, come avviene con lo stato, è la soluzione, chiamata anche anarchia.

No, lo stato ha forse giusto garantito la nascita di una corporazione come facebook, anziché invece alla nascita immediata di tanti altri concorrenti.
Non credo che comunque sia andata cosi, l'esempio di facebook è pessimo perché non si tiene conto dell'effetto network.
Cioè gli utenti, anche se si trovassero un clone di facebook, comunque non si sposterebbero immediatamente, perché richiederebbe lo spostamento di tutti i loro contatti, cosa molto difficile che avvenga.
Facebook ha vinto, per ora, semplicemente per aver fatto un prodotto migliore (migliore di myspace ad esempio), prima di altri.
Lo stato non centra ancora assolutamente nulla in tutto questo.


Vero.

Infatti la violenza, a meno che non sia finanziata con soldi rubati con altra violenza, è sempre sconveniente come soluzione, a meno che non si tratti dell'ultima difesa di ciò che ci è caro.
Le crittovalute renderanno più difficile se non impossibile questo tipo di furto, e quindi la violenza per limitare la libertà delle persone avrà un costo ben più elevato e non sarà più "a buon mercato".

Innanzitutto complimenti a tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione. Di sicuro nella sezione ITA non abbiamo problemi di scarsa qualità dei topic. Se avessi Merit da distribuire, pioverebbero tra gli autori di molte delle precedenti risposte, che mi sono letto con molto interesse.

Detto questo, dico brevemente anche la mia:
Lo scenario delineato da HostFat nel primo intervento mi spaventa, e non poco. Penso anch'io che tutto ciò sarà destinato ad accadere, ma non sono più sicuro che sia davvero un bene.
Per quanto io odi lo stato per i problemi che tutti affrontiamo, rimane comunque un ente che "più o meno" ci garantisce un equità. (che poi non è perfettamente così sono d'accordo, ma passatemela).
Se tutto questo avvererà davvero, e penso che potrebbe davvero succedere, ci ritroveremmo nell'anarchia più totale, in una guerra civile (probabilmente mondiale). A quel punto lo stato sarà controllato dai più ricchi e potenti (possessori di btc?) che comanderanno a loro piacimento. (come da molti di voi ipotizzato, una sorta di ritorno al medioevo).
Ho provato anche a pensare come l'Italia (intesa come stato, ma vale per qualunque altro), potrebbe evitare tutto ciò. Forse riconoscendo ad un certo punto il BTC (o chi per esso) come valuta ufficiale e cominciarla ad usare per tutto? (quindi convertendo le proprie riserve).
Unica cosa positiva di tutto ciò... non esisterebbe più un debito pubblico, se inteso come €.

Questo NON è lo stato.

Lo stato è, una maggioranza di votanti, che potrebbe anche essere una minoranza di tutto un popolo, vince ad un voto, e decide per TUTTI.
Non c'è niente di ideale comune o da fare assieme se non fra quelli che hanno decido di partecipare a questo voto, per poi imporre le loro decisioni, per mezzo della violenza, su tutti gli altri.
L'aberrantezza di questa cosa, è che solo pensare che il voto di tutti abbia stesso valore, che è un modo perfetto per assicurarsi che più un popolo sia stupido e raggirabile, più sarà facile schiavizzarlo e imporgli ciò che si vuole.

La violenza ha un costo, nell'antichità questo costo veniva abbattuto con un primo furto ad una tribù (bestiame, raccolti e donne, già "pronti"), poi un altro ancora e ancora.
Se il furto non non sarà più possibile, perché troppo costoso, impossibilità di sapere la ricchezza di una persona, e impossibilità di sequestro, visto che un paperwallet è infinitamente più facile da nascondere e proteggere, tutto questo verrà meno.
Senza contare che ancora, grazie all'avanzamento tecnologico, le "tribù" potranno mettersi in un attimo in accordo per coalizzarsi contro un nemico comune.

Chi pagherà i funzionari dello stato e la polizia per eseguire furti sui cittadini, se non ci saranno a monte più soldi per mantenere questo sistema.

Lo stato svanirà.

Rimarranno quindi solo società private, milizie private, agenzie di volontariato e assicurazioni.

Sì, lo è. È un archetipo di Stato, prima di evolversi e diventare quello che noi oggi chiamiamo comunemente Stato.



Teorema di Arrow

Siano V l'insieme dei voti, A e B i candidati. Per semplicità, consideriamo il caso senza schede nulle o bianche e senza possibilità di pareggio (casi che sono sempre riconducibili a questo eliminando da V i voti nulli o in bianco, e ricorrendo eventualmente al ballottaggio). Detto Va l'insieme dei voti per A, risulta completamente determinato Vb, in quanto non è altro che il complementare,  Vb=V-Va .

Un'altra ipotesi è che se  Va è sufficiente ad A per vincere, egli vince anche se prende più voti. Nelle votazioni a maggioranza, il minimo di tali insiemi di voti è la metà più uno di  V. Ogni insieme che permetta la vittoria di un candidato (poniamo  A) è detto insieme decisivo.

Chiamiamo AA l'insieme degli insiemi decisivi a favore di A.

In termini matematici abbiamo postulato che, detto X un insieme decisivo per A su  V:

Se X è contenuto in  X, allora X appartiene ad AA.
Ogni voto sta in  X o nel suo complementare.
O X o il suo complementare è decisivo.
Queste proprietà sono molto vicine a quelle di un filtro su V, mancando solamente quella della chiusura rispetto all'intersezione. Mostreremo dunque che l'ipotesi della monotonicità (ossia che se A vince su  B, e  B vince su C, allora A vince su  C) è equivalente alla chiusura rispetto all'intersezione degli insiemi decisivi di V.



https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell%27impossibilit%C3%A0_di_Arrow

Detto in parole povere, come riporto da Wikipedia:


Rinuncia, dunque, all'impossibile. Ti invito anche a studiare l'analogo enunciato di Amartya Sen https://it.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen#Il_paradosso_di_Sen che smonta anche le presunte ideologie anarchiche sul bitcoin.




Tra queste "aberrazioni della democrazia" di votanti ci sarei anche io secondo te a quanto mi è dato leggere:D
Ad ogni modo, vale pari pari quello che ti ho citato sopra: è matematicamente dimostrato che il modello di società perfettamente efficiente non esiste.
Ora sebbene io possa appoggiare in parte questa tua affermazione (tuttavia mi ritengo meritevole di voto) dobbiamo anche capire che, essendo impossibile una forma di governo che garantisca  il "perfetto governo", dobbiamo allora accettare eventuali falle del sistema. La democrazia al giorno d'oggi è la forma di governo che più d'ogni altra ha avuto successo perché grazie ad essa si sono avute conquiste sociali che hanno cambiato la storia dell'umanità.
Anche se riconosco nel berluschino di turno o in chi vota per favoritismi, fregandosene del bene dello Stato, un grave danno, e anche se riconosco che oggigiorno la formazione culturale e mentale ha un peso enorme nell'espressione di voto, bisogna concordare qualcosa tutti assieme se non vogliamo la guerra. È questo, ripeto, ancora una volta, il compito ultimo dello Stato: garantire l'ordine, l'equità, la civiltà. Non può farlo in maniera perfetta perché la logica lo nega e perché l'essere umano ha dei limiti comportamentali che al giorno d'oggi non sono superabili.


La violenza al massimo paga. E paga bene i più forti, molto male i deboli.


Per anni ho accarezzato il sogno anarchico. Sognavo un ritorno allo Stato di Natura affinché tutti i falsi dei e gli stili di vita che fanno violenza fisica e mentale sul cittadino medio potessero cessare. La crudeltà del mondo del consumismo che passa dall'apparenza e finisce con il consumo di sé stessi è la violenza più subdola e selvaggia mai creata dall'uomo verso sé stesso.
Un uomo libero, un uomo che si alzi al mattino e non fa alcuna scelta perché esso è tornato in sé stesso, nella sua istintività dello Stato di Natura e che abbatta tutti i miti del conformismo e delle convenzioni sociali: questo è il mondo apocalittico, nudo, crudo, freddo ma vivo, energico, reale che porrebbe fine alla questione stessa che tu sollevi.
Questo uomo libero esiste, ma siamo nati nell'era sbagliata per poterlo vedere in azione.

Si insomma, non sai come argomentare nemmeno un punto di quanto ci sia scritto li, e quindi salti a pie pari.

L'assenza di regole non è l'anarchia, è una vostra concezione povera e secondo me "hollywoodiana".
La storia insegna giusto che ogni sistema che mantiene il suo potere, per mezzo della violenza, anziché la libera partecipazione volontaria, è destinato a fallire.


Se una qualunque entità, viene pagata a priori, al di la della qualità del prodotto/servizio che produce, il suo incentivo a mantenere alta la qualità oppure anche a migliorarsi, viene meno.
C'è un solo destino per questa entità quindi, essere messa da parte.
L'unico modo perché questo sistema si mantenga, è che continui a ricevere soldi per sopravvivere, e l'unico modo è il furto, visto che altrimenti nessuno gli darebbe un centesimo, tanto più la qualità del prodotto/servizio sarà scadente.

Immaginate che girando per strada, da un ristorante esca un tizio, vi blocchi e vi trascini dentro, vi tolga i soldi dal portafoglio, e vi prepari quindi un piatto di pasta.
Potendo fare questo, quante sono le probabilità che sul lungo termine quel piatto di pasta sia sempre buono? Nessuna.

No. Anarchia significa assenza di un potere maggiore imposto.
Per chi vuole informarsi sull'anarco-capitalismo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Anarco-capitalismo
E questo sarebbe "equivale all'assenza di regole" ...


L'unica cosa di cui uno stato dovrebbe comportarsi, e non sarebbe proprio più lo stato come lo si immagina ora, sarebbe più un agenzia, sarebbe la difesa del territorio.
Quindi la gestione dell'esercito comune. Nient'altro.

Le tasse sono soldi rubati

Se io non pago le tasse inizialmente arriva per posta una busta verde.

Ignorandola (perché sostanzialmente sta scritto che lo stato vuole coercitivamente essere socio quasi al 50% della mia attività, senza darmi una virgola di aiuto nei problemi immediati, ma promettendo a tempo indeterminato che "ti sistemerò le buche per la strada, farò infrastrutture, terrò in piedi l'ospedale, ecc..."), vengo iscritto in un processo dove lo stato mi intima a pagare facendo la voce grossa (parlo di famiglia con RAL normalissimo, perché se fosse una grande azienda la voce grossa si trasforma in patteggiamento).

Io non pago, e mi ritrovo le FF.OO. sotto casa che sono intenzionate a portarmi in galera, disposte ad entrare nella mia proprietà privata utilizzando la forza e sfondando la porta.

Dato che mi trovo nel mio domicilio, e non ho leso la vita o i diritti di altre persone, decido che non sono intenzionato ad andare in prigione, quindi oppongo resistenza (legittima difesa).

L'appuntato di turno decide che sono un problema e quindi trova corretto spararmi per fermare il pericolo, a questo punto sono morto.


Sintetizzo: se non pago le tasse semplicemente muoio.

Aggiungo: la gran parte delle persone (me compreso) preferisce non morire ed accetta la posizione di coercizione dello stato, chiamandola a tutti gli effetti furto.



La sanità non può essere un diritto

Citazione:


http://vonmises.it/2018/01/19/lassistenza-sanitaria-un-diritto-umano/


In Inghilterra la situazione è già esplosa, in Italia ancora no.

Ma aumentare il livello di assistenza sanitaria gratis crea esattamente questa situazione: fumo di più, mi ammazzo più di cibo, ecc... Appena lo stato poi perde il controllo dei conti, rivela la sua vera faccia: politica e non etica; un fumatore non è uguale di fronte al diritto alla salute rispetto ad un non fumatore

OT

il fumatore e l'obeso non sono uguali, perche gli viene detto in tutte le salse che persistere nel loro comportamento sbagliato gli crea danni di salute
siamo adulti e se facciamo qualcosa dobbiamo prendercene le responsabilita, se fumo.. é altissimo il rischio di prendere tumore ai polmoni

e perche la collettivita (lo stato) dovrebbe pagare per un TUO comportamento sbagliato!? nessuno ti vieta di fumare e di ammalarti, ma in quel caso.. visto che il fumo é un lusso, ti paghi da solo le spese mediche.. questo imho



riguardo la coercizione per le tasse, quello é per evitare i furboni.. altrimenti non pagherebbe nessuno o soltanto i pochissimi scemi.. giusto? sbagliato? non lo so
fin quando non ci sara una IA ad amministrare, succedera questo ed altro.. i computer non hanno interesse per le cose tipicamente umane


per questo musk secondo me si sbaglia, le IA non sono un pericolo.. Musk pensa lo siano perche gli applica dei sentimenti e difetti umani
la macchina non sa cosa farsene di soldi, o di fama... o di prestazioni sessuali in cambio di.. per questo puo amministrare in maniera matematica tutta la burocrazia in maniera precisa

Se il diritto alla salute è di tutti, il fumatore e l'obeso sono uguali ad un salutista nei trattamenti sanitari. Probabilmente i fumatori e gli obesi fanno un affare a pagare le tasse per poter mantere il loro stile di vita, mentre il salutista ci perde e sta zitto.

il diritto alla salute è di tutti, ma se tu non fai del tuo meglio per preservarla perdi questo diritto.
è come dire che la liberta è un diritto di tutti, si... ma se uccidi la gente, perdi questo diritto ;)
purtroppo te lo dice un fumatore, in Inghilterra stanno facendo bene... dovrebbero però (e non so se lo fanno) aiutarti in tutti i modi a smettere e/o non iniziare per essere coerenti.

A me sembra l'incontrario. In uno stato di benessere quale il nostro, posso fumare e so che riceverò assistenza sanitaria.

Es: spendo 1000€ l'anno (mezzo pacchetto al giorno) per regalarne 600€ allo stato, in 50 anni sono 30k di tasse che dovrebbero almeno coprire le mie necessità sanitarie. Ma realmente bastano? Secondo me non sono nemmeno la metà dei costi che un fumatore produce a livello sanitario.

no, infatti, una terapia eventuale per curare un tumore costerebbe qualche centinaia di migliaia di euro (tra chemio, radio, ecc ecc). ma non parliamo solo di tumori, perchè ci sono anche tante altre patologie correlate al fumo..
ora come ora chiaramente lo stato ti fornirà assistenza, ma non vedo così remota la possibilità che in europa si delinei una posizione anti-tabacco simile a quella dell'Inghilterra.

che poi lo stato sia in una posizione ambigua dove da una parte guadagna tantissimo dai tabacchi, spende tantissimo in sanità per curare i malanni portati dal fumo e spende soldi per cercare di farti smettere.. è assurdo..

In tutto quel giro, e tanti altri, non succede mai e non succederà mai che tutti quei soldi tornino ai cittadini o a chi veramente per il lavoro fornito se li meriti.
Quello è giusto un granello in tutto il sistema dove le persone vengono derubate della loro vita piano piano fino alla morte.

Ma dai, cosa ne sai di cosa so argomentare visto che non c'è conoscenza reciproca. Semplicemente era la lettura di quell'articolo, che mi ha dato l'imput per il mio secondo intervento. Per opinione personale, lo considero un delirio ai massimi livelli e pensavo la pensassero più o meno tutti così, ma se così non è, nessun problema, è giusto rispettare le opinioni di tutti. Passo la mano però, sul fatto di intavolare una lunga argomentazione per smontarlo, perchè mi costerebbe una fatica e un tempo non indifferente, e rispondo invece ai post su cui sono stato quotato (questa conversazione è interessante, ma un pò faticosa sinceramente, almeno rispetto al parlare a voce, poi tornerò a commentare e imparare sui thread più mirati sulle criptovalute  ;)).


Secondo la mia opinione, e non solo la mia, l'anarchia è totale assenza di regole. Tu ne hai un'altra opinione; poco male. E' solo una parola di 8 lettere, quello che conta veramente è il significato che si attribuisce ad essa, non la parola in sè. Se ho capito bene, per te l'anarchia è un sistema dove i singoli si uniscono, solo quando gli interessa, per libera partecipazione volontaria. Nella mia visione questo NON porta al rispetto di nessuna regola, ma solo alla sopraffazione del più forte nei confronti del più debole.

Come infatti hai giustamente osservato anche tu, la vera anarchia non è mai esistita veramente nella storia e, i mezzi tentativi che ci sono stati, sono sempre miseramente falliti. Nella mia opinione, è successo per un fattore politico e sociale, non perchè non si avevano un tempo gli strumenti che la tecnologia moderna ci offre ora (per esempio internet e le criptovalute). Ma soprattutto, lo Stato non è un sistema che mantiene il suo potere coercitivo per mezzo della violenza , come è nella tua visione delle cose e credo in quella del filone dell'anarco-capitalismo, ma un mezzo per regolare il vivere civile che scelgono liberamente i cittadini. Non saranno la totalità a volerlo, ma di sicuro la quasi totalità (altro che maggioranza, molto di più): una visione estrema come la tua, è condivisa solo da una parte assolutamente minoritaria della popolazione, numericamente poco significativa. Gli altri non farebbero mai a meno di esso, seppure con le sue problematicità: cambieranno i modi in cui uno lo vorrebbe e gli interventi che dovrebbe garantire, magari da una visione più libertaria e meno invasiva come posso avere io, a chi invece è più statalista, ma quasi nessuno, al momento e per fortuna, ne vorrebbe fare a meno. Anzi, quasi tutti, in caso di pericolo per la sua sopravvivenza e per la sopravvivenza stessa della democrazia (per le motivazioni che ho portato nei miei due interventi precedenti), sia giovani che meno giovani, si adopererebbero per difenderlo. Da questo punto di vista, la tua ipotesi della caduta della stato, è ancora più irrealistica, ma toccherò meglio questo punto dopo.

La democrazia, almeno nella sua visione ideale, poi la realtà sarà differente, è il governo della maggioranza, nel rispetto dei diritti della minoranza. Non è la dittatura della maggioranza. Visto che non sempre tutti si può essere d'accordo, in qualche modo le decisioni andranno prese e questo è il modo migliore per farlo al momento (magari in futuro ci saranno altri sistemi). Questa è un'opinione di nuovo largamente condivisa. Nella tua visione, invece ognuno fa ciò che vuole, con chi vuole collaborare liberamente, dandosi le proprie regole. Questa è una visione che spaventa quasi tutti (se non altro per la paura della propria incolumità) e non essendo condivisa, come mai potrà essere realizzabile? E da chi? Da 4-5 gatti che la propongono sul totale della popolazione? La popolazione è intimamente a favore del metodo democratico, non c'è dubbio a riguardo.

Tra l'altro, se una visione come la tua fosse condivisa dai più, lo Stato semplicemente cesserebbe di esistere, vuoi per rivoluzione, vuoi per altro: ma è proprio perchè la quasi totalità non ne farebbe a meno, che continua ad esistere (d'altronde è caduta anche la monarchia in passato). Tra l'altro, e premetto che questa non è un'opinione, ma un dato di fatto, almeno finora nella storia, le civiltà più evolute e che hanno raggiunto i maggiori traguardi umani, economici e sociali sono state quelle che avevano una concezione del vivere collettivo e quindi dello Stato molto forte (in senso lato, dalle città-stato greche, a Roma, ai grandi imperi orientali, agli stati-nazione europei). Mai è esistita una vera civiltà evoluta che abbia fatto a meno di un potere centrale piccolo o grande che sia. Finora è andata così, e la storia da ragione a quello che sto dicendo, il futuro dobbiamo ancora vederlo.


Una situazione di libero mercato vera e pura non si è mai realizzata, perchè irrealizzabile e dannosa per l'interesse della collettività. Il libero mercato puro esiste solo nei libri di testo di microeconomia, perchè le asimmetrie informative tra gli operatori economici non sono eliminabili e soprattutto, come ho espresso la mia opinione in precedenza, l'interesse egoistico ed individuale dei singoli, fuori da un contesto normativo e di regole condiviso, non genera il benessere della collettività, ma può fare danni. In questo ovviamente tu hai un'altra opinione e sei libero di averla come tutti.

Mi sfugge però il  perchè affermi che il fallimento di certe attività è la dimostrazione di come il libero mercato funzioni. Vuol dire semplicemente che sono state meno in gamba di altre o meno efficienti. O altre le hanno spazzate via, magari per maggiori agganci (sia in senso positivo che negativo). E poi non è detto che sempre le migliori aziende sopravvivono, cioè quelle che farebbero i migliori interessi per la società nel suo complesso. Tutt'altro. Sono comunque d'accordo che lo Stato, mai dovrebbe intervenire a salvare aziende private dal fallimento, perchè genera inefficienze e comunque interviene in un settore direttamente, quello privato, che non gli compete. Dovrebbe solo occuparsi dei suoi compiti e gestire quei settori che la collettività decide e preferisce o ritiene che sia meglio che vengano gestiti dal pubblico.


Non è corretto. Non è andata così nei fallimenti del capitalismo e nei successivi interventi statali. Gli Stati, in particolare nel '29 (ma anche qualche anno fa e vederemo cosa succederà nei prossimi anni) sono intervenuti per salvare il collasso totale di tutta la nostra economia. Non si trattava di salvare un'azienda, tipo la Fiat, ma di ripensare il sistema economico globale, fino a lì molto votato al liberismo, che stava collassando in toto. Tra l'altro questo collasso ha sicuramente anche avuto varie influenze nello scoppio della seconda guerra mondiale qualche anno dopo. Gli interventi degli Stati e il ripensamento dell'attività economica nel suo complesso e la nascita del keynesismo e il conseguente intervento statale continuo nell'economia (prima molto blando) hanno permesso di portare avanti la baracca. Questo modello economico, che tra l'altro ha permesso il più grande sviluppo di tutta la storia economico, civile e sociale di tutta la storia dell'umanità, quello del secondo dopoguerra, è continuato per decenni fino a non molti anni fa (sicuramente anche incancrenendosi nel tempo verso inefficienze, niente è bianco o nero). Da qualche tempo si sta ritornando sempre più, con la nascita della globabalizzazione, al liberismo del passato. Sarà un bene o un male, lo vedremo nel futuro...


Non sono d'accordo. E' sicuramente stata l'iniziativa dei singoli, ma organizzati però in organizzazioni collettive (da soli siamo d'accordo che non avrebbero fatto un tubo) che ha permesso le conquiste sociali del secolo scorso, dall'istruzione per tutti, al suffragio universale (a cui però tu non sei d'accordo mi pare di capire), ai diritti dei lavoratori, al miglioramento delle condizioni e del benessere generale; ma senza uno Stato che avesse poi permesso il passaggio di queste lotte in leggi, grazie la forza del numero e quindi della maggioranza e alle pressioni verso i governanti, sarebbero rapidamente sfumate e l'egoismo dei singoli, in questo caso dei potenti che avevano in quell'epoca interessi e obiettivi opposti a quelli del popolo, avrebbe avuto la meglio.


Non riesco a capire. Cosa cambia se le criptovalute non sono presenti in quegli ambienti? Le milizie private le finanzi in moneta fiat, dove sta il problema e soprattutto cosa cambierebbe con le cripto? Cosa vuol dire doversi esporre in prima linea? Un gruppo di condomini già non si devono esporre in prima linea se vogliono difesa, danno l'incarico ad un amministratore che anonimamente (nel senso nei confronti dei malviventi) fa una telefonata e un bonifico e il discorso è chiuso. Non devono portare una valigietta con i contanti in mezzo ai delinquenti per avere protezione. Se vuoi spiega cosa intendi...

Con o senza le cripto, volendo con o senza internet, possono già proteggersi senza mettere un dito fuori casa (ecco senza internet magari non potranno fare un bonifico online...). Senza far sapere chi sia il mandante a che pro? In ogni caso, il nome del mandante o dell'amministratore dei condomini, lo sa solo l'azienda che si occupa della protezione... Quindi non vedo cosa cambierebbe con le cripto, a meno che non intendi che ci saranno più soldi per tutti. E poi i delinquenti vedono quali abitanti protegge la milizia privata, vedendo dove pattuglia e dove opera. Sta di fatto che ora chi non lo fa, lo fa perchè non ha soldi, non perchè là non sono ancora accettate le cripto. E anche i benestanti, vivono comunque da schifo. Difesi da milizie private, senza possibilità di camminare liberamente in strada, con la paura costante di aggressioni e con un senso di pace e di libertà che manca (tantissimi se ne sono andati infatti, e questo prova che vivere là con le milizie private, anche se stai bene economicamente, ti fa fare comunque una vita da schifo). Un mio cliente infatti, stava pensando di tornare in italia con tutta la famiglia dopo 40 anni vendendo la sua azienda, ma visto che i figli preferiscono comunque rimanere lì ora come ora, rimane anche lui, anche perchè non è così facile cambiare di nuovo immagino...

E' un fatto che, almeno fin'ora, si è vissuti peggio in quelle nazioni dove lo Stato è stato poco presente. Anche questo è un fatto. Il futuro non lo so, ma finora è stato così.


Aparte la frase poco simpatica, visto che siamo in un forum e ognuno dovrebbe esprimere la propria opinione pacificamente (e posso pensare anch'io la stessa cosa, e cioè che ti mancano solide basi economiche e politico-sociali per capire come funziona veramente il mondo per ripetere la stessa frase che mi è stata attribuita), senza dare una valutazione soggettiva su chi non si conosce, per me è evidente che in assenza di uno Stato, la magistratura cesserà di esistere. Ci potrà essere un arbitro, come lo chiami tu, magari per concludere una transazione economica (che sarà però facilmente corruttibile da chi lo paga di più, molto di più di quanto un giudice statale possa farsi comprare), ma la tutela della giustizia pubblica cesserà di esistere.

Aparte quando si vuole un arbitro tra 2 parti, chi punisce e giudica il crimine? Gli omicidi? Le rapine? Gli unici disincentivi sono le milizie private. Molto ma molto poco. Tra l'altro facendo un esempio nel mondo che auspichi, poniamo che io come professionista sono un grande spacciatore di droga o, peggio ancora, un rinomato e ricercato assassino a pagamento, perchè il libero mercato retribuisce in questo esempio l'attività di killer specializzato (sto chiaramente facendo solo un esempio nudo e crudo), pieno di soldi e con il mio clan locale (ognuno fa quello che vuole, no? le regole ce le diamo da soli per libera volontà e collaborazione tra le parti interessate), chi mi impedisce di pagare una milizia più grossa della tua, oltre che già ho il mio clan locale bene armato, ed eliminare la tua piccola milizia, te (in un esempio) e tutta la tua famiglia ed impossessarmi arbitrariamente di tutti i tuoi beni?

Non dei tuoi soldi, le cripto sono solo impulsi elettronici come l'euro è solo carta stampata, chissenefrega se quelli non posso prenderli (sempre se vero), quello che conta sono i beni che puoi acquistare, non il denaro, che è solo un mezzo di scambio. Quindi parlo di quello che conta veramente, terreni, immobili, beni energetici, cibo, coltivazioni... Chi mi punirà in assenza di leggi riconosciute in uno Stato? Chi ti difenderà se la tua milizia non è sufficiente? Le forze dell'ordine? Non esistono più. Io in un Sudafrica estremizzato all'ennesima potenza di certo non ci vivrei, nè in un Medioevo distopico come sembrerebbe essere secondo l'idea che mi sono fatto in questo thread. Le leggi non esisteranno, perchè se gli uomini si mettono d'accordo solo volontariamente in specie di microcomunità, le leggi al massimo varranno solo per loro che le hanno decise, non certo per altri.

Ma poi questi uomini che si mettono d'accordo volontariamente, in collaborazioni volontarie per aiutarsi, anche se fossero solo pochi per volta, come funziona? Capiterà che non siano sempre d'accordo su tutto no? E se hanno un progetto in comune, cosa fanno, votano come in una specie di mini democrazia a progetto? E chi ha un'idea diversa? Non ho una conoscenza sufficiente di questo filone di pensiero per poterlo comprendere nel dettaglio, quindi alcuni aspetti mi sfuggono, dovrei informarmi di più a riguardo.


In questo ipotetico sistema liberale la legge, intesa come la conosciamo, non può esistere. La legge codificata in un'insieme di regole e in uno Stato di diritto, che l'uomo ha fin dagli albori della civiltà, dai Sumeri in poi, cercato di sviluppare, perchè ne ha capito fin dall'inizio l'intrinseca importanza per il vivere comune, non può esistere in assenza di uno Stato. O almeno, fino adesso nella storia, si è sviluppata solo in presenza di uno Stato o comunque di un'organizzazione centrale. E soprattutto è stata più efficace a tutelare le persone e a garantire i diritti, laddove lo Stato si è rivelato essere più forte.

Se ti rubano i soldi, se li perdi, se impazzisci, giochi d'azzardo (vabbè quello non ci tutela, per mero profitto, neanche il nostro Stato!), se sei debole, infermo, se nasci con meno capacità, se sei un delinquente, magari per aver avuto una vita difficile e potresti essere rieducato e di nuovo inserito in società, sei semplicemente nella cacca, in questa specie di bizzarro esperimento sociale, una specie di darwinismo sociale portato all'estremo, dove solo i forti e capaci trionfano. Sei lasciato alla carità e al volontariato di qualcuno, nel caso decida di darti una mano. Sempre che lo faccia. Fortunatamente le nostre società si sono sviluppate nel corso dei secoli in maniera molto differente, e posizioni così estreme, essendo così largamente minoritarie, non dovrebbero far preoccupare che si realizzano scenari apocalittici di questo tipo. O almeno si spera...

Ciò non toglie che negli stati moderni una miriade di cose non vanno bene, in primis l'iniqua tassazione, soprattutto quella diretta (in Italia ad esempio troppo alta anche in confronto a Stati europei a noi vicini). Dal mio punto di vista, lo scopo è migliorarli, non abbatterli.


Sono molto d'accordo. La Svizzera è un ottimo esempio, anche perchè la decentralizzazione porta sempre beneficio al popolo (almeno così umilmente penso io), valorizzando le differenze e le autonomie locali, e aiutandosi con un'autorità centrale per compiti più importanti per l'interesse di tutti. Ma questa decentralizzazione sono sempre governi, diciamo Stati più piccoli e quindi più facili da controllare da parte dei suoi abitanti, con tutte le caratteristiche legislative e di sicurezza di uno Stato moderno. Più si decentralizza (fino al limite che può servire ovviamente), più il popolo è vicino ai suoi governanti e più può facilmente esercitare controllo e influire direttamente, più si centralizza, e più quindi ci si allontana dalla base, più si crea un potere più lontano dal popolo.

Ma la direzione che sta prendendo il mondo non è questa, ma proprio il contrario (purtroppo secondo me). Verso organizzazione statali sovranazionali che superano anche i vecchi stati nazionali, creando organizzazioni sovranazionali (Unione Europea per esempio, anche se comunque ha anche i suoi vantaggi). La tendenza sembra essere quella, se non altro per essere più competitivi nei mercati globalizzati.


E' un'illusione, dai. Questo non succederà mai. In primis perchè come ho accennato sopra, la gente non lo vuole. La quasi totalità non vuole un darwinismo sociale del genere. E' quindi è già fallito in partenza se non ha seguito, anzi verrà osteggiato con difesa dello Stato e dello status quo. E' molto più probabile, piuttosto di una roba del genere, parlando di fantapolitica alla grande e visto la situazione geopolitica attuale, lo scoppio di un'altra grande guerra e una società che ne uscirà dopo molto diversa da quella attuale, in bene o in male (speriamo che non accada niente del genere, chiaramente, per il bene di tutti! Ma è sempre fantapolitica, non succederà proprio niente, a meno che gli uomini non siano veramente stupidi).

Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.  Ma i governi non le temono le cripto, anzi le abbraccieranno, una volta regolamentate. L'innovazione viene prima osteggiata, e poi accettata. E' sempre stato così nella storia. E la blockchain e la sua tecnologia porta vera innovazione positiva per tutti... E più dalla grande finanza che vengono tutti i moniti contro. Chi lo sa il futuro? Ci potrà essere la criptovaluta statale e ufficiale, e allora perchè i normali cittadini continueranno ad usarne un'altra?

Beh ragazzi, ci sarebbe ancora tanto da dire, ma lascio il thread, perchè seppur molto interessante, è troppo faticoso!

Il discorso è molto più complesso e non credo sia saggio ridurlo ad un mero conteggio di cancelleria.
Il fumo, l'obesità e i comportamenti scorretti spesso nascono da situazioni familiari/sociali disagiate. È piuttosto evidente che gli individui in condizioni ottimali di salute tendano a preservare la propria prestanza fisica e mentale. Ora, al di là delle patologie ormonali che possano essere causa di obesità, l'obeso come il fumatore hanno evidenti problemi nella gestione dello stress, altrimenti detto sono sintomi tangibili di depressione e non penso tu voglia arrivare al punto di lasciare i depressi a sé stessi perché non agiscono per il proprio bene.
Dunque, sebbene la tua osservazione abbia una parvenza di logicità, essa deve comunque ridimensionarsi in quanto è completamente scollegata da condizioni al contorno che determinano, caso per caso, situazioni totalmente differenti e che non possono essere messe alla pari.


Discorso diverso, e qui sarei tentato di darti ragione - ma dall'alto della mia posizione centrista non lo faccio per motivi riassumibili in parte con quanto detto sopra - per chi invece, a causa di comportamenti scorretti, mette a repentaglio la salute altrui (e di questi tempi abbiamo l'imbarazzo della scelta sul fare esempi).



Sì, hai ragione. Penso che l'IA non abbia alcun interesse inizialmente  - in linea di principio - nel volere sopraffare gli esseri umani.
Tuttavia sul fatto che una IA non possa provare sentimenti io farei una riflessione piuttosto profonda, perché è anch'essa una questione delicatissima che va analizzata nel complesso (e si andrebbe OT, argomento interessantissimo per me comunque).

Visto che hai menzionato le condizioni disagiate ti prendo in contropiede:

Se io fumo, ma magari lavoro anche in una miniera di carbone, il cancro che contraggo lo deve curare gratis la mutua? Dovrei pagare la metà?


Come puoi ben immaginare ci sono dei margini così ampi di trattativa (e di truffa) che non è possibile affidare a qualcuno la decisione rispetto alle cure per la propria vita. Ribadisco quindi che la salute non può essere un diritto, ci sono troppe sfaccettature che rendono gli ospedali pubblici dei luoghi non sostenibili nel lungo termine.

Ho riletto il tuo intervento più volte ma davvero non riesco a capirne la pertinenza.
Proponi un esempio che sembra pari al proporre il due di coppe con briscola a mazze.Chi va in miniera ad estrarre carbone sta facendo un lavoro rischioso per la propria salute. Serve qualcuno che lo faccia e chi si propone di fare questo lavoro sta rischiando la propria vita per il benessere della collettività, dato che il carbone serve per produrre energia.

Questo non vedo davvero cosa c'entri con le classi sociali più disagiate, davvero, dovresti spiegarmelo.

La salute è un diritto, è una delle tante conquiste che abbiamo fatto nel secolo scorso perché lo scopo della vita è vivere e non stare a fare contabilità e/o sentirsi di avere più diritti di altri. Lo Stato serve per dare una possibilità a tutti, affinché la collettività possa raggiungere la felicità, unico vessillo di nobili intenti che la razza umana abbia mai mirato.

Stai facendo una confusione pazzesca, a mio parere.

Solitamente le classi più disagiate avevano persone che sono andate in miniera ad estrarre carbone

Prendendo anche in esempio l'inghilterra: se io lavorando in UK in un settore a rischio, fumatore, contraggo una malattia respiratoria, perché dovrei essere al 100% tagliato fuori dal servizio sanitario nazionale non di urgenza? Il mio settore a rischio non ha contribuito al 50% di probabilità alla mia malattia?

Altro esempio che sto facendo sempre per far realizzare come la salute non può essere diritto, perché le concause dichiarate e non dichiarate sono troppe.

Salve a tutti.

Molto interessante questa discussione e sono dell'idea che se ne dovrebbero aprire molte di più e far partecipare più gente possibile.

Il post iniziale descrive un futuro distopico, apocalittico che speriamo non si avveri mai. L'anarchia non è un "sistema" ideale per l'essere umano, proprio dal punto di vista biologico ed antropologico. Potrebbe funzionare solamente se l'uomo fosse per natura altruista, estremamente empatico, compassionevole, solidale, pacifista, insomma, non un essere umano. Poi con altruismo intendo il vivere seguendo l'obiettivo di fare felici e aumentare il benessere di chi ci sta intorno PRIMA di pensare a noi stessi. Quindi il contrario di quella che è l'iniziativa privata, cioè il desiderio e la volontà di avere successo, di arricchirsi, di stare meglio a discapito degli altri. Una società non può esistere se è formata da uomini egoisti e individualisti, a meno che non ci sia un'autorità.

L'anarco-capitalismo sarebbe il sistema più rapido per l'estinzione della razza umana. Se proprio siamo masochisti direi che a sto punto è meglio qualsiasi tipo di dittatura, io preferirei di gran lunga il comunismo di Stalin.

Oltre a questioni biologiche e antropologiche, l'anarco-capitalismo sarebbe inefficiente dal punto di vista economico/sociale. Si è già parlato di asimmetrie informative. Poi ci sarebbero notevoli problemi derivanti da esternalità negative, esempio: l'ambiente. Chi mi impedirebbe di inquinare a più non posso solo per un mio tornaconto personale? Ah già, le milizie private  ;D ;D (quando sento nominare queste milizie mi viene sempre in mente l'unità militare più scarsa di AoE, lol).
Tra l'altro noto che c'è un forte astio contro lo Stato per partito preso. Frutto di pregiudizi ed ignoranza. Anche la politica monetaria non viene compresa pienamente, in quanto materia complessa. Le tasse per esempio non sono un furto, anzi, il mio parere personale è che potrebbero anche non esistere (questo nel caso in cui lo Stato abbia la sovranità monetaria). La politica monetaria poi è un ottimo strumento che gli Stati possono utilizzare per fronteggiare i vari cicli economici. L'inflazione non è un problema se tenuta sotto controllo. (Poi sul sistema monetario ci sarebbe da aprire un altro topic, non piace molto nemmeno a me l'economia basata sul debito e ne preferirei una basata sul lavoro. C'è da dire che è indubbio che per politiche di redistribuzione della ricchezza, uno Stato con sovranità monetaria ha strumenti molto efficaci con cui operare).

Sulla questione dei servizi pubblici non darei così per scontato che la privatizzazione è il meglio, anzi! É pieno di casi reali in cui le tariffe sono aumentate notevolmente a causa di un passaggio da pubblico a privato. La gestione dell'acqua è un esempio lampante. Con tutti i lavori di manutenzione che richiederebbe la rete idrica le tariffe al cliente sarebbero spropositate. Non parliamo poi di immaginare sanità e istruzione private! Sarebbe volere il male delle persone meno fortunate e capaci.

Come è già stato detto da altri, la sussidiarità, l'autonomia ben venga, ma c'è sempre bisogno di un'autorità. Io mi tengo bella stretta la provincia dove abito: il Trentino. Abbiamo una sanità che fa invidia a molti (e a molte sanità private).

Detto questo non voglio dire che lo Stato non è esente da colpe o inefficienze, ma che non è colpa del sistema, ma da chi lo gestisce. Andare contro lo Stato per partito preso è come accusare un automobile Ferrari di fare schifo invece che dei vari piloti che la guidano: non ha proprio senso.

Vorrei fare i miei complimenti agli utenti Lutwensberg e trader34, Non capisco perché non possa mettere il "merito" ai vostri post, forse io non ho ancora questa possibilità avendo scritto pochi messaggi?

Chiudo qui, per ora, il mio intervento. Queste discussioni richiedono un sacco di tempo purtroppo...

Allora se ho ben capito: un lavoratore in miniera ha un tumore ai polmoni. La questione che tu poni è: come faccio a sapere se il tumore è dovuto al fumo di sigaretta o al lavoro che svolge?
Beh, al di là di possibili altre interpretazioni l'errore che commetti è alla radice.
Classi disagiate o meno, la nostra società ipertecnologica ha bisogno di energia per fare lavorare le macchine e il carbone è uno dei minerali tramite i quali possiamo produrne in maggior quantità. I minatori sono necessari, sono i pilastri portanti così come tutte le altre classi lavoratrici che contribuiscono a tenere in piedi tutto ciò che ci permette di vivere nel benessere oggi.


Ma dicevo, l'errore è alla radice.

Noi oggi disponiamo della sanità pubblica perché riteniamo che tutti debbano avere il diritto di curarsi senza distinzioni di alcun tipo. È uno dei meriti della presenza dello Stato (che mira appunto a limare le disuguaglianze) e che fa di esso simbolo di una società civile, equa, critica e coesa.
Capire fin dove un obeso e/o un fumatore possano decidere liberamente di farsi del male è compito della psicologia e della medicina. Ci sono studi di settore, piuttosto importanti, i quali suggeriscono che ogni condizione di disagio e stress può condurre alle depressione.
La depressione, o forse Malattia del Secolo (dato il suo diffondersi - ma mio personale parere, abbiamo iniziato a misurarla solo da poco, c'è sempre stata) è da definizione un autosabotazione della vita.
Se dovessimo seguire il tuo ragionamento allora dovremmo prendere tutti i depressi e metterli in un lager, oppure lasciarli al loro destino.
Insomma, ho fatto finta per un bel po' di non fare presente che in questa discussione vedo una glassa neanche tanto nascosta di estremismo, il quale storicamente precede morte, distruzione, disumanità, malvagità.

Tua personale convinzione (errata).


Infatti i ponti, le strade, le infrastrutture e tutto quello che stai dicendo servono e sono fondamentali affinché tu possa mandare avanti la tua attività. Ci avevi mai pensato? Come ti arriva la merce da vendere, se non ci sono le strade che portano alla tua azienda? Come puoi usare le macchine, se non c'è una fornitura di energia che ti permette di farlo? Come proteggerai la tua attività da illeciti di varia natura che possono commettere a tuo danno, se non grazie alle leggi che lo Stato fa rispettare?
Dunque pensavi davvero che un imprenditore pagasse le tasse a vuoto, senza il minimo senso? Non trovavi una risposta ad una tale assurdità? Ora l'hai trovata.


Dimentichi che è lo Stato, sì, lo Stato che ti ha concesso quella proprietà privata. Dimentichi che senza lo Stato io posso benissimo andare nella tua proprietà e dormirci, pisciarci e cagarci e tu non puoi dirmi niente perché la proprietà privata è forse uno dei cardini dello Stato.
Oppure forse, dal Contratto Sociale di Rousseau:




Rousseau ti sta dicendo a chiare lettere che se la società civile, lo Stato, non ci fosse, tu non avresti modo di dire che casa tua appartiene a te. Io aggiungo: a meno che tu non abbia la forza sufficiente per controllarla, ovverosia tu non sia abbastanza ricco/potente e quindi dovrai fare uso della violenza per tenere ciò che ritieni sia di tuo possesso.



No. Se non paghi le tasse diventano cavoli tuoi. Letteralmente. Guai a chiedere aiuto.

I ponti, le strade e le infrastrutture sono stati realizzati con la forza, se ancora non ti è chiaro: con la forza del dire "o pagate le tasse, o mandiamo i nostri poliziotti ad uccidervi"

Sono ben pochi i privati che per interessi commerciali si sono asfaltati una strada (magari qualche agriturismo)


Capisco che possa affascinarti vivere, o anche andare solo nei fine settimana in una Milano piena di servizi luccicanti, ma quanto è costata alla popolazione?

Tiro fuori Milano perché una comunità ancap sarebbe l'opposto, almeno inizialmente non sarebbe ne più ne meno di un villaggio: ci si insedia in un luogo favorevole e si costruiscono le infrastrutture che servono a ciascuno secondo le necessità e le risorse, liberamente e siglando patti comuni (rispetto del verde, ecc...). Sarebbe il contrario del consumismo sfrenato attuale, che per far crescere il PIL riesce a far funzionare negozi di vestiti per cani o altre cose del genere

Sul consumismo t do ragione
Sui villaggi no, non potrebbe mai funzionare..la storia lo insegna
Stai auspicando un mondo antico tipo polis greche che comporta divisione,guerre, fame da carestie.  Che comporta x i piccoli villaggi la mancanza di laboratori.. quindi niente medicine con cui t curi, quindi morte anche nel caso d una semplice infezione

Sto mondo che immagini è peggiore di quello attuale corrotto e marcio, xche vuol dire morte x quelli più deboli.. prendi un portatore di handicap.. nel tuo villaggio muore
Non mi parlare della bontà della gente..nn esiste,specie se hai fame

La centralizzazione dell'informazione in quelle situazioni non lasciava scampo agli abitanti

quindi tu sfrutteresti internet per decentralizzare le informazioni

chi passa le dorsali? chi decide dove devono passare?
no dorsali = no internet


non é cosi semplice come pensiate, la nostra societá é molto complessa, troppo complessa... per semplificarla ed efficientarla devi prendere un pezzo alla volta, isolarlo e renderlo efficiente

iniziamo con "la moneta" e poi passeremo ad altro

Senza offesa: non hai capito niente.
Stai confondendo causa con effetto ancora una volta: i ponti e le strade esistono perché sono necessari. Sono necessari per la popolazione e per il commercio dei viveri in primis, senza i quali ci sarebbero fame e carestie, pandemie ovunque. Non sono stati realizzati con la forza e nemmeno in un mondo ipotetico come quello di cui parli potrebbero esserlo.
Le tasse le paghi perché altrimenti i ponti e le strade non esisterebbero. O pensi che si possano costruire delle strade semplicemente schioccando le dita? Chi paga gli ingegneri? Chi paga i manovali? Chi paga le materie prime per farli?
Quindi le alternative sono due: o ci mettiamo tutti d'accordo, creiamo un capitale da investire per fare 'sta benedetta strada, oppure ci catapultiamo nel mondo ipotetico di cui parli dove non si paga per costruire le strade, perché ci saranno degli schiavi (i deboli) a farle per un tozzo di pane a uso e consumo dei potenti.
Una cosa del genere d'altro canto non è nemmeno tanto remota, basti pensare alla condizione del Regno delle Due Sicilie (nemmeno 160 anni fa). Quello è uno dei più recenti esempi di aristocrazia fine a sé stessa, dove il popolo faceva la fame mentre il Re si divertiva con il suo giocattolino a vapore da Napoli a Portici.



Te l'ho già spiegato ma vedo che alle obiezioni più consistenti fai finta di non leggere: senza lo Stato la proprietà privata non esiste.



È costata tanto quanto serviva per poterci vivere.

AlexRossi, purtroppo sembra che tu non voglia ragionare. Ti è stato spiegato più volte che le tasse sono un investimento che i cittadini fanno per le opere pubbliche. Non è un pizzo, non è un furto, sono soldi che noi cittadini mettiamo nelle casse dello Stato affinché questo migliori il nostro territorio. Le luci di Milano giovano ai milanesi, le strade di Milano giovano ai milanesi così come i ponti, le infrastrutture quindi le biblioteche pubbliche, gli asili, le scuole, gli ospedali.


Tu, non so per quale ragione, continui a insistere negando un fatto e ripetendo il solito mantra "le tasse sono soldi rubati" quando ti abbiamo spiegato che non è così.

Inoltre hai evidenti lacune sul concetto di proprietà privata. In sostanza tu vorresti un mondo dove hai degli oggetti tutti tuoi e tutti gli altri uomini se ne stiano buoni buoni, manzi manzi, e ti rispettino e non pretendano quello che tu ritieni sia tuo.

Ok, vai nelle favelas o in qualche stato africano e fai un po' di esperienza per vedere cosa questo comporta.

Tu hai tentanto di spiegare perché secondo te sono soldi presi in maniera legittima

Continuo nella mia idea, non per mancanza di ascolto, semplicemente perché non trovo fondato il tuo esempio/dimostrazione  (prendo dal tuo post "i ponti e le strade esistono perché sono necessari", una generalizzazione che non dimostra nulla secondo me)

A naso, da ignorante e con poco tempo per seguire tutto immagino un mondo con la gestione del consenso, dei fondi e della redistribuzione dei fondi gestita da una blockchain con smart contract.
Una democrazia diretta dove, per delega o direttamente, ogni cittadino esprime un parere in merito a tutte le scelte politiche.
Ci sono sicuramente infiniti problemi da risolvere, gli espropri, i fallimenti di imprese costruttrici, la difesa nazionale, il terrorismo ... il reddito di cittadinanza, i fondi per le opere pubbliche, sanità, sicurezza ... strade, linee aeree, aeroporti, trafori, ecc. ecc.
Quello che si potrebbe migliorare con blockchain è il danno provocati dei furbetti, tangenti e corrotti  ... con una adeguata informazione i cittadini potrebbero operare scelte piu' consapevoli o subire scelte della collettività certi che non sia un sopruso di qualcuno ma la volontà della maggior parte della popolazione.

Riprendo l'intervento dell'utente Lutwensberg, in particolare questa frase coglie il segno del concetto di proprietà privata, che è intimamente connesso al concetto di Stato e a quello di legge, stabilita dall'insieme dei cittadini e fatta rispettare da un'Autorità centrale.

Che la tua proprietà privata sia tua, anche se l'hai acquistata da qualcun altro, è solo un tuo concetto arbitrario in assenza di Stato. Tua è solo un aggettivo vuoto di significato senza la legge e un'Autorità che la fa rispettare. Io posso benissimo decidere che la voglio io, e se ho a disposizione più mezzi di te, te la esproprio con la forza e la violenza se necessario e semplicemente me ne approprio. A mia volta, dovrò difendermi (da solo o con chi mi metto in collaborazione) da altri che la penseranno uguale e vorranno appropriarsene. Il concetto di tuo e di privato non esiste in termini assoluti, ma è tale perchè, per convenzione sociale, anche gli altri la pensano così e rispettano la tua proprietà (e qualora non la rispettassero, la legge e l'Autorità interviene a difenderti e visto che nessun privato potrà mai avere una forza superiore a quella dell'insieme dei cittadini nel suo complesso, cioè dello Stato, puoi stare plausibilmente tranquillo che tale proprietà non ti verrà arbitrariamente portata via).

Per esempio, sempre l'utente sopra ha citato il contratto sociale di Rosseau:

"II primo che, avendo cintato un terreno, pensò di dire "questo è mio" e trovò delle persone abbastanza stupide da credergli, fu il vero fondatore della società civile".

Il concetto di proprietà privata, di tuo e di mio, non è un concetto assoluto e sempre vero. C'è chi ha pensato nella storia, come sappiamo, che il tuo e il mio non esiste, e niente è privato. E' solo una convenzione sociale che ci siamo dati in presenza di uno Stato e di una legge che fa rispettare questa convenzione. Se questa convenzione sociale cade, il tuo e il mio, quindi la proprietà privata, è semplicemente del più forte.

Sono molto fiducioso che la tecnologia potrà migliorare la democrazia in futuro  ;)

Vedo che si sono scritti i testi delle piramidi ormai nelle 5 pagine precedenti.  ;D

Commento la risposta e darò un po' di ssssssssMerit a chi se lo ssssssssMerita.

Host, ti ho già detto un po' ovunque che non condivido per nulla la tua opinione sulla libertà assoluta senza padroni e senza limiti, però è sempre una discussione interessante per fare il punto sulle cryptovalute.

Tu parti dall'assunto che lo Stato sia tiranno, in un triumvirato banche, Stato, oligarchie al potere che domina le nostre vite e le schiaccia in prigioni di valute/lavori malpagati/coercizione etc.

Principalmente io sono d'accordo con Varoufakis: il bitcoin e le cryptovalute in generale non soppianteranno le valute FIAT, è fantascienza togliere la politica dal denaro.
L'anarco capitalismo cui assomiglia tantissimo il discorso sopra non funziona. Parti dall'assunto che l'individuo sia in grado di autogovernarsi, non è così.
Se avesse a disposizione carriolate di bitcoin con cui comprarsi autotreni di barili di petrolio, sta pur sicuro che tanto per ridere l'individuo irresponsabile brucerebbe quei barili in giardino. Dove magari quei barili potrebbero servire ad altri scopi. Se togli la leva del denaro e la tassazione (che è una leva politica) crei mostruosità del genere.
Come seconda cosa, credo tu non abbia considerato che cos'è lo Stato.
Con tutte le sue contraddizioni, con tutte le sue corruttele eccetera.
Lo Stato, ora inteso come nazione (ma così a naso stiamo tornando all'idea delle città stato per come si sta demolendo il lavoro e la struttura sociale), deve garantire la gestione razionale delle risorse attraverso la tassazione, fornire protezione ai suoi cittadini (attraverso il controllo del territorio e le forze armate) e garantire l'equità sociale. Questo poi non è la regola universale, e da qui nasce il problema.
Il punto però è che se togli lo Stato, cosa impedisce a un'orda di africani in pieno revival zulu, di venirci a conquistare in massa? Perché il punto è, chi paga l'esercito? Chi garantisce l'autorità dell'esercito nazionale?
Se manca lo stato manca anche il supporto FIAT al bitcoin. Stiamo vedendo tutti quanti che senza un'autorità che stabilisca il confine tra bene e male, nelle crypto tutti fanno il cazzo che vogliono, molti facendo pure i furbetti. Vedi le whale che pumpano e dumpano.
Anche qui, tutto il ragionamento è fondato sulla buona fede delle persone. Ma nulla impedisce di scappare con il malloppo.

Poi lo Stato ha dalla sua secoli di tradizione, che derivano dal momento in cui le comunità umane hanno smesso di aggregarsi solo tra nuclei familiari e hanno creato comunità più estese.

Il discorso secondo me è sbagliato, non puoi mettere il bitcoin contro lo Stato, in realtà è un cambiamento della concezione dello stato, un ripensamento della società che è già nell'aria (basta guardarsi attorno e lo status quo già non esiste più, in Italia la società si sta liquefacendo, per usare le parole di un politico...).

In un forum di bitcoin questa frase non può funzionare  ;D

Dando per assodato che tu abbia con te le chiavi private dei tuoi bitcoin (e non ti affidi a banche come coinbase), chi pensi che ti garantisca la tua proprietà privata sui bitcoin?

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Non mi riferivo al denaro nel mio intervento  ;) Il denaro, qualunque forma abbia mai avuto, non ha valore di per sè (tralascio il discorso sulle monete d'oro per semplicità): è solo un mezzo di scambio accettato per convenzione da una comunità di persone. Serve per acquistare dei beni, che hanno un valore. Altrimenti bisognerebbe ricorrere al baratto, come agli albori dell'uomo o più relativamente alla nostra storia, dopo la fine di Roma, durante i secoli dell'Alto Mediovo. Sappiamo bene che questo inibisce tutta l'attività economica e il commercio (in cambio di un sacco di grano, mi dai una gallina, in cambio di mezzo sacco di grano, tagliamo a metà la gallina?).

Quindi per proprietà privata e che ti può essere espropriata in assenza di leggi e Stato, mi riferivo a ciò che che conta veramente: terreni, case, coltivazioni, cibo, altri beni utili (come la macchine), beni energetici (fabbriche e luoghi dove produrre energia, che è il bene primario del nostro tempo...). Considera il post sopra in quest'ottica! (ps. anche ammesso che una moneta digitale non possa essere rubata, il cattivo di turno te la può sempre estorcere facendosi dare da te le chiavi spontaneamente, in assenza di leggi e Autorità centrale, mediante minacce, tortura... i modi sono infiniti).

Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.

Premesso che gli aspetti sociologici della questione non sono il mio forte e che di questo ho già discusso mesi fa con hostfat nei primi post del thread (per cui non sto qui a ripetermi) però leggo alcune domande che in effetti trovano  (o troverebbero) risposta nei due video che host aveva postato al #5.
Vi siete presi il tempo per guardarli?  per me sono stati una novità....  poi potreste non condividerne il contenuto, però come dico leggo qui domande alle quali nei video si prova a dare una risposta.

per me è cosi

https://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)

https://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_energetica

per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me

Non mi pare stessi parlando di efficientamento energetico.
Mi pare stessi parlando di efficienza in qualunque cosa, tipo l'impiegato che manda la mail invece di un pacco di fotocopie.

HostFat non credo sia consapevole che ciò che vorrebbe è il fine ultimo del comunismo marxista. Secondo Marx (e ci sono parecchi intrecci con Nietzsche, ma non voglio strafare perché non sono un filosofo) il comunismo sarebbe stata una forma di transizione finché l'uomo non avesse raggiunto uno stadio di evoluzione ulteriore.

Se ho ben compreso le cause che spingono HostFat a teorizzare una fine dello Stato in tal maniera, non posso quindi che vedere in tali concezioni la sottintesa nascita di un übermensch catapultato nella realtà marxista anarchica.
Un tale risultato dubito che riusciremo a vederlo finché saremo in vita e, forse, fa i conti con i limiti umani giacché sospetto necessiti di molto più tempo di quanto ne sia concesso alla razza umana.

Scusate l'OT.

è sempre efficienza energetica
se l'impiegato manda la mail consuma elettricita per spedire dei pacchetti
che viaggiano veloce

se deve spedire una busta, un impiegato deve leggere.. deve metter nel posto giusto.. va a finire in un furgone che lo sposta fino alla citta, da li viene smistato.. un postino te lo porta a casa

vuoi fare tu il conto energetico delle due soluzioni?

anyway io non devo spiegare niente a nessuno.. credi quello che preferisci

Per chi vuole scoprire cos'è il marxismo: https://it.wikipedia.org/wiki/Marxismo, magari anche tu Lutwensberg :)

Giusto alcuni pezzi:
"Il movimento socialista nasce e si sviluppa parallelamente alla seconda rivoluzione industriale (XIX secolo). Il socialismo è caratterizzato dalla messa in discussione del principio di proprietà, conseguentemente al rifiuto dell'individualismo liberale, ed è quindi portatore di un radicale mutamento della società; così il rapporto politico-sociale affermato dalla Rivoluzione Francese viene a trovarsi ribaltato, nel senso che ora è il sociale l'area di discussione."
"Il termine "comunismo" comparve attorno agli anni trenta del XIX secolo inizialmente come sinonimo di "socialismo", in seguito per indicare maggiore radicalità e lo specifico carattere collettivistico delle teorie proposte."


Penso che anche duesoldi, dopo aver visto quel video e quel link, avrà facilmente inteso che si tratta l'antitesi del Marxismo :)

Te lo dico che hai le idee confuse allora.
Ti conviene leggere il Capitale di Marx per renderti conto che, senza accorgertene, tu stai andando a parare esattamente dove voleva finire Marx.

E mi pare che più volte ti è stato spiegato che se demolisci lo stato il concetto di proprietà privata svanisce insieme ad esso.
Evidentemente hai conoscenze molto limitate sul pensiero di Marx, come del resto è opinione comune che il comunismo fosse fine a sé stesso e invece mirava esattamente a quello che tu stai mirando (anche se non te ne rendi conto e pensi di remare verso l'altra sponda).




Edit

Vorrei, per maggior chiarezza (più per te che per me) che rispondessi - senza retorica né girarci intorno - alle seguenti domande:

1. Come pensi di definire la proprietà privata senza lo Stato?

2. Ritieni che tutti debbano avere pari diritti e doveri?

3. Ritieni che la società civile esista di per sé oppure è un costrutto sociale/convenzionale? (Bonus:e ritieni che abbia a che fare con un campione statistico significativo di persone pronte ad accettarla?)


Secondo me solo dopo che avrai le idee chiare su queste tre domande potremo iniziare a ragionare su qualcosa di concreto.

Perché non si ribellano i nord coreani?
E' la stessa identica cosa, non sei sicuro di poterti fidare di nessuno per una ribellione, e pensi che le probabilità di riuscita siano più basse rispetto al fatto che vengano ad uccidere tu e tutta la tua famiglia (o incarcerarti e portarti via tutto)

Con le crittovalute puoi mettere più facilmente al sicuro il tuo patrimonio, e continuare comunque anche a finanziare attività da proteggerti da vari pericoli, come quelli dello stato.

Senza crittovalute, come paghi la milizia privata? Con un bonifico usando i soldi dello stato?
Quindi ti immagini che lo stato ti lasci usare i suoi soldi e i suoi canali di pagamento per difenderti dal furto delle tasse?
Con le crittovalute, questo è quello che potrà succedere, che invece non poteva succedere fino ad ora.

Taglie anonime con crowdfunding https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_market
Un gruppo di persone, o un intero popolo, potrà mettere sulla taglia una piccolissima parte dei propri soldi, ma se saranno tanti, verrà fuori un bel gruzzolino, e l'ipotetico tiranno non potrà più nemmeno fidarsi dei suo collaboratori più vicini.

Come nascono le aziende/associazioni, se non si è d'accordo, non si partecipa, se ne apre un'altra con qualcun'altro.


Curioso che l'essere umano sia contemporaneamente avido ingestibile, e per questo non può esistere l'anarchia, però immediatamente dopo smetterebbe di esserlo, e questa difesa dell'interesse proprio svanirebbe.
Comunque si, nel mondo che si svilupperà, se sarai un totale incapace e pericoloso per la società, l'unica cosa che potrà salvarti sarà la tua famiglia.
Non ci sarà più qualcuno che pagherà per la tua rieducazione, se non forse "volontariamente", finanziando associazioni di volontariato (o partecipando direttamente) che si occuperanno di questa cosa.
Ci saranno comunque più soldi in tasca alle persone, e quelli spesi saranno quindi usati meglio, perché saranno risultato di una scelta ponderata da chi se li è guadagnati duramente.


https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/blockchain-perche-le-cripto-valute-di-stato-saranno-un-flop/

Sono tutte cose che si pagano, come? Con quali soldi?
I politici e altri funzionari dello stato, come ho scritto nel primo messaggio, sono avidi, e una volta che si saranno arricchiti anche loro di Bitcoin (o altre crittovalute), faranno il possibile per salvaguardare e mantenere funzionate il loro investimento
https://news.bitcoin.com/57-ukrainian-officials-declared-21000-bitcoins/

E allora cosa ne parliamo a fare.  ;D

occhio che ti mette in ignore list se lo contraddici  ;)

No, ti ho spiegato perché vengono presi in maniera legittima. Non secondo me, ma è così se abbracciamo l'idea di uno Stato che preservi i tuoi diritti e doveri (tra cui quello di dichiarare delle proprietà).
La tua idea non ha alcun fondamento, al contrario degli esempi che ti sono stati fatti che sono limpidissimi ai quali ti sono state fatte delle osservazioni e domande che però tu continui ad ignorare, probabilmente perché non ti interessa sapere cosa è meglio fare, ma cosa pensi sia meglio fare senza curarti che ciò lo sia realmente.

Ti ripeto: chi paga l'ingegnere? Chi paga i manovali? Chi paga le materie prime? Chi cede la propria proprietà per le strade? (visto che parli di proprietà ... )


In che modo, in assenza di Stato, potresti dimostrarmi che vivi in una casa che appartiene a te?
Ti ho già citato Rousseau a cui una lettura sul Contratto Sociale (bellissimo libretto, di facile lettura) ti chiarirebbe davvero tantissime idee.

Se è per questo è riuscito a contraddirsi più volte argomentando sul nulla, e l'ultima uscita mi ha lasciato pure perplesso.

1) https://en.wikipedia.org/wiki/Homesteading Qualcuno ha lavorato/creato su/con qualcosa che prima non aveva proprietario a reclamarlo
2) Qualcuno ha ceduto volontariamente / a pagamento qualcosa a qualcuno, cedendone la proprietà

https://www.youtube.com/watch?v=fasTSY-dB-s

Difesa della proprie proprietà: http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

Si, ma sicuramente non la lista e modi che comunemente vengono considerati:
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_non_aggressione

La società civile esiste semplicemente perché, come mi pare di aver già detto, fare la guerra ha un costo, non è la via più facile da percorrere. Di questo ci si approfitta per imbonire un popolo e spremerlo per bene, facendogli credere di trovarsi nel mondo migliore ... semplicemente perché si fa passare la ribellione come una soluzione troppo costosa/rischiosa.

Quando il popolo scoprirà che proteggere e nascondere i propri valori avrà un costo e un rischio ben minore (grazie alle crittovalute), tutto questo crollerà.

Ma che c'entra scusa?
Ti ha detto che tutte le maggiori civiltà del mondo hanno un forte concetto di Stato. Per te la Nord Korea è uno stato forte?
E poi, sei sicuro che le ribellioni avvengano per un semplice calcolo di probabilità di riuscita?
Direi di ripassare qualcosa https://it.wikipedia.org/wiki/Presa_della_Bastiglia


Certo, nel tuo ipotetico mondo lo Stato non esiste però siamo tutti d'accordo che il pane, il latte e le uova me li compro in bitcoin. Mah, incredibile. Penso sia superfluo dire dove sta la contraddizione in questo pensiero.


Quindi sei del parere che prima delle criptovalute nessuno poteva pagare milizie private. Oh, beh, dove? In Alice in Wonderland?  ???


Ecco un classico esempio di come non rispondere ad una domanda.



Ma le aziende esistono perché tutti siamo d'accordo su cosa sia una azienda. E perché tutti siamo d'accordo sui diritti e doveri di una azienda. Quindi tu credi che in assenza di Stato tu possa aprire una azienda X e io non sia libero di prendere un caterpillar e radertela al suolo perché mi voglio divertire?
Giriamo sempre intorno al nocciolo di questa domanda, alla quale però tu e i tuoi sostenitori si guardano dal dare una risposta ...



Eh?

HostFat, dovresti analizzare il mondo intorno a te con minor pregiudizio. Guardati intorno. Cosa vedi? La maggior parte della gente è egoista, pensa al proprio tornaconto e/o al massimo della propria cerchia e la stragrande maggioranza ha una istruzione/forma mentis di non larghe vedute certamente. Un mondo di elite quale forse miri è ancora più utopistico dell'Isola di Thomas Moore. Le persone pericolose per la società (parola che da te, a questo punto, non mi sarei aspettato - a dimostrazione che non hai le idee chiare) sono quelle che senza uno Stato distruggerebbero in un batter d'occhio tutto ciò che hai. Un mondo del genere vedrebbe continui stupri, assassini, violenze perché l'uomo non è civile, l'uomo è nato libero e nella libertà non esiste altro che istinto.

Ma davvero pensi che tutti i "pericoli sociali" se ne stiano tranquilli per i fatti loro, magari su una bella isoletta a farsi i fatti loro? Magari un giro per certe strade di quartieri malfamati potrebbero suggerirti come andrebbe a finire, se ciò che pensi si avverasse.



Consiglio la lettura di 1984 di George Orwell.

con questo articolo mi hai convinto

Il punto è che il governo non ha un modo razionale per fare queste assegnazioni. Il governo sa solo che ha un budget limitato. Quindi, la sua distribuzione di fondi è soggetta al completo gioco della politica a vantaggio dell’inefficienza burocratica, senza alcuna indicazione, a tutti, su come il dipartimento di polizia è al servizio dei consumatori, in maniera sensibile ai loro desideri o se lo si sta facendo in modo efficiente. La situazione sarebbe diversa se i servizi di polizia fossero forniti da un mercato libero e competitivo. In tal caso, i consumatori pagherebbero per qualsiasi grado di protezione che desiderano acquistare.

perche mi sono accorto che il carrefour ha l vigilantes privati per evitare che beggars infastidiscano troppo
con infastidire intendo proprio tizi che ti tirano la giacca e ti corrono dietro (spesso ubriachi fradici)
ho visto scene con i miei occhi.. ovviamente questi furbastri non avvicinano me (perche col un calcio li faccio arrivare in orbita) ma vanno a rompere di solito alle vecchie sole

Ti faccio notare che non hai risposto alla mia domanda. E non ci sei neanche andato vicino.

Te lo ripeto: come la definisci la proprietà privata senza lo Stato? Come fai a dire che X è tuo? Perché dovrei crederti? (in assenza di Stato)


No, dai, non puoi farmi questi errori logici. Ti chiedo come definisci la proprietà privata in assenza di Stato e tu che fai? Mi linki un articolo che inizia così:


E siamo punto e a capo: ma come fai a dire che X, Y o quello che vuoi è tuo?



Prendo atto che la risposta alla mia seconda domanda è sì. Però devi spiegarmi cosa c'entra un principio etico di non aggressione con la tua opinione alla mia domanda.

[/quote]

Fare la guerra ha un costo solo quando non è necessario farla. Non hai risposto comunque a nessuna delle ultime due domande.

Leggo:



Ma non avevi detto che per te tutte le persone devono avere stessi diritti e doveri?

Ovvero qui:

Si.

Se dai all'uomo il potere divino, e fuori dalla casa arriva l'esattore delle tasse, cosa credi che succeda?
Se l'esattore farà un passo oltre l'entrata, sarà incenerito.

Le crittovalute non daranno il potere divino, ma abbatteranno di molto i costi per proteggersi passivamente (chiavi private al sicuro) e attivamente (organizzarsi da soli o in gruppo per difendersi militarmente dallo stato)

Il panettiere continuerà a fare il suo lavoro, le galline le uova e le mucche il latte.
Non si usarà l'oro o il sale per pagare, i userà il Bitcoin o la crittovaluta del momento per pagarsi.
La moneta, che è l'oggetto più barattato, esiste da molto prima che nascesse anche solo il concetto di stato.

Con le monete attuali, i conti vengono chiusi, e visto che non era possibile mettere su delle alternative funzionanti (appunto le crittovalute), l'unica moneta possibile era quelle creabile dal nulla, sempre per finanziare le proprie milizie, dello stato/tiranno del momento.
Con le crittovalute cambia tutto, perché ogni singolo militare ora potrà scegliere se preferire una moneta continuamente creata dal nulla, che perde valore ogni anno per l'inflazione, o una valuta limitata, che acquista valore ogni anno.
Le milizie preferiranno alla lunga essere pagate in crittovaluta, e potranno ricevere chiamate alle armi, e relativo pagamento, anche in modo sicuro e/o anonimo, preservando ancora di più la sicurezza dei loro clienti.

Ripeto, lo stato non potrà più creare moneta dal nulla, che non vorrà nessuno, e non avrà più la forza per riuscire a sottrarre valore dal popolo (non avendo più nessuno da pagare che accetti quella cartaccia), che potrà proteggersi semplicemente scrivendo un foglio di carta da sotterrare da qualche parte.

Quante sono state le monete alternative create anche negli anni più recenti prima del Bitcoin?
Molte, tutte chiuse, perché avevano un elemento centrale attaccabile, sia che fossero fisiche che digitali.
Quelle fisiche poi era ancora più facile intervenire da parte dello stato.

Non è più cosi.

O chi non capisce la risposta.
I giudici e polizie private serviranno a questo, e funzioneranno come nel video che ho messo diverse pagine fa, che duesoldi ha intuito che nessuno di voi ha guardato.
L'assassination market serve poi in situazioni estreme, nel caso l'elemento pericoloso/dannoso non sia facilmente raggiungibile dalle milizie private.


A cosa servono le polizie/milizie private?
Tu vieni e loro ti bloccano o in estremo di sparano e ti uccidono. Fine.

Viene il dubbio che si faccia finta di non capire, laggente o lo vuole o non lo vuole il darwinismo sociale.
Continuo a leggere che l'anarchia non funzionerebbe perché l'essere umano pensa solo a se stesso e finirebbe sempre in violenza, poi ad un tratto "la gente non lo vuole."

Il bipensiero (https://it.wikipedia.org/wiki/Bispensiero).


Ecco "laggente" si trasforma di nuovo haha.


Sei tu che non le hai chiare, perché continui ad associare a "società" al concetto di "stato", organo dove una maggioranza di quelli che decidono di votare ha la meglio su tutto il territorio e tutte le persone, si votanti contrari sia non votanti!
Per te l'unica cosa possibile è una società dove certi gruppi si impongano su altri, l'uso a priori della violenza è sempre parte integrante dell'ordine a cui auspichi.

Non ti è chiaro cosa sia una milizia privata.
Questi pericoli sociali alla peggio sarebbero tutti sterminati, se non se ne stanno buoni a casa loro o anche sulla loro isola.

Boom! Laggente si è trasformata ancora una volta!
O è malafede o c'è qualche problema...

Non credo affatto che tu l'abbia mai letto.

Su questo punto relativo al concetto di proprietà con i bitcoin io ho un parere molto diverso. Io mi sento molto più proprietario dei "miei" euro che dei "miei" bitcoin.

La valuta fiat è mia (la proprietà è legata alla mia identità) anche se magari gestita da altri (banche). E' mia nel senso che se ho 100 euro, magari non possiedo effettivamente la proprietà di quella banconota da 100 euro ma sono il beneficiario del valore di quei 100 euro, quella promessa di pagamento dal valore di 100 euro ha un intestatario, io. Questo fatto è particolarmente vero per i soldi che ho sul conto corrente, in quanto il mio nome è "pubblicamente"  legato a quel valore. Nessun altro privato può assumere la mia identità e quindi nessuno può entrare in possesso dei miei euro.


I bitcoin invece eliminano l'intermediario terzo (eliminano sia il garante del valore del bitcoin ma anche e soprattutto il garante della custodia dei soldi rappresentato dalla banca). Questo fatto rende il possesso dei miei bitcoin molto più a rischio. Chiunque venga a conoscenza delle mie chiavi private (con l'inganno o la violenza), di fatto diventa il nuovo possessore dei miei btc. Non esiste il concetto di proprietà legata alle persone, i bitcoin appartengono in ultima analisi a dei numeri, alle chiavi private.

Noi parliamo di proprietà (io posseggo quei btc) solo perchè riteniamo improbabile che qualcuno venga a conoscenza di quei numeri, ma il vero proprietario di quei btc è un numero (chiave privata), non una persona. E questo non bisogna mai dimenticarlo.

Quindi per rispondere alla tua domanda, non è corretto dire che "la garanzia della mia proprietà privata sui bitcoin è data dalla matematica", come spesso si sente dire, ma è vero invece che "la proprietà privata sui bitcoin consiste solo nell'accesso esclusivo a una certa informazione". E difendere questo "accesso esclusivo" è molto difficile (estorcere un'informazione con la violenza a qualcuno è molto più facile che rubare banconote fisiche o truffare una banca).

In questo momento pochi possiedono bitcoin e quindi chi li detiene si sente abbastanza al sicuro semplicemente poichè nessuno sa che li ha. Ma una volta che io so che la persona x ha dei bitcoin, è molto più facile sottrargli i btc che gli euro.

Idem nell'ancap con altri beni: parlo di proprietà perché se per es. prendo per primo (dopo una visita a tutti i vicini) un terreno vuoto, ci faccio dei lavori che sempre per es. ne aumentano il valore aggiunto, o magari ci vivo proprio li, riterrò improbabile l'azione di qualcuno che venga a reclamare la proprietà su di esso.


Chiaramente con la forza qualcuno mi può rubare la proprietà, ma seguendo un'adeguata dovuta diligenza evito questo rischio (esattamente come con i bitcoin).

Il punto che voglio sottolineare è che è molto più facile rubare bitcoin che qualsiasi altro bene. Se uno ti ruba con la forza un terreno, tu torni con la polizia o una milizia privata e puoi riprendertelo.

Se uno ti ruba la chiave privata, i btc sono persi per sempre. E non mi pare una differenza di poco conto. Questo avviene proprio perchè i bitcoin nascono slegati dal concetto di proprietà personale, non c'è un intermediario pubblico di fronte al quale far valere la proprietà e grazie al quale si possano recuperare i btc rubati.

Se qualcuno mi ruba i btc il problema è solo mio, non sono stato abbastanza abile e forte da difendere i miei risparmi, e finisce così. "Essere la banca di se stessi" è un concetto affascinante ma molto pericoloso.

Io penso che sia un bene che oggi ci sia la possibilità, per chi vuole, di mettere una parte dei propri risparmi in btc, ma va sottolineato che questa rimane una pratica pericolosa.

Riporre la propria fiducia in terzi comporta sempre un rischio, è vero, ma riporre la propria fiducia solo in se stessi mi sembra anche peggio.

Mi riferivo alla due diligence ma non ho specificato: in primis dipanare i propri risparmi in soluzioni multiple (anche attraverso terzi)

Se non fossi un moderatore avrei detto che sei un troll. Ma non uno qualunque, uno di quelli in grado di distruggere una community (prendila come un complimento, lo è) ;D



Ma io ti ho chiesto se le ribellioni avvengono perché i ribelli hanno contato le probabilità e quelle di successo sono notevoli. Non hai risposto a questa domanda ma hai detto che se fossimo in grado di evadere senza essere puniti lo faremmo (1) (ritorneremo su questo punto tra poco  ;) )
Ma una ribellione non è uguale ad evadere il fisco.

Poi dici che non capisco le risposte ...  ;D


Te la faccio semplice. Perché dovremmo essere tutti d'accordo sul metodo di pagamento se non c'è nessuno che regolamenta questi ultimi? Perché tu dovresti pagarmi in bitcoin e io dovrei accettarli per darti delle uova? Cosa ti fa pensare che da Lampedusa a Bolzano le uova si pagheranno sempre e solo in bitcoin, se non c'è nessuna autorità che si impegna a garantire questi ultimi come metodo di pagamento sicuro? (sospetto che ignorerai queste domande ...)

Il fatto non è che hai le idee confuse, ma spesso e volentieri racconti belle storielle senza dire come queste possano realizzarsi. Forse è per questo che glissi sulle domande che ti ho fatto?



Ma come fai a dire che il bitcoin è inflattivo sulla base di pochissimi anni di speriementazione? Guarda che anche l'oro è limitato nel mondo. Anzi, è limitato persino nell'universo. Cosa ti fa credere che la sola proprietà di essere limitato basti a renderla una moneta così forte da soppiantare tutte le altre?

Comunque, HostFat, la mia domanda era:

Quindi sei del parere che prima delle criptovalute nessuno poteva pagare milizie private. Oh, beh, dove? In Alice in Wonderland? 

Dove hai risposto a questa domanda? Ma soprattutto, l'hai capita? Io ti ho chiesto se le milizie private si potessero pagare anche senza le criptovalute. Tu mi hai  risposto, sempre calato nel tuo ipotetico mondo, che in un futuro lontano (se le cose andassero come dici tu, ma non sarà così) le milizie accetteranno solo criptovalute. Ok, ma questa non è la risposta a quella domanda, è la risposta ad un'altra domanda.

Te la faccio semplice: anche oggi possiamo pagare le milizie, senza usare il bitcoin. Quindi, il fatto che esistano milizie private anche nel presente che stiamo vivendo e purtuttavia lo scenario che ipotizzi tu non si è realizzato (limitatamente al discorso della polizia privata) smonta da sola il tuo ragionamento.
Sintetizzo: le milizie private esistono anche oggi, vengono pagate con soldi di vario tipo però vengono usate esclusivamente per delinquere e criminalità.

Andiamo al punto: io commetto un illecito, ad esempio sfondando la porta di casa tua. Tu che fai? Chiami la polizia e gli offri un compenso per arrestarmi? Pensi che così facendo le tempistiche siano ottimali per evitare la delinquenza come ad esempio quella che ti ho descritto? (parole povere: non credi che io possa distruggerti la casa molto prima che tu possa pagare la polizia per fermarmi? - anche qui, mi piacerebbe che tu rispondessi)

D'altra parte io posso sfondare casa tua con alle spalle una milizia privata. Tu potresti difenderti acquistando il servizio di un'altra milizia (ma prima di farlo saresti morto, per quanto spiegato sopra).
In sostanza: i cittadini potrebbero acquistare servizi delle milizie private per compiere il loro tornaconto come l'esempio che ti ho fatto sopra, visto che manca una autorità centrale che garantisca dei diritti e doveri e regolamenti le milizie. Come faresti per evitare questo scenario? (hai fatto slalom su questa domanda parecchie volte. Magari è la volta buona che rispondi) (2)



Ma tu ti fai una cultura dai video e dai blogghe di internet? Poi devo pensare che questa non è una classica della serie gombloddo!  ;D

E comunque no, la risposta l'ho capita ma tu non hai capito la domanda.

La domanda è:

come fai a gestire la giustizia e le esecuzioni giudiziarie con i privati?

Venendo a mancare una autorità centrale io posso corrompere il giudice e farti condannare anche se sei innocente. E vale il viceversa: il giudice può starsene lì a ricevere varie offerte finché non gli viene dato un cospicuo guadagno per condannare il disgraziato di turno solo perché non aveva abbastanza quattrini per salvarsi.
Come faresti ad evitare questa situazione? (anche qui ho il sospetto che non risponderai ...)



Io me ne compro pure una e uccido la tua milizia insieme a te, ti frego la casa e stupro tutte le donne del tuo vicinato. Siamo ritornati al punto (2). Devi rispondere a quella domanda, mi dispiace, sennò è un continuo punto e a capo.


Siamo alle solite. Quel dubbio a me invero è venuto sin dalle prime domande che ti ho posto dalle quali stai bene alla larga dal rispondere.
Prima di rispondere: ma non credi che valga anche il ragionamento al contrario? Perché la "ggente" dovrebbe essere in grado di autogestirsi, ma poi preferire essere governata da uno Stato tiranno (gombloddo?) e oppressore?
Visto che parti dal presupposto che le persone siano in grado di autogovernarsi, cosa ha permesso allora questa involuzione da persone libere, civili, educate e che ricorrono alla violenza solo in ultimo stadio (ahahahaha! LOL) a bestie in catene e soggette al perfido Stato?

Siccome siamo alle solite, dici bellissime cose senza però metterci la sostanza (il come e il perché), perché non inizi a rispondere, ad esempio, a questa domanda? Senza contraddizioni, ti prego.
Non rispondermi tipo così:


Ti prego, non farlo. Lo Stato non è un pacchetto Amazon che proviene da Marte, è una composizione di cittadini che tu per ipotesi hai detto che ricorrono alla violenza per ultimo stadio (capisci? Come potrebbero creare una tirannia, se sono pacifici?)





Forse perché io mi baso su 200.000 anni di storia, tu sul nulla? Ripeto: DUECENTOMILA ANNI di evoluzione, ognuno dei quali ti sbatte in faccia la verità che tu però pensi sia solo una convenzione.
Le norme sociali sono una convenzione, il bitcoin è una convenzione. Il sabato sera è una convenzione, il lunedì mattina è una convenzione. Ma la Natura non è convenzione, è un fatto, è la realtà.
Ignorarla porta solo a disastri.



Siamo ritornati al punto (2)


http://i64.tinypic.com/v61yea.jpg




Dalla (1): se fossimo in grado di scappare dallo Stato/evadere, lo faremmo, dici. E il bitcoin offre la possibilità di farlo (convinzione tua). Mah, che autogoal clamoroso: l'uomo ricorre alla violenza solo in ultimo stadio, però appena gli si dà un mezzo per fare i propri interessi non esiterebbe a farlo secondo te. Questa è bella, è davvero bella, sono curioso davvero di sapere come ne uscirai da questa contraddizione.

La facilità del furto delle crittovalute, penso che sia sempre un problema tecnico, ci sono alcune proposte per risolverlo, al di la dell'uso del comune sistema multisig
http://hackingdistributed.com/2016/02/26/how-to-implement-secure-bitcoin-vaults/

A no?
Sarà per questo che si dice che l'italia è sempre piena di evasori, qualunque sia la quantità di soldi che si riescono a predare dal popolo.
La ribellione a questo furto è sempre presente, e le crittovalute renderanno questa cosa estremamente più facile e sicura.
Con i contanti si ha ancora un problema a portarli in giro, si rischiano sequestri.
Con le crittovalute non ci sarà più nemmeno bisogno di spostarsi da casa.

Inizia a guardare qua, e a studiarti un po' la storia della moneta:
http://nakamotoinstitute.org/shelling-out/

La moneta emerge da se dal mercato, non ha bisogno di nessuna regolamentazione.
E' un accordo sociale su quale sia l'oggetto più barattabile, che diventa di fatto moneta.

Non so dire se sarà il Bitcoin, ma se il Bitcoin o una qualunque altra crittovaluta, soddisferà tutte le caratteristiche che il mercato richiede per farne uso come moneta, quella sarà, e non ci sarà bisogno di nessuno che obblighi gli utenti ad usarla.

Alcune caratteristiche che deve avere "qualcosa" per poter diventare una potenziale moneta:
- Divisibilità
- Facilità di trasporto
- Fungibilità
- Si mantiene nel tempo
- Rara (non illimitata e/o creabile facilmente dal nulla)
- Non controllata da un entità centrale

Queste cose hanno portato alla nascita sul libero mercato di "monete".

Credi forse che Facebook sia sia diffuso cosi tanto, rispetto ad altri social network, perché c'è uno stato che l'ha imposto ai cittadini?

La convenienza ad usare la stessa moneta è naturale, anziché 1000 altre diverse, perché l'essere umano cerca sempre la via più breve per raggiungere il suo fine.

Se cosi non fosse, alla nascita della seconda crittovaluta, che avesse avuto una qualche X feature in più del Bitcoin, tutti si sarebbero spostati li sopra.

https://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect

L'oro come le monete fiat, anzi peggio, è ancora più difficile da spostare e facilmente sequestrabile. Ma devo anche spiegare queste cose?


Allo stato attuale NO, pagarsi delle milizie private è una cosa per pochi ricchi, in posti dove non ci sia lo stato e "la sua milizia", finanziata con soldi rubati, ovviamente a primeggiare come risorse.

Le crittovalute avranno due effetti, come ho già scritto non so quante volte.
Toglieranno soldi allo stato, e quindi la sua milizia avrà sempre meno risorse per sostenersi, e dall'altro le persone potranno unirsi (sommare il loro potere economico), anche senza uscire di casa, mettendo a rischio la loro sicurezza, e finanziare professionisti per difendersi, dallo stato o da criminali.

Mai sentito parlare di contratti/"abbonamenti"? Credo che tu abbia qualche limite di sorta.
Non riesci ad immaginare ad una casa con telecamere, e il fatto che se entra qualcosa oltre un certo perimetro, senza aver digitato qualche codice o essere in possesso di un chip per farsi riconoscere, parta subito la chiamata e arrivino armati per vedere cosa stia succedendo?

Immagino che allora non sappia nemmeno cosa sono le "assicurazioni", quelle cose che si prendono "in anticipo" prima di farsi male ad esempio.
Quante cose da imparare.


Smart contract e oracoli.
Gli accordi sono già presi a priori.
Se la milizia non segue quanto richiesto, non avranno i soldi.

Ti consiglio di andare a vedere il video che ho postato diversi messaggi fa, che appunto duesoldi si è visto.
Continuo a fare domande che dimostrano che tu l'abbia del tutto ignorato, e andando cosi, comincerò ad ignorare pure io te.

Il giudice viene scelto prima, il contratto/assicurazione e a quale giudice affidarsi viene scelto prima, le stesse milizie avranno contratti con giudici (in un libero mercato di giudici/arbitri), per sapere chi avrà la ragione prima di muoversi con l'uso della violenza.

Le milizie preferiranno continuare ad essere pagate senza dover sparare un colpo, visto che semplicemente è più conveniente guadagnare senza rischiare la pelle.


Se ti va bene, e dubito, lo fai una volta, la prossima, che non ci sarà, ti trovi tutte le milizie di un quartiere (o l'intera azienda che copre un certo territorio), o di una regione, che in collaborazione vengono a sistemarti, perché nessuno vuole rischiare di ricadere nella mia stessa sorte.

Perché quando si è nati e ci si trova in una situazione dove tutti quelli che ci circondando la considerano la normalità, poi ci si adegua:
https://www.youtube.com/watch?v=NyDDyT1lDhA

Mentre all'inizio tale situazione la si può raggiungere con la violenza e la minaccia, quelli che vi nascono dopo possono considerarla la normalità.
Questa cosa funziona tutt'ora con nelle varie dittature, dove non viene lasciato un accesso libero all'informazione, o in generale con tutte le religioni.

Le crittovalute apriranno questo vaso di pandora, faranno riscoprire alla popolazione che possono tornare ad avere un pieno controllo dei loro soldi, abbattendo i costi per i rischi e le incertezze, ed è qui che pian piano lo stato non avrà più modo di controllare la fuga di capitali, dalle monete su cui ha il controllo.

E' più conveniente subire "ora", non lo sarà più in futuro, con la diffusione e la maggiore facilità d'uso di queste tecnologie.

Se per te salvaguardare i propri soldi, semplicemente tenendoli sul proprio cold wallet, ha lo stesso rischio, peso, e uso della violenza, di andarli a rubare ad altri, certo non posso fare niente per cambiare questa tua convinzione. ::)

Mi intrometto solo per sottolineare un punto, dato che è stato citato il baratto.

Sicuramente state parlando in questa discussione, ma in generale quando si parla di bitcoin come moneta standard spendibile, di un momento storico che (alcuni di noi) ci auspichiamo si realizzerà ma nessuno ha modo di prevedere quando accadrà... ad ogni modo, visto che parlate di storia ed evoluzione della società.... in termini di equità e distribuzione della ricchezza, il baratto è per me la forma di scambio più equa/efficiente che l'uomo abbia sperimentato, anche e soprattutto per la sua natura decentralizzata e per il concetto basico valore di un bene = rarità del bene = valore (beni in cambio) che le persone sono disposte a pagare per quel bene.

esempio volutamente banale ma per spiegare il pensiero:
C'è un mese di siccità? le zucchine salgono di valore, mentre diminuisce il valore per esempio del pesce.
Contadini (più "poveri" causa siccità) vendono zucchine per più "pesce" rispetto al mese precendente dai pescatori (più "ricchi" in questo mese di siccità). Ridistribuzione della ricchezza, società "in pari".

E' più o meno quello che fan finta di promettere i politici giusto? "I ricchi pagano di più"


Tra l'altro il discorso "fiducia nello stato garante della moneta che utilizzo per i miei risparmi sicuri" l'ho affrontato molte volte in real con persone che ascoltano come se il problema della centralizzazione fosse un non problema dato che "vabbè ma per far fallire lo stato serve una guerra mondiale non farmi l'esempio dei tedeschi che nel 45 andavano a fare la spesa con le valigie piene di contanti".
Giusto per ricordare il mondo in cui viviamo: la gente dei balcani con tutte le guerre negli anni 90 ha visto la propria moneta apprezzarsi secondo voi? L'Argentina è fallita come stato pochi anni fa. La Grecia? Il buon Prodi che una ventina di anni fa ha deciso che le vostre lire da domani sarebbero valse 1936,27€ che vi piaccia o meno? Cosa accadrà alla Sterlina post brexit?

PS comunque sarò populista o avrò poca fiducia nell'italiano medio non lo so....
ma in ogni conversazione sui bitcoin si parla di evasione o anzi leggo come assioma "se fossimo in grado di evadere il fisco impuniti lo faremo".

Questo è proprio un pensiero del tutto italiano derivato dalla poca fiducia che abbiamo nelle nostre istituzioni e nei nulli o scadenti servizi che vengono offerti in cambio delle nostre tasse.
Nelle società che funzionano per esempio nord europa la gente è felice di pagare le tasse perché ha quotidianamente e tangibilmente la "controprova" di uno stato che funziona e che offre determinati servizi.

E' come il discorso dell'andare o meno a votare. Qui ce ne fottiamo, poi vedi che in paesi come il Brasile (forse uno dei pochi al mondo più corrotto di noi) il voto è obbligatorio e se salti 3 votazioni di fila perdi il diritto all'espatrio.
Sembra una legge fascista giusto? Popolo in rivolta? No, un qualsiasi cittadino brasiliano ti risponde "beh, è normale scusami, votare è un dovere".


Non so bene quale sia la causa ma è proprio la nostra mentalità che è sbagliata a priori.

Parlate di storia millenaria ed evoluzione dei massimi sistemi...qui abbiamo la storia e la cultura migliore della storia dell'umanità, siamo orgogliosi di esportare la mafia.

In teoria, in pratica paghi una multa di 3,51 BRL (meno di 1€, che per molti è un costo più basso rispetto allo sbattimento di dover andare a far scheda bianca) quando devono emetterti il passaporto alla Policia Federal, regolarizzando instant la tua situazione.

Fonte: https://foda-seoestado.com/o-que-acontece-se-voce-nao-votar-e-nao-justificar-o-que-fazer-relaxa/

Vero hai ragione scusami avevo omesso questa cosa della "multa riparatrice" :)

Ma il focus della questione era il "sentimento" del cittadino verso questa legge e il ragionamento resta valido, nessuno si sente di fatto obbligato e l'astensionismo è minore che qui

Ok, mi rendo conto che qui manca proprio la logica di base.

Prendo solo due frasi a caso, sul resto meglio stendere un velo pietoso.



Solo io lo vedo che non hai risposto assolutamente alla domanda? Ti ho chiesto come puoi pensare che l'uomo ricorra alla violenza in ultimo stadio se tu stesso ammetti che se ne avesse la possibilità agirebbe egoisticamente e per il proprio tornaconto.
Ti rendi conto che le due cose non possono stare assieme? È una contraddizione, punto.

Cosa significa la tua risposta? Che pertinenza ha con la domanda? Ti ho chiesto A e mi hai risposto Z. Mi sembra che si stiano perdendo i presupposti per continuare la discussione, giacché sembra che tu non voglia neanche ammettere errori evidenti nei tuoi ragionamenti.


Boh, continuo a ripetermi: ma che c'entra?
E anche se fosse, analizziamo questa tua frase, tralasciando il fatto che hai ribattuto ancora due di coppe con briscola a mazze.  ::)

Il fatto che io abbia un bene (bitcoin) che posso custodire in maniera tale da renderlo inaccessibile ai ladri, fa di questo una prova tangibile che gli uomini ricorrono alla violenza solo in ultimo stadio?  ;D A me pare che tu stia usando i bitcoin perché sei perfettamente consapevole che esistono uomini ladri, e sono tanti, e te li ruberebbero se ne avessero la possibilità.
HostFat, questo lo hai scritto tu, non io. Lo stai dicendo tu stesso che gli uomini se potessero sarebbero violenti, e tra la violenza naturalmente c'è il furto.


Vabbe', ne piglio un'altra e stop, il resto degli errori li tralascio perché mi sa che è tempo perso. Però questo non potevo non metterla in evidenza:


Non ci credo, lo hai fatto veramente  ;D
Questa normalità, me lo sai dire o no chi l'ha creata? E a causa di cosa? ::)

Non dirmi che sono stati i marziani o il lupo cattivo o un gombloddo ti prego.

Piuttosto, rispondi insieme a me: gli esseri umani.  ;)

Premesso che non sono d'accordo con la tesi sostenuta in questo thread da hostfat, a mio parere comunque la sua posizione è coerente.

Agire egoisticamente per molte persone non equivale ad agire male nè tantomeno significa essere violenti.

Il punto fondamentale della tesi di hostfat mi pare sia che ognuno dovrebbe essere libero di poter compiere le proprie scelte senza subire le decisioni altrui (subire le decisioni imposte da altri dal suo punto di vista è la vera violenza). In questo senso lo Stato è violento, in quanto decide per te molte cose e ti impone il rispetto di regole che tu non hai necessariamente condiviso. La posizione mi pare chiara.

Il mio pensiero invece è che ciò non sia possibile nè augurabile, poichè non tiene conto per esempio dei diritti delle personi deboli, diritti che è giusto che esistano indipendentemente dalla capacità di una persona di farsi valere.

Se per esempio io venissi a sapere che il mio vicino violenta la sua bambina, oggi posso ricorrere a uno Stato che può e deve intervenire sulla questione in nome di un'autorità e grazie a delle leggi e dei diritti che magari io non ho votato direttamente ma di cui riconosco il senso. Non può essere certo la bambina a doverlo fare.

In un mondo senza Stato invece un bambino sarebbe di proprietà del genitore, in nome di che cosa qualcuno potrebbe andare a casa sua e dire: così non ti puoi comportare? Se le regole non si possono imporre ma solo sceglierle in prima persona, cosa si fa in questi casi? Chi difende i bambini, gli anziani, i malati mentali, eccetera? La propria famiglia, e se uno non ha una famiglia perbene?

@arulbero
Si la tesi d hostfat è molto coerente, liberismo puro

Tuttavia non so se questo alla lunga possa resistere senza rompere gli equilibri
Mi spiego, potrebbe esserci uno piu capace o piu spietato o piu violento che riesce ad appropriarsi della maggioranza del capitale divenendo di fatto un dittatore o despota che riesce a far valere la sua forza

Nell'articolo sulle forze d polizia privata lui potrebbe comprare milizie migliori e in maggior numero e uccidere gli altri

No, non è coerente per niente perché l'assunto che dai è contraddittorio, l'ho spiegato più volte e lo ripeto per l'ultima volta  ;D dopodiché fate come vi pare.

Agire egoisticamente significa AGIRE EGOISTICAMENTE. Non esiste il concetto di bene e di male, è solo ... UNA CONVENZIONE!


In Natura NON ESISTE IL BENE E IL MALE.

Il mio agire egoisticamente quindi non deve rispettare il benché minimo principio ma solo ciò che io ritengo sia buono per me. Ma come mai questo è così difficile da capire?
Perché credi che ciò che io ritengo vada a mio vantaggio non possa danneggiarti? Veramente saresti così ingenuo da crederlo?  :D

Il mio agire egoisticamente può benissimo comportare che io voglia ucciderti, perché mi va. Il mio agire egoisticamente comporta anche fare tutto a mio vantaggio: vendo merce scandente e la faccio passare per di prima qualità, rubo a chi mi pare a patto di non venire punito, commetto adulterio con le donne altrui e/o stupro donne quando posso farla franca. Tutte cose che gli uomini farebbero egoisticamente e che secondo te non farebbero per via di una presunta morale CHE NON ESISTE NELLO STATO DI NATURA.


La tesi di HostFat è contraddittoria non solo per quello, ma soprattutto perché non capisce che la morale e la cultura sono violenza anch'esse.
Una persona che agisce secondo la morale NON È LIBERA.

Il cortocircuito di queste tesi mi sembra talmente banale ed evidente che mi pare superfluo continuare a fare esempi.

L'unica cosa chiara di tutto questo è che HostFat fa una confusione pazzesca su cosa è definito per convenzione e cosa è vero per Natura (reale). Il fatto che l'uomo sia egoista e agisca per sé stesso è un fatto che lui stesso ammette implicitamente salvo farsi l'autogoal di cui sopra.

Per fortuna gli umani ragionano ben oltre l'opzione 1 e 0, e possono valutare, come già scritto, che ogni cosa possa comportare tot rischi e tot benefici, e scegliere cosa fare di conseguenza.

Capita, da sempre, senza bisogno dello stato, che le persone cerchino di collaborare ad ottenere magari un mutuo beneficio.
Mai sentito parlare ad esempio del "baratto"? E' ben più vecchio dell'idea di Stato sai ...

Se non fosse cosi, ogni "egoista", Stato o meno, sarebbe sempre alla ricerca di un arma per derubare/uccidere qualcuno.

Beh sembra che qualcun'altro stia notando l'inconsistenza dei tuoi di ragionamenti :)

Certo, i Bitcoin li reputo più sicuri, perché oltre ad essere difficili da rubare ai ladri, sono difficili da rubare anche all'entità con più potere presente attualmente, lo Stato.
Ripeto quindi che li valuto più sicuri, per mio interesse personale, senza aver bisogno di andare a sparare e uccidere in giro per dimostrarlo :o (com'è possibile!!?)

Ovvio, sì.
Ma questo non esclude che, se usare la violenza potrebbe darmi un vantaggio e fossi libero di usarla, lo farei. E ci sono duecentomila anni di storia che stanno a dirti che questo non è solo probabile, ma è certo.



Il baratto fu praticato quando comunque esisteva una autorità centrale. Come potresti infatti evitare la situazione seguente?

Supponi che A voglia scambiare due uova per un cacciavite con B. B si rifiuta e chiede 4 uova anziché 2. Allora A riflette:"quattro uova sono troppe. Non mi conviene dargliele, ma sono muscoloso, alto 1.90m e B è esile e basso. Lo picchio, gli prendo il cacciavite e non gli do nemmeno le uova!"

Siccome A è un armadio e B è un mingherlino, direi che è superfluo dire che per A la violenza è solo un vantaggio, per B no. Ecco, vedi? L'egoismo comporta anche questo.


Magari tu sei una persona onesta e civile, e nonostante tu possa fare uso della forza, agisci secondo una morale che ti impone di non farlo. Questo non implica che tu sia giusto, né malvagio. Implica solo che sei vincolato (e quindi non sei libero come erroneamente credi) alla tua morale e insieme di regole che in Natura non esistono.


Potrei dire lo stesso di te ... Solo che la differenza tra i miei argomenti e i tuoi è che, ripeto: ho duecentomila anni di Storia a darmi ragione. Tu, invece?


Il fatto che tu non voglia essere violento non cancella il fatto che hai ammesso dinuovo che sai benissimo che se lasciassi l'opportunità a qualcuno di prendere i tuoi bitcoin, questo qualcuno lo farebbe senza nemmeno chiederti il permesso ... Ma sì, dai, l'uomo ricorre alla violenza solo in ultimo stadio.
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Io personalmente li ho guardati e ti posso dire che tutte queste risposte proprio non le danno. A parte il trovarli un po' noiosetti (in particolare il secondo, che è davvero fatto male, e parlato molto molto male) non sono per niente esaustivi sui punti fonamentali: questi video ci dicono che le leggi verranno sostituite da contratti privati che a loro volta vengono garantiti da forze di polizia private e giudici privati, e ogni disputa troverà sempre la soluzione miglore perché le leggi del mercato portano sempre alla scelta meno costosa e quindi più conveniente :D :D :D sì, vabbè, come se il mondo si muovesse solo intorno ai soldi (parlo sul serio :D)


Allora innanzitutto viene dato per scontato che il profitto porti sempre alla scelta migliore. In base a cosa dico questo? Lo diamo come legge universale? E perché? Boh...
Profitto è sempre sinonimo di efficenza? Quindi facciamo finta di niente riguardo al Marketing, carisma, ignoranza, coercizione, spionaggio, mode, corruzione etc. etc.

Nei video non viene assolutamente spiegato come sia possibile evitare un disastro in caso di non accordo. Perché viene dato per scontato che tutti, in qualsiasi caso troverebbero un accordo. E se invece io non lo voglio trovare? E se fossi comunque più ricco di tutti e potessi permettermi di spendere tutto il mio denaro solo per annientare i miei nemici? La cosa è abbastanza ridicola, perché il problema viene risolto semplicemente dicendo: ricorrere alla violenza non è conveniente e quindi in questo sistema sarà evitato :D :D :D Infatti in questo mondo non ci saranno persone disposte ad andare in rovina piuttosto di vedere il proprio rivale distrutto, e no, perché tanto se non è conveniente non lo faccio, e nessuno mi supporterà, perché come è risaputo non ci sono persone disposte a tutto per assicurarsi guadagni facili  :D ...e va be'

Il discorso diventa poi incomprensibile (e direi ridicolo) quando ci spiega che le organizzazioni criminali non riuscirebbero a far valere i loro diritti tramite le loro agenzie private semplicemente perché fare il criminale sarebbe sconveniente, troppo dispendioso e soprattuto i criminali sono in numero inferiore rispetto ai cittadini "non criminali" e quindi il problema viene argutamente liquidato con la frase: "questa è una quesitone che non ha neanche senso affrontare". E va be', di fronte a ciò che puoi dire?

Poi non viene posto il problema su tutto ciò che non è proprietà privata. Non tutto il mondo è proprietà privata, quindi cosa faccio in materia, che ne so, di opere universali, reperti storici, parchi naturali, fauna, flora, come funzionerebbe in quel caso?
E per l'inquinamento? Oggi l'inquinamento è incontrollabile proprio grazie al profitto, in quanto è molto più conveniente per esempio produrre energia fossile piuttosto che rinnovabile, quindi vige già una scelta di libero mercato attualmente, e quindi in un simile liberismo che facciamo? Produciamo ancora più plastica, perché tanto è la soluzione migliore e chi lo fa guiadagnerà di più e di conseguenza avrà la meglio su tutte le dispute?

Inoltre non viene posto il problema per cui, chi detiene più soldi, e quindi può avere la meglio su un contratto privato faccia la scelta sbagliata. In quel caso che succede?

E poi in questo sistema la gente dovrebbe fare contratti privati per qualsiasi cosa, sarebbe sommersa da valanghe di contratti (inutili?), anche contro la propria volontà, visto che chiunque, con forza del proprio potere economico, potrebbe arrogarsi il diritto di contestarmi qualsisi cosa, e farmi perdere un sacco di tempo. ("ah, che bella in questi casi la vecchia cara costituzione che ci assicura che per esempio nessuno un giorno può venire da te e dirti: tu le scarpe blu non le puoi portare").

Aggiungo inoltre che in linea generale si sta facendo un gran pastone con la questione "stato". Non si fa distinzione tra STATO, GOVERNO, RAPPRESENTANZA, COSTITUZOINE, LEGGI.  Si parla di stato nei termini del governo e viceversa e si fa una gran confusione. Stato vuol dire insieme di persone (cittadinanza) che per stato di esistenza assumono diritti e doveri. Per logica se stai dicendo "lo stato mi deruba" ti stai dando del ladro, giusto per precisare.

Potrei andare avanti ore, ma sinceramente non ho voglia, anche perché seppure questo discorso è interessante poi in qualche modo noto che si va sempre a finire con il "andate a vedervi i video" "leggete l'articolo". Purtroppo però questi video non spiegano assolutamente nulla in maniera esaustiva, anzi, lasciano enormi punti interrogativi.

Una piccola parentesi/premessa che mi ero perso questo passaggio:)


Secondo me questo è completamente sbagliato dal punto di vista logico!

Stai mescolando due cose anzi.
Un conto è la "proprietà" dei bitcoin (=proprietario dei numeri -private key- che ti danno accesso alle monete virtuali che puoi spendere), un altro le caratteristiche stesse del bitcoin quali decentralizzazione e valore dettato dalla semplice e basilare legge economica della domanda e dell'offerta.
Da queste caratteristiche discende tutta la discussione legata al valore del btc, al suo utilizzo, al suo scopo "etico/morale" (utopico?) di diventare una moneta mondiale decentralizzata p2p opensource be your own bank eccetera eccetera.

La "proprietà" della valuta fiat è un discorso COMPLETAMENTE differente.
Come dici tu, l'ipotetica banconota da 100€ anche se gestita da altri è legata alla tua identità e sei beneficiario del valore di quei 100€.... ma anche il valore di questi 100€ è gestito (deciso) da altri!


Rileggiti il mio post qualche riga qui sopra....
Tu ti stai comunque fidando di uno stato/ente centrale che ti garantisce che quella banconota avrà domani lo stesso valore.... Ma come nelle crypto abbiamo i ponzi e gli scam, nel mondo reale abbiamo i fallimenti degli stati e le guerre.
Sei "proprietario" di una promessa, niente più niente meno. La fiducia su chi ti fa la promessa e la sua solidità, sono un altro paio di maniche.




Fin qui era la premessa:D
Poi seconda premessa volevo ringraziare HostFat di aver aperto questo 3d da cui è nata una discussione che personalmente sto trovando molto interessante:) Ho appena scoperto questa cosa dei merit e quando avrò il primo da spendere, vado volentieri ad assegnartelo per il primo post!



Ora veniamo alla risposta per @Lutwensberg
Ammetto che metti in difficoltà.
Non so se chiederti scusa perchè inizialmente pensavo fossi un troll, e/o comunque consigliarti di porti in maniera diversa perché i toni e i modi (grassetto) che hai suscitano fastidio e possono mettere in secondo piano i contenuti delle tue argomentazioni.
Prendila come critica costruttiva non come offesa.

Detto ciò io comunque non ho capito una cosa.
E' stato tirato in ballo Orwell, si parla di storia e di marxismo, parli di etica e morale (se vuoi apriamo un 3d a parte che vado matto per ste cose e ti pubblico io tutti i libri di Kant che ho :P ), confuti le argomentazioni degli altri utenti ..... ma in sostanza la tua tesi qual è?

Avete ripreso l'esempio del baratto (rileggi mio post sopra in cui parlo di baratto come forma efficiente di società) e confutato con l'argomento "si ma l'uomo è cattivo e l'occasione fa l'uomo ladro, è la nostra natura". Ma quindi?

In natura la morale non esiste. Ti do ragione. Se vuoi possiamo vivere come le formiche, ma l'uomo cosciente è ambizioso e avido, il comunismo non funziona, l'anarchia è il male.
L'etica è una convenzione sociale tanto quanto il bene e il male. D'accordo con te.

Dunque la conclusione logica per te è "Serve lo stato"?
Ma lo Stato è pur sempre fatto di uomini, che faranno i loro interessi. (non parliamo di politica ma come sappiamo potremo fare mille esempi riguardanti i nostri amati governanti)

Cosa proponi come soluzione "giusta"?
Anche per me la democrazia non funziona. Io vorrei una dittatura mondiale, un "padre padrone", saggio, non avaro né avido, di cui tutti ci fidiamo, che fa il bene di tutti e impone giustizia ed equità globale. Per me è l'unica forma di governo e controllo che potrà mai funzionare. Ma è più utopistica ed irreale di tutti i pensieri indecenti Walt Disney abbia mai fatto :D :D


Infine, ultima osservazione/provocazione forse leggermente OT: non esistono etica e morale, ma si può affermare che esista l'equità?
Cosa è "fair"?
Perché potrei dirti che un medico del 2017 non saprebbe quello che sa e non potrebbe curare quello che cura, se qualche secolo fa a Leonardo da Vinci non fosse stato permesso vivisezionare esseri umani per studiarne il cervello, o se i medici nazisti non avessero fatto esperimenti su esseri umani nei campi di concentramento.
Mi fa quasi schifo anche solo scriverlo, ma cinicamente e storicamente è la pura realtà.

Mi spiace se ho modi fastidiosi. Proverò a migliorarmi.

Inizio a rispondere dall'ultima domanda.
E hai colto nel segno ... Cos'è giusto? Se dovessi risponderti, a primo colpo ti direi: dipende dalla definizione che hai dato di giusto.
Per i nazisti era giusto vivisezionare esseri umani da loro considerati inferiori. Per me non lo è.
È giusto cogliere una mela dall'albero e mangiarla, quando stai togliendo una mela agli altri uomini? In verità viviamo in un gioco a somma zero. Il vantaggio di una persona significa svantaggio di un'altra. La Natura ha una legge che è quella dell'evoluzione e della sopravvivenza della specie. L'uomo quindi perché ha bisogno di un concetto di giusto e di sbagliato? Da dove nasce questa esigenza?

Ammetto la mia profonda ignoranza e forse non soltanto mia, ma dell'intera razza umana al riguardo. Jung direbbe "L'uomo conosce troppo poco sé stesso".
L'unica cosa che posso dunque dire è: la Giustizia cambia da persona a persona. Nel corso dell'evoluzione della nostra specie, i gruppi di individui che si sono distinti hanno fatto leva su un principio non scritto che "tutti è meglio di uno". Ovvero: tutti insieme si è più forti.
È questo che dunque fa venire fuori il concetto di Stato, perché ci tiene tutti uniti, ci uniforma a dei comportamenti. Ovvio, non sta scritto da nessuna parte che uno Stato A sia migliore di uno Stato B. Possiamo misurarne solo l'efficienza secondo dei parametri (produttività ecc).

L'equità esiste? Esistono uomini più abili di altri, più forti, più intelligenti, più muscolosi. Da cosa dipenda questo non lo so dire con esattezza. Ma la Natura ci ha fatti diversi. L'equità come possiamo misurarla? In bellezza? In saggezza? In produttività? Ancora una volta tocchiamo un nostro limite che è quello del linguaggio che usiamo.
Esistono verità che non possiamo dimostrare, anche se sappiamo che sono vere. Esistono cose che non possiamo sapere.
Sintetizzando: l'equità è una parola che dipende dai parametri che essa va a misurare. E, quindi, non può essere una qualità universale che prescinda dalla cultura umana.

Orwell e il Marxismo.


Se quello che teorizza HostFat si avverasse oggi ci catapulteremmo tutti in una 1984 formato 2018.
Infatti è stato chiarito che così facendo tutti i potenti si allerebbero, o comunque andrebbero in lotta tra loro e i vincenti imporrebbero la loro tirannia sui più deboli. Inoltre, non sarebbe neanche uno stato equo, dato che se tu hai più soldi di me puoi comprare una milizia o avvalerti di servizi migliori con le milizie (esempio a caso).
I potenti dunque creerebbero le condizioni al contorno necessarie per sedare tutto il popolo, sorvegliandolo continuamente, incarcerando e torturando con conseguente lavaggio del cervello tutti i ribelli ... Una sorta di stanza 101 per chi osa mettere in discussione il nuovo mondo.
Una sproporzione di forze tra gli uni e gli altri finirebbe in una oligarchia tirannica, senza possibilità di appello.

Tutto questo tenendo conto di fatti reali e concreti, ossia tenendo conto dei limiti degli esseri umani.

Se lo scenario proposto da HostFat avvenisse invece accompagnato da un ulteriore stadio di evoluzione umana (una sorta di Super Uomo), che agisce non per scelta ma per naturalezza e che sappia convivere pacificamente con gli altri in una sorta di LCL di NGE allora si realizzerebbe davvero l'anarchia a cui mirava Marx.
Ma penso che questo sia ottimismo spinto.


L'uomo non è cattivo, l'uomo nasce libero. I concetti di cattivo, buono, bene, male sono tutti dipendenti dalla definizione che gli dai. Non hanno un sostegno reale.
L'uomo agisce per sé stesso, egoisticamente.
Tutte le forme di scambio di cui parli, dal baratto alla moneta, sono state tutte create grazie ad una autorità la quale regola gli scambi con delle leggi.

Lo Stato è necessario?


L'acuto Le Bon l'aveva già capito oltre un secolo fa: il capobranco tiene a bada i peggiori. Altrimenti è un inferno.

È necessario se vuoi un compromesso. È necessario se vuoi porre un limite ai forti e un sostegno ai deboli.
Sono perfettamente cosciente che ha dei limiti, e la democrazia non è da meno (ho citato prima il Teorema di Arrow non a caso).

Magari ti rispondo domani con più calma sui vari autori ma una battuta al volo:
Ok bravo hai un sacco di cultura e hai citato un sacco di teorie o pensieri altrui. Per fortuna ho un po' di cultura pure io e conosco tutto ciò che hai citato, se vuoi stiamo qui a parlarne fino dopodomani..... ma non mi interessa.
Io ho chiesto qual è il tuo pensiero!:)


"Non è giusto" quello che hanno fatto i nazisti, vero.
Ma perché nessun uomo rifiuterebbe una cura medica derivante da quelle pratiche?


Credo che questo "bisogno" sia storicamente nato nell'uomo proprio in maniera naturale ed evolutiva. Visto che non siamo semplici animali, con lo sviluppo di una coscienza sempre maggiore è nato un sentimento naturale di dover distinguere cosa "sia giusto" fare e cosa meno.
Sono proprio le basi per poter avere una "società civile", la "massa" ha cominciato a capire che "mangia solo lui perchè è il cacciatore, capobranco più forte che ci picchia" non può essere una regola sociale accettabile


Dici che l'uomo non è "cattivo" ma agisce egoisticamente. Quindi in sostanza possiamo riassumere hai poca fiducia nell'umanità / nella natura dell'essere umano. Ognuno considera equo ciò che gli da un interesse personale.
Libero arbitrio e libertà senza un controllore = casino totale?



Non ho capito dove avresti citato arrow, ma tra lui e la teoria dei giochi, al massimo sembra stia stravolgendo il concetto dandone una connotazione negativa.
Comunque su questo tuo ultimo punto e sulla tua oligarchia tirannica, posso dire di trovarmi d'accordo e anzi avevo già proposto il mio punto di vista:)

Non rifiutiamo quelle cure perché siamo egoisti e sappiamo che grazie a queste cure staremo meglio.
L'esempio del capobranco cacciatore a mio parere andrebbe meglio visto.
Il capobranco cacciatore mangia solo lui e fa mangiare le femmine con le quali si accoppia. Tutti gli altri maschi (beta) da soli non possono sopraffare il maschio (alfa) capobranco. Ma si sono resi conto, con l'esperienza, che possono, tutti insieme, riuscire a batterlo. Questo quindi può essere un punto di partenza per un compromesso.

Avevo citato il Teorema di Arrow alcuni post fa perché la sua tesi (dimostrata) dice che non è possibile creare una forma di governo perfetta, tra cui l'equità, pari diritti ecc.


Qual è il mio pensiero?

Sono nato in Italia. La mia cultura e la mia etica sono profondamente influenzate da quella della società italiana e da tutto ciò che la caratterizza. La mia etica ha sfumature cattoliche, sebbene non sia credente. Quindi reputo che non bisogna fare agli altri quello che non vorrei fosse fatto a me. Reputo che tutti debbano avere le stesse possibilità, perché è stata la cultura nella quale sono vissuto a influenzarmi in maniera tale.
Credo nel rispetto, nella non violenza e nel trovare un compromesso che metta tutti d'accordo per via di come sono stato cresciuto. Poi ho realizzato che tutto questo, ormai "codice sorgente" della mia persona, è stato appunto scritto su un editor che si trova nella mia mente e che non è altro che un prodotto di usanze ed esperienza passate. Se sono giuste o no, già detto, dipende solo dalla definizione che si dà di giusto e questa dipende dalla cultura che abbracciamo. Tautologicamente sarebbero giuste per me quindi, per definizione.
Hanno una validità generale? No. In Indonesia già avrei dei problemi.
Tuttavia ... Lo scopo della vita è vivere. Vivi bene se ti adatti. Una soluzione nella quale si adattino tutti, come ho precedentemente detto (e lo dice anche Arrow) non esiste.
Penso alla mia cena, per esempio. E penso che in questo momento migliaia di bambini in Africa stanno morendo perché non hanno neanche l'acqua potabile, oltre a non avere neanche le ossa da rosicare, dalla fame che li corrode dentro.
La mia morale mi dice di immedesimarmi in loro. È giusto? Se fossimo persone buone e non egoiste, questo sarebbe possibile?

Non raccontiamoci balle ...

Forse in un recente passato ancora qualche paura di castigo divino paradossalmente limava queste discrepanze. Ma allora cosa voglio dire, mi chiederai?

Ritengo che esistano limiti che gli esseri umani non possono superare, per quanto possano avvicinarsi a questi. Un mondo dove tutti viviamo felici e contenti non esiste, a meno che ognuno di noi si accontenti di quello che gli viene dato e che può ottenere. Ritengo dunque che sia giusto dare le stesse possibilità a tutti e cercare di distruggere qualsiasi differenza economica/di potere sociale.
Non è esattamente il comunismo in Russia. Direi che il buon Lenin di Marx ha preso solo ciò che gli conveniva.

scusate una domanda: ma se lo stato siamo noi, il fatto che esista il segreto di stato, significa che noi abbiamo dei segreti con noi stessi???
O significa che lo stato non siamo noi ma loro che (paghiamo) per decidere al posto nostro cosa dobbiamo fare e sapere???
P.s. un'occhiatina qui ci fa vedere quanta libertà e democrazia c'è in questo "stato libero" di prenderlo in k....
https://quifinanza.it/soldi/fisco-arriva-il-risparmiometro-controllera-i-soldi-sul-conto/168733/?ref=libero

In sintesi, un gruppo di pochi che ti dice: noi abbiamo diritto al segreto di stato, alla bomba atomica, allo spesometro che monitora in maniera coatta tutti i cittadini, e alla unica e sola decisione di quando realizzare le infrastrutture e come realizzarle.

Questo in "cambio" di un 30-40-50% di prelievo sul reddito.

Perché altrimenti il cittadino da solo è un essere violento e cruento (non è l'eccezione, è la regola), che sa solo sottomettere i suoi pari in maniera cruenta per perseguire i suoi interessi. Quindi lo stato serve.

Non serve questo, ma uno stato serve
Ripeto, condivido quello che dici.. ma l anarchia vuol dire chaos, quindi disordini.. é il mpdello presente in natura.. c sta
Con tutti i pro e i contro

Sono gli interessi personali e avidità a creare le storrure come guerre, omicidi di stato, etc

Non lo stato

Riprendo il discorso che avevo fatto con l'utente nel post sopra che ho quotato, perchè proprio oggi ho letto un interessante articolo di cronaca recente, che voglio condividere.

L'articolo è questo:

https://m.laregione.ch/estero/estero/1238223/rapina-di-bitcoin--una-prima-in-gran-bretagna

Un ragazzo inglese, un trader di 30, è stato rapinato di quasi un milione di euro in criptovalute, da delinquenti che, non solo l'hanno obbligato a dargli la sua chiave privata come ipotizzavo nel mio post sopra, ma peggio: l'hanno direttamente obbligato a farsi trasferire i soldi a loro, mentre tenevano sotto sequestro lui, la compagna e la figlioletta.

Ora questo fatto recente apre riflessioni interessanti: in realtà per un ladro è molto più conveniente e anche facile rubare le criptovalute che la moneta fiat, soprattutto man mano che queste divengono più mainstream e comunemente accettate (poi, è mia opinione personale, che già da quest'anno assisteremo alle prime timide regolamentazioni del settore da parte dei governi, cosa che contribuirà a rendere le criptotovalute un fenomeno sempre più di massa e quindi visto con più interesse da rubare da parte dei ladri).

Perchè dico questo? Pensiamoci bene. Cosa succederà se i delinquenti verranno presi dalla polizia? Una volta condannati per rapina a mano armata, si faranno qualche anno di galera (e magari grazie alla buona condotta usciranno di prigione molto molto presto...) e dopo saranno liberi di godersi il bottino impunemente. Perchè? Beh ma è semplice. Visto che non è possibile craccare una chiave privata, quandanche il loro wallet venisse individuato, e per evitare questo problema basta che cambiano la refurtiva in una cripto che non permette la tracciabilità delle transazioni come Monero, ma ripeto, anche se venisse individuato il loro wallet, nessuno potrebbe recuperare il maltolto, nè il malcapitato trader nè la polizia.

I soldi rapinati non sono quindi più recuperabili, a meno che la polizia stessa non agisse allo stesso modo dei rapinatori minacciandoli e seviziandoli: cosa che è ovviamente impossibile in uno Stato civile, perchè non è possibile andare contro i diritti civili di una persona, anche se è un delinquente. Tra l'altro in un caso del genere, il loro avvocato li farebbe scarcerare immediatamente da qualsiasi giudice per maltrattamento. Azioni del genere potrebbero essere attuate dalla polizia solo in una dittatura come la Corea del Nord, non certo da noi...

Il tutto apre scenari inquietanti. I ladri con le valute fiat avevano un sacco di problemi: rubare contanti oppure oro con tutte le problematiche di trasporto, trovare i canali giusti di ricettazione, i numeri di serie delle banconote potrebbero essere tracciati, di certo non possono depositare il bottino in banca come se niente fosse, in futuro rubando direttamente le criptovalute tutti questi problemi saranno risolti per la malavita...

Questo era per dire che non è vero che le cripto sono più difficili da rubare rispetto agli euro, tutto il contrario. Una volta individuata la vittima giusta, il delinquente gli punta una pistola alla tempia e il gioco è fatto... si potrà godere il bottino impunemente senza rischi che gli venga portato via, anche se dovesse essere preso dalle forze dell'ordine.

Credo che in futuro sarà un problema che dovrà essere affrontato da tutti per trovare soluzioni,  perchè le cripto sono una manna dal cielo per i ladri per rubarle e restare impuniti e non dover affrontare tutti i problemi del passato relativi a rubare valuta fiat. Probabilmente in futuro assisteremo ad una recrudescenza sempre maggiore di questi atti di delinquenza per i motivi detti sopra. Cosa ne pensate?

Tra l'altro, per rimanere nel tema del topic, figuriamoci quanto questo potrebbe essere frequente senza la presenza dello Stato. Opinioni a riguardo?

Ma il segreto di stato??? A che serve??? Ancora non mi è chiaro... Contro l'anarchia?  ??? ::) :o

Il segreto d stato nn ha senso d esistere
Il segreto d stato serve solo a coprire malefatte
Le malefatte di qualcuno poco chiaro e onesto

ohhhh allora qualcuno che è ancora sveglio esiste in questo paese...

L'uomo nn può gestire in maniera efficiente ed efficace la cosa pubblica
Si corrompe facilmente,se nn ama i soldi ama la figa o la droga, quindi puoi sempre comprarlo

Se ne esiste uno non corruttibile, nel caso malaugurato, lo togli di mezzo

Solo le IA possono gestire al meglio le cose

Perché la tassazione equivale alla schiavitù: la testimonianza di Frederick Douglass
https://francescosimoncelli.blogspot.it/2018/02/perche-la-tassazione-equivale-alla.html

Buona lettura per chi sa leggere e pensare.

Come si è osservato anche nei post precedenti, conservare da sè le proprie chiavi private è il modo più sicuro per essere derubati.

Non credo molto alle possibili soluzioni tecniche prospettate per fronteggiare questa questione, di fatto il prezzo da pagare per avere sempre a disposizione il proprio denaro e poterne disporre senza affidarsi a terzi è proprio quello di diventare un bersaglio facilmente colpibile. Essere la banca di se stessi è molto più pericoloso di quanto non possa sembrare in questo momento.

Andare in giro con una valigietta con 50k euro è assurdo, giusto? Ma andare in giro con la propria frase mnemonica in testa è la stessa cosa.

Ho letto.. comprendo il tuo modo d pensare...ma lascia che t faccia due esempi amò d domanda

Esempio uno
Nasce da famiglia povera, è malato e inabile a lavorare
Come fa a vivere?

Esempio due
Hai costruito casa cn tanta fatica, messo tutti i tuoi risparmi.. c sta un terremoto e perdi tutto
E hai debiti
Come fai?

Ho letto pure io e in parte concordo, ma sono convinto che tutto dipende dal punto di vista o meglio dal riscontro che hai nello stato.
La schiavitù è fine a sè stessa e lo schiavo non ottiene nulla in cambio.

La tassazione è o schiavitù o un privilegio necessario.
Se paghi il 50% di quello che guadagni, per arricchire quattro ladri in parlamento, sei schiavo.
Se paghi il 25% di quello che guadagni, e in cambio hai tutta una serie di servizi che non potresti avere senza altri Nmilioni di cittadini che hanno pagato come te, sei parte di uno stato che funziona e sei contento di pagare le tasse.

Nota che ho scritto apposta privilegio; come nell'esempio di babo, se lo stato funziona sei un privilegiato perchè ci sarà lo stato a ricostruirti la casa. O a curarti quando ti ammalerai e andrai in ospedale.
Ovvio che bisogna essere un po ottimisti e parlare di questo come discorso generale, se poi guardiamo alla realtà del nostro paese siamo nel primo caso e ha ragione hostfat purtroppo.

E' il motivo per cui l'evasione nel nostro paese è vista da molti come "eticamente corretta" (= che cazzo pago a fare che le mie tasse servono solo a dar da mangiare ai ladri in parlamento e comunque non ho nessun servizio in cambio)



PS: l'esempio del ladro di cryptovalute che ti costringe a fare la transazione sul suo portafoglio per me è una stronzata bella e buona.
Posso fare lo stesso furto se vengo a casa tua e ti costringo a farmi un bonifico verso il mio conto a Panama, e non serve che tu vada in giro con la valigetta da 50k in contanti.
Tra l'altro nell'articolo si parlava di malvivente che tiene in ostaggio i tuoi familiari. Se succedesse, un bonifico in homebanking ti possono costringere a farlo, transazione in bitcoin magari hai portafoglio multisig e l'altra chiave ce l'ha tuo fratello dall'altra parte d'Italia, quindi materialmente non puoi fare nessuna transazione.
O altri mille esempi ci possono essere mille sfumature in entrambi i casi, ma dire che è più facile rubare crypto che fiat non ha senso.
Fiat sono anni che vengono rubate, paradossalmente anche in via informatica, qui l'unico esempio riguardante le crypto è "ti trovo e mi faccio inviare le tue crypto con la violenza".

Mi sono riletto tutto e per lo più devo dire che mi trovi d'accordo con te.

Però scusami non capisco una cosa: se questa è la tua conclusione, perchè sei così negativo sul bitcoin (vedi il tuo altro post "cosa offre di innovativo il bitcoin) e sulla sua tecnologia più in generale?

D'altronde se vogliamo l'obiettivo finale e più "nobile" delle cryptomonete, decentralizzazione no potere centrale moneta p2p... è quello che scrivi in queste ultime righe.

Lascia che ti faccia una domanda a mò di esempio: e attualmente con il regime che esiste in austeritalia cosa gli succede a questi due casi?

Chi è e come li aiuta a sopravvivere? Perché a me risulta che in questo paese i poveri o vanno alla caritas o non magnano... Non ho mai sentito dire che sono assistiti dallo stato. Anzi... So che ci sono migliaia di persone che sono indignate perché sono in coda da una vita per avere una casa popolare che spesso e volentieri se la vedono sfilata da immigrati o da amici di mafiosi che entrano in dette case sfondando le porte e prendendone possesso con la prepotenza.
Dunque cosa gli raccontiamo a questi? Che lo stato fa bene a mangiarsi tutti i nostri risparmi perché prima o poi li aiuterà e loro devono solo avere fede???
Povera propaganda quanto sta diventando triste e ridicola al tempo stesso...

Devi scindere le due cose:
- Lo Stato e i suoi scopi teorici
- Il nostro attuale stato italiano.

Vi prego di continuare a farvi questa domanda senza stancarvi: a cosa serve il segreto di stato...
Non perdetevi in troppo grandi quesiti di filosofia economica, chiedetevi in uno stato "DEMOCRATICO" a cosa serve il segreto di stato.

E vi prego di non limitarvi a pensare (come vogliono quelli che hanno istituito il segreto di stato), che noi siamo troppo stupidi per avere il "diritto" di sapere i kazzi nostri... Queto è quello che fa comodo a loro farci credere.
Ma tecnicamente qual'è il senso profondo che esista questo segreto se lo stato siamo noi.

CHIEDETEVELO! E chiedetelo a tutti quelli che conoscete... Vedete cosa vi rispondono...
La maggior parte di loro vedrete che vi guarderà con lo sguardo del vitello quando cerchi di spiegargli una cosa logica... Provate!

Ma su questo hai già avuto la tua risposta e penso qui siamo tutti d'accordo:)

Io non scindo proprio un bel niente... Io mi guardo a torno e giudico solo i fatti, non le idee o le filosofie/propositi. I fatti mi dicono che l'arcano non regge. La gente è sempre più povera e nella m.... I magnacci che paghiamo per andare in giro con le auto blu e crocifiggerci se la passano sempre meglio.
E se la devo dire tutta secondo me, non fanno altro che stringerci il cappio attorno al collo (provocatoriamente), proprio per testare fin dove siamo capaci di accettare prima di ribellarci. E loro vedono che c'è ancora taaanntoo margine di stretta. Perché ormai siamo tutti assuefatti a quel coso lungo lungo e duro che ci hanno progressivamente spinto dalla parte posteriore.

Meno male che c'è il (segreto di stato)....  ::)

Non basta!!!! E' la risposta di uno! Da solo lui non può fare nulla! C'è bisogno che tutti si diano queste risposte. Poi FORSE, a forza di sentire dolore, vedersi stringere sempre di più il cappio al collo e domandarsi il senso del (segreto di stato), magari diventiamo tanti e molto incazzati. Allora capiranno che è ora di allentare i cappio e abbassare lo sguardo.
Fino a che ne siamo coscienti in 2 o in 200  di questo, non cambierà nulla... Dobbiamo lavorare per far diventare TUTTI coscienti della grande truffa ai danni dei belli addormentati.

No, il bonifico online avviene comunque attraverso una banca, puoi annullarlo in un secondo momento, non la transazione bitcoin.

Se l'altra chiave c'è l'ha mio fratello dall'altra parte d'Italia, ci vogliono pochi secondi per ottenerla via mail (a meno che mio fratello preferisca lasciarmi in compagnia dei sequestratori).

Rubare crypto è molto più facile (e meno rischioso per il ladro), ne abbiamo parlato in questo thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.msg21064689#msg21064689

Sbagli perchè qui non stiamo parlando di politica ma si stava discutendo di uno stato come istituzione in generale, della necessità o meno per l'esistenza di una società, di una forma di controllo centralizzato per governare "la massa".

Non puoi sostenere che "fallimento dello stato italiano" = "fallimento dello stato".
Cittadini di altri paesi ti risponderebbero diversamente.

Infatti s parlava d stato, non d stato italiano
Probabile che lo stato d cui parliamo, nn esiste o non possa mai esistere

In ogni caso stiamo ipotizzando scenari e istituzioni basate sul bitcoin, non sono vere, sono speculazioni, quindi non ha senso paragonare a una realtà, quella italiana,che é una applicazione sbagliata dello stato, del buon stato

Perché è povera? E' povera perché non trova lavoro? Magari il padre non trova lavoro perché il costo del lavoro è troppo alto per via delle tasse dello stato? (quindi invece smetteranno di essere poveri sparita la tassa sul lavoro)
Oppure sono poveri perché sia madre e padre sono incapaci? Se è solo quello, dovrà sperare di sopravvivere fino a poter lavorare, e quindi magari potrà trovarsi più facilmente un lavoro, se non c'è lo stato che tassa il lavoro.
Sparite le tasse, le persone si troveranno più soldi in tasca, e potranno anche decidere più facilmente di donare soldi ad associazioni di volontariato per occuparsi dei più deboli, per vera bontà loro o anche solo per promuovere un loro marchio sul mercato. ("per ogni acquisto X% sarà donato all'associazione xyz")

Questo non esclude che possano esserci casi dove tale famiglia non può sopravvivere, se sia madre che padre che figli sono tutti incapaci a lavorare e a badare a se stessi.
Questo può succedere tutt'ora con lo stato, anzi succede tutt'ora, ma nel caso della sparizione dello stato, non ci sarà nessuno che si troverà costretto a cedere soldi per salvaguardare altre famiglie al di fuori della propria. (usati poi male proprio perché non guadagnati, da una normale associazione di volontariato)

Se non hai soldi per pagarti la casa, non la costruisci, stai in affitto.
Se hai i soldi per costruirti una casa, ma non per farti un assicurazione, non la costruisci, stai in affitto.
Se non hai i soldi per costruirti una casa "ora", ti fai dare un prestito, e con quelli che hai paghi le rate e l'assicurazione.
Ancora, se non hai i soldi per l'assicurazione, non prendi nemmeno il prestito per costruirti la casa, e stai in affitto.
Se hai i soldi per costruirti la casa e per pagarti l'assicurazione, ti fai entrambi. Bravo.

La soluzione contro il terremoto comunque è l'assicurazione.

Se qualcuno viene fuori con la storia che le assicurazioni poi non pagano, significa che non sa cosa sono gli oracoli e gli smartcontract, o anche se lo sa ha poca inventiva.

HostFat se posso mi pare di capire che uno dei tuoi assunti principali sia "la cosa pubblica è più costosa ed inefficiente della cosa privata".

Io sono d'accordo con te e purtroppo consapevole che questa sia, ad oggi e per quel che riguarda il nostro stato, la totale realtà.

Sei però altrettanto certo che questa debba essere una valutazione generale della "cosa pubblica"?
Ci possono essere stati efficienti, ci possono essere garanti centrali che sono più trusted o comunque allo stesso livelo di un'assicurazione privata (dove resta pur sempre il rischio del singolo disonesto, che approfitta del mancato controllo centrale in qualche modo). O non sei d'accordo?
Per esempio gli smart contract li potresti fare anche con un' "assicurazione pubblica".





grazie della segnalazione, ottimo post ho scritto anche di la:)

Non può esistere, se intendi che tutti paghino uguale, o una percentuale del loro guadagno.
Semplicemente perché altri preferirebbero altre assicurazioni (altri smartcontract) dove poter pagare solo per quanto riguarda la copertura per loro e per dove pensando di rischiare qualcosa.

Ad esempio tu magari non vorresti pagare per l'assicurazione che si occupa anche di rampicatori e/o paracadutisti, vorresti pagare di meno e quindi andresti su un'assicurazione che non protegge quel genere di danni.

Riguardo ai furti, consiglio ancora di leggere questo articolo:
http://hackingdistributed.com/2016/02/26/how-to-implement-secure-bitcoin-vaults/
L'evoluzione tecnologia porterà anche ad una sicurezza maggiore.

Leggiamo:


La tassazione quindi prende il 100% del lavoro dei cittadini?


A proposito di l'uomo ricorre alla violenza solo in ultimo stadio

http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/marche/ragazza-uccisa-nel-maceratese-in-casa-fermato-trovati-abiti-vittima_3120902-201802a.shtml

http://www.corriere.it/cronache/18_febbraio_02/minaccia-prof-via-quella-nota-ferisce-docente-caserta-acerra-aa0035de-0796-11e8-8886-af603f13b52a.shtml

Daje, e dillo che l'hai sparata grossa stavolta.

A parte questo.
Non è lo Stato in sé ad essere inefficiente, sono gli uomini ad esserlo perché tendono sempre a fare il proprio tornaconto. Se lo Stato fosse composto solo da computers, sarebbe efficiente perché ciascun computer è onesto (parafrasando Asimov).

Cortocircuito palese che già smonta tutto il ragionamento alla radice e porta a contraddizioni.

Non era questo il punto della mia domanda però, sia la "cosa pubblica" che la "cosa privata" sono fatte da uomini.
Eppure se ti rivolgi al privato trovi più efficienza (almeno qui in Italia)

Statistiche alla mano, non è vero.

E aggiungo: i privati esteri sono molto più efficienti dei privati italiani.

Altro bel video :)

https://www.youtube.com/watch?v=z0HtWSlFCAQ

Bella discussione, mi piacerebbe aver dei merit da dare, ma il "mezzo" che ho a disposizione è insufficiente. :-)
(giusto per collegarmi all'altro mio post)

Cmq, gli stati sono finiti da un pezzo, e vengono tenuti in piedi giusto per ragioni amministrative e per non disorientare definitivamente i cittadini.
Segnalo un magnifico video di oltre 40 anni fa, assolutamente illuminante

https://www.youtube.com/watch?v=zI5hrcwU7Dk

Circa il futuro, mi sembra ovvio che lo strapotere di alcune strutture verrà ufficializzato con la nascita di nuove monete (che ci garantiranno essere "meglio" e più "sicure" dei bitcoin, ma in realtà totalmente centralizzate) che scalzeranno la struttura di potere esistente.

Tendo a pensare che non passerà molto che sul forex si tratterà Facebookcoin contro Googlecoin, o cose del genere.

Si vedrà. Tendo ad essere comunque leggermente preoccupato...

Faccio un'osservazione banale: noi non viviamo esattamente in uno stato di schiavitù, non siamo prigionieri. Ciascuno di noi può esprimere liberamente le proprie opinioni (come dimostra questo thread), e diversamente da uno schiavo può:

1) agire attivamente mediante la politica per influenzare le decisioni che vengono prese, o addirittura diventare in prima persona un legislatore

2) se non intende aspettare troppo tempo, può decidere liberamente di trasferirsi in un altro Paese (se è convinto che il proprio Stato sia troppo oppressivo)

Io in linea di principio non sono contrario al fatto che una persona possa decidere liberamente di rifiutare di pagare le tasse, ma è ovvio che se vive nel mio Paese e usufruisce di tutti i servizi pubblici (dalle strade agli ospedali) non è possibile che non contribuisca con il suo lavoro nel pagare questi servizi. Affinchè 1000 anarchici possano vivere veramente da anarchici anche tutti gli altri dovrebbero vivere come loro (esattamente come succede adesso per i cittadini dello Stato, tutti devono essere cittadini in qualche modo affichè il sistema funzioni). Quindi semplicemente entrambe le posizioni richiedono che ci sia un adeguamento di massa verso l'una o l'altra posizione. Ripeto: in un mondo anarchico io non sarei libero di avere uno Stato, pur ritenendolo magari migliore.

Aggiungo che ad oggi non mi sembra che ci siano nel mondo realtà numericamente consistenti nelle quali le persone si siano autoorganizzate senza costruire un meccanismo decisionale in qualche modo centralizzato. Quindi direi che perlomeno fino a oggi il modello dello Stato un senso ce l'ha avuto e ce l'ha (a meno che non si creda che la praticamente totalità delle persone viva una situazione controproducente per la propria condizione in modo passivo e solo pochi illuminati vedano invece la realtà così come è veramente).

Sicuramente le innovazioni tecnologiche, da Internet alle critpovalute, stanno mettendo negli ultimi anni in discussione il ruolo delle autorità centrali favorendo meccanismi di cooperazione e crescita dal basso. Da qui a dire che ogni autorità centrale e ogni meccanismo centralizzato è "male" o "inefficiente" mi sembra ce ne passi.

Infine mi sembra perlomeno ingeneroso non riconoscere come le innovazioni prodotte negli ultimi anni si siano rese possibili grazie anche ad alcuni "obblighi" che lo Stato autoritario ed inefficiente ha imposto ai suoi cittadini. Senza la scolarizzazione di massa oggi non saremmo neanche in grado di scrivere e scambiarci le opinioni su questo thread.

Quali sono queste statistiche?
Io per esperienza ti direi che sono certo del contrario ma sono pronto ad essere smentito dati alla mano.

Il privato è inoltre più efficiente anche solo "per definizione", dato che stiamo parlando di competizione in libero mercato

Sinceramente penso che al momento, le istituzioni in particolare la AdE non sappia che pesci pigliare. Staranno studiando (non loro sicuramente) il metodo più performante per mettere le mani in tasca ai possessori di questa nuova tecnologia. Ed anche se ci volessero anni, la vedo dura per lo Stato.

Un utente, sopra, in questa stessa discussione, ne ha linkate alcune riguardanti la Scuola, per esempio.

Che i privati esteri siano migliori di quelli italiani secondo me è superfluo rimarcarlo, è una cosa tangibile a occhio.

Riguardo all'efficienza delle scuole private in un mondo (quello attuale) dove esiste la scuola pubblica e finanziamenti da parte dello stato alle scuole private:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2162505.msg29106059;topicseen#msg29106059

io ho letto chomsky, quindi ho bene a mente il pensiero politicamente anarchico da parte di gente di un certo calibro (lui é un nobel)

il problema dell'anarchia é che dovremmo essere tutti con buone intenzioni.. fin quando nessuno prova a forzare il sistema funziona tutto

la mia critica nel sistema totalmente libertario (hostfat docet) é che con opportune azioni o prerequisiti puoi forzare il sistema e divenirne in toto il padrone

la domanda adesso é, questo avviene col sistema attuale? si avviene
la domanda successiva é, questo avviene anche con la violenza? si avviene

ma dato che ci sono delle leggi e uno stato, le persone che forzano il sistema e usano la violenza hanno cmq dei vincoli e dei paletti in cui muoversi.. non hanno totale libertá di agire

in un sistema senza stato questi pochi paletti cadono.. la persona che ha molti soldi e molta riserva puo pagarsi milizie migliori e ottenere il controllo di vaste aree senza che gli altri possano ribellarsi
puo comprare tutti i media e far dire quello che vuole a questi ultimi avendo di fatto il potere totale dell'informazione

le masse sono estremamente stupide e non si accorgerebbero di nulla, quindi sto sistema millantato come buono (anarchia) in realta si fonda su due prerequisiti fondamentali
- che tutte le persone agiscano in buona fede, ovvero che siano animate non da voleri "malefici" come avere il potere (il che é impossibile)
- che tutte le persone siano mediamente intelligenti e interessate al bene comune, il che é impossibile

lo stato ora ha enormi problemi derivati esclusivamente dalle debolezze umane, uno stato gestito dalle macchine non soffre di di questi problemi quindi puo funzionare in maniera
- efficiente
- efficace
- equa

questo é il mio modo di vedere le cose, lungi me da dire che lo stato funziona come dovrebbe.. chiaramente siamo in presenza di un modello non usato in maniera perfetta
il modello imho funzionerebbe in maniera impeccabile - non puo funzionare perche applicato in maniera sbagliata (corruzione, nepotismo, etc)

In effetti sarebbe una manna per le varie mafie.
A mio avviso (da ignorante) consiste nel dare a milizie non private ma pubbliche il potere di mantenere l'ordine su direttive decise a maggioranza dalle persone, magari si utilizza la blockchain per dare fondi (denaro) e obiettivi ...
EDIT: i fondi si erogano solo se sono stati perseguiti e, almeno in parte, raggiunti gli obiettivi

se i fondi vengono dati per finire in un fondo comune, al fine di pagare delle milizie per scopi giusti e onesti.. stai creando uno stato embrionale
cosa é stato se non l'aggregazione di persone con fini comuni e condivisi in modo che l'interesse del singolo non possa prevalere sull'interesse comune?

ripeto, una cosa se parliamo di uno stato IDEALE o dello stato REALE.. cerchiamo di mettere in focus su cosa discutiamo
io sto dicendo che anarchia é peggio di uno stato IDEALE
come raggiungiamo uno stato ideale? automatizzando e inserendo le macchine nel processo della cosa pubblica

Uhm,...vorrei porre un analisi a proposito di "fine di uno stato", secondo voi la decentralizzazione di uno stato è più una forma politica democratica o capitalista?


Proviamo a fare un esempio di Stato Italiano Decentralizzato, una versione 2.0 di Democrazia:

L'Italia è una Repubblica democratica decentralizzata, fondata sul lavoro popolo.
La sovranità appartiene al popolo stesso, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.


Mi basta fermarmi al punto 1. per porre le fondamenta della mia analisi:

Se la sovranità appartenesse realmente al popolo (oggi noi tutti sappiamo che non è così) in che modo essa verrebbe rappresentata? Come calibrare la bilancia?

In un esempio di stato decentralizzato perfetto, un sistema basato su fiducia e voto consentirebbe al popolo stesso di governare la nazione votando a favore o contrario a iniziative prese in considerazione dagli eventuali partiti politici, che non hanno più compito di amministrare, ma di eseguire le volontà e le richieste del popolo che rappresentano.
A questo punto, in una democrazia perfetta e decentralizzata, il voto di ognuno di noi è uguale al voto del nostro prossimo, indistintamente dal fatto che esso sia bianco, nero, ricco o povero basso o alto.

Facendo leva sui punti di forza di una democrazia realmente decentralizzata, dove il potere torna in mano a tutti i nodi che compongono la rete ( i cittadini residenti in Italia che attivamente partecipano, giorno dopo giorno, al cambiamento del paese e del mondo) si crea un problema noto come problema DAO. (Immaginiamo l'Italia come un unica grande DAO e l'europa come Ethereum.....)
Il concetto generale delle organizzazioni autonome decentralizzate" è che un'entità virtuale (in questo caso il Decentralizzato Stato Italiano)  ha un certo numero di membri o azionisti (popolo) che, probabilmente con una maggioranza del 67%, abbia il diritto di spendere i fondi dell'entità e modificare il proprio statuto. I membri potrebbero collettivamente decidere su come l'organizzazione dovrebbe allocare i propri fondi. (esempio se rifare il malto stradale o autorizzare una manifestazione cinematografica o prendere decisioni più serie come le risoluzioni ai problemi del debito pubblico e via dicendo). I Metodi per distribuire i fondi di una Organizzazione Autonoma Decentralizzata (DAO) potrebbero spaziare da premi, salari e perfino consistere in meccanismi più particolari come una moneta interna per premiare un lavoro.(Il giusto riconoscimento al partecipare alla vita politica e prendere le decisioni giuste. Ognuno oggi se vota o non vota diciamocelo, non cambia nulla...non mi ricordo di aver preso bonus di performarce dal partito politico che ho votato....escludendo il fatto che tanto fino ad oggi nessuno ha fatto del bene ). Ciò replica essenzialmente i crismi legali di una compagnia tradizionale o di una non profit a differenza che, per l'attuazione, si usa una sola tecnologia blockchain crittografica. Fino ad oggi gran parte del discorso circa le DAO è stato attorno il modello "capitalistico" di una "società autonoma decentralizzata" SAD (DAC) con la suddivisione dei dividendi delle azioni e azioni negoziabili; un'alternativa, probabilmente descritta come una "comunità autonoma decentralizzata", potrebbe conferire a tutti i suoi membri un azionariato egualitario al fine di decidere di ottenere che il 67% dei membri esistenti accettino e rimuovano un membro (partito politico).

Una più sofisticata intelaiatura potrebbe anche avere un'opzione di voto costruita al suo interno per caratteristiche l'aggiunta o la rimozione di leggi o membri del governo, e potrebbe perfino essere utile per Liquid Democracy-style vote delegation (ad es. ognuno può assegnare a qualcuno di votare per lui, e l'assegnazione è transitiva così se A assegna a B e B assegna a C quindi C determina il voto di A = un partito politico 2.0). Questo design potrebbe consentire alla DAO di svilupparsi organicamente come una comunità decentralizzata, che consenta alle persone, in caso, di delegare il compito di filtrare chi sia un membro agli specialisti, sebbene diversamente dal "sistema corrente" gli specialisti possono facilmente immettere e cancellare nel tempo come i membri individuali di una comunità cambiano i loro allineamenti.


Il problema capitalista si affronterebbe dal momento in cui il peso di ogni voto dei membri è determinato dal suo capitale. Ovviamente il voto di un imprenditore potrà valere più di quello di un operaio e di conseguenza se la classe imprenditoriale è decisa ad effettuare un cambiamento, difficilmente la classe operaia potrà controbattere tale iniziativa.

Mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa. Fa paura avere una macchina che comanda ...

Elon Musk e Stephen Hawking hanno detto che una IA sarebbe il male per l'uomo

http://www.bbc.com/news/technology-30290540
https://www.vanityfair.com/news/2017/03/elon-musk-billion-dollar-crusade-to-stop-ai-space-x


io non vedo come possa accadere
stanno antropologizzando una IA innestandogli dei difetti tipicamente umani, come avidita, come competitivita

una IA non ha bisogno di competere, ne di accumulare risorse.. non ha bisogno di rubare denaro o chiedere sesso in cambio di prestazioni
quindi scevra dei difetti tipicamente umani puo amministrare la cosa pubblica senza modificatori negativi
non la puoi corrompere
non la puoi minacciare

credo che solo in questo modo si potra raggiungere l'optimum

Non sono esperto di IA ma credo preferirei una DAO con regole chiare e modificabili mediante processo democratico.
La IA mi da l'idea di qualcosa che alla fine risponde in modo "quasi" random e l'idea non mi alletta.
Quando, e se, sarò + informato su IA potrei ricredermi, già avere un algoritmo deterministico che prende le decisioni potrebbe fare paura.

Questo discorso sfocia nella filosofia...

Antropologizzi un' IA dandogli dei difetti tipicamente umani, oppure al contrario la vedi come entità non corrompibile o minacciabile.... perchè correggimi se sbaglio stiamo ragionando se un IA sia capace o meno di compiere delle scelte giuste/sbagliate, eque giusto?

Questi sono comunque concetti "umani", le cui definizioni hanno connotati sociali e non assoluti.

Inoltre non antropologizzando un'IA, le togli inoltre anche le caratteristiche positive (cosa significa positivo?) tipicamente umane, quali per esempio la compassione o la pietà, che in alcuni casi possono influenzare una scelta sul bene/male in modi che una macchina progettata per seguire delle semplici regole non "capirebbe".


In sostanza, per quanto possa essere concettualmente ed ipoteticamente "bellissimo" l'optimum che propone un' IA, per come la vedo io la questione in parole povere sarebbe:
L'uomo progetta un' IA che soddisfa tutti i criteri dei vari paradossi e test di Turing [...], accetta quindi che sia in grado di pensare e compiere delle scelte giuste, le mette in mano tutte le decisioni su giustizia e dintorni, è accettato che bene e male sono ora concetti determinati da quest' IA che sceglie in maniera più fair di quanto un qualsiasi uomo possa fare.


Lo consideri un optimum fattibile?
Per me assomiglia di più alla trama di un film di fantascienza anni 90 in cui il plot twist scontato è la ribellione dell'uomo sulla macchina:)

puo darsi
tuttavia il burst di crescita che avrebbe la macchina sarebbe crescere a ritmi non umani in termini di evoluzione
spiego piu semplice, basta che l'uomo inneschi il processo che sara autoalimentato dal feedback positivo di se stesso

sara la macchina ad autoperferzionarsi, evolvendosi

il problema dell'uomo é la sua arroganza e la sua presunzione, si vedrebbe superato in termini di performance da una sua creatura e questo lederebbe la sua arroganza e la sua leadership nel pianeta causandone un complesso di inferiorita che potrebbe scatenare istinti di violenza e di rivalsa

tipico comportamento puramente umano, che non considera quanto la violenza (e la guerra) siano termodinamicamente dispendiosi
una vera intelligenza superiore sa benissimo che puo ottenere I MEDESIMI VANTAGGI con un rapporto pacifico di di cooperazione con MENO ENERGIA
mentre l'uso della violenza e della sopraffazione, oltre a creare negative sentiment é profondamente DISPENDIOSO

siccome una IA andrebbe sicuramente ad ottimizzare le sue azioni e le sue performance, sarebbe di conseguenza una IA pacifica
non ha nulla da guadagnare nel fare la guerra agli uomini.. a meno che gli uomini diventino un pericolo per loro stessi o per il pianeta o per il sistema solare

non so se mi spiego

chiaramente é un ragionamento induttivo, la classica storia del tacchino induttivo rompe il mio ragionamento
ma la domanda sarebbe, per sugellare la mia digressione, che vantaggio ne avrebbe una IA nello sterminare l'uomo? nessuna


di conseguenza, per tornare in topic, perche una IA non dovrebbe gestire - senza problemi - la cosa pubblica? nn avrebbe nessuna utilita nel gestirla male o non gestirla

ovviamente quando si affaccera una IA sara decisamente piu evoluta della nostra, all'inizio magari partira delle tacche sotto (il cervello resta ancora il calcolatore piu potente al mondo) ma il suo vantaggio sta nella velocita, quindi andrebbe rapidamente a scalare e bruciare le tappe

il passo dopo é la singolaritá  https://it.wikipedia.org/wiki/Singolarit%C3%A0_tecnologica

HostFat, l'efficienza di cui parli tu si basa su alcuni presupposti che nel mondo della scuola non sono affatto scontati.
Per esempio la scuola non è un semplice fornitore di servizi (fornisce solo istruzione? No!) e il suo cliente (studente) non è per definizione una persona libera (in quanto per questioni anagrafiche non è una persona matura e di conseguenza libera di agire realmente nel proprio interesse).
Si potrebbe obiettare che in questo caso il vero cliente (magari pagante) sia il genitore, ma la cosa non è così semplice.

Io ho citato come merito dello Stato quello della scolarizzazione di massa. In certi ambienti i genitori mai manderebbero di propria iniziativa il proprio figlio di 10 anni a scuola, è lo Stato (la maggioranza dei cittadini) che ha deciso che sia giusto invece che un bambino acquisisca degli strumenti minimi per poter diventare un giorno un adulto libero. O almeno cerca di creare i presuposti perchè ciò possa accadere.
Sembrerà un paradosso, ma non si nasce liberi, i bambini non lo sono, ma si viene educati alla libertà (a scuola e in famiglia) anche tramite delle coercizioni che non sono violenza gratuita: imporre delle regole a chi non è in grado di autogestirsi per questioni di età non è una violenza, semmai lo è il contrario (la pedagogia su questo fatto mi sembra in gran parte d'accordo).

Tu parli sempre di persone adulte e perfettamente capaci di intendere e volere, ti faccio osservare che moltissime persone non sono in queste condizioni. A questo punto, se una di queste persone vive in una famiglia "illuminata", buon per lui, altrimenti non esiste un'autorità terza e più grande che possa dirti: tuo figlio di 10 anni deve andare a scuola, tuo padre anziano di 90 anni non autosufficiente non puoi abbandonarlo in strada, ... e via dicendo.

Si badi bene che io sono fortemente convinto di una cosa: la maggior parte delle persone non avrebbe bisogno di leggi che gli proibiscano di uccidere, abbandonare gli anziani, ..., ma le leggi non nascono per la maggioranza, bensì sono fatte per tutelare i più deboli da quella piccola minoranza di persone che in assenza di leggi (ma anche in presenza di esse talvolta) non rispetterebbero i diritti dei più deboli.

Commento al volo un po provocatorio sulle due frasi in grassetto:

- a meno che gli uomini diventino un pericolo per loro stessi o per il pianeta o per il sistema solare
Non condivido la "superbia" di pensare possiamo essere un pericolo addirittura per il sistema solare, ma il resto già lo siamo.
Semi OT a tal proposito: https://www.youtube.com/watch?v=uHgJKrmbYfg


- che vantaggio ne avrebbe una IA nello sterminare l'uomo?
Di conseguenza, potrebbe essere uno scenario più che possibile, da parte di un' IA, realizzare che il pianeta "starebbe meglio" in termini di efficienza assoluta, senza gli umani, e dunque una scelta corretta e razionalmente inconfutabile quella di sterminare l'uomo e che ne so, riconsegnarlo alla natura o ad un virus capace di mutare nel tempo e mantenere l'equilibrio vita/morte/riciclo delle cose in eterno.

Vado alla tua seconda frase

Una razza ha diritto di distruggere ogni forma di vita per la propria sopravvivenza?
Probabilmente si

Una razza ha diritto di eliminare la vita da un pianeta,Compresa la propria a causa della stupidità?
Ti direi di no, xche sarebbe uno spreco


Possiamo disquisire all'infinito sulle implicazioni di cio,ma pensa.. a Una macchina nn fa differenza se c sta o meno vita biologica

Nn sarebbe logico eliminarla se nn per preservare l equilibrio, che eliminato sarebbe un pericolo cmq x la nostra sopravvivenza

E tornando in topic

Se nn ha differenze sulla vita biologica ma vuole preservarla potrebbe farsi carico d gestire cose che nn sappiamo gestire, come la cosa pubblica

Guarda appunto come dici tu potremmo parlare all'infinito su questi concetti e le possibili implicazioni...

Anyway... ora mentre cenavo e pensavo a come risponderti, ho alzato gli occhi dal pad e visto una pubblicità di un auto in tv.... e ho realizzato che possiamo star qui quanto vogliamo a farci le seghe mentali discutendo di filosofia riguardo alle AI, ma senza che ce ne renderemo conto tra una decina d'anni magari ci sembrerà normale entrare in macchina e "ok Google, portami da Tizio" e metterci a dormire, affidando in toto la nostra incolumità appunto ad un AI
 :D


Come se lo sviluppo tecnologico "se ne fregasse", corre più veloce dei ragionamenti umani riguardanti tutte le possibili implicazioni.
Prima sono arrivati gli smartphone e tutti di corsa a comprarne un paio, poi un giorno ci siamo svegliati e resi conto che esiste un sistema di geolocalizzazione e archivio dati che ci traccia tutti e sa tutto di noi, e abbiamo iniziato a discutere di privacy.

Come non quotare questo semplice, ma secondo me fondamentale, concetto? Concordo  ;)

Ragazzi, io finora ho gironzolato solo sui forum stranieri, non pensavo che qui si potesse discutere a questi livelli... bene, bene.
Solo che prima che mi legga tutto il thread mi ci vorrà un po'.

Cmq, per quel poco che ho capito dagli ultimi post: io non avrei problemi ad affidarmi all'intelligenza artificiale, posto che sia realmente intelligente.
Il fatto è che oggia siamo già pesantemente in mano a degli algoritmi, che analizzano quello che scrivi, analizzano dati e metadati, e decidono cosa puoi o non puoi fare, e magari se sei da arrestare.

Il punto è che nessuno ha la più pallida idea di come funzionino, che parametri utilizzino, con che criteri - e finalità - siano stati programmati, ecc.
E ovviamente gli autori sono sconosciuti.

Tendo a pensare che il macello di oggi a Wall Street sia dovuto agli algoritmi di trading.

Ne parliamo più a fondo. Circa lo stato, è finito da un pezzo: il potere è saldamente in mano a "cerchi sovrastrutturali" (citazione...) e le elezioni presentano lo stesso interesse del campionato di calcio. Ci sentiamo, mi metto a leggere :-)

rileggiti tutto, il discorso è molto più lungo e interessante, benvenuto :D

1) una IA ha senso solo se opensource.. il closed non funziona come modello e lo dimostrano anni e anni di sviluppo
2) macello wallstreet? la finanza é totalmente slegata dall economia reale.. guardate la capitalizzazione dei derivati e SPAVENTATEVI
hanno gridato alla bolla del bitcoin, era solo per distrarvi.. c sono bubboni VERI che espodendo faranno uno sterminio

Nuova città che prova a fare a meno dello stato e delle tasse:

http://www.wallstreetitalia.com/bitcoin-porto-rico-la-nascita-di-una-cripto-utopia-nei-caraibi/

Vedremo come funzionerà.

(vado un po controcorrente in queste ore in cui leggo in giro che è "stata fatta la storia")

visto che poche righe sopra parlavamo anche di equità e di distribuzione delle ricchezze, e collegando il tuo post qui in cui parlavi di stupidità o meno della specie.

Come pensate che un'AI razionale giudicherebbe nel complesso le scelte della nostra specie, osservando che da una parte del mondo una parte della specie gioca a mandare le macchine su Marte mentre con lo stesso consumo di ricchezze si sistemerebbe per qualche secolo la restante parte della specie che in altre parti del mondo vive senza acqua potabile?

letto pure io prima, mi ci trasferirei domani ma mi manca il requisito "diventato milionario con i bitcoin" :)

Non credo ci Albert e Giuseppe ci siano andati troppo lontani! 

Il 15 agosto 1871 Pike disse a Mazzini che alla fine della Terza Guerra Mondiale coloro che aspirano al Governo Mondiale provocheranno il più grande cataclisma sociale mai visto. Si citano qui le parole scritte dallo stesso Pike nella lettera che si dice catalogata presso la biblioteca del British Museum di Londra:

"Noi scateneremo i nichilisti e gli atei e provocheremo un cataclisma sociale formidabile che mostrerà chiaramente, in tutto il suo orrore, alle nazioni, l'effetto dell'ateismo assoluto, origine della barbarie e della sovversione sanguinaria. Allora ovunque i cittadini, obbligati a difendersi contro una minoranza mondiale di rivoluzionari, questi distruttori della civiltà, e la moltitudine disingannata dal cristianesimo, i cui adoratori saranno da quel momento privi di orientamento alla ricerca di un ideale, senza più sapere ove dirigere l'adorazione, riceveranno la vera luce attraverso la manifestazione universale della pura dottrina di Lucifero rivelata finalmente alla vista del pubblico, manifestazione alla quale seguirà la distruzione della Cristianità e dell'ateismo conquistati e schiacciati allo stesso tempo!"


http://www.disinformazione.it/mazzini.htm

Britain’s first ‘private police force’ has 100 per cent conviction rate and is now investigating murder and rape
https://www.thesun.co.uk/news/5491142/britains-first-private-police-force-has-100-per-cent-conviction-rate-and-is-now-investigating-murder-and-rape/ (https://www.thesun.co.uk/news/5491142/britains-first-private-police-force-has-100-per-cent-conviction-rate-and-is-now-investigating-murder-and-rape/)

A me sembra che l'autore del thread sappia perfettamente qual è la natura intrinseca dell'uomo, ma per un motivo o per un altro la dimentica e scrive una teoria libertaria dove, magicamente, tutti gli uomini diventano buoni, bravi e diligenti e cooperano l'un l'altro, abbandonando l'egoismo che lui stesso cita ogni tanto.



Il problema di questa discussione sta nel fatto che si teorizzano cose bellissime, sognando un Paradiso in Terra. Solo che lo si fa non facendo i conti con la realtà, molto meno paradisiaca, molto meno entusiasmante.

E così riprendo questa frase:


Per dire che non sono d'accordo assolutamente.
Le leggi sono necessarie, come già detto, perché non esiste nessuna morale insita nell'uomo. La morale non è a priori, ma viene "programmata" ai nascituri durante i loro primi anni di vita.
Si badi che io non sto parlando gratis, mi sto semplicemente poggiando su delle basi e risultati scientifici (e se volete posso postare anche gli articoli, ma se li cercate su google mi fate un favore) non smentibili con quattro chiacchiere al bar.
Inoltre la morale non è una, ma varia a seconda della cultura. Possiamo indignarci di come vengono trattate le donne in Arabia Saudita, perché la nostra morale ha dei caratteri che mal si sposano con un'altra morale, che lo vogliate o no legittima tanto quanto la nostra, tipica di quei paesi, secondo la quale la donna non può uscire senza il velo, non può portare l'auto, non ha pari diritti degli uomini.

Gli uomini, citando HostFat - benché sarà dispiaciuto che gli sia scappata una tale affermazione - puntano al proprio profitto. Mirano solo al proprio tornaconto. Le leggi esistono per fermare e controllare le falle di una morale che non può essere eseguita alla lettera da tutti.
In assenza di leggi si entrerebbe nel caos, come già succede nei luoghi più disagiati del mondo dove appunto lo Stato è più debole.

Infatti è abbastanza evidente che laddove lo Stato è assente, o troppo debole, la corruzione e il malaffare dilagano, con crimini di ogni tipo all'ordine del giorno. Si guardi il Sud America, per esempio. O l'Africa, la Russia, paesi vari dell'Asia centrale.
La cosa comune di questi paesi è la presenza di uno Stato debole e quindi una bassa coesione tra i cittadini. Laddove invece la coesione, il senso di unione e il concetto di Stato è forte invece si assiste a economie e sistemi statali efficienti. Un esempio su tutti: la Germania, che di coesione forse in passato ne ha avuta anche troppa. Non è da meno il Regno Unito e difatti non è un caso che qualunque posto del mondo che sia stato colonizzato dai britannici sia oggigiorno molto efficiente in termini di economia e civiltà, o che non sia migliorato sensibilmente in seguito alla colonizzazione inglese (l'India).
Gli inglesi della disciplina, al pari dei tedeschi (odierni prussiani, per chi di Storia s'intende e si intende anche di disciplina) ne hanno sempre fatto un punto cardine della loro vita.

Il mondo e la geografia odierna riflettono solamente tutto quanto sto affermando, giacché io parlo di fatti, non di teorie. E i fatti non possono essere contestati, a meno di essere in malafede e/o non comprendere la situazione reale.

Anche il Giappone ha sempre avuto un forte senso di coesione. E guardate la sua evoluzione: nel giro di pochi decenni ci ha superato e dato punti di distacco. Adesso è il secondo paese al mondo per industrializzazione,  analfabetismo praticamente assente. Uno stato efficiente, forte. Cittadini modello. Ma come è potuto avvenire, se non proprio grazie alla disciplina e al forte senso di concetto di Stato, di cui un giapponese va appunto fiero (e va fiero di essere giapponese, proprio in virtù del fatto che questi hanno un senso di coesione molto forte).



Adesso analizziamo dei casi opposti, o forse, come sempre sostengo, il caso opposto per antonomasia: la Spagna.

Qua dentro lo saprete, la Spagna è il simbolo del decadentismo, storicamente e attualmente forse meno, ma simboleggia meglio di chiunque altro popolo l'inefficienza fine a sé stessa.

Ripassiamo un po' di Storia assieme, dunque.

Verso la fine del Medioevo la Spagna si era unificata a fatica, espellendo i musulmani (che ricordiamolo: all'epoca erano molto, molto, molto più evoluti degli europei sia scientificamente che civilmente) e, per una mera coincidenza, si ritrovò un continente in mano, nuovo nuovo, pieno di ricchezze, per mano di un marinaio genovese di nome Cristoforo Colombo.

Ne seguì una esplorazione di queste nuove terre, inizialmente credute essere l'India (Colombo fece un grosso errore di calcolo, e gli pagò paradossalmente la sua fortuna: se avesse fatto bene i conti, non sarebbe mai partito con le tre caravelle) ma poi ribattezzate col nome di un altro navigatore italiano (Amerigo Vespucci): Americhe.

Le quattro potenze europee dell'epoca che disponevano di una flotta abbastanza potente da poter esplorare queste nuove terre erano il già citato potentissimo Regno Spagna, il Regno di Portogallo, il Regno di Francia e poi un piccolo Regno all'ora molto debole e martoriato da continue guerre con la Francia: l'Inghilterra.

Non starò a disquisire su come avvenne la colonizzazione delle Americhe.
Andiamo piuttosto a ciò che interessa.
La Spagna saccheggiò gran parte del Nuovo Continente prendendo oro a palate e lo portò in madrepatria. Idem il Portogallo. Il problema della Spagna, però, consisteva nel fatto che come regno era assai debole, dove c'era una ricca schiera di nobili avidi di potere pronti a fare ognuno i propri interessi. Le continue guerre avutesi negli anni, nonostante sotto Carlo V ci si ritrovò a constatare un impero mai visto nella storia, dove non tramontava mai il Sole, vennero a costare alla Spagna tanti di quei soldi che le nascenti banche, proprio qui, nella nostra Italia, dovettero sostenere previo la ricezione di oro da parte degli spagnoli (e i genovesi in particolare ancora lo stanno aspettando).

Ne venne fuori un Regno assai indebolito, ma comunque il più potente del mondo, paragonabile agli USA del dopoguerra, ma già verso un declino.  

Il colpo di grazia avvenne con la sconfitta dell'Invincibile Armata, per mano degli inglesi, in uno scontro epico dove la sorte, più che la bravura dei britannici, consegnò lo scettro di sovrano del mondo all'Albinia e alla Francia, da sempre competitrice coi spagnoli e gli inglesi.

Ma quali furono le cause interne di un tale declino pazzesco? Cosa ha potuto gettare così in basso un Impero vastissimo e ricchissimo, la cui ricchezza sembrava davvero non finire mai?

L'inefficienza.

La macchina spagnola, come già detto, era inefficiente a causa di un ceto nobiliare violento e poco coeso.

La Cultura

Conoscente un buon scienziato spagnolo?

Qualcuno di voi lo avrà già notato, ma la Spagna sembra una terra arida per il pensiero scientifico. Questo è un caso storico oggetto di studio, ma se i codici segreti spagnoli erano talmente banali da essere decrittati con estrema facilità dagli inglesi, ciò era dovuto anche alla loro bassa importanza data alla Matematica e alla Scienza.
Mentre in Inghilterra persone come Newton e Babbage cambiavano il mondo, in Spagna si assisteva ad una sorta di eterno ritorno al passato.

Le classi dirigenti spagnole, infatti, da sempre corrotte per via del loro basso concetto di coesione e di Stato, hanno sempre cercato dapprima di fregare il prossimo, invece di collaborare per una migliore macchina statale e burocratica al fine di migliorare la condizione collettiva.
Aggiungiamoci anche le persecuzioni religiose, infine, che hanno martoriato la terra spagnola per secoli, spegnendo sul nascere ogni forma di pensiero differente, spesso fonte di nuove prospettive, quindi nuove vedute e nuove conoscenze.



Mi fermo qui, credo di avere scritto abbastanza. Ringrazio chiunque abbia letto almeno fino a qua.

Ma ragazzi, questa è Storia.
La Storia dunque dice una sola cosa: uniti si vince. Ognuno per sé, si va al baratro. Come la Spagna.

Nella teoria libertaria, gli uomini non diventano magicamente buoni, ma in piena e libera concorrenza fra loro.

Cosa che appunto non esiste in una situazione dove è presente una scuola pubblica finanziata con soldi rubati, e dove pure i privati possono trovare modo di attingere da questi fondi, rubati.
Come potrà mai venire fuori qualcosa di efficiente se l'attività portata avanti  (anche se ""privata"")  viene mantenuta da soldi rubati.

Come al ristorante, non vieni servito bene con i piatti buoni perché il ristoratore è "buono", ma perché sa che se non fornisce un buon prodotto/servizio, non sarà pagato e chiuderà.

I miner nel Bitcoin non fanno quel lavoro semplicemente perché "buoni", potrebbero anche non farlo, tecnicamente.
Lo fanno perché se sono ripagati per farlo, e se lo facessero male la moneta che riceverebbero perderebbe di valore, e visto il costo per fare i blocchi andrebbero poi in perdita.

Da nessuna parte si parla di "bontà".

ma in questa visione persone con disabilità o altri problemi come sopravvivono?

Associazioni di volontariato, donazioni, la propria famiglia (che può pagare associazioni/badanti per occuparsene), assicurazioni.

Considera sempre, che nella situazione "attuale", con le tasse al 60% e oltre, soldi per le soluzioni indicate sopra scarseggiano per forza.

Perdonami, ma non capisco la connessione con soldi rubati e scarso servizio. Perché se una persona fa un servizio con soldi rubati - ammesso che lo siano, e non lo sono - allora questo servizio deve essere scadente?




Il McDonald's impera in tutto il mondo, persino in Cina. Non mi pare che fornisca un buon prodotto.




I miner lo fanno per il profitto, sì. Ma tu stai valutando una attività esclusivamente mirata al profitto e che può fornire solo un prodotto (il calcolo necessario per l'algoritmo dati), qui di ''umano'' c'è solo la volontà del miner a fornire il proprio hardware, e solo ed esclusivamente per il profitto.

Io lavoro per lo Stato e sinceramente non credo che per fornire un servizio di qualità sia indispensabile il pungolo della concorrenza del libero mercato. Forse se devi semplicemente creare e vendere un prodotto sì.

Ma in tutte le professioni di aiuto alle persone (insegnanti, medici, psicologi,...) ci sono altri elementi (oltre al profitto che ovviamente ci deve sempre essere) che stimolano i lavoratori a fornire un servizio di qualità (ad esempio perchè si crede nel valore e nell'importanza di quello che si fa) senza bisogno degli stimoli "aggiuntivi" del mercato.

Davvero qui si vuole far passare l'idea che se non vivo costantemente nella possibilità di perdere il mio lavoro (perchè garantito nel mio caso), allora non ho altro motivo per far bene il mio lavoro? E' solo la ricerca del maggior profitto che mi induce a impegnarmi?

Anche la storia dei soldi rubati non sta in piedi. I soldi sono soldi. Dovrei usarli male solo perchè lo Stato li riscuote attraverso delle tasse obbligatorie? Non c'è nesso logico (a parte il fatto che io non penso affatto di avere uno stipendio pagato con dei soldi rubati, ma questo è un altro discorso).

I soldi servono per vivere, e per vivere bene, ma non sono certo l'unico motore delle attività umane. Da diversi post di questo thread esce fuori una visione dell'essere umano davvero troppo riduttiva.

Le assicurazioni, per certi versi hanno anticipato molto il concetto di base delle crittovalute: la condivisione, condivisione del rischio.

Tra le prime forme assicurative veramente  diffuse, per le persone, le casse mutue per operai.

Ognuno versava una quota, ed aveva diritto ad una serie di prestazioni assistenziali, che probabilmente a livello individuale non avrebbe potuto permettersi.
Questo principio mutualistico sarebbe da riprendere per dare spessore e vero valore alle crittovalute,
in termini di perdite, di valore dovuta alla volatilità e di perdita fisica.

Gli stati sono fatti di persone, avide anche loro, e quando vedranno che il valore mondiale dei bitcoin continuerà a crescere, penseranno sempre e comunque prima al loro tornaconto, e saranno loro stessi a comprarne grosse quantità, e loro stessi poi ad impedire che altri si mettano in mezzo a danneggiare il loro potenziale guadagno.

http://www.reggiosera.it/2018/07/pd-bilancio-chiude-un-passivo-28mila-euro/244439/
http://gazzettadireggio.gelocal.it/reggio/cronaca/2018/07/27/news/reggio-emilia-il-pd-in-crisi-di-entrate-decide-di-investire-sulle-criptovalute-1.17099109

:)

Il mondo è proprio "strano"...il bitcoin, tanto criticato, diffamato e poi?..un partito punta a risanare i suoi conti  ;D

cazzo gliene frega a loro, dico se va male
vedi lega/belsito con diamanti e oro africani

aiutiamoli a casa loro

Condivido, i soldi che il PD ha preso dallo stato (quindi pagati dai cittadini) adesso se li giocano in Bitcoin con la speranza di prendere un momento bearish. Se il prezzo dovesse crollare ulteriormente sicuramente loro non ci perdono nulla.

io sta gente qua la butterei ai lavori forzati
per me giocare con i soldi pubblici e' un reato da 10 anni di lavori forzati

Ma vi stupite ancora di queste cose? è così da decenni, questi ci sguazzano e nessuno riesce a far niente a loro (del resto avendo anche depenalizzato il falso in bilancio, figuriamoci!!).

Giusto per rinfrescare la memoria su un fatto che all'epoca mi aveva colpito: quello dei derivati che il comune di Milano aveva cercato di "sfruttare" per chiudere qualche buco di bilancio (proprio come sta cercando di fare il pd nell'articolo linkato da Host).
Bene: ovviamente le cose erano andate male per cui la procura di Mi aveva indagato le banche che avevano venduto "il pacco". Risultato: dopo anni i giudici hanno assolto le banche e guardate cosa scrivono tra le motivazioni:





Fonti:

per la cronistoria al fine di rinfrescare la memoria:
https://www.soldionline.it/infografiche/derivati-comune-milano-cronistoria (https://www.soldionline.it/infografiche/derivati-comune-milano-cronistoria)


per l'ultima sentenza 2014:

http://www.repubblica.it/economia/2014/06/03/news/derivati_milano_sindaci_incompetenti_che_hanno_chiesto_alle_banche_di_essere_indipendenti-87954621/ (http://www.repubblica.it/economia/2014/06/03/news/derivati_milano_sindaci_incompetenti_che_hanno_chiesto_alle_banche_di_essere_indipendenti-87954621/)

http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/derivati/derivati-del-comune-di-milano-commento-alla-sentenza-della-corte-di-appello-di-milano (http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/derivati/derivati-del-comune-di-milano-commento-alla-sentenza-della-corte-di-appello-di-milano)


Ora vi chiedo: secondo voi hanno poi fatto qualcosa a questi valenti amministratori ?   :D

Non vorrei entrare in un discorso politico, ma alla fine dei conti la colpa e' sempre nostra, che rieleggiamo gli stessi ladri, con partiti diversi, con nomi diversi, ma alla fine sono sempre gli stessi.
Fare il politico e' un lavoro fine a se stesso, la maggior parte di loro non ha reali interessi politici, ma di carriera (propria) di stipendio, bonus, pensione.. e tutti i benefit che lui e famiglia riescono ad ottenere, in aggiunta ci mettiamo che alcuni rubano, (diciamo alcuni, oggi mi sono alzato di buon umore) e allora noi cosa facciamo?
Tutti a casa, dovremmo fare uno sciopero nazionale, ma non abbiamo nessuno che garantisca niente, chi farebbe una nuova legge elettorale, chi sceglierebbe i volti nuovi per le nuove elezioni, siamo sempre li, sono sempre gli stessi.
Siamo in una ruota che gira e non riusciamo ad uscire.

Infatti il problema principale sta tutto li secondo me. Usare la blockchain per rendere tutto trasparente ecc. è solo un mezzo per arginare la situazione forse. Ma se la gente non cambia non serve a molto.

se la gente non cambia, sara la tecnologia ad adeguarsi

con tutte le transazioni in chiaro, la vedo dura fare lo stronzo con i soldi pubblici

il fatto e' questo, per tutte le cose PUBBLICHE occorre trasparenza totale

- per i documenti VANNO USATI standard ISO, non docx che non e' standard e mi obbliga a scaricare PROGRAMMI PROPRIETARI
- per i dati, vanno rilasciati in OPENDATA, non chiusi in un db a uso e consumo di pochi
- per i soldi pubblici, vanno gestiti con una blockchain PUBBLICA (non alla monero) in cui CHIUNQUE puo vedere come vengono usati e gestiti i soldi


le associazioni (come la mia) operano gia cosi (quelle normali non a scopo di lucro) ogni CENTESIMO movimentato e' scritto, verificabile, con data e tutto quanto serve per il tracciamento.. perche i soldi sono di tutti ed e' cosi che si fa
se non si fa, allora va male, anzi malissimo.. perche l'occasione fa l'uomo ladro e qualcuno SICURAMENTE ne approfittera

Giusto per precisare...

https://www.anticorruzione.it/portal/public/classic/MenuServizio/FAQ/ContrattiPubblici/FAQtracciabilita

Parte dei soldi pubblici vengono già tracciati tramite codici CIG e CUP, ad ogni appalto vengono assegnati dei numeri per la tracciabilità che andranno inseriti in tutte le fatture e pagamenti riguardanti l'esecuzione del lavoro...
Naturalmente concordo che un sistema basato su blockchain risulterebbe molto più trasparente ma forse è proprio questo il problema altrimenti come fai poi a rubare?

Sarebbe un sogno, ma come dice LUKAX8, come fanno poi a rubare?
Pero' purtroppo il post di HOSTFAT diceva che investono soldi in crypto, cioe' non e' che cambiano i metodi di lavoro, per essere + trasparenti, ma solo che sperano di guadagnare investendo soldi che hanno in cassa.
Siamo lontani dalla trasparenza.

Ciò che conta, è che stanno investendo in cripto.
I politici entreranno a contatto sempre più con questo ambiente, diventeranno loro stessi possessori di crittovalute.
Quando sarà il momento di votare per eventuali leggi, che possano però in qualche modo danneggiare il loro ritorno personale (perché appunto, saranno investiti in qualche moneta), voteranno contro.
Sarà quindi una continua auto-corruzione, una situazione di comune conflitto di interessi, che andrà a giovare alla diffusione delle crittovalute.

Da qui il legame con il messaggio di apertura di questa discussione :)

Vedi che non avevo capito un fischio!!!
Mi ero soffermato allo sdegno, di vedere i ns. gestori (di cui ho poca fiducia) fare investimenti a rischio, e invece il tuo post mi ha aperto gli occhi.
Hai ragione da vendere!!

Va segnalato che i PD_ini hanno investito soldi non loro ...
Sono tutti bulicci col c**o degli altri.

C'è da dire che questa affermazione e ipotesi è cosi generica che può essere applicata a qualsiasi cosa.

In questo caso investirei nelle macine del mulino bianco. ;)

Difficilmente i biscotti diventano una moneta facilmente trasferibile, in modo pseudoanonimo, via Internet ;)

Per quanto io sia super felice di essermi sbagliato nel precedente post, e sono tuttora convinto che chi ha oro, diamanti, azioni, valute forti ... ecc, non e' felice se la quotazione scende e se potesse, farebbe di tutto per farla salire, purtroppo in questo caso l'anonimato non aiuta.
Abbiamo una tassa di evasione fiscale abbastanza alta, problemi con tangenti e varie associazioni a delinquere, sono anni che fanno il possibile per arginare il contante in circolazione, proprio per rendere la vita difficile a chi ha qualcosa da nascondere.
Poi ovviamente rompono molto + le scatole al signor Mario e alla signora Maria, che ai veri responsabili, purtroppo.
Secondo me le crypto sarebbero molto + facili da approvare se l' anonimato sparisse, la tracciabilita' c'e', la facilita' di movimento c'e', quanti di noi non vorrebbero + BTC se sparisse l' anonimato?

Lo scorso fine settimana nel canale Tax & Laws italiano su telegram c'è stata un'accesa discussione (molto accesa  ? :D )  circa il fatto che l'anonimato possa essere qualcosa di utile e/o auspicabile per la crescita delle cripto.
Non riporto qui le conclusioni visto che non ci sono state (le parti sono rimaste sulle rispettive posizioni nonostante 2 giorni abbondanti di messaggi) ma invito chi voglia approfondire a leggersi i msg di quelle giornate.

Personalmente riterrei l'anonimato (non lo pseudo anonimato) una cosa molto utile per il settore, ma dubito fortemente che i vari regolatori possano consentirlo senza cercare di ostacolarlo.
Come sempre, ,si vedrà.....

Messo in evidenza questa discussione, per meglio scatenare pensieri e gli animi :)

L'anonimato totale non credo ci sarà mai, siamo in troppi...ed il pianeta sotto alcuni aspetti va gestito.

Un pseudoanonimato, estremamente difficile da individuare, se non con uso di magari mega super computer  IA si

Bisognerebbe eliminare totalmente la tassazione..trasferirla sulla spesa...si eliminerebbe una montagna di burocrazia e controlli, tutti pagherebbero con un modello da "inventare"..ma chiaramente informatizzato.
Consentire che ogni cosa si possa fare tranne ciò che è vietato, anziche autorizzare in continuazione.
Teoricamente sulla base di una tassazione sulla spesa, si potrebbe creare un reddito alimentare universale.
Qui s'innescherebbero una serie di situazioni...con un minimo x riesci a mangiare in Svizzera, Norvegia etc, ma con lo stesso minimo in paesi poveri potresti perfino magare iniziare una piccola attività.
Con questo minimo mangi, ma poi per il resto su le maniche e lavorare ;)
Si potrebbero bloccare o addirittura invertire le grandi migrazioni di uomini/donne come conseguenza...anche se i problemi climatici in arrivo ..creeranno ulteriori problemi in tal senso.

Lo Stato non può sparire...magari potrebbe bastare un governo unico mondiale, ma siamo alla fantascienza per ora.
Questa gestione, magari anche unica a livello mondiale...no politici, scienziati, tecnici...poi vota la gente, la politica deve essere il popolo
Comunque sia, per come la vedo io alcuni compiti devono rimanere pubblici...Sicuro la Sicurezza, militare, delle persone, cose delle stesse, su Sanità e Scuole bisogna ragionarci..io comunque sono per un sistema misto....la concorrenza aiuta.

Mi sembra ci sia qualche richiamo al decentramento, ma non più di tanto :D

Ma il fine quale sarebbe?

Per es. a me può star bene che se uno nasce menomato o subisce incidenti possa ricevere un sostegno, ma dare soldi a pioggia stile reddito di cittadinanza, non alimenta situazioni a lungo andare poco virtuose?

Premetto, visto stamane il mess del Boss..e ragionamento buttato li...non sapevo nemmeno l'esistenza della discussione

Sono due i punti che richiami

1)tassare la spesa e non il guadagno.....ipotizziamo un bitcoin che sulla transazione trattenga una percentuale x in automatico e la "giri" in un fondo mondiale, che ogni fine mese automaticamente redistribuisca una y in ogni indirizzo del singolo.
Questa y è una redistribuzione mondiale alimentare, che non sarebbe certo un reddito di cittadinanza o i 35 euri per gli immigrati e poi ti trovi il furbetto che lo trasforma in un business e gira in Ferrari...ma una cifra ponderata per avere un primo e un frutto a pranzo e cena, magari una volta alla settimana una bistecca.
Ci sono posti in giro per il mondo che se la sognano di aver sempre un qualcosina da mangiare.
Questa cifra comunque va a tutti, visto che tutti pagano una tassa sulla spesa, tutti ricevono un x indietro.
Comunque, chi più guadagna, più spende e più paga

2)tassare la spesa e non il guadagno...significa (parlo sempre di un sistema informatizzato s'intenda) eliminare praticamente quasi tutta la burocrazia, che spesso nasce proprio per la gestione dell'economia...niente Ade, niente GdF, niente contabilità, dichiarazione redditi etc etc...niente di niente....spendi, paghi stop.

Nessuno evade...un pseudoanonimato rintracciabile solo in un modo estremamente complesso...serve per "beccare" il soggetto che invece vuol fare ciò che è vietato

tassare la spesa puo avere senso, in un mondo ideale
ma nel mondo ideale puoi tassare anche il guadagno.. non ha importanza


il problema nasce se puoi manipolare spesa e guadagno

se non puoi manipolarlo e di conseguenza puoi renderlo automatico allora puoi tassare in qualsiasi punto della catena e tutti pagheranno le tasse giuste e sostenibili

2 punti interessanti, molto

1)manipolazione
Qui é evidente che un sistema decentralizzato e totalmente informatizzato diventano il "cuore" di un modello

2)spesa o guadagno
Qui le cose cambiano in maniera significativa.
Determinare il guadagno, impone il sistema della partita doppia ...dare/avere..uscite/entrate
La partita doppia impone la dimostrazione...serve una contabilitá...da li ne nasce una miriade di cose da fare....scontrini, fatture, contabilità etc etc, e la cosa per essere gestita, o meglio per cercare di gestirla....crea la montagna infinita di burocrazia.
Inoltre crea tutto quel meccanismo di controllo che conosciamo...nel caso di oggi, Ade, GdF, dichiarazione dei redditi, busta paghe..e avanti.

Se eliminiamo la parte che determina come conseguenza la burocrazia, (guadagno) e lavoriamo, inteso come tassiamo, solo l'uscita..si semplifica tutto e si elimina quasi tutto inteso come scartoffie..obblighi etc etc..

In un modello decentralizzato (questo modello non può essere in mano a nessuno, é ovvio) completamente informatizzato che tassa direttamente e solo l'uscita...come risultato hai che tutti pagano per forza...nessuno non batte o fa fatture, nessuno fa il secondo lavoro a nero e nessuno può essere completamente sconosciuto al fisco.


Ecco, in questo senso si potrebbe dire che vi é la "FINE DELLO STATO", ma chiaramente solo in parte, perché come ho detto sopra, a mio vedere alcune funzioni devono restare pubbliche

lo stato come infrastruttura politica non puo scomparire

lo stato avra una fine, per come lo intendiamo noi, ma non come entita a se stante


per tantissimi motivi, uno fra i quali che senza stato -> si torna nelle caverne con la clava e le pietre.. per quanto possa apparire suggestivo vivere senza stato, sarebbe la morte delle civilta

Punti di vista, tutti educatamente da rispettare.

Per come la vedo io siamo tutti uguali, mangiamo, dormiamo e facciamo le puzzette sulla tazza, non ci sono Re, Regine, Capi etc etc, ci sono le persone.
Il covid-19 in questo senso si è dimostrato estremamente democratico.
Gli Stati a mio vedere dovrebbero sparire tutti, 1 sarebbe più che sufficiente, l'amministrazione delle decisioni dei popoli  si dovrebbe raggiungere.
Quando sento sono orgoglioso di essere qua...la..io non la vedo così mi spiace, sono orgoglioso solo di essere vivo, cittadino del mondo in questo Pianeta Splendido.
Il rispetto e l'educazione creano la civiltà, non lo Stato per come la vedo io...sul pianeta ci sono Stati...che in merito alla civiltà ci sarebbe molto da discutere

In realtà su specifici compiti come quello della sicurezza, se torni ai primi post ci sono link a filmati su youtube dove si parla delle famose Agenzie che si specializzerebbero su specifici compiti, uno era proprio quello della sicurezza:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2162505.msg21672197#msg21672197 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2162505.msg21672197#msg21672197)

mi erano sembrate idee molto interessanti, anche se ovviamente siamo ben lungi dal poterci pensare seriamente.

Cavoli ma è vecchietto sto post, non mi ricordavo nemmeno di averci scritto ;D

Comunque io sulla Sicurezza non quoto, Pubblica la vedo.... di una sicurezza privata non mi fiderei...che sia per tutti intendo, nel caso di  una singola persona..guardie del corpo etc etc..in questo caso è diverso

ragaz, il mito che il privato funziona e ottimizza tutto vale solo in alcune specifiche condizioni
imho

e sono rarissime, sono come gli allineamenti dei pianeti del sistema solare


dove ci sono soldi, ci sa sempre una mancanza di equilibrio, cartelli e via dicendo


vogliamo parlare della telefonia in italia, RIVOLTATA come un calzino da quando e' entrata illiad? prima era un cartello a tutti gli effetti.. questo e' efficiente? no i consumatori strapagavano un servizio

Apri ad una riflessione importante.

Che comunque è diversa dal concetto del decentramento, non lo devo spiegare in questo ambiente...ma sintetizzando non è ne pubblico, ne privato...è di tutti e di nessuno o meglio ancora lascia semplicemente la possibilità per chi vuole, senza chiedere niente a nessuno di partecipare.

Sopra richiamavo 3 funzioni che io vedo fondamentali in una Società che funziona...SICUREZZA, SANITA,SCUOLA

Tutto pubblico sappiamo bene il risultato che da, inutile nascondere le inefficienze, gli sprechi o il magna magna ..piccolo esempio classico la siringa costa 1 da una parte 5 dall'altra...i 4 dove vadino mah ;D ;D, così come tutto privato porta a come dici, cartelli, solo utili da fare, per rendere conto agli azionisti, mercati dividendi etc etc.
Allora, con i dubbi del caso, direi che un sistema misto possa dare dei vantaggi, in molti paesi funziona così...e direi che funzioni piuttosto benino
La Sicurezza NO, intesa come Carabinieri e Forze dell'ordine simili.

Se poi parliamo di quella militare, ma nemmeno per idea...ipotizziamo che un matto qualsiasi attacchi e/o invada il paese città Stato dove vivi, ma io vorrei gli F16, carri armati, satelliti, laser ;D che mi difendano, non certamente un'azienda privata, che magari spartisce pure interessi economici con l'invasore.

f16 f17 f19... tutte le f che vuoi

ma che ti difendano da chi, quali alieni o quali nemici?

a volte non capiamo che alcuni comportamenti sono assolutamente distruttivi e masochistici

secondo me spendiamo troppo in armi e armamenti e' una spesa che dovremmo ridurre al minimo assoluto

Mah, @babo  io non sono un guerrafondaio però l'idea di un paese senza forze armate non mi piace per niente.
E' vero che non dobbiamo difenderci da alieni o nemici particolari, ma ne faccio una questione di "essere pronti" ad altri tipi di evenienze.
L'aeronautica è utile anche per intervenire quando ci sono casi di sospetto dirottamento: chi ci mandi se no, un privato con il Cessna a intercettare un aereo di linea?
Oppure l'esercito è stato utile per affiancare le forze dell'ordine nel controllo del territorio recentemente per il covid: zone rosse all'inizio e poi controlli a chi si spostava.
Sono casi estremi perché non sarebbero strettamente di interesse per le forze armate - me ne rendo conto. Ma per restare un po' più a tema e senza pensare a scontri con superpotenze (alle quali non faremmo nemmeno il solletico) le forze armate possono essere utili per contrastare quei soprusi che altrimenti alcuni staterelli fanno sempre anche solo per darsi importanza sul mercato internazionale, vedi lo scorso anno quel che ha fatto la Turchia che ha bloccato esplorazioni Eni in acque per le quali aveva comperato regolare licenza:

https://www.ilsole24ore.com/art/gas-turchia-sfida-cipro-casa-eni-e-total-ACjR5op (https://www.ilsole24ore.com/art/gas-turchia-sfida-cipro-casa-eni-e-total-ACjR5op)

certo: non gli avrei mandato la Garibaldi per attaccare navi turche, ma magari una fregata in appoggio per dare un segnale forte sì   ;)


Non per niente uno stato come la Svizzera - che conosci bene e da sempre è neutrale - ha spese militari comunque in continuo aumento (vedi ultimo grafico qui:
https://www.rsi.ch/news/mondo/Boom-nelle-spese-militari-12980969.html (https://www.rsi.ch/news/mondo/Boom-nelle-spese-militari-12980969.html)

e avrai visto come sono bene organizzati lì, con bunker per aerei nascosti in molte montagne, piste di decollo dappertutto, e una leva che prevede richiami frequenti. Ha una loro utilità o lo fanno per nulla ?

Per me l'importante è: essere pronti. Pronti a cosa, a una guerra?  no certo che no, ma per avere delle forze armate efficienti.

Ti faccio un parallelo che non c'entra con le forze armate ma rende l'idea.
Noi abbiamo sempre avuto una buona sanità, credo sia riconosciuto anche internazionalmente. Eppure da anni la sanità subisce tagli perché - tutto sommato - ce la fanno lo stesso (si è sempre pensato).
Il risultato però è che con emergenze come Covid ci siamo trovati parecchio in difficoltà, e non certo per mancanza di preparazione dei medici/infermieri ma soprattutto perché i continui tagli avevano ridotto i posti letto e il materiale disponibile.
L'idea probabilmente era stata: ma cosa volete che succeda? ci dobbiamo preparare a cosa? quale emergenza ?
E via di tagli, che ora abbiamo pagato perché l'emergenza arriva quando non te la aspetti.

Con le forze armate è la stessa cosa: non "servono" strettamente, ma se dovessero servire……

Babo dai, matti in giro ce ne sono purtroppo.
Assolutamente contrario a qualsiasi forma di violenza.
Ma le notti davanti alla Tv con Emilio Fede ..invasione Kuwait o il crollo delle torri...certo un mondo senza nessuna violenza è un qualcosa che dobbiamo ambire, ma siamo in tanti e serve ancora molto tempo per raggiungere determinati standard di vita

dipende solo da noi un mondo senza violenza
si puo ottenere avendo un mondo piu equo, dove tutti possono mangiare e avere un lavoro


il delinquente ha squilibri psicologici per questo delinque, non perche lo ha nel dna... dobbiamo ambire a un mondo di pace perche e' la soluzione piu efficiente

Si vince chiaro, ...nella mia ignoranza mi espongo nell'essere presuntuoso, ....la tua bontà d'animo e la ricerca di un modo di essere...mondo più giusto.
Mah, purtroppo....Io scrivo spesso ...questa cosa...siamo in tanti, 7.800.000.000 di persone, la mela marcia che non ci sia è utopia.

Ripeto il mio concetto sulla Sicurezza militare e Forze dell'ordine, sintetizzando ...SERVE e non la vedo come possibilità la privatizzazione.

In merito al bitcoin invece, da solo non può fare tutto...ma potrebbe essere proprio quella base che ti permette....di "BECCARE" certi soggetti prima che possano agire.

certo in un mondo ideale,perfetto non dovrebbero esserci disuguaglianze sociali,tutti dovrebbero acer accesso alle informazioni,alla tecnologia,avere da mangiare ed un lavoro/occupazione e vivere tutti serenamente senza guerre,ma purtroppo la triste verita e che l'industria bellica,delle armi muove un sacco di soldi e quindi ci saranno sempre dei focolai di guerra nel mondo,il bitcoin si e un idea,ideale,ideologia di liberta ma da solo non basta e solo un inizio che va supportato e sviluppato da sempre piu gente per fare in modo che abbia successo e cambi l'ordine nel mondo(finanziario)

perchè dici solo finanziario?

un utilizzo di massa del bitcoin, modificherebbe praticamente tutto non solo il mondo finanziario.

S'imposterebbe un nuovo modello, Politico,Economico e Sociale.
Pensa solo come sarebbe molto più semplice eliminare evasione, delinquenza, corruzione, lavoro nero, magna magna :) delinquenza in tutte le sue forme etc etc.

Mmmm, su questo ci andrei cauto.
Un conto è ragionare sulle possibili modalità di continuare a vivere senza scannarsi a vicenda in assenza di uno stato (quindi ad esempio ricorrendo ad agenzie per specifiche necessità) e altra cosa è immaginare che ciò possa essere fatto grazie a bitcoin.

Immagino tu ti riferissi a Btc intendendo che la presenza della blockchain renda tutto tracciabile e verificabile a posteriori, ma il discorso cadrà quando ci saranno metodi efficaci di anonimizzazione, alcuni tra l'altro già disponibili in fase sperimentale.
Questo farebbe tornare l'utilizzo di  Btc potenzialmente anche per lavoro nero e tutte le altre cose che hai citato.
Per questo terrei separati i due temi.

Non saprei in questo momento.

Quanto mi si parla di anonimato, privacy...non so perchè :) mi "scappa" sempre un sorriso :)

E perché ?  forse perché ormai siamo abituati all'idea (ci hanno fatto abituare) che se hai bisogno di anonimato hai qualcosa da nascondere?
Ma non è così, non deve essere così.
In fin dei conti non stiamo usando contante da secoli? e non penso si sia diffusa una coscienza collettiva che condanna il contante in quanto anonimo, sbaglio?  ;)

Uno degli scorsi virtual meetup del Lunedì era stato su questo punto molto interessante, con Zucco che aveva caldamente consigliato (e condivido) di fare quanto possibile per rendere anonima ogni tx, e questo per difendere un diritto! non per nascondere qualcosa....

Non solo quoto..straquoto, per quanto mi riguarda.
Ma il problema è sempre il solito...siamo 7.800.000.000,  una montagna di persone usano tutti gli strumenti (in primis valute fiat contante dollaro etc), per le loro ..chiamiamole "cose illecite" e lo scopo oltre il decentramento di parte dei poteri, deve essere migliorare la società e di conseguenza la vita di tutti.

Aggiungo che questo modello di oggi, oltre a lasciare campo aperto a certi soggetti, porta all'isolamento, le preoccupazioni, stress etc etc..soprattutto per la brava gente.

Faccio un ragionamento al "contrario"

Abbiamo posti in giro per il mondo, paesi nordici, Stati Uniti, dove in certi esercizi commerciali, trovi il cartello non si accettano contanti.
Ora a me sembra abbastanza chiaro che nel momento che tutti pagano con una carta, bancomat, etc, di fatto, rinunciano ad una parte della loro privacy, anonimato e  non abbiano nulla da nascondere.
Al contrario un soggetto che magari guadagna 2/3.000 euri al mese a nero, stia ben attento a frequentare certi locali.

Ora mi chiedo perchè non costringere i "furbetti" ad utilizzare un sistema pseudo anonimo, quando le persone per bene già usano invece un sistema che di anonimo non ha nulla?

Andare alla ricerca di modelli completamente anonimi, a mio vedere non ci porta da nessuna parte.

Usando un indirizzo diverso per ogni tx in entrata e uscita, praticamente da già una grande tranquillità a mio vedere...poi sicuramente sbaglio...forse ;)

Si potrà far meglio? ben venga...ma i soldi rimangono sempre uno strumento per far funzionare le cose.

Rispondo citando una cosa che è stata detta nel thread Pump & Dump anche se a proposito di argomento diverso (fiat).
La possibilità di pagare con strumenti tracciabili come carta, bancomat, eccetera è un'ottima cosa (la uso anch'io ogni volta che posso) ma dev'essere una facoltà, non un'imposizione.

Se tu Stato mi togli il contante o la possibilità di utilizzarlo, ti arroghi il diritto di guardare (e giudicare) ogni singola spesa che faccio. Certo non mi interessa nulla del fatto che lo stato sappia che spendo 1.5 € per comperare il Corriere della Sera, ma potrebbe darmi fastidio che sappia che ne spendo 20 per comperare una confezione di preservativi. O magari per comperarne una al giorno se facessi un lavoro "particolare".
Estremizzo - ma capisci che ci sono spese che posso aver desiderio di tenere solo per me, senza che per questo debbano essere etichettate come spese per cose proibite o illegali. Semplicemente c'è un diritto alla privacy che se lo stato conoscesse ogni mia singola spesa probabilmente non avrei più o sarebbe molto più ridotto rispetto ad oggi.

Faccio anch'io un ragionamento "al contrario".

Qual è il motivo per il quale lo stato avrebbe interesse a togliermi il contante per controllare le mie spese? quello di poter verificare se sono congrue a quanto guadagno ogni mese e quindi essere in grado di stanare eventuali evasori?
Bene, motivo lecito, ma allora risaliamo alla causa del problema: se vuoi scovare il nero imponi regole precise e poi falle rispettare. Fai come si fa in USA dove per reati fiscali c'è la galera, poi vedi se non iniziano a cambiare le cose un po' anche da noi.
Se hai un problema (parlo dello stato), risolvilo affrontandolo, eliminando la causa.
Facendo così potrai anche liberamente lasciarmi il contante tanto avrai una buona sicurezza che io non cercherò di fare il furbo perché saprei che facendolo rischierei grosso!

Giustissimo.
E' chiaro che non si può prendere il btc e "buttarlo" li cosí senza passi ulteriori.
Il discorso del lavoro nero é un'esempio...di tutta una serie di cose ben più gravi dove un certo modello potrebbe aiutare, riciclaggio di denaro, droga, armi, traffico di organi etc etc.

Allo Stato va lasciato ben poco..il mio ragionamento sopra "buttava" li delle possibili soluzioni...tassare la spesa per esempio.
Con un modello completamente informatizzato lo si puo fare.
Giá cosí alleggerisci il ruolo dello Stato in un modo massiccio...niente Ade, Gdf, burocrazia scartoffie infinite, tassi l'uscita e tutti pagano.

A questo punto il controllo come dici rimarrebbe quasi totalmente solo ai fini della Sicurezza e qui mi sono giá espresso sopra, non dovendo lavorare sull'evasione ed il controllo preventivo (tutti pagano) si concentrerebbe di fatto solo sul fine di non delinquere.

A chi gli frega cosa, dell'acquisto di un preservativo, che comunque sarebbe giá ben "mascherato", quando dovrebbe essere solo a caccia di delinquenti?

Aggiungo l'altro pensiero che ho espresso sopra...si dovrebbe poter far tutto tranne ciò che é vietato, penso che in un modello cosí, potrei anche andare in giro a sbandierarlo che ho comperato un preservativo  ;D ;D ;D chi se ne frega, scherzo ;)

Giusto continuare a lavorare per trovare tutte le migliori soluzioni possibili, vero che poi c'é un sacco di strada da fare ancora..ma se il buon giorno si vede dal mattino, rispetto il modello attuale sono piuttosto ottimista che si possa fare molto meglio

Quotone (ma non ho merit).

Non scrivo qui ma seguo con interesse

Come non quotare!!! ho anche inviato merits

Il sistema italia (come piace chiamarlo ai nostri governatori) ha tantissimi di questi esempi, in primis con le tasse come dici tu.


Mi viene in mente anche la multa per il semaforo rosso. Passi e ti arriva a casa dopo 3 mesi, se tu fossi un pazzo furioso che avanza sempre agli incroci, in 3 mesi potresti investire migliaia di passanti.


Mettere una pattuglia dopo il semaforo che controlla i passaggi? Nooo, ma scherziamo? Quella farebbe davvero le sanzioni al volo, e i veri pazzi li fermerebbe subito.

Domanda
E' più corretto reprimere anche con forti sanzioni da parte di uno Stato o se vi é un'alternativa di un modello decentralizzato (indi, di tutti) che raggiunge lo stesso scopo, anche meglio senza nessuna repressione o forma di sanzione, multa, galera etc etc?

In quale contesto si é più tranquilli, sereni, sentirsi uno come tutti nel pagare le tasse...perche sai che tutti lo fanno in modo automatico e semplice...oppure anche se cerchi di fare tutto al meglio scontrarsi con mille cavilli, leggi, leggine, mille forme di tassazione e magari pure rischiare sanzioni etc etc?

Sono due cose diverse: con un modello decentralizzato puoi ottenere certi risultati, ma non è che con esso potresti evitare di imporre sanzioni nel caso poi qualcuno sgarri. Le sanzioni devono essere previste a prescindere perché qualcuno che cercherà di fare il furbo lo troverai sempre, anche in un modello decentralizzato che sicuramente avrà anch'esso dei punti deboli e quindi sfruttabili da chi cerchi di forzarlo.
Poi non ho ben capito se riferendoti al modello decentralizzato intendessi riferirti a Btc (o alternative) come sistema di pagamento tracciabile (per evitare il nero) oppure al fatto di spostare le imposte sui consumi.
Vedo comunque di dirti la mia su entrambe le interpretazioni:

1) Btc come sistema di pagamento utile a evitare che ci siano pagamenti in nero
Onestamente: da qui a (diciamo) 5 anni, che probabilità ci sono che Btc o un sistema alternativo possa diventare sistema universale di pagamento?  secondo me zero, ma proprio zero assoluto!
L'idea di Btc mi piace (ovviamente, se no non sarei qui) ma bisogna lasciare tempi ben più lunghi affinché possa eventualmente imporsi, ammesso che chi ha certe leve non lo fermi prima.

2) Se invece ti riferivi al fatto di spostare le imposte sui consumi - cosa che mi trova DA SEMPRE favorevole nel modo più totale - purtroppo bisogna ricordare che ci sono già stati tentativi in passato (anche se deboli secondo me) ma ci si scontra con la Costituzione, il cui art. 53 dice:


La prima condizione sarebbe facilmente soddisfacibile anche spostando le imposte sui consumi, ma il criterio di proporzionalità no, perché non si intende dire che tu puoi pagare imposte in base a quanto consumi (come ne conseguirebbe spostando lì le imposte), ma fa riferimento alla proporzionalità rispetto al reddito.

E' questo il grosso scoglio in Italia, e cambiare un articolo della costituzione sappiamo tutti che non è facile.......