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Author Topic: [TEORIA] La fine dello Stato - Possibile futuro  (Read 80257 times)
Lutwensberg
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January 28, 2018, 01:09:26 AM
 #41

Penso che la tua conoscenza delle crittovalute e della loro evoluzione (basti guardare cosa sta portando avanti zcash, crittovaluta completamente anonima) sia un po' limitata.

Uguale anche per quanto riguarda studi sociali e politici, un po' di materiale che potresti guardarti e leggere, proprio come introduzione:
https://www.youtube.com/watch?v=A8pcb4xyCic
http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/


No carissimo, a me sa tanto (senza offesa) che sei tu a conoscere molto superficialmente come vanno le cose!

Il discorso che c'è nel link che hai postato è, permettimi, un delirio bello e buono!
Ma ti immagini cosa significherebbe privatizzare la Polizia e gli organi esecutivi? Significa tornare al Medioevo ... Dove chi ha potere ha più diritti e chi ne ha meno è lo schiavo e deve sottostare alle leggi dei potenti.

Secondo me a te sfugge il concetto di Stato, il suo scopo e il suo esercizio nonché il suo fine.

Lo Stato esiste per tutelare i più deboli, e tu vuoi annientare quella forma di tutela e garanzia del cittadino (ammesso e concesso poi che le Signorie che verrebbero a formarsi fossero illuminate mentalmente, cosa che tu dai troppo per scontata ed è una leggerezza piuttosto clamorosa, visto cosa ci ha insegnato e continua a insegnarci la Storia).
Lo stato siamo noi e siamo noi ad eleggere nostri cittadini ad amministrarlo. La macchina statale ha una efficienza pari a quella dei suoi cittadini e se vogliamo migliorarla dobbiamo rimboccarci le maniche anziché escogitare metodi per distruggerla e distruggere insieme ad essa secoli di evoluzione sociale che hanno permesso al contadino di Reggio Calabria di far studiare i propri figli e mandarli a scuola.



Le tasse, come qualcuno ti ha già detto, non sono "pizzo della mafia" ma sono soldi che vanno nelle casse dello Stato per amministrare e gestire i servizi di cui, io e tutti quanti beneficiamo!
Tu stai subdolamente indicando nel bitcoin uno strumento per commettere illecito? Perché se così fosse la tua è una affermazione piuttosto pesante.
Se invece il tuo fine è quello di perseguire una certa corrente marxiana allora ti informo che il nostro caro Karl Marx parlava anche di un uomo evoluto, diverso da quello che esiste oggi.

Il bitcoin potrà funzionare con la cifratura più forte che esista ma tu sottovaluti il funzionamento della rete. Ogni dato, dalla tua password per accedere al tuo conto corrente fino all'ultimo filmato che hai visto su youtube sono monitorabili con una facilità che nemmeno credi.
D'altra parte ti faccio notare che al momento avendo una ADSL sei connesso ad un server che ti instrada secondo un protocollo e da questo server passano tutti i dati.
Sei davvero convinto che nessuno possa sbirciarli, che tu lo voglia o no?
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January 28, 2018, 01:19:18 AM
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 #42

Ci sono tre cose principalmente che non mi convincono di questo discorso:

1) L'assunto Stato uguale entità indipendente e tiranna. Lo stato sono i cittadini, ne più ne meno, che poi vengono rappresentati e governati a seconda dei vari sistemi democratici. La praticamente quasi assouluta maggioranza degli stati che fanno la differenza nell'economia mondiale sono democratici, e questo, che non è poco, vuol dire che sono soggetti a leggi, elezioni, addirittura referendum, e che possono di fatto mettere in atto ciò che il popolo vuole. In sostanza se uno stato democratico un giorno decide che si useranno solo le crypto, può farlo, mica arriva l'imperatore che glielo impedisce Wink
Se il popolo è bue, si berrà qualsiasi cosa gli venga proposto nel modo giusto, e al di la che ci siano alcuni pochi illuminati, subiranno comunque il risultato dell'ignoranza globale del paese.
https://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_della_maggioranza


Esiste un Teorema dimostrato da un certo Arrow il quale afferma che nessuna forma di governo può garantire l'equità e la migliore gestione della società.
Il problema che poni è dunque fuori questione: non si può raggiungere ciò a cui ambisci.
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January 28, 2018, 01:57:06 AM
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 #43

No carissimo, a me sa tanto (senza offesa) che sei tu a conoscere molto superficialmente come vanno le cose!

Il discorso che c'è nel link che hai postato è, permettimi, un delirio bello e buono!
Ma ti immagini cosa significherebbe privatizzare la Polizia e gli organi esecutivi? Significa tornare al Medioevo ... Dove chi ha potere ha più diritti e chi ne ha meno è lo schiavo e deve sottostare alle leggi dei potenti.
Nel Medioevo, o comunque in ere passate, come avviene ora, c'è un entità che con la violenza si appropriava dei soldi altrui, con la violenza o creandone mischiando altri materiali all'oro, facendo inflazione.

Ancora, nessuna di queste due cose sarà più possibile, perché nascondere la propria ricchezza in un foglio di carta sarà accessibile a tutti, e sarà anche più facile mettersi in contatto usando sistemi non tracciabili per accordarsi ad una difesa e pagare anche in via remota eventuali milizie per difendere il proprio territorio e le proprie proprietà.

Ne ancora nessuna persona o popolo sarà più interessato a monete la cui creazione e regole non siano garantite matematicamente o dal consenso distribuito dei loro utilizzatori. (quindi l'impossibilità di crearne dal nulla a costo zero)

I "potenti" quindi non avranno più quel potere che prima riuscivano ad assicurarsi con la violenza.

Attualmente quell'entità che ha il potere massimo è lo stato.
Se le crittovalute riescono a fare saltare lo stato, che è l'entità più potente attualmente, che secondo te ti protegge dai "potenti", allora com'è possibile che sempre con le crittovalute possano poi permettere l'esistenza di un entità meno potente dello stato?

Secondo me a te sfugge il concetto di Stato, il suo scopo e il suo esercizio nonché il suo fine.

Lo Stato esiste per tutelare i più deboli, e tu vuoi annientare quella forma di tutela e garanzia del cittadino (ammesso e concesso poi che le Signorie che verrebbero a formarsi fossero illuminate mentalmente, cosa che tu dai troppo per scontata ed è una leggerezza piuttosto clamorosa, visto cosa ci ha insegnato e continua a insegnarci la Storia).
Lo stato siamo noi e siamo noi ad eleggere nostri cittadini ad amministrarlo. La macchina statale ha una efficienza pari a quella dei suoi cittadini e se vogliamo migliorarla dobbiamo rimboccarci le maniche anziché escogitare metodi per distruggerla e distruggere insieme ad essa secoli di evoluzione sociale che hanno permesso al contadino di Reggio Calabria di far studiare i propri figli e mandarli a scuola.
Penso che lo stato sia un sistema inefficiente nel garantire ciò che all'apparenza promette, ma sia invece al più efficiente a rendere schiavo un popolo da chi ha il potere e i soldi per influenzarlo.

Basta mantenerlo ignorante e riempirlo di promesse, illudere quindi la massa della sua bontà e garantire ampi guadagni a persone il cui lavoro sarebbe considerato inutile e inefficiente.



Le tasse, come qualcuno ti ha già detto, non sono "pizzo della mafia" ma sono soldi che vanno nelle casse dello Stato per amministrare e gestire i servizi di cui, io e tutti quanti beneficiamo!
Servizi inefficienti, dal costo immensamente più alto rispetto a quello che avrebbero realmente in una situazione di libero mercato.
Un sacco di soldi che vanno persi e che potrebbero essere usati in miglior modo.
 
Tu stai subdolamente indicando nel bitcoin uno strumento per commettere illecito? Perché se così fosse la tua è una affermazione piuttosto pesante.
Ciò che illecito, inteso contro la legge dello stato, è irrilevante se nella realtà porta beneficio alle persone, senza costrizione o l'uso della violenza su altre.
Nella storia ci sono varie occasioni dove ciò che fu considerato lecito era proprio contro le persone o una parte di esse.

Se invece il tuo fine è quello di perseguire una certa corrente marxiana allora ti informo che il nostro caro Karl Marx parlava anche di un uomo evoluto, diverso da quello che esiste oggi.
Non mi pare che le correnti marxiane puntassero a garantire la massima libertà dell'individuo, contro anche eventuali gruppi.
Quindi no, direi che le crittovalute vanno in direzione diametricamente opposta.

Il bitcoin potrà funzionare con la cifratura più forte che esista ma tu sottovaluti il funzionamento della rete. Ogni dato, dalla tua password per accedere al tuo conto corrente fino all'ultimo filmato che hai visto su youtube sono monitorabili con una facilità che nemmeno credi.
D'altra parte ti faccio notare che al momento avendo una ADSL sei connesso ad un server che ti instrada secondo un protocollo e da questo server passano tutti i dati.
Sei davvero convinto che nessuno possa sbirciarli, che tu lo voglia o no?
Nessuno è costretto a mettere su youtube, sulla propria email e su qualsiasi altro servizio terzo, le informazioni riguardo alla propria quantità di soldi in Bitcoin o altre crittovalute.
Ci sono anche strumenti come Tor creati proprio al fine di garantire una maggiore sicurezza e non tranciabilità per proteggersi da entità quali anche gli stati.

Penso che dovrete prepararvi per il peggio, o al meglio, a seconda dei punti di vista.

Esiste un Teorema dimostrato da un certo Arrow il quale afferma che nessuna forma di governo può garantire l'equità e la migliore gestione della società.
Il problema che poni è dunque fuori questione: non si può raggiungere ciò a cui ambisci.
Posso concordare con questo, il sistema che ne verrà fuori non sarà perfetto, ma sarà meglio di quello attuale.

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Lutwensberg
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January 28, 2018, 03:16:28 AM
 #44

No carissimo, a me sa tanto (senza offesa) che sei tu a conoscere molto superficialmente come vanno le cose!

Il discorso che c'è nel link che hai postato è, permettimi, un delirio bello e buono!
Ma ti immagini cosa significherebbe privatizzare la Polizia e gli organi esecutivi? Significa tornare al Medioevo ... Dove chi ha potere ha più diritti e chi ne ha meno è lo schiavo e deve sottostare alle leggi dei potenti.
Nel Medioevo, o comunque in ere passate, come avviene ora, c'è un entità che con la violenza si appropriava dei soldi altrui, con la violenza o creandone mischiando altri materiali all'oro, facendo inflazione.

Ancora, nessuna di queste due cose sarà più possibile, perché nascondere la propria ricchezza in un foglio di carta sarà accessibile a tutti, e sarà anche più facile mettersi in contatto usando sistemi non tracciabili per accordarsi ad una difesa e pagare anche in via remota eventuali milizie per difendere il proprio territorio e le proprie proprietà.

Ne ancora nessuna persona o popolo sarà più interessato a monete la cui creazione e regole non siano garantite matematicamente o dal consenso distribuito dei loro utilizzatori. (quindi l'impossibilità di crearne dal nulla a costo zero)

I "potenti" quindi non avranno più quel potere che prima riuscivano ad assicurarsi con la violenza.

Attualmente quell'entità che ha il potere massimo è lo stato.
Se le crittovalute riescono a fare saltare lo stato, che è l'entità più potente attualmente, che secondo te ti protegge dai "potenti", allora com'è possibile che sempre con le crittovalute possano poi permettere l'esistenza di un entità meno potente dello stato?

Secondo me a te sfugge il concetto di Stato, il suo scopo e il suo esercizio nonché il suo fine.

Lo Stato esiste per tutelare i più deboli, e tu vuoi annientare quella forma di tutela e garanzia del cittadino (ammesso e concesso poi che le Signorie che verrebbero a formarsi fossero illuminate mentalmente, cosa che tu dai troppo per scontata ed è una leggerezza piuttosto clamorosa, visto cosa ci ha insegnato e continua a insegnarci la Storia).
Lo stato siamo noi e siamo noi ad eleggere nostri cittadini ad amministrarlo. La macchina statale ha una efficienza pari a quella dei suoi cittadini e se vogliamo migliorarla dobbiamo rimboccarci le maniche anziché escogitare metodi per distruggerla e distruggere insieme ad essa secoli di evoluzione sociale che hanno permesso al contadino di Reggio Calabria di far studiare i propri figli e mandarli a scuola.
Penso che lo stato sia un sistema inefficiente nel garantire ciò che all'apparenza promette, ma sia invece al più efficiente a rendere schiavo un popolo da chi ha il potere e i soldi per influenzarlo.

Basta mantenerlo ignorante e riempirlo di promesse, illudere quindi la massa della sua bontà e garantire ampi guadagni a persone il cui lavoro sarebbe considerato inutile e inefficiente.



Le tasse, come qualcuno ti ha già detto, non sono "pizzo della mafia" ma sono soldi che vanno nelle casse dello Stato per amministrare e gestire i servizi di cui, io e tutti quanti beneficiamo!
Servizi inefficienti, dal costo immensamente più alto rispetto a quello che avrebbero realmente in una situazione di libero mercato.
Un sacco di soldi che vanno persi e che potrebbero essere usati in miglior modo.
 
Tu stai subdolamente indicando nel bitcoin uno strumento per commettere illecito? Perché se così fosse la tua è una affermazione piuttosto pesante.
Ciò che illecito, inteso contro la legge dello stato, è irrilevante se nella realtà porta beneficio alle persone, senza costrizione o l'uso della violenza su altre.
Nella storia ci sono varie occasioni dove ciò che fu considerato lecito era proprio contro le persone o una parte di esse.

Se invece il tuo fine è quello di perseguire una certa corrente marxiana allora ti informo che il nostro caro Karl Marx parlava anche di un uomo evoluto, diverso da quello che esiste oggi.
Non mi pare che le correnti marxiane puntassero a garantire la massima libertà dell'individuo, contro anche eventuali gruppi.
Quindi no, direi che le crittovalute vanno in direzione diametricamente opposta.

Il bitcoin potrà funzionare con la cifratura più forte che esista ma tu sottovaluti il funzionamento della rete. Ogni dato, dalla tua password per accedere al tuo conto corrente fino all'ultimo filmato che hai visto su youtube sono monitorabili con una facilità che nemmeno credi.
D'altra parte ti faccio notare che al momento avendo una ADSL sei connesso ad un server che ti instrada secondo un protocollo e da questo server passano tutti i dati.
Sei davvero convinto che nessuno possa sbirciarli, che tu lo voglia o no?
Nessuno è costretto a mettere su youtube, sulla propria email e su qualsiasi altro servizio terzo, le informazioni riguardo alla propria quantità di soldi in Bitcoin o altre crittovalute.
Ci sono anche strumenti come Tor creati proprio al fine di garantire una maggiore sicurezza e non tranciabilità per proteggersi da entità quali anche gli stati.

Penso che dovrete prepararvi per il peggio, o al meglio, a seconda dei punti di vista.

Esiste un Teorema dimostrato da un certo Arrow il quale afferma che nessuna forma di governo può garantire l'equità e la migliore gestione della società.
Il problema che poni è dunque fuori questione: non si può raggiungere ciò a cui ambisci.
Posso concordare con questo, il sistema che ne verrà fuori non sarà perfetto, ma sarà meglio di quello attuale.



No, no e ancora nooo!

Guarda che stai prendendo un grosso abbaglio, amico mio!

Le scuole pubbliche grazie alle quali tutti noi non siamo analfabeti le ha messe su lo Stato. Le strade, i ponti, gli uffici e la burocrazia le ha messe su anche queste lo Stato.

Una volta quando non esisteva la democrazia erano i potenti a controllare il mondo, i conti e i baroni che col potere datogli dai Re avevano i loro feudi e davano gli avanzi alla gleba. I baroni avevano i loro fedeli, i loro eserciti e controllavano il resto del popolo. Vuoi davvero tornare indietro nel tempo?
C'è una Storia davanti a te, accessibile anche su wikipedia che ti mostra come il cammino lento e fatico dell'umanità ci ha permesso oggi di godere di una libertà che mai prima d'ora si era manifestata su questo pianeta.
La nascita dello Stato e della democrazia sorgono da una rivoluzione che parte dalle fondamenta del sistema. Lo Stato è lì per garantire che sia il figlio dell'Avvocato, sia il figlio del contadino possano studiare nella stessa scuola e possibilmente in banchi adiacenti.

I potenti di cui parli NON SONO lo Stato ma sono paradossalmente i signorotti che hanno gonfiato a forza di milioni lo stesso bitcoin, mio caro!
I potenti sono i Rothschild, i Soros, i Jeff Bezos e i Bill Gates. Sono i Donald Trump e i Silvio Berlusconi che come te vorrebbero assoggettare o annullare lo Stato o parte di esso per il loro tornaconto.
Se lo Stato crolla si va nel caos, ci si catapulta nella legge del più forte e nella nostra società la legge del più forte è la legge del più ricco.

Credi davvero che un privato in grado di gestire la Polizia, ad esempio, non la usi a suo piacimento? Credi sul serio che una persona che paga tutti i giudici non li usi per evadere o addirittura per farsi leggi ad personam (ed è persino successo con la presenza dello Stato - vedi Berlusca - immagina cosa sarebbe potuto accadere in assenza).
Il privato che gestisce il giornale invece farà circolare le notizie che più gli aggradano e il privato che gestisce le scorte alimentari potrà fare e vendere la monnezza che vuole indisturbato.


D'accordo che in linea di principio non posso sapere quanti BTC hai, ma stai tranquillo che è possibile sapere se li hai, non importa quanti. Ed è molto più facile di quanto tu possa pensare.
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January 28, 2018, 05:16:57 AM
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Le scuole pubbliche grazie alle quali tutti noi non siamo analfabeti le ha messe su lo Stato. Le strade, i ponti, gli uffici e la burocrazia le ha messe su anche queste lo Stato.
Pagando tutti un enormità, e impoverendo un sacco di persone, rubandogli la loro vita.

Una volta quando non esisteva la democrazia erano i potenti a controllare il mondo, i conti e i baroni che col potere datogli dai Re avevano i loro feudi e davano gli avanzi alla gleba. I baroni avevano i loro fedeli, i loro eserciti e controllavano il resto del popolo. Vuoi davvero tornare indietro nel tempo?
Sembra che non leggi, se lo stato che è l'entità con maggior potere fallirà, e sembri tu temere questo, come fai a tenere comunque in piedi questa logica fallata per cui invece questo non possa essere un problema per altri "potenti" minori?

C'è una Storia davanti a te, accessibile anche su wikipedia che ti mostra come il cammino lento e fatico dell'umanità ci ha permesso oggi di godere di una libertà che mai prima d'ora si era manifestata su questo pianeta.
La nascita dello Stato e della democrazia sorgono da una rivoluzione che parte dalle fondamenta del sistema. Lo Stato è lì per garantire che sia il figlio dell'Avvocato, sia il figlio del contadino possano studiare nella stessa scuola e possibilmente in banchi adiacenti.
Sicuramente qualcosa cambierà, nel senso che non ci saranno garanzie per tutti, ci saranno solo per chi lavora, per il resto ci saranno associazioni di volontariato, o l'avanzamento della tecnologia permetterà l'accesso all'informazione e all'istruzione anche a chi non può permettersi un insegnante personale.
Già ora si può imparare molto, se non tutto, grazie ad Internet. Le scuole sono una cosa ormai inutile per chi abbia veramente voglia di impegnarsi ad imparare, e tutto questo è e sarà garantito dall'avanzamento tecnologico, non dallo stato.

I potenti di cui parli NON SONO lo Stato ma sono paradossalmente i signorotti che hanno gonfiato a forza di milioni lo stesso bitcoin, mio caro!
I potenti sono i Rothschild, i Soros, i Jeff Bezos e i Bill Gates. Sono i Donald Trump e i Silvio Berlusconi che come te vorrebbero assoggettare o annullare lo Stato o parte di esso per il loro tornaconto.
Queste persone hanno un potere ORA perché invece di dover convincere un intero popolo gli è costato molto meno comprarsi il burattino che il popolo bue si è convinto di scegliere liberamente.
Grazie alla democrazia, la dittatura della maggioranza.

Se lo Stato crolla si va nel caos, ci si catapulta nella legge del più forte e nella nostra società la legge del più forte è la legge del più ricco.
Ancora, già scritto, il più ricco non avrà più modo di usare la sua forza per impossessarsi dei soldi dei più poveri, come non potrà appunto più farlo lo stato.
E "i più poveri" potranno accordarsi fra loro, con mezzo di informazione non tracciabile, per finanziare eventuali milizie per difendersi.
Tutto questo non era possibile nel passato, e questo sarà possibile grazie all'avanzamento tecnologico, che anche il bitcoin e le crittovalute hanno portato.

Non ci sarà più bisogno dello stato.

Credi davvero che un privato in grado di gestire la Polizia, ad esempio, non la usi a suo piacimento? Credi sul serio che una persona che paga tutti i giudici non li usi per evadere o addirittura per farsi leggi ad personam (ed è persino successo con la presenza dello Stato - vedi Berlusca - immagina cosa sarebbe potuto accadere in assenza).
Già scritto, le milizie saranno persone disposte al rischio, che si faranno pagare per questo, o da uno ricco, o da un gran numero di persone che vogliono difendersi da un singolo che le minaccia.
In modo non tracciabile, e anche da remoto, mantenendoli al sicuro, diversamente dai rischi che si potevano avere in passato.

Il privato che gestisce il giornale invece farà circolare le notizie che più gli aggradano
I giornali sono ormai una roba del passato, le notizie si leggono seguendo persone di cui le persone scelgono liberamente di cui fidarsi sui vari vari canali social, blog, o canali video.
C'è anche un evoluzione su sistemi decentralizzati per la diffusione di informazioni (tipo Zeronet), anche queste in evoluzione, che permetteranno alla persona di poter pubblicare a visione mondiale una qualunque notizia a costo zero, se tale notizia sarà di interesse per l'umanità. E questo, ancora, assolutamente non grazie ad uno stato, ma solo grazie all'avanzamento tecnologico.

e il privato che gestisce le scorte alimentari potrà fare e vendere la monnezza che vuole indisturbato.
Ci sarà un altro privato che gli farà concorrenza, vendendo prodotti migliori ad un prezzo migliore.

D'accordo che in linea di principio non posso sapere quanti BTC hai, ma stai tranquillo che è possibile sapere se li hai, non importa quanti. Ed è molto più facile di quanto tu possa pensare.
Se il Bitcoin, o una qualunque altra crittovaluta sarà diffusa a livello mondiale, non sarà una grande scoperta scoprire che ho il bitcoin, visto che li avranno tutti.

Vedo che sei iscritto molto di recente, quindi immagino che tu sia uno dei tanti che non sa in cosa sta investendo tempo e soldi.
Meglio che vendi tutto prima di immischiarti troppo con questa roba.

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January 28, 2018, 06:59:26 AM
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Le scuole pubbliche grazie alle quali tutti noi non siamo analfabeti le ha messe su lo Stato. Le strade, i ponti, gli uffici e la burocrazia le ha messe su anche queste lo Stato.
Pagando tutti un enormità, e impoverendo un sacco di persone, rubandogli la loro vita.

Una volta quando non esisteva la democrazia erano i potenti a controllare il mondo, i conti e i baroni che col potere datogli dai Re avevano i loro feudi e davano gli avanzi alla gleba. I baroni avevano i loro fedeli, i loro eserciti e controllavano il resto del popolo. Vuoi davvero tornare indietro nel tempo?
Sembra che non leggi, se lo stato che è l'entità con maggior potere fallirà, e sembri tu temere questo, come fai a tenere comunque in piedi questa logica fallata per cui invece questo non possa essere un problema per altri "potenti" minori?

C'è una Storia davanti a te, accessibile anche su wikipedia che ti mostra come il cammino lento e fatico dell'umanità ci ha permesso oggi di godere di una libertà che mai prima d'ora si era manifestata su questo pianeta.
La nascita dello Stato e della democrazia sorgono da una rivoluzione che parte dalle fondamenta del sistema. Lo Stato è lì per garantire che sia il figlio dell'Avvocato, sia il figlio del contadino possano studiare nella stessa scuola e possibilmente in banchi adiacenti.
Sicuramente qualcosa cambierà, nel senso che non ci saranno garanzie per tutti, ci saranno solo per chi lavora, per il resto ci saranno associazioni di volontariato, o l'avanzamento della tecnologia permetterà l'accesso all'informazione e all'istruzione anche a chi non può permettersi un insegnante personale.
Già ora si può imparare molto, se non tutto, grazie ad Internet. Le scuole sono una cosa ormai inutile per chi abbia veramente voglia di impegnarsi ad imparare, e tutto questo è e sarà garantito dall'avanzamento tecnologico, non dallo stato.

I potenti di cui parli NON SONO lo Stato ma sono paradossalmente i signorotti che hanno gonfiato a forza di milioni lo stesso bitcoin, mio caro!
I potenti sono i Rothschild, i Soros, i Jeff Bezos e i Bill Gates. Sono i Donald Trump e i Silvio Berlusconi che come te vorrebbero assoggettare o annullare lo Stato o parte di esso per il loro tornaconto.
Queste persone hanno un potere ORA perché invece di dover convincere un intero popolo gli è costato molto meno comprarsi il burattino che il popolo bue si è convinto di scegliere liberamente.
Grazie alla democrazia, la dittatura della maggioranza.

Se lo Stato crolla si va nel caos, ci si catapulta nella legge del più forte e nella nostra società la legge del più forte è la legge del più ricco.
Ancora, già scritto, il più ricco non avrà più modo di usare la sua forza per impossessarsi dei soldi dei più poveri, come non potrà appunto più farlo lo stato.
E "i più poveri" potranno accordarsi fra loro, con mezzo di informazione non tracciabile, per finanziare eventuali milizie per difendersi.
Tutto questo non era possibile nel passato, e questo sarà possibile grazie all'avanzamento tecnologico, che anche il bitcoin e le crittovalute hanno portato.

Non ci sarà più bisogno dello stato.

Credi davvero che un privato in grado di gestire la Polizia, ad esempio, non la usi a suo piacimento? Credi sul serio che una persona che paga tutti i giudici non li usi per evadere o addirittura per farsi leggi ad personam (ed è persino successo con la presenza dello Stato - vedi Berlusca - immagina cosa sarebbe potuto accadere in assenza).
Già scritto, le milizie saranno persone disposte al rischio, che si faranno pagare per questo, o da uno ricco, o da un gran numero di persone che vogliono difendersi da un singolo che le minaccia.
In modo non tracciabile, e anche da remoto, mantenendoli al sicuro, diversamente dai rischi che si potevano avere in passato.

Il privato che gestisce il giornale invece farà circolare le notizie che più gli aggradano
I giornali sono ormai una roba del passato, le notizie si leggono seguendo persone di cui le persone scelgono liberamente di cui fidarsi sui vari vari canali social, blog, o canali video.
C'è anche un evoluzione su sistemi decentralizzati per la diffusione di informazioni (tipo Zeronet), anche queste in evoluzione, che permetteranno alla persona di poter pubblicare a visione mondiale una qualunque notizia a costo zero, se tale notizia sarà di interesse per l'umanità. E questo, ancora, assolutamente non grazie ad uno stato, ma solo grazie all'avanzamento tecnologico.

e il privato che gestisce le scorte alimentari potrà fare e vendere la monnezza che vuole indisturbato.
Ci sarà un altro privato che gli farà concorrenza, vendendo prodotti migliori ad un prezzo migliore.

D'accordo che in linea di principio non posso sapere quanti BTC hai, ma stai tranquillo che è possibile sapere se li hai, non importa quanti. Ed è molto più facile di quanto tu possa pensare.
Se il Bitcoin, o una qualunque altra crittovaluta sarà diffusa a livello mondiale, non sarà una grande scoperta scoprire che ho il bitcoin, visto che li avranno tutti.

Vedo che sei iscritto molto di recente, quindi immagino che tu sia uno dei tanti che non sa in cosa sta investendo tempo e soldi.
Meglio che vendi tutto prima di immischiarti troppo con questa roba.


Secondo me stai trollando, non ci credo che fai sul serio Cheesy


I Rothschild, Berlusca e compagnia bella sono i privati che tu esalti e che senza lo Stato diventerebbero potentissimi diventando essi stessi il centro del potere.

Mi sembra di rileggere la solita storia dei "poteri forti", Teorie del Complotto varie e alla fine della fiera la colpa è sempre dello Stato.

Ma dai che comunque non ci credo che sei serio, non puoi davvero pensare tutte quelle cose che stai dicendo, oltretutto prive di una logica anche un minimo coerente.

Poi va bene, non voglio criticarti dico solo che il tuo discorso non sta in piedi, veramente. Sei parecchio confuso tra concetto di Stato e ricchezza : è la presenza della prima che limita la seconda e di conseguenza il potere di alcuni individui.

Io ti leggo benissimo comunque, lo Stato non è l'entità con maggior potere: lo Stato sono i cittadini (e questo te lo abbiamo ripetuto più volte). Anche TU sei lo Stato.

La storia del privato che fa concorrenza poi Cheesy Sì, faranno concorrenza a chi trae il maggior profitto CHE NON SIGNIFICA migliore qualità del prodotto.
Vedo che sul resto glissi ... Comunque appena ho letto:

Quote
giornali sono ormai una roba del passato, le notizie si leggono seguendo persone di cui le persone scelgono liberamente di cui fidarsi sui vari vari canali social, blog, o canali video.

Beh sì, o mi stai prendendo in giro oppure siamo alla Teoria del Complotto e quindi mi ritiro. Cheesy
HostFat
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January 28, 2018, 07:15:52 AM
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Penso che le crittovalute serviranno anche a questo, a rendere nullo anche voto e il parere di certa gente.
Pareri che non si perderà nemmeno più tempo ad ascoltare.

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goemon888
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January 28, 2018, 10:54:40 AM
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 #48

Penso che la tua conoscenza delle crittovalute e della loro evoluzione (basti guardare cosa sta portando avanti zcash, crittovaluta completamente anonima) sia un po' limitata.

Uguale anche per quanto riguarda studi sociali e politici, un po' di materiale che potresti guardarti e leggere, proprio come introduzione:
https://www.youtube.com/watch?v=A8pcb4xyCic
http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

Ancora Mises e Bitcoin, davvero? Così bitcoin non è tecnologia ma politica.. però anche internet è stato un gigantesco campo di battaglia (dagli hacker alle corporation, i leaks di assange e snowden, ecc).
Ho letto troppi libri per potermi creare dei miti, tantomeno mises e hayek: se devo sognare sogno Fourier: "di te si sono fatti beffe, ma dovranno un giorno, volenti o nolenti assaggiare la tua medicina"
(consiglio i libri di Furio Jesi, soprattutto quelli sul "mito")
SuperSgargi
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January 28, 2018, 12:08:25 PM
Last edit: January 28, 2018, 01:41:35 PM by SuperSgargi
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 #49

No, mi dispiace, no sto ora a rispondere alle singole argomentazioni, ma mi limito a dire una cosa importantissima: la storia che le "aziende" (se così le vogliamo chiamare) statali fanno schifo è una colossale balla, che gli allocchi (perdonami l'offesa) continuano a credere alimentando solo disinformazione.
Visto che avete parlato di scuola avete  proprio scelto l'esempio più sbagliato di tutti, e in questo caso dimostri di avere davvero poca informazione e conoscenza dei fatti. Statistiche alla mano ci dicono che la scuola privata guarda caso è nettamente inferiore a quella pubblica. Tra l'altro in italia le scuole private ricevono pure finanziamenti pubblici, e questo la dice lunga. Ma anche senza grandi ricerche basterebbe andare a vedere lo stato delle scuole dell'infanzia private in confronto a quelle pubbliche in una città come Milano. Le scuole private fanno letteralmente schifo. Il personale è il più delle volte impreparato, sottopagato e costretto a lavoro straordinario inaccettabile. Ovviamente l'offerta formativa che trovi nelle scuole pubbliche, partendo fin dagli asili nido è nettamente superiore, e non c'è paragone, mi dispiace. Basterebbe solo vedere come vengono selezionati i docenti nella scuola privata e nella scuola pubblica, se lo sapessi non parleresti così Wink
Tra l'altro succede esattamente il contrario di quello che dici tu, nessun insegnante preferirebbe MAI lavorare per una scuola privata piuttosto che pubblica, PER NESSUNA RAGIONE. Maggior tutela, ambiente di lavoro più professionale, nessuno sfruttamento sugli orari di lavoro e garanzie che una scuola privata mai potrà darti, almeno non in Italia.
Il tuo discorso puoi farlo forse in altri paesi dove non esiste un'istruzione pubblica di questo livello (e di sicuro non pui farlo nei paesei dove l'istruzione pubblica è molto più avanti che in italia, tipo la scandinavia).
Tra l'altro il tuo discorso se lo facessi in un qualsiasi paese scandinavo ti riderebbero in faccia, perché lì il pubblico funziona alla grande e la gente mai e poi mai rinuncerebbe ai privilegi che gli enti pubblici offrono ai cittadini, che nella stragrande maggioranza vivono benissimo senza affidarsi ad enti privati per istruzione, sanità e tutela del territorio.

Ora mi spiace dirtelo, ma ti ripeto, sul discorso "scuola" in Italia hai proprio toppato alla grande, ti invito ad informarti meglio, anche per  rispetto di chi lavora in questo settore, e per gli abusi continui che gli insegnanti subiscono nel mondo della scuola privata Smiley
HostFat
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January 28, 2018, 02:42:34 PM
 #50

No, mi dispiace, no sto ora a rispondere alle singole argomentazioni, ma mi limito a dire una cosa importantissima: la storia che le "aziende" (se così le vogliamo chiamare) statali fanno schifo è una colossale balla, che gli allocchi (perdonami l'offesa) continuano a credere alimentando solo disinformazione.
Un sistema che guadagna o riceve finanziamenti prendendo soldi rubati alla popolazione non potrà essere più efficiente di altri presenti in una situazione di libero mercato.
Si formano bolle, che si rompono appena finiscono di arrivare i finanziamenti dallo stato.


Visto che avete parlato di scuola avete  proprio scelto l'esempio più sbagliato di tutti, e in questo caso dimostri di avere davvero poca informazione e conoscenza dei fatti. Statistiche alla mano ci dicono che la scuola privata guarda caso è nettamente inferiore a quella pubblica.
Stai valutando una situazione dove non c'è libero mercato, perché la scuola pubblica non deve competere con quelle private proprio perché pubblica, cioè riceve soldi comunque soldi irrilevante alla qualità.
Le scuole private diventano quindi giusto un posto per pochi dove sperare di acchiappare facili certificazioni.

Quote
Tra l'altro in italia le scuole private ricevono pure finanziamenti pubblici, e questo la dice lunga.
Non mi dire, le scuole pubbliche sono fatte da uomini, che puntano al profitto, e se hanno modo di prendere soldi dallo stato, senza doverli invece prendere grazie alla qualità che offrono sul libero mercato, questi non lo faranno?
In quello che sto prevedendo, non ci saranno più soldi pubblici, ne per scuole pubbliche (ovviamente), ne per scuole private.

Quote
Ma anche senza grandi ricerche basterebbe andare a vedere lo stato delle scuole dell'infanzia private in confronto a quelle pubbliche in una città come Milano. Le scuole private fanno letteralmente schifo. Il personale è il più delle volte impreparato, sottopagato e costretto a lavoro straordinario inaccettabile. Ovviamente l'offerta formativa che trovi nelle scuole pubbliche, partendo fin dagli asili nido è nettamente superiore, e non c'è paragone, mi dispiace. Basterebbe solo vedere come vengono selezionati i docenti nella scuola privata e nella scuola pubblica, se lo sapessi non parleresti così Wink
Non ti è chiaro cos'è una situazione di libero mercato.
In una situazione di libero mercato, una scuola privata sarebbe in competizione con tutte le altre scuole, e l'unico modo per guadagnare sarebbe garantire la qualità dei risultati sui loro alunni.
Alcune scuole prospererebbero e altre invece chiuderebbero.

Quote
Tra l'altro succede esattamente il contrario di quello che dici tu, nessun insegnante preferirebbe MAI lavorare per una scuola privata piuttosto che pubblica, PER NESSUNA RAGIONE. Maggior tutela, ambiente di lavoro più professionale, nessuno sfruttamento sugli orari di lavoro e garanzie che una scuola privata mai potrà darti, almeno non in Italia.
Ma non mi dire, le persone preferiscono tenersi il lavoro garantito dallo stato anziché stare in competizione e rischiare un più facile licenziamento nel caso non siano produttivi? Sorpresa!

Quote
Il tuo discorso puoi farlo forse in altri paesi dove non esiste un'istruzione pubblica di questo livello (e di sicuro non pui farlo nei paesei dove l'istruzione pubblica è molto più avanti che in italia, tipo la scandinavia).
Tra l'altro il tuo discorso se lo facessi in un qualsiasi paese scandinavo ti riderebbero in faccia, perché lì il pubblico funziona alla grande e la gente mai e poi mai rinuncerebbe ai privilegi che gli enti pubblici offrono ai cittadini, che nella stragrande maggioranza vivono benissimo senza affidarsi ad enti privati per istruzione, sanità e tutela del territorio.
Se è cosi ben venga, le crittovalute garantiranno la libertà di scelta alle persone. Cosa che prima non avevano.

Quote
Ora mi spiace dirtelo, ma ti ripeto, sul discorso "scuola" in Italia hai proprio toppato alla grande, ti invito ad informarti meglio, anche per  rispetto di chi lavora in questo settore, e per gli abusi continui che gli insegnanti subiscono nel mondo della scuola privata Smiley
Non è una situazione di libero mercato, dove se un insegnante vale ci sarà la fila per averlo nella propria scuola.
Le scuole private come hai detto tu stesso possono pure finanziarsi con i soldi dello stato, al di la della qualità, e quindi i loro insegnati sono giusto un contorno da tenere dentro per dare la parvenza di essere comunque una scuola.

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trader34
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January 28, 2018, 03:18:45 PM
Last edit: January 28, 2018, 03:49:39 PM by trader34
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 #51

Queste concezioni si rifanno ad un filone di pensiero del cosiddetto anarco-capitalismo. Una concezione che porta il pensare allo Stato come il male assoluto e l'iniziativa privata come miglior modo di gestire le iniziative e i legami di una Società.

Ma è una follia, ed è la storia stessa ad insegnarcelo. Sono 3 secoli tra l'altro, che sciocchezze come il concetto della "mano invisibile" teorizzato da Adam Smith nel saggio "La ricchezza delle nazioni" vengono prese per vere (vabbè col tempo sempre di meno e da sempre meno persone...). Ma questa teoria, per cui c'è una mano invisibile che muove il mercato libero, per cui gli egoismi e gli interessi individuali dei singoli, volti esclusivamente alla ricerca del profitto, nel grande schema del libero mercato creano benessere collettivo, è stata fatta in un altro periodo storico, quando il capitalismo era agli albori.

Ora 3 secoli di storia ci hanno insegnato che il capitalismo puro sarebbe fallito innumerevoli volte e si è salvato (finora), solo grazie all'intervento continuativo dello Stato nel corso dei decenni e dei secoli. Sono gli Stati che sono intervenuti in quest'ultima crisi economica per aiutare l'economia a riprendersi e salvarsi da un collasso sistemico (vabbè facendo una miriade di danni che porterà ad un'altra crisi prima o poi, ma quello è un altro discorso...) Dopo la grande crisi del '29 e il collasso globale che c'è stato, sono di nuovo dovuti gli Stati intervenire per salvare il salvabile (Keynes e il keynesismo, certo come tutte le cose dipende da come le si usa...) e tra l'altro una vera e completa uscita dalla crisi non ci fu fino al termine della seconda guerra mondiale, dopo la distruzione e la conseguente ricostruzione (piano Marshall in Europa).

Nella storia del capitalismo, le nazioni prima, gli Stati poi, sono sempre dovuti intervenire quando il mercato falliva lasciato libero a sè stesso: tra l'altro si sono conseguiti innumerevoli conquiste sociale, fatte del popolo soprattutto nel corso del '900, per limitare le terribili disuguaglianze che l'iniziativa privata semplice e pura ha portato. Guardiamo la condizione di un operaio nell'800 e negli ani '70, '80 e '90 del secolo scorso. Ci sono stati 100 anni di conquiste sociali nel mezzo, che hanno portato a diritti, istruzione, suffragio universale.

Le civiltà umane si sono sempre storicamente evolute quando gli egoismi individuali dei singoli, sono stati limitati per il benessere della Società nel suo complesso. Nel nostro periodo storico si cerca di limitare di nuovo questi diritti acquisiti, tutelando sempre meno il lavoro per esempio, dovuta ad un'esasperata competitività portata da una globalizzazione dei mercati, ma è davvero un bene o si ritorna negli errori del passato? Parallelamente le inefficienze e la corruzione dello Stato stesso, portano sempre più la gente a volere meno Stato (privatizziamo tutto è il nuovo mantra!!!). Tra l'altro se andate a vedere i settori che negli ultimi anni sono stati privatizzati: 1. I prezzi sono aumentati 2. La qualità del servizio è scesa, con l'unica eccezione delle tariffe telefoniche.

Certo l'iniziativa privata è sacrosanta e auspicabile (e correnti che la impedivano, come il comunismo, sono per l'appunto state sconfitte dalla storia), ma funziona solo all'interno di un quadro di norme che la regolano, dando garanzie a tutti gli operatori e permettendogli di operare all'interno di regole condivise. Se no diventa anarachia, che porta al fallimento ed è' la storia stessa ancora ad insegnarcelo, come dicevo sopra con l'iniziativa privata lasciata totalmente libera a sè stessa.

Poi alla collettività in generale e quindi allo Stato, si dà il compito di garantire la sicurezza. Cosa succederebbe se non esistessero più le forze dell'ordine a garantire l'ordine pubblico? L'uomo lasciato libero a sè stesso farebbe ciò che vuole, con la violenza e la sopraffazione, con la legge del più forte su quella del più debole (cioè con la legge della giungla, più indicata agli animali che agli esseri umani. Uomini che con la nascita delle prime civiltà 10.000 anni fa, hanno iniziato a smettere di vivere come tali, e qualunque civiltà presuppone una organizzazione collettiva, che la chiamiamo stato, nazione o pinco pallino).

Certo, l'anarco capitalista direbbe ci rivolgiamo alle milizie private che paghiamo personalmente (aparte che non è un solo problema di forze dell'ordine, ma anche di esercito, se no il più forte mangia il più debole, come sempre è avvenuto nella guerre della storia umana). Si, avverrebbe come in Sudafrica, dove ho un'amico e dove con la fine dell'apartheid (sacrosanta) si è passati però ad una sempre e maggiore anarchia e la situazione in alcune città e invivibile, bisogna andare in giro solo in macchina, non si può più passeggiare per strada liberamente, se non quartieri in protetti, per rischio aggressioni, scippi, rapine di continuo. Si raggiungono centri commerciali, aeroporti e uffici solo in macchina... I quartieri dei bianchi (e anche neri) benestanti sono controllati 24 ore da forze private... Bella vita, non c'è che dire! E lo stato è ancora presente, figuriamoci se fosse assente...

O dove lo Stato è storicamente stato meno presente (ma comunque c'è, figuriamoci se non ci fosse), come in Brasile? Favelas che sono territorio di nessuno dove neanche la polizia rischia ad addentrarsi, narcotrafficanti ed organizzazioni criminali internazionali, omicidi all'ordine del giorno in certe aree. Omertà e crimini come con la mafia in alcuni paesi del sud nel passato. E in Messico fuori dalle aree turistiche?

Che l'uomo possa autoregolarsi lasciato libero a sè stesso è pura utopia, e comunque concezione che è stata continuamente smentita dalla storia, inutile pensare che sia possibile (è anti-storico solo il pensarlo). E chi non può pagare milizie private? E i deboli, e gli infermi? Sono nella m**da più totale.

Ora, altro compito della collettività, e quindi dello Stato per noi moderni, è amministrare la giustizia pubblica. Ma sì, chi paga i magistrati, i giudici e in generale chi amministra la giustizia? Certo, i privati, che se li comprano e così fanno quello che vogliono. Ceeeerrtoooooo!! Tutta funzionerà alla perfezione e non saremo ancora nella dittatura del più forte sul più debole. Già non funziona ora, soprattutto in italia ma anche in generale nel mondo, figuriamoci senza più un'organismo centrale e collettivo di controllo. E' evidente che senza un'organizzazione collettiva semplicemente cesserà di esistere e i rapporti tra gli individui saranno regolati semplicemente da rapporti di forza e non di giustizia. E' ancora la storia ad insegnercelo: è forse mai esistita un'amministrazione della giustizia, senza un'organizzazione centrale, dalle città stato greche agli stati-nazione?

Come le banche private (banche commerciali) che dovrebbero essere controllate dalle banche centrali, ma che forse non tutti sanno che le banche centrali sono private e non pubbliche. Cioè i suoi azionisti di maggioranza sono le banche private stesse, cioè il controllato che controlla il controllore...

Infine, le opere più grandi, sono sempre e state fatte dall'insieme dei cittadini, attraverso lo Stato. Strade, ponti, ferrovie, infrastrutture in genere. infrastrutture per l'energia (gas, elettrica, atomica...). O comunque tramite privati finanziati dal pubblico. Nessun privato ha mai potuto finanziarsi da solo su opere di questa portata, e non solo in Italia. E poi di chi sarebbe il bene più prezioso del nostro tempo, cioè le risorse energetiche? Di un privato che ci fa quello che ci vuole per il proprio ed esclusivo egoistico interesse personale?

A leggere ciò, mi sembra che non si abbia bene chiaro cosa significhi la cessazione di un'organizzazione collettiva della Società, con gli istinti peggiori dell'uomo che verrebbero fuori, limitati ora dall'insieme di norme e regole che permettono la civiltà. La fine dello Stato, o comunque di un'organizzazione collettiva del bene pubblico, magari forse ora, come in passato, potrebbe non causare la fine della civiltà (ma ho dei dubbi) grazie allo sviluppo tecnologico, ma creerebbe un mondo dittatoriale dove vivere, retto da potenti Corporazioni economiche (aziende, multinazionali di portata globale), volte unicamente al potere e al profitto, e quindi al loro egoistico interesse personale, senza più Stati e quindi organizzazioni collettive, volte a tutelare e difendere il cittadino, lasciato inerme a sè stesso. Corporazioni che controllerebbero e amministrerebbero la giustizia (giudici e magistrati) nel loro esclusivo interesse personale.

Un mondo distopico e orwelliano in cui vivere, un mondo che farebbe persino rimpiangere il periodo più oscuro del feudadalesimo medievale, nel quale non augurerei a nessuno di vivere.
duesoldi
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January 28, 2018, 03:42:48 PM
 #52

Come le banche private (banche commerciali) che dovrebbero essere controllate dalle banche centrali, ma che forse non tutti sanno che le banche centrali sono private e non pubbliche. Cioè i suoi azionisti di maggioranza sono le banche private stesse, cioè il controllato che controlla il controllore...

Per la verità non è così, bisogna distinguere la proprietà dal governo della banca centrale.
La proprietà è come dici, ma il suo governo e quindi il controllo assolutamente no.

Un paio di riferimenti:
https://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d%27Italia

e a proposito di possibili "complotti":
http://economia.leonardo.it/banca-ditalia-chi-ha-in-mano-il-controllo-della-nostra-banca-centrale/
dal quale copio e incollo:
Quote
Chi controlla la proprietà della banca non nomina nemmeno i vertici dell’istituto, visto che la nomina del Governatore, del Direttore generale, e dei Vice direttori generali avviene con decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del primo ministro. Un altro aspetto che viene spesso nascosto dai complottisti è che il numero di voti non è proporzionale alle quote di capitale detenute. Viene attribuito un voto ogni 100 quote (se se ne posseggono 500 o meno). Se si sale sopra tale limite il rapporto diventa di un voto ogni 500 quote – e comunque c’è il limite massimo di 50 voti. Per questo Intesa SanPaolo e Unicredit, pur controllando insieme il 53,45% delle quote di capitale dell’istituto dispongono del 9,34% dei voti ognuna. Dietro di loro ci sono Assicurazioni Generali con il 6,33% del capitale ha il 7,85% dei voti – ovvero 42 –, la Cassa di Risparmio di Bologna con 18.602 quote (ovvero il 6,2% del capitale) e 41 voti (il 7,66% del totale), e infine l’INPS con 15.000 quote (5% del capitale) e 34 voti (6,35%). I primi cinque “azionisti” hanno più del 70% del capitale e non arrivano al 40% dei voti. Vi sembra una struttura in grado di reggere un complotto?
Lutwensberg
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January 28, 2018, 03:48:15 PM
 #53

Queste concezioni si rifanno ad un filone di pensiero del cosiddetto anarco-capitalismo. Una concezione che porta il pensare allo Stato come il male assoluto e l'iniziativa privata come miglior modo di gestire le iniziative e i legami di una Società.

Ma è una follia, ed è la storia stessa ad insegnarcelo. Sono 3 secoli tra l'altro, che sciocchezze come il concetto della "mano invisibile" teorizzato da Adam Smith nel saggio "La ricchezza delle nazioni" vengono prese per vere (vabbè col tempo sempre di meno e da sempre meno persone...). Ma questa teoria, per cui c'è una mano invisibile che muove il mercato libero, per cui gli egoismi e gli interessi individuali dei singoli, volti esclusivamente alla ricerca del profitto, nel grande schema del libero mercato creano benessere collettivo, è stata fatta in un altro periodo storico, quando il capitalismo era agli albori.

Ora 3 secoli di storia ci hanno insegnato che il capitalismo puro sarebbe fallito innumerevoli volte e si è salvato (finora), solo grazie all'intervento continuativo dello Stato nel corso dei decenni e dei secoli. Sono gli Stati che sono intervenuti in quest'ultima crisi economica per aiutare l'economia a riprendersi e salvarsi da un collasso sistemico (vabbè facendo una miriade di danni che porterà ad un'altra crisi prima o poi, ma quello è un altro discorso...) Dopo la grande crisi del '29 e il collasso globale che c'è stato, sono di nuovo dovuti gli Stati intervenire per salvare il salvabile (Keynes e il keynesismo, certo come tutte le cose dipende da come le si usa...) e tra l'altro una vera e completa uscita dalla crisi non ci fu fino al termine della seconda guerra mondiale, dopo la distruzione e la conseguente ricostruzione (piano Marshall in Europa).

Nella storia del capitalismo, le nazioni prima, gli Stati poi, sono sempre dovuti intervenire quando il mercato falliva lasciato libero a sè stesso: tra l'altro si sono conseguiti innumerevoli conquiste sociale, fatte del popolo soprattutto nel corso del '900, per limitare le terribili disuguaglianze che l'iniziativa privata semplice e pura ha portato. Guardiamo la condizione di un operaio nell'800 e negli ani '70, '80 e '90 del secolo scorso. Ci sono stati 100 anni di conquiste sociali nel mezzo, che hanno portato a diritti, istruzione, suffragio universale.

Le civiltà umane si sono sempre storicamente evolute quando gli egoismi individuali dei singoli, sono stati limitati per il benessere della Società nel suo complesso. Nel nostro periodo storico si cerca di limitare di nuovo questi diritti acquisiti, tutelando sempre meno il lavoro per esempio, dovuta ad un'esasperata competitività portata da una globalizzazione dei mercati, ma è davvero un bene o si ritorna negli errori del passato? Parallelamente le inefficienze e la corruzione dello Stato stesso, portano sempre più la gente a volere meno Stato (privatizziamo tutto è il nuovo mantra!!!). Tra l'altro se andate a vedere i settori che negli ultimi anni sono stati privatizzati: 1. I prezzi sono aumentati 2. La qualità del servizio è scesa, con l'unica eccezione delle tariffe telefoniche.

Certo l'iniziativa privata è sacrosanta e auspicabile (e correnti che la impedivano, come il comunismo, sono per l'appunto state sconfitte dalla storia), ma funziona solo all'interno di un quadro di norme che la regolano, dando garanzie a tutti gli operatori e permettendogli di operare all'interno di regole condivise. Se no diventa anarachia, che porta al fallimento ed è' la storia stessa ancora ad insegnarcelo, come dicevo sopra con l'iniziativa privata lasciata totalmente libera a sè stessa.

Poi alla collettività in generale e quindi allo Stato, si dà il compito di garantire la sicurezza. Cosa succederebbe se non esistessero più le forze dell'ordine a garantire l'ordine pubblico? L'uomo lasciato libero a sè stesso farebbe ciò che vuole, con la violenza e la sopraffazione, con la legge del più forte su quella del più debole (cioè con la legge della giungla, più indicata agli animali che agli esseri umani. Uomini che con la nascita delle prime civiltà 10.000 anni fa, hanno iniziato a smettere di vivere come tali, e qualunque civiltà presuppone una organizzazione collettiva, che la chiamiamo stato, nazione o pinco pallino).

Certo, l'anarco capitalista direbbe ci rivolgiamo alle milizie private che paghiamo personalmente (aparte che non è un solo problema di forze dell'ordine, ma anche di esercito, se no il più forte mangia il più debole, come sempre è avvenuto nella guerre della storia umana). Si, avverrebbe come in Sudafrica, dove ho un'amico e dove con la fine dell'apartheid (sacrosanta) si è passati però ad una sempre e maggiore anarchia e la situazione in alcune città e invivibile, bisogna andare in giro solo in macchina, non si può più passeggiare per strada liberamente, se non quartieri in protetti, per rischio aggressioni, scippi, rapine di continuo. Si raggiungono centri commerciali, aeroporti e uffici solo in macchina... I quartieri dei bianchi (e anche neri) benestanti sono controllati 24 ore da forze private... Bella vita, non c'è che dire! E lo stato è ancora presente, figuriamoci se fosse assente...

O dove lo Stato è storicamente stato meno presente (ma comunque c'è, figuriamoci se non ci fosse), come in Brasile? Favelas che sono territorio di nessuno dove neanche la polizia rischia ad addentrarsi, narcotrafficanti ed organizzazioni criminali internazionali, omicidi all'ordine del giorno in certe aree. Omertà e crimini come con la mafia in alcuni paesi del sud nel passato. E in Messico fuori dalle aree turistiche?

Che l'uomo possa autoregolarsi lasciato libero a sè stesso è pura utopia, e comunque concezione che è stata continuamente smentita dalla storia, inutile pensare che sia possibile (è anti-storico solo il pensarlo). E chi non può pagare milizie private? E i deboli, e gli infermi? Sono nella m**da più totale.

Ora, altro compito della collettività, e quindi dello Stato per noi moderni, è amministrare la giustizia pubblica. Ma sì, chi paga i magistrati, i giudici e in generale chi amministra la giustizia? Certo, i privati, che se li comprano e così fanno quello che vogliono. Ceeeerrtoooooo!! Tutta funzionerà alla perfezione e non saremo ancora nella dittatura del più forte sul più debole. Già non funziona ora, soprattutto in italia ma anche in generale nel mondo, figuriamoci senza più un'organismo centrale e collettivo di controllo. E' evidente che senza un'organizzazione collettiva semplicemente cesserà di esistere e i rapporti tra gli individui saranno regolati semplicemente da rapporti di forza e non di giustizia. E' ancora la storia ad insegnercelo: è forse mai esistita un'amministrazione della giustizia, senza un'organizzazione centrale, dalle città stato greche agli stati-nazione?

Come le banche private (banche commerciali) che dovrebbero essere controllate dalle banche centrali, ma che forse non tutti sanno che le banche centrali sono private e non pubbliche. Cioè i suoi azionisti di maggioranza sono le banche private stesse, cioè il controllato che controlla il controllore...

Infine, le opere più grandi, sono sempre e state fatte dall'insieme dei cittadini, attraverso lo Stato. Strade, ponti, ferrovie, infrastrutture in genere. infrastrutture per l'energia (gas, elettrica, atomica...). O comunque tramite privati finanziati dal pubblico. Nessun privato ha mai potuto finanziarsi da solo su opere di questa portata, e non solo in Italia. E poi di chi sarebbe il bene più prezioso del nostro tempo, cioè le risorse energetiche? Di un privato che ci fa quello che ci vuole per il proprio ed esclusivo egoistico interesse personale?

A leggere ciò, mi sembra che non si abbia bene chiaro cosa significhi la cessazione di un'organizzazione collettiva della Società, con gli istinti peggiori dell'uomo che verrebbero fuori, limitati ora dall'insieme di norme e regole che permettono la civiltà. La fine dello Stato, o comunque di un'organizzazione collettiva del bene pubblico, magari forse ora, come in passato, non potrebbe non causare la fine della civiltà (ma ho dei dubbi) grazie allo sviluppo tecnologico, ma creerebbe un mondo dittatoriale dove vivere, retto da potenti Corporazioni economiche (aziende, multinazionali di portata globale), volte unicamente al potere e al profitto, e quindi al loro egoistico interesse personale, senza più Stati e quindi organizzazioni collettive, volte a tutelare e difendere il cittadino, lasciato inerme a sè stesso. Corporazioni che controllerebbero e amministrerebbero la giustizia (giudici e magistrati) nel loro esclusivo interesse personale.

Un mondo distopico e orwelliano in cui vivere, un mondo che farebbe persino rimpiangere il periodo più oscuro del feudadalesimo medievale, nel quale non augurerei a nessuno di vivere.


Quoto tutto, sottoscrivo tutto.

Hai spiegato molto meglio di me il quadro complessivo della situazione. Se HostFat è una persona intelligente non gli verrà difficile capire che lui sta auspicando ad una autentica Apocalisse.
trader34
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January 28, 2018, 04:01:44 PM
 #54

Come le banche private (banche commerciali) che dovrebbero essere controllate dalle banche centrali, ma che forse non tutti sanno che le banche centrali sono private e non pubbliche. Cioè i suoi azionisti di maggioranza sono le banche private stesse, cioè il controllato che controlla il controllore...

Per la verità non è così, bisogna distinguere la proprietà dal governo della banca centrale.
La proprietà è come dici, ma il suo governo e quindi il controllo assolutamente no.

Un paio di riferimenti:
https://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d%27Italia

e a proposito di possibili "complotti":
http://economia.leonardo.it/banca-ditalia-chi-ha-in-mano-il-controllo-della-nostra-banca-centrale/
dal quale copio e incollo:
Quote
Chi controlla la proprietà della banca non nomina nemmeno i vertici dell’istituto, visto che la nomina del Governatore, del Direttore generale, e dei Vice direttori generali avviene con decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del primo ministro. Un altro aspetto che viene spesso nascosto dai complottisti è che il numero di voti non è proporzionale alle quote di capitale detenute. Viene attribuito un voto ogni 100 quote (se se ne posseggono 500 o meno). Se si sale sopra tale limite il rapporto diventa di un voto ogni 500 quote – e comunque c’è il limite massimo di 50 voti. Per questo Intesa SanPaolo e Unicredit, pur controllando insieme il 53,45% delle quote di capitale dell’istituto dispongono del 9,34% dei voti ognuna. Dietro di loro ci sono Assicurazioni Generali con il 6,33% del capitale ha il 7,85% dei voti – ovvero 42 –, la Cassa di Risparmio di Bologna con 18.602 quote (ovvero il 6,2% del capitale) e 41 voti (il 7,66% del totale), e infine l’INPS con 15.000 quote (5% del capitale) e 34 voti (6,35%). I primi cinque “azionisti” hanno più del 70% del capitale e non arrivano al 40% dei voti. Vi sembra una struttura in grado di reggere un complotto?


Si si , ne prendo atto, anche perchè non sono informato al riguardo. Era solo una parentesi messa nel mio discorso precedente, che togliendola non cambia l'argomentazione che ho portato. Era per dire e rafforzare il concetto che l'interesse di un bene pubblico dovrebbe essere gestita e di proprietà di un organismo pubblico e non avere come proprietà privati (non avevo lo scopo di avvallare l'idea di teorie economiche complottiste...). Considerando tutti i casini che le banche private hanno fatto in Italia negli ultimi anni mi sembrava un buon esempio di attualità.

Comunque, ma ripeto che non sono informato a riguardo, lasciami dubitare che dietro le quinte i proprietari non abbiano un'influenza decisamente importante nell'istituto stesso, anche se non possono essere totalmente liberi di fare ciò che vogliono (per fortuna) non avendo la maggioranza dei voti...
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January 28, 2018, 05:00:03 PM
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 #55

Certo l'iniziativa privata è sacrosanta e auspicabile (e correnti che la impedivano, come il comunismo, sono per l'appunto state sconfitte dalla storia), ma funziona solo all'interno di un quadro di norme che la regolano, dando garanzie a tutti gli operatori e permettendogli di operare all'interno di regole condivise.



Qui sbagli di grosso

Sono stato in Brasile. Uber non era regolamentato nella città dove ero io, ma funzionava alla grande: auto pulite, personale cordiale, prezzi delle corse che per un italiano si avvicinano di più al costo di un autobus di linea che di un taxi. La piccola mafia dei taxisti letteralmente organizzava agguati per cercare di fermare le auto di Uber, senza riuscirci.

Adesso si vuole regolamentarlo. L'innovazione nasce senza la regolamentazione.

A volte si può avere fortuna e tentare in settori totalmente inesplorati (facebook). Altre volte ci si scontra con i taxisti incazzati neri.

Quando si dice che l'iniziativa privata funziona solo in un mercato regolamentato secondo me si sbaglia alla grande: il mercato regolamentato ha come unica meta il corporativismo, dove lo stato si prostituisce con poche grandi aziende di settore e le protegge con le sue forze armate.


Lato sicurezza: il prezzo da pagare per essere liberi da uno stato oppressore è dover avere il numero di pronto intervento della milizia. L'uomo, con i suoi diritti di libertà rispettati, ricorre alla violenza in ultimo stadio.

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Lutwensberg
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January 28, 2018, 05:20:55 PM
 #56

Certo l'iniziativa privata è sacrosanta e auspicabile (e correnti che la impedivano, come il comunismo, sono per l'appunto state sconfitte dalla storia), ma funziona solo all'interno di un quadro di norme che la regolano, dando garanzie a tutti gli operatori e permettendogli di operare all'interno di regole condivise.



Qui sbagli di grosso

Sono stato in Brasile. Uber non era regolamentato nella città dove ero io, ma funzionava alla grande: auto pulite, personale cordiale, prezzi delle corse che per un italiano si avvicinano di più al costo di un autobus di linea che di un taxi. La piccola mafia dei taxisti letteralmente organizzava agguati per cercare di fermare le auto di Uber, senza riuscirci.


È tipico di una mentalità poco aperta al progresso e alla critica riportare la propria singola esperienza ed ergerla a dato di fatto comune per tutti.

Quote from: alexrossi
Adesso si vuole regolamentarlo. L'innovazione nasce senza la regolamentazione.

Infatti se non ci fosse la regolamentazione ci sarebbe il caos totale. Ti faccio un esempio banale per farti capire la leggerezza che adoperi quando parli di questo argomento.
Se Zuckenberg non avesse avuto uno Stato pronto a regolamentare il suo prodotto (facebook) io o te avremmo potuto clonarli il prodotto dopodiché affossare l'originale qualora disponessimo del potere e dei mezzi necessari per farlo, cosa che è garantita a chiunque abbia potere/denaro in una società priva di Stato (vedi feudalesimo nel Medioevo).



Quote from: alexrossi
Quando si dice che l'iniziativa privata funziona solo in un mercato regolamentato secondo me si sbaglia alla grande: il mercato regolamentato ha come unica meta il corporativismo, dove lo stato si prostituisce con poche grandi aziende di settore e le protegge con le sue forze armate.

No, te l'ho già spiegato.

Quote from: alexrossi
Lato sicurezza: il prezzo da pagare per essere liberi da uno stato oppressore è dover avere il numero di pronto intervento della milizia. L'uomo, con i suoi diritti di libertà rispettati, ricorre alla violenza in ultimo stadio.

Sono le 18.16 e finalmente leggo la perla della giornata ... ma che **** stai a di'
Scusami non voglio offenderti, ma veramente qua dentro mi sa che urge un ripasso di Storia, proprio dalle fondamenta. Forse ti converrebbe rispolverare i libri delle medie o del liceo e leggere attentamente cosa accadde nel medioevo. Ma anche nelle prime civiltà, il come sono stati acquisiti i diritti fondamentali della società nella quale viviamo. Sul serio, lo dico per te, non ti farebbe male.
Anche qualcosa sulla sociologia e magari un'occhiata sul darwinismo potrebbe curare le lacune che vistosamente esponi con affermazioni che vanno dall'imbarazzante al grottesco.
duesoldi
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January 28, 2018, 05:35:57 PM
 #57

Lato sicurezza: il prezzo da pagare per essere liberi da uno stato oppressore è dover avere il numero di pronto intervento della milizia. L'uomo, con i suoi diritti di libertà rispettati, ricorre alla violenza in ultimo stadio.

Sono d'accordo con te.
D'altro canto se fosse reale tutta questa efficienza da parte del pubblico (stato) non si spiegherebbe la necessità di spendere soldi per pagare - ad esempio - guardie armate e istituti di vigilanza.
duesoldi
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January 28, 2018, 05:39:41 PM
 #58

Sono le 18.16 e finalmente leggo la perla della giornata ... ma che **** stai a di'
Scusami non voglio offenderti, ma veramente qua dentro mi sa che urge un ripasso di Storia, proprio dalle fondamenta. Forse ti converrebbe rispolverare i libri delle medie o del liceo e leggere attentamente cosa accadde nel medioevo. Ma anche nelle prime civiltà, il come sono stati acquisiti i diritti fondamentali della società nella quale viviamo. Sul serio, lo dico per te, non ti farebbe male.
Anche qualcosa sulla sociologia e magari un'occhiata sul darwinismo potrebbe curare le lacune che vistosamente esponi con affermazioni che vanno dall'imbarazzante al grottesco.

Calma calma..... è domenica, domani bisogna andare a lavorare, bisogna arrivare a questi toni ?  poi non c'erano le partite oggi? come sono finite ?

A proposito di prime civiltà e medio evo: ma tutto questo tempo è passato invano ? o non ci avrà lasciato qualcosa nel nostro essere uomo del terzo millennio ?  Va bene che la storia si ripete, però......
alexrossi
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January 28, 2018, 05:48:27 PM
 #59

Sono le 18.16 e finalmente leggo la perla della giornata ... ma che **** stai a di'

Anche qui parlo per esperienza: sempre in Brasile c'erano molte aree (quartieri, isolati), dove lo stato non aveva interesse a intervenire con le pattuglie della polizia


Il libero mercato in quella situazione ha creato gruppetti di ragazzi disarmati, o meglio, armati solo di walkie talkie e biciclette. Facevano la ronda dandosi il cambio per le vie di un determinato quartiere, creavano movimento e non lasciavano la strada deserta.

Ogni sabato suonavano ai campanelli chiedendo offerte libere, negate da molti, ma date da una piccola e sufficiente parte dei residenti, che permetteva quindi questa "pattuglia" continua, che impediva le frequenti rapine camminando nelle vie deserte.


Capisco la tua paura dell'epoca medievale in salsa moderna con AK-47, ma nella pratica le situazioni non sono così a rischio.

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January 28, 2018, 06:02:30 PM
 #60

Sono le 18.16 e finalmente leggo la perla della giornata ... ma che **** stai a di'

Anche qui parlo per esperienza: sempre in Brasile c'erano molte aree (quartieri, isolati), dove lo stato non aveva interesse a intervenire con le pattuglie della polizia


Il libero mercato in quella situazione ha creato gruppetti di ragazzi disarmati, o meglio, armati solo di walkie talkie e biciclette. Facevano la ronda dandosi il cambio per le vie di un determinato quartiere, creavano movimento e non lasciavano la strada deserta.

Ogni sabato suonavano ai campanelli chiedendo offerte libere, negate da molti, ma date da una piccola e sufficiente parte dei residenti, che permetteva quindi questa "pattuglia" continua, che impediva le frequenti rapine camminando nelle vie deserte.


Capisco la tua paura dell'epoca medievale in salsa moderna con AK-47, ma nella pratica le situazioni non sono così a rischio.


AlexRossi,

innanzitutto mi dispiace se i toni che ho usato li hai trovati offensivi: davvero, non volevo offenderti.

Prendo atto che abbiamo una visione del mondo molto diversa, ma il mio invito era nell'andare a vedere i precedenti storici che fungono da ammonimento circa quello che proponi.
La storia delle Milizie a me ricorda un passato neanche tanto lontano per noi italiani su cui ti invito a riflettere, magari prendendoti del tempo se è necessario.

https://it.wikipedia.org/wiki/Fascismo#Il_ruolo_di_Mussolini,_i_fasci_di_combattimento_e_la_nascita

Fatto questo, andiamo al dunque.
Il DNA dell'uomo e dello scimpanzé sono per quasi il 99% identici. La Scienza è unanimamente d'accordo nell'affermare che l'uomo è un primate, una evoluzione da un ramo delle specie delle scimmie ed è riuscito ad evolversi soprattutto grazie a due sue caratteristiche: la capacità di unirsi in società complesse di individui e la capacità di manipolazione degli oggetti.

La prima  caratteristica ha permesso agli uomini di unirsi in nome di un ideale comune, di uno scopo da perseguire insieme perché da questo si possano trarre benefici per la comunità.
La fame, le malattie, le razzie di gruppi stranieri e la difesa dagli animali feroci sono stati i motivi scatenanti di questa evoluzione che ha portato il genere Homo Sapiens su questo pianeta.
Senza questo, noi saremmo ancora sugli alberi a mangiare banane.
Senza questo, ci ammazzeremmo a vicenda per riprodurci con la primate femmina del gruppo.
Tutto questo è per dirti che l'uomo è e rimane un animale, con degli istinti neanche tanto nascosti, tra i quali quello di sopravvivenza e di affermazione che una mutazione sociale e genetica hanno permesso di ripiegare unendo le forze.
Quindi quello che tu affermi, circa la non violenza dell'uomo, è una bugia colossale, senza base alcuna né riscontro storico giacché non esiste e non esisterà mai nessun esempio a favore di tale affermazione bensì la Storia e l'Evoluzione ci insegnano che è vero l'esatto opposto.

Poi se vuoi credere a quello che vuoi va bene, rispetto la tua scelta.
Ma la verità dei fatti è una, AlexRossi. Di fronte a massacri, epidemie, negazione di ogni diritto e violenze di ogni tipo che ha comportato l'assenza di controllo io fossi in te una riflessione seria la farei.
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