Bitcoin Forum

Prije svega, pozdrav svima. Pratim forum neko vrijeme, ali sada sam se odlučio i registrirati.

A sada na temu, kao što i naslov kaže.

Lightning network. Čitam zadnjih dana nešto o tome, ali i dalje u glavi ne mogu posložiti konačnu sliku. Nisam toliko stručan s tehničke strane pa se bunim u koje kakvim pojmovima.

Long story short, light bi trebao riješiti neke probleme kao što su visoki transaction fees, confirmation time i sl.

Također, pročitao sam vijest, nedavno, ili neki dan točnije, napisano je da je obavljena prva takva transakcija?



Ima li netko ovdje, bilo tko, tko je više upoznat s ovom pričom i voljan je podijeliti pokoji trenutak vremena i objasniti o čemu se točno radi.
Kada se može očekivati masovna primjena?  Kako uopće funkcionira?  I naposlijetku, što light network točno znači za bitcoin, koje benefite donosi osim ona dva koja sam naveo ranije?

Unaprijed hvala, znam da sam novi i ovo mi je prvi post, ali veoma bih cijenio svaki odgovor.

Srdačan pozdrav

Tek sam nedavno počeo proučavati sve vezano za lighting network tako da ću probati objasniti moje viđenje ove nadogradnje, ali svakako se informirajte i na drugim mjestima. ima puno dobrih youtube videa na temu.

Prvo da se dotaknem što lighting network donosi. Ukratko ako bude uspješno implementirana na glavnu mrežu (main net) za sad je uglavnom na testiranju, lighting network donosi skoro besplatne (par centi) trenutne transakcije na Bitcoin blockchainu. Razmislite malo što to znači. Po meni svi coini kojima je glavna namjena plaćanje, instant postaju beskorisni. Zašto bi neko koristio nova rješenja ako bitcoin to sve može pokriti sam? Nisam financijski savjetnik, sami proučite problematiku.

Vrlo pojednostavljeno kako lighting network radi:
* Glavna poanta je da se stvaraju side chains (pod lanci), što efektivno znači da main chain ima samo dvije transakcije stvaranje i zatvaranje tog side chaina
* Svaki side chain može imati u sebi nebrojeno mnogo transakcija i time ne opterećuje glavnu mrežu
* Svaka transakcija na side chainu je potpisana od obje strane. Bilo koja strana u bilo kojem trenutku može zatvoriti side chain. U tom trenutku dolazi do raspodjele novca i upisa na glavnu mrežu

Primjer:
Svaki dan kupujem ručak bitcoinom u McDonaldsu. Otvorim side chain s McDonaldsom sa recimo 0.1 BTC. Recimo da ručak košta 0.01 BTC. Svaki radni dan u tjednu platim ručak. Transakcije su upisane samo na side chainu. Došao je petak i odlučio sam promjeniti restoran. U tom trenutku nakon 5 dana side chain ima potpisane transakcije iz kojih se vidi da 0.05 BTC pripada meni a 0.05 BTC pripada i restoranu. Side chain se zatvara na glavnoj mreži i svako od nas dobije količinu BTC koja mu pripada.

E sad to je vrlo pojednostavljeno, u stvarnom svjetu lighting network traži već postojeće side chaine sa dovoljnom likvidnosti kako bi našu transakciju doveo do cilja optimalnim putem (zamislite graf sa puno točaka(node) proizvoljno povezanih i različitih likvidnosti). Preporučam da pogledate neki od videa na youtube jer je puno lakše shvatiti iz vizualnog prikaza. Nadam se da sam barem malo pomogao a ne samo još više zakomplicirao temu :) 

Evo mog osobnog testiranja LN-a na testnetu:

https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/31/testiranje-lightning-networka-na-testnetu/21

Imate snimljeno plačanje gdje se vide fee-ovi, brzina i sve ostalo.

Isto tako, ovo je trenutno stanje LN-a na mainnetu: 3.05 BTC-a u kanalima, 208 nodova i 558 kanala

Izgled mreže na maiinetu:


https://thumb.ibb.co/byfoob/Screenshot_48.png (https://ibb.co/byfoob)

Hvala na jednostavnom objašnjenju. Mene konkretno zanima kako će se Lighting network onda odraziti na rudare, konkretno na bitcoin (POW)?

Rješenje za problem koj imamo nije nikako bila Lightning mreža. Ako lighting mreža prođe to će biti novi bankovni sustav. Težili smo nečem decentraliziranom bez banaka i sad bi nas ovime prisilili da koristimo kapitalnu moć banaka. Znači ili čemo plaćati veliki fee ili koristiti veliku likvidnost light hub'sa koji ce bit u vlasništvu banaka.

Danas su velike transakcije iz razloga sto je block veličine 1MB pa prednost imaju one transakcije s većim fijem. Istina je da je veličina od 1MB blocka namjerno zadržana od strane developera. Shodno tome apsurdno veliki fee doveo je do pitanja potražnje za odgovorom. I soluciju koju su nam dali je bankovna industrija. Bilo je predpostavljeno da kad se blokovi popune da če im se podići vrijednost. Nakon što je Satoshi 2010 misterijozno nestao ostavio je upute kako podići vrijednost blocka.

Nedugo poslje nestanka institucionalni kapital je počeo da ulazi pa tako i lagano krenuo da preuzima kontrolu i kompanija blockstream je nikla. Kada je došlo vrijeme za podizanje vrijednosti blocka količina developera se izjasnila da je to loša ideja. A kako je blockstream postepeno preuzeo develop bitcoina to je vec tema za drugi thread.

Uglavnom podizanje vrijednosti bloka se trebalo odavno napraviti kako bi se izbjegao rizik od centralizacije ali neće se to desiti. Ono što će se ovime desiti je da će blocstream ostvarit profit tako što će paralelno glavnom chainu stvoriti side chain i prodavati će ga bussines klijentima dopuštajući im da uvode custom bitcoin backchain naplačivajući malen fee za transakcije, mjesečni fee za bussines klijente i prodavajući custom hardwer za pokretanje istih. Ovaj model je daleko profitabilniji, jer ako je fee malen i nitko ne koristi sidechian kako će vratiti 74 mil. dollara nazad korporacijama i velikim bankama koje su uložile u njih i koje će zapravo jedine imati benefit od Lighting Hub'sa.

Dobili smo tehnologiju koja je trebala dati stabilnost, slobodu i moć ljudima diljem svijeta no vjerujem i nadam se da neće biti stavljena sastrane kako bi generirala profit, moć i kontrolu.

In bitcoin we trust, we will make bitcoin great again! hahaha

Potpuna nepoznanica ali zainteresiran sam. Zna li tko kakve su brzine moguce (transakcija u sekundi) i je li Lightning network ikako bolji od DAG?
Hvala.

Pogledao si previše videa koje je režirao g. Ver. Jesi pogledao gore screenshot? Kakve banke, kakva kapitalna moć banaka.
LN će imati najnormalniju decentralizaciju te će nakon što dovoljno ljudi bude imalo otvorene kanale, protok biti najnormalniji. 99% transakcija će teći bez ikakvih problema, a onaj minoran postotak ljudi koji transferiraju velike količine će platiti minerima fee koji će pasti na razinu iz 2013.

Za razliku od tebe ja sam osobno isprobao LN i mogu reči da je sve što tvrdiš najobičniji fud iz usta g. Ver-a koji gura svoj Bcash.

Što se tiće povečanja bloka realnost je sljedeća:

1) Blok je već sada povečan na nešto više od 2 MB, samo je g. Ver dogovorio sa minerima i Coinbase-om da ga ne koriste. No, kako je konkurencija počela koristiti, sada laganini moraju i oni, jer gube profit.
2) spajanje sigova u bloku će dovesti do toga da će se dodatno povečati broj transakcija koje mogu stati unutar tih cca 2 MB
3) Povečanje bloka će biti potrebno, ali ne sada, već daleko u budučnosti kad će LN odrađivati veliku količinu transakcija (npr. više od 50 ili 100 tisuća u sekundi....točan broj se nezna no ovo možemo uzeti onako konzervativno). No tada će povečanje sa 1MB na 2MB imati sljedeći efekt:
Povečanje osnovnog bloka sa 1Mb na 2Mb će efektivnu veličinu bloka povečati na 4Mb zbog segwita. Dodatno komprimiranje sigova će povečati broj transakcija u bloku ne duplo već osmerodulo. I onda na to će doći LN kao multiplikator pa će realan broj transakcija povećati sa 50 ili 100 tisuća na 400k ili 800k u sekundi!

Ipak, na kodu Bitcoina i ostalih pratečih usluga rade daleko pametniji ljudi od g. Ver-a koji se sam sebe ubacio u veliku vreču govana, te sa sobom povukao određene ljude koji ne mogu razmišljati u više od 1 dimenzije.

Povečanje bloka na 8 MB....majko mila....kakva budala. Kad bi korištenje te mreže naraslo, full node bi mogle imati samo i jedino banke koje bi si mogle priuštiti održavanje tih nodova. E vidiš TO je prava centralizacija a ne LN.

A i evo kako Coinbase i tvrtke povezane sa g. Ver-om deru korisnike na fee-ovima i koliko ti korisnici mogu sačuvati ako koriste druge tvrtke koje su aktivirale segwit:

https://transactionfee.info/

+

Da su svi aktivirali segwit, ovi osnovni fee-evi bi bili manji svima. Ali ne. Kinezi, Ver, Coinbase žele držati sve pod kontrolom. E pa gospodo, neće ići. Htjeli vi to ili ne, user activated forkovi će odraditi svoje. Prava decentralizacija!

Znači u principu, ta transakcija će biti provedena na main chainu jedino ako se zatvori kanal na side chainu?

Tko bi i kako vodio brigu o side chainovima?  Osobno već tu u stratu vidim nekoliko mogućih problema što se tiče sigurnosti i prijevara/krađa.

O sigurnosti LN-a se brine kriptografija isto kao što se brine o sigurnosti Bitcoina. Identična stvar. Ako sumnjaš u sigurnost LN-a, onda slobodno počni sumnjati u sigurnost Bitcoina kao takvog.

No, da malo pojasnim zašto je LN u potpunosti siguran. Radi se o tome da se kanal otvara na blockchainu na način da jedna i druga strana "potpišu" transakciju u kojoj piše tko je koliko ubacio u kanal (mogu obje strane ubaciti, a može ubaciti samo jedna strana.

Kada se potpiše ta transakcija (multisig), ona je upisana u blockcahin, i do nje može doći samo onaj tko je potpisao tu transakciju, ilitiga samo dvije strane tog kanala. Znači neka treća strana ne može doći do tih sredstava NIKAKO. Da bi došla, mora znati jedan ili oba privatna ključa. A ako njih zna, onda ima pristup SVIM bitcoinima obje strane tako i onako.

Dalje, sve transakcije u kanalu se isto tako potpisuju kriptografski, i ako se u bilo kojem trenutku dogodi da netko od sudionika ne odradi svoj posao, kanal se odmah zatvara, sudionicima se šalje zadnje legalno stanje (nova transakcija na blockchainu) te se onu stranu koja je pokušala varati kažnjava na način da joj se naplati dodatan fee.

Znači, što se teorije tiče, sigurnosnih problema nema. Problema može biti u samoj implementaciji (bugovi). No oni mogu postojati i u samom core software-u. No kako su i LN i core open source-ani, gleda ih jako puno očiju i neki bitni problemi bi bili uočeni DAVNO, a i takvi projekti privlače najbolje od najboljih. Bitcoin i LN ne developaju amateri.

Da pojasnim još nešto vezano uz ovaj primjer. Naime, primjer je TOČAN, u potpunosti, no zanemaruje sljedeće činjenice tj ne opisuje situaciju kakva će biti u pravom svijetu:

1) Ljudi neće otvarati kanale prema svakome kome žele često slati uplate. Otvorit ćeš par kanala i to je to, zbog umreženosti će tvoje uplate najnormalnije doći do McDonaldsa bez da ti osobno otvaraš kanal prema njima. No, isto tako, moči ćeš ako baš želiš otvoriti direktan kanal.

2) Zbog ovog iz 1), nećeš otvarati kanal od 0.01BTC prema jednoj firmi, pa opet 0.01 prema drugoj i tako 100 kanala prema 100 firmi (ako npr. imate 1 BTC) već ćeš imati 3-5 kanala u kojima ćeš rasporediti SVE svoje BTC-ove. U svijetu u kojem je LN aktivan, nema smisla NE držati BTC u LN kanalima. U opisanom slučaju gdje imaš 1 BTC i npr. 5 otvorenih kanala, svaki kanal ima 0.2 BTC-a. U slučaju da šalješ 0.3 BTC-a, iz jednog kanala će ti biti oduzeto 0.2 a iz drugog 0.1 i to je to.

Već sam stavio kako to izgleda u LN software-u Eclair:
https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/31/testiranje-lightning-networka-na-testnetu/21

Tu možete vidjeti moje transakcije na Mainnetu. Kao što vidite, imam otvoreno više kanala i prilikom plačanja ne biram kanal niti razmišljam od kuda će se potrošiti BTC i kuda će proći. To odrađuje LN. Osim otvaranja kanala, transakcije unutar LN-a su identične transakcijama unutar BTC Core-a.

I još jedna tehnička ispravka.

Lightning Network NE koristi nikakve side chain-ove. U LN-u NE postoje side chainovi. Imaš glavni i jedini bitcoin blockchain, te nakon toga komunikaciju između nodova, ništa drugo. Nod, kad želi završiti razgovor koristi glavni chain te pokreče zatvarajuču transakciju na blockchain-u.

Znači ako vam netko priča o sidechainovima dok objašnjava LN, znate da ustvari nezna što priča ili da vas NAMJERNO vara tj. daje dezinformacije. I nema veze tko vam to govori, kad vam se spomenu takve stvari, znate da postoji neka kvaka.

Tako npr. čovjek kojeg sam dugo vremena smatrao dobrom osobom, Craig Wright, se pokazao kao velik lažac i manipulator koji je spreman za svoju vlastitu korist napraviti i napisati što god je potrebno.
Dobar primjer je sljedeći: https://nchain.com/app/uploads/2017/07/SegWit-and-the-illusion-of-scale.pdf
Konkretno:
Kad netko tako javno kaže takvu sad već dokazanu laž jasno je da je ili a) glup (što Craig nikako nije) ili b) ima svoju skrivenu agendu (što se opet u međuvremenu pokazalo da ima).

Ne dajte da vas se vara. Čitajte ako mislite preživjeti u crypto svijetu.

@Ljudotina

Puno hvala na svim postovima u ovoj temi. Mislim da stvarno vrijedi pročitati iskustva nekoga tko je već testirao LN. Treba nas što više širiti svijest o SegWitu i LN kako bi Bitcoin ponovno postao sredstvo plaćanja a ne "samo" digitalno zlato.


Opaska o side chainu budući da sam se osjetio malo prozvanim s jednim od tvojih postova. Koristio sam termin side chain u mojem pojednostavljen objašnjenu budući da sam ga čuo/pročitao na više mjesta dok sam se informirao o LN. Možda nije najbolji termin ali meni je omogućio da si vizualno predstavim sliku mreže nodova. Kako bi ti nazvao put koji od par nodova i njihovih konekcija? Mene nekako i dalje vuče na taj termin side chain i vjerojatno bih opet korisito da nekom objašnjavam LN u razgovoru. S druge strane ne bih htio širiti dezinformacije. Jasno mi je da to nije neki alternativni blockcahain već lanac nodova.

Bez ozbiljnog forka nema ni pravog fixa za koin.
A kako ja vidim jako je tesko da se ljudi dogovore i donesu odluku i male su sanse da ce ga uopste i biti.

To je u potpunosti netočno. Cijeli internet funkcionira na "layerima". Svaki od layera radi najbolje ono za što je zaslužen. I da nije tako, danas ne bi imali internet. To što mi ovdje pišemo po forumu je korištenje tek 5-7 layera (ako ne i iznad toga). Oni bazni layeri, sami za sebe to ne bi mogli NIKADA.
Prikaz layera na kojima radi Internet:
http://www.omnisecu.com/images/tcpip/osi-model-seven-layers.jpg

Isto tako, nebi bilo dobro da su se svi ti layeri uguravali u onaj bazni layer. Tako se gubi sigurnost jer bug u jednom dijelu koda, napravi rupu u svim dijelovima itd. Nikakav fork nije nikakav "najbolji" fix za ništa.
Bitcoin nije "pkvaren" da mu treba "fix". Treba mu samo nova apstrakcija (layer) ilitiga LN koja će mu dodati nešto što on nema, dok se on mora fokusirati na ono što mu je posao. Da bude najsigurniji i najtočniji.

Svaki software koji pokuša biti "jack of all trades" propadne prije ili poslje i to nije moje mišljenje već povjesna činjenica. Najuspješniji software-u su software-i koji se bave određenom sitnicom, i to rade najbolje moguće.

Npr. Linux (kernel) je jedan takav specijalizirani software. Baš zato jer je maksimalno specijaliziran i baš zato jer dopušta drugima da u dodatnim layerima rade što ih je volja, on je no1 sistem na svijetu i to u tako velikom postotku da je to jednostavno bezobrazno. Baš zato jer je takav kakav je, specijaliziran, i ne gura se u poslove gdje mu nije mjesto, je postao i ostaje neprikosnoveni vladar. Linux drži superračunala, internet servere (koji brojem nadilaze desktop korištenje), mobilne sisteme (Android je baziran upravo na linux-u) a sada polagano ulazi i u desktop sisteme (koji nisu većina aktivnih sistema na svijetu).

Ukratko, rješavati sve u Bitcoin Core-u putem fork-ova bi bilo EKSTREMNO LOŠE i nitko to ne bi trebao htjeti. Ići tim putem bi bilo poništavanje znanja o kreiranju računalnih sistema stečenog tijekom zadnjih par desetljeća.

LN je samo prvi korak. Nakon njega dolaze pravi sidechain-ovi, smart kontrakti itd. Mi smo tek na početku razvoja, a za ozbiljan razvoj je potreban tvrd temelj te Bitcoin core mora biti upravo to! Najtvrđi i najsigurniji temelj na kojem će se onda izgraditi sve ostalo.

Dao sam si truda u ovih nekoliko dana i pročitao i pogledao dosta toga o light networku.

Izdvojio sam ovaj dio tvog posta jer se donekle i slažem s napisanim.

Po meni, koliko sam ubrao, light network nije ništa drugo doli varijacija TCP/IP protokola. Logika je ista. 

Kao što je bitobran gore napisao, a ljudotina tehnički opisao, postoji problem i postojat će, likvidnosti otvorenih kanala. Samim time smatram da je nemoguće izbjeći hubove koji će imati ogromne količine kanala i bitcoina na njemu. Naravno, to je pod pretpostavkom da network dođe do mainstreama, tj. do masovnog korištenja. Jednostavno će se morati pojaviti treća strana koja će hendlati sve te kanale.

Ligth network je odličan projekt, i sjajno zamišljen, ali naravno, kao i sve dobro što se desilo u čovječanstvu uvijek se na kraju postavlja pitanje zarade, profita i kontrole. Sjetimo se Teslinog primjera.


Također, postoji još niz problema koji još nisu rješeni. 

1: user interface.  Shvaćam da je još u nastajanju, i pitanje je kako će izgledati i koliko će biti razumljiv mogućem prosječnom korisniku.


2: maliciozno ponašanje. što pod time mislim? kako spriječiti zlonamjernu osobu/e u istovremenom otvaranju i zatvaranju na tisuće novih kanala? znamo da se svako otvaranje i zatvaranje kanala broadcasta na main chain mrežu, što bi, neizbježno, uzrokovalo poteškoće na main chain mreži. i to, koliko znam, još nije rješeno.


3: za ovo nisam sto posto siguran, ali mislim da se postavlja pitanje i o lightning networku sa, ili bez segwita. što bi, bez segwita uzrokovalo nove sigurnosne poteškoće.



Sve u svemu, zaista zanimljiva tema, i veoma bitna za budućnost bitcoina, pa i samih kriptovaluta.

Kanale ne menađira niti ih treba menađirati niti će ih ikada menađirati ITKO osim sudionika kanala (dva noda). Kanale menađira onaj tko ih je otvorio tj. njegov nod. Ako ja otvorim kanal prema tebi, mogu ga zatvoriti ili moj nod, ili tvoj nod, nije nam potreban niti će na ikada biti potreban, niti je to uopće moguće da njime upravlja netko treći.
Svatko "hendla" svoj kanal, baš kao što u BTC-u sada svatko "hendla" svoj wallet ili svoj full node ili svoj mining rig. Nije potreban nitko treći. Ono što je moguće je da ti ne želiš imati LN node, pa iskoristiš neki tuđi node da prati tvoju transakciju, no to je tvoja želja i odabir i u potpunosti je nepotrebno.

Svaki vlasnik noda može postaviti svoj fee na taj node. Desit će se prava mala revolucija u zaradi na Bitcoinu. Vlasnici nodova će zarađivati satoshije te se međusobno natjecati sa fee-ovima kako bi što više transakcija išlo preko njih. Treba imati na umu da se u LN-u fee može postaviti na "mili satoshi"....znači fee može biti MANJI od jednog satoshia.


Proguglaj, postoje već walleti koji izgledaju bolje od postoječih BTC walleta i nisu ništ amanje razumljivi od postojećih walleta, što ne znači da et to još terba pojednostaviti.

To se ne može niti treba riješiti. Onaj tko "otvara i zatvara kanale" ustvari radi transakcije na blockchainu. Već godinama postoji spam transakcija na blockchain-u. LN to niti može niti treba niti želi riješiti. Spam neće biti ništa lakši niti teži niti intenzivniji zbog LN-a. Tko želi plačati fee-ove za transakcije od kojih nema koristi, neka plača, to je njegovo pravo (ne treba zaboraviti da u BTC-u spam košta i da spammer ne plaća ništ amanji fee od bilo koga drugoga).
Sa decentralizacijom mining-a (Samsung je najavio da se baca u proizvodnju ASIC-a, mining se seli iz Kine, postoje najave i drugih proizvođaća hardware-a itd.) past će i mogučnost pojedinih minera da namjerno spamaju blockchain kako bi dizali fee jer neće oni biti ti koji priklupljaju taj isti fee, pa im spam neće biti financijski isplativ.
Isto tako, taj spam neće NIKAKO utjecati na LN. Kad si jednom otvorio kanal i ubacio BTC u taj kanal, to je to, spam na blckchain-u te više ne zanima niti te dira. Ako si dobro povezan, oni mogu trošiti BTC na fee-ove koliko ih volja.


Da, LN bez SegWit-a bi bio manje siguran tj. ista doza sigurnosti bi bila teža za postići nego LN sa Segwitom. No kako je Segwit aktivan, tako i priča o tome više nema smsila. Svaki LN wallet koristi Segwit i to nije nešto "opcionalno". SegWit je tu i nema nazad. Ako koristiš LN, koristiš i SegWit, htio ti to ili ne. Na kraju krajeva, svatko normalan već sada koristi Segwit. Nije baš da itko pametan želi plačati 70% veće fee-ove...

Neće li lightning network biti suviše kompliciran za nove korisnike bitcoina?
Budimo realni, sam bitcoin je većini kompliciran počevši od toga kako uopće napraviti wallet, vjerovatno zbog toga mnogi i izbjegavaju kriptovalute.

Blockchain tehnologija je u samim začecima i ne može se očekivati da bude jako user friendly. Pogotovo za ljude koji nisu "na ti" s informatikom. Sjeti se kako su izgledala računala u početku. Kilometri kablova i bila je potrebna prava vojska inženjera da bi ih održavali. A sad se podrazumijeva da ljudi znaju koristiti računala. Vjerujem da će tako s vremenom biti i s kripto valutama.

Ma kakvi crni lejeri ako glavan blokčein raspad. Kojom logikom može opstati pow alogo na kome otkucava
self destruction mehanizam sve brže?
Šta god da se doda i oduzme, em je kasno, em je nemoguće nešto što je na lošim temeljima nadograditi.
Nadam se najboljem, al mislim da je optimizam na tu temu iscrpljen.

Baš suprotno. Ono što je ispod haube kod lightning networka će naravno biti prekomplicirano za vecinu ljudi ali uz svu tu hard core tehnologiju će doci i lijepo,jednostavno, user friendly pakiranje.

Brkaš pojmove, ne razumiješ što koji pojam znaći i koja mu je uloga pa samim time nemaš ni dobar dojam što se događa i što će se promjeniti, niti kakva je perspektiva za budučnost.

Za početak, blockchain se ne "raspada". On nema apsolutno nikakvih problema. On radi svoj posao savršeno dobro i savršeno brzo. On, nepromjenjivo sprema sve što mu se kaže da spremi.
Ista stvar je i sa PoW-om. Radi savršeno dobro. Savršeno dobro štiti Blockchain-ovu promjenjivost te zahtjeva ulog vanjskih resursa kako bi osigurao sigurnost blockchain-a, za razliku od loših sistema koji sami sebe štite ulogom u same sebe.

Dokaz tome imaš npr. ovdje: https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/44/bitcoin-negativne-stvari-i-kako-ih-popraviti/19
Ukratko, ja sam osobno prije neki dan kupovao grafičku karticu Bitcoinom, i mogao sam za 0.5$ fee-a obaviti transakciju INSTANTNO. Ako je to "tehnologija koja se raspada" onda neznam definiciju "raspadanja".

Bitcoin nije "spor" (niti je ustvari uopće spor....transakcije su instantne...dokaz imaš na linku gore + informiraj se što je transakcija a što je potvrđivanje transakcije blokom) zato jer koristi blockchain ili zato jer koristi pow već zbog fiksnih postakvi u samom protokolu Bitcoina koji blokiraju veličinu bloka na 1Mb i koji blokiraju brzinu kreiranja blokova na 10 min u prosjeku. LN riješava oba problema. Blockchain će i dalje funkcionirati savršeno, kao što je funkcionirao i do sada, i nepromjenjivo spremati podatke, pow će i dalje štititi te podatke od mjenjanja, samo će za razliku od sada količina podataka koju spremaju biti manja, jer će se male transakcije odvijati na drugom layeru.

Isto tako Bitcoin nije "skup" (tu se misli na fee) zbog "blockchain-a" ili "pow-a", već zbog gore navedenih atributa koji su upisani u sam Bitcoin (1mb blok, 10min po bloku). I to će LN riješiti i smanjiti na razine dijela penija (fee u LN-u može biti miliSatoshi, znaći manji od najmanje mogućeg u blockchain-u).

Ja ću uskoro pokrenuti svoj vlastiti LN node na glavnoj Bitcoin mreži, pa ću moći prenjeti is voja vlastita iskustva ne samo sa testneta (https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/31/testiranje-lightning-networka-na-testnetu/21) nego i sa glavne mreže.

Ako se uzme u obzir kako rade npr. mobile BTC wallet-i, nisu ništa kompliciraniji od PayPal-a i sl. riješenja. Ono što je "komplicirano" kod Bitcoina je njegov koncept (i općenito kriptovaluta). Istina je da bi desktop walleti mogli poraditi na svom UI-u no LN walleti neće biti ništa kompliciraniji od običnih wallet-a, a siguran sam da će netko tjekom vremena zaljepiti na taj software i lijep, razumljiv i koristan UI.

Možda se nismo najbolje razumjeli.  Nisam tvrdio da netko treba ili mora menađirati kanale. 

Znaš i sam da ne ponavljam primjere... Da bi ja poslao određenu sumu osobi s kojom nemam otvoren aktivni kanal, moram ići preko drugih kanala. Zar ne?

Problem koji se meni ovdje nameće je likvidnost.    Zašto smatraš da će prosječni korisnici, kada pogledamo u budućnost, pod uvjetom da se LN primi, imati ogromne količine bitcoina na svome kanalu? Tj, da će htjeti za neki fee proslijeđivati transakcije?

I kako misliš izgurati, da se tako izrazimo, "kitove" iz posla.  Osobe, recimo banke s ogromnom količinom novca, i malim konačnim feejem?   Zašto smatraš da se neće pojaviti i glumiti hubove s pun k... otvorenih kanala?

U teoriji definicija Lightning network-a zvuci kao dobro resenje problema ali se apsolutno slazem sa tobom da ako nesto ima lose temelje ne moze se niti nadograditi niti popraviti.
Mozes ga samo usminkati a i to ce biti kratkog roka. Sto se tice same tehnologije i inovacija poput ovih one ce tek pokazati svoje probleme kada budu pustene u rad.
Kao i ti i ja se nadam najboljem ali sa druge strane nisam optimista.

Pa, odgovorio si sam sebi na svoje pitanje.
Zašto bi netko htio imati nod i prosljeđivati tuđe transakcije? Pa da zaradi! Nod možeš postaviti doma na Raspberry Pi-u, i može ti zarađivati Bitcoin a troši 3-4W struje! Pitanje je zašto netko ne bi to htio?! Zar postoji netko tko ne želi zaraditi?! Ako nitko neće htjeti, ja obečavam da ću ja otvoriti barem 100 nodova  ;D

I zašto bi htjeli "izgurati kitove" iz posla? Ako netko ima puno BTC-a, neka otvori jedan ili više nodova i neka koristi taj BTC da poveže što više ljudi. On će imati neki svoj fee, ja ću imati neko svoj. Moj fee će sigurno biti manji od njegovog, pa će dio prometa ići preko mene, a dio preko njih.
Ljepota LN-a je što, za razliku od majnanja, omogučava SVIMA da otvore node i da se povežu s kim god žele. Ja se sigurno neću povezati sa velikim nodovima te ću se natjecati s njima sa manjim fee-om.

Isto tako, u LND deamon je uvedena i "autopilot" opcija. Naime, ona automatski spaja wallet sa jednim ili više (korisnik postavlja defaultne postavke) nodova po tome koliko su ti nodovi povezani sa ostatkom mreže te će se na taj način čuvati decentraliziranost (automatika će izbjegavati nodove sa previše konekcija ili nodove bez konekcija ili "island" konekcijama) mreže i likvidnost (gleda se i količina sredstava u kanalima nodova na koje se povezuje).

Ako smijem pitati, koji su to "loši temelji"?

Recimo da je njegov code najstariji u tehnoloskom smislu i u poredjenju sa drugim alternativama, pri cemu se Bitcoin i najsporije razvija.
Trenutno sistem trosi ogromne resurse (energiju) i tesko da ako se nesto drasticno ne promeni da on ima svetlu buducnost.
Ja sam bar na to mislio... Ovo ne znaci da ce se nesto drasticno desiti sa Bitcoinom sada...vise sam mislio na period od narednih dve tri godine.
  

Ja razumem da se neko malo previše zanese i zaljubi u neki koin, al bar trunku razuma treba sačuvati čak i kada je čovek u ljubavi  :)
Kojom logikom može opstati nešto za čega cena proizvodnje eksponencijalno raste?
Blizu je dan kad će za proizvodnju bitkoina biti potrošnja struje ko cela australija, a ovim tempom za godinu dana
po potrošnji može obići i USA, pa to je neodrživo i vodi u lom.
A da cena koina sve to isprati i rudari da usput nastave bogaćenje je neodrživo.
Previše problema nosi kod od bitkoina i samo neuki mogu da se kunu u njega.
Pobediće koin koji stoji na zdravim temeljima, a btc će polako u zaborav...

Pa ako Lightning mreža zaživi kako je zamišljeno nisam siguran da na kraju BTC neće pokopati sve ostale male valute.
BTC ima veliku prednost zato što je prvi i najpoznatiji, većina ljudi ako je čula za kriptovalute dobo je, a koliko ljudi izvan uskog kruga entuzijasta zna nabrojit još koju kriptovalutu osim BTCa?

Što se tiče potrošnje struje .... kad se situacija uravnoteži, to jest kad cijena struje bude značajno utjecala na troškove kopanja i isplativost rudarenja bude mala past će broj rudara pa time i potrošnja energije.

@ljudotina nisam uspio uhvatiti poantu zašto je bitno kod otvaranja noda koliko imaš BTCa?

To što je BTC kod najstariji je plus a ne minus. Bio je prvi i većina ostalog je velikim djelom kopija bitcoina. To što neki novi koini obećavaju brda i doline ne znači ništa dok to ne uspiju i realizirati. Bitcoin ovakav kakav jest će još dugo biti glavni. Možda jedino ETH ima neku šansu da mu ugrozi primat ali mislim da se ni to neće desiti tako brzo. A i izjava da se najsporije razvija definitivno je diskutabilna. Pa evo sada imamo i SegWit i Lighting Network u vrlo kratkom razdoblju. Razlika je u tome što BTC developeri testiraju i promišljaju nadogradnje jer imaju veliku odgovornost naspram hrpe korisnike, dok mali garaža projekti mogu svaki drugi dan napraviti zaokret od 180 i prikloniti se trenutno popularnoj ideolgiji.

Ni meni se ne sviđa što se toliko energije troši na rudarenje bitcoina. Ali to je više problem današnjih uređaja za rudaranje i zemalja koje imaju subvecioniranu cijenu struje. Nek im naplate struju puta 3 pa će smanjiti broj rudara i težina rudaranja.
Tržište će se regulariti samo od sebe i neće biti nikakvog loma. Time što se proizvodi manje bitcoina cijena može samo rasti a ne padati. A najmanje me brine bogaćenje rudara, zbog njih smo i imali ogromne cijene transakcija prije SegWita. Da napomenem i ja imam rig kod kuće ali to nije poanta kriptovaluta, već samo iskorištavanje trenutne situacije na tržištu.

Reci jedan coin koji ima zdravije temelje od bitcoina? Bitcoin je jedini blockchain na svijetu koji je testiran od takvog broja korisinika. Svaki koin koji dođe u fazu da ga počne koristiti puno ljudi doživi problem skalabilnosti. Ethereum mreža je bila neupotrebljiva zbog kriptokitties igrice, a ETH smatram daleko najozbiljnijim konkurentom.

Da ima puno projekata koji obećavaju brda i doline, ali ni jedno od tih rješenja nije spremno za masivno korištenje. Da se razumijemo, investirao sam u neke od njih i vjerujem da će u budućnosti imati prava rješenja ali za sada su to uglavnom samo obećanja i prototipi. Ne znam kako bi to napisao na hrvatskom ali bitcoin ima "gravitas" koji ni jedan drugi projekt ne može dostići, dok ne bude na tržištu duže vrijeme i korišten od svih u kriptozajednici. Ne poznajem osobu koja se bavi kriptovalutama a da ne hodla BTC ili ga je barem koristila da dođe do drugih valuta. Dok god je takva situacija BTC se ne mora bojati za svoju poziciju.

Moram priznati da sam i ja u početku bio dosta protiv tehnologije bitcoina naspram novih blockchaina druge i treće generacije ali što dublje ulazim u svijet kriptovaluta sve mi se čini da je BTC doista kralj i da će se svi ostali morati svojski pomučiti da ga barem ugroze a kamoli svrgnu s trona :) Dokle god gledamo vrijednost altcoina kao usporedbu s bitcoinom nemaju ni prilku za borbu. "No hard feelings", navedno je samo moje mišljenje.

Ti mi malo previše utopistički gledaš na sve to  ;D





Prozvao si ljudotinu, ali evo da ti i ja pokušam odgovoriti.   U principu tebi nije bitno koliko BTC imaš, ukoliko želiš izvršiti običnu transakciju. Primjer: želiš poslat Peri 1 BTC, ako poznaješ Peru, otvoriš kanal direktno s njime i pošalješ mu 1BTC. Ako se ne varam platit ćeš neki fee za otvaranje i zatvaranje kanala na main chainu.

Eh sad, ukoliko želiš zarađivati otvaranjem nodova, veoma je bitno koliko BTC imaš, jer ako netko preko tebe želi poslati (ovo želi je uvjetno rečeno, recimo da tvoj kanal ima najmanji fee)  20 BTC-a nekome drugome, a ti nemaš tih 20 BTC-a, ništa se neće desiti, i džabe ti što imaš najmanji fee jer nisi likvidan.

Ukratko, koliko BTC-a  imaš, toliko ih možeš slati dalje.

E ovaj dio niti meni nije jasan. Ako imam otvoren nod i najniži fee, zašto bi ja morao imati 20 BTC-a da bi netko preko mojeg noda poslao svojih 20 BTC-a? To bi značilo da se prvo primatelju šalje mojih 20 BTC-a, a tek onda ja od pošiljatelja dobijem 20 BTC-a plus fee? Jer u suprotnom (ako prvo moj nod dobije pošiljateljevih 20 BTC-a i onda ih proslijedi primatelju) nema potrebe da ja imam 20 BTC-a, zar ne? Mislim, to su sve moja razmišljanja koja su vjerojatno kriva  ;D

Transakcija se dešava istovremeno. Ti šalješ 20 BTC i dobivaš 20 BTC u istom trenutku. Zato ih moraš imati. Barem se nadam da sam dobro shvatio :)

Izgleda si jako davno pogledao domination  :) Trećina tržišta i još naglo pada, ali pravi padovi za njega tek dolaze što se dominationa tiče.
Svet tehnologije je veoma dinamičan i ako neko dugo tapka u mestu onda će biti prevaziđen i polako zaboravljen.
Ja mislim da je to trenutno put kojim bitcoin ide jer pravi kvalitetni forkovi nisu ni na vidiku, al polako, vreme će pokazati.
U bitcoin zajednici trenutno je na snazi razdro i sukob, a to nige ne vodi. A tek što minere boli uvo za budućnost, gledaju
samo što više da uhvate od powa i njima ne odgovara da se išta menja...
Zbog tog razdora i interesa raznih gurpa u bitcoin zajednici se koči napredak i zna se gde to vodi.
Ako se utroši puno vremena i novca u novi kod a on bude odbačen jer ne mogu svi da se dogovore tj svačiji interesi
zadovolje to vodi samo u probleme i već bitkoin ispašta zbog toga.
Trenuto tih problema bitcoin ima previše, na primer fee, a rešenje se ne vidi ni izbliza, niti da će biti prihvaćen bilo koji fork u skorije vreme.

Bitcoin ima visok fee
SegWit će riješiti fee-ove sam po sebi. Već sada ti je fee za slanje vrijednosti od 900$ odprilike 0.5$. To kažem jer sam i sam neki dan kupovao grafičku pa pričam iz iskustva ne teorije. Kad core izbaci wallet koji će po defaultu podržavati najnoviju verziju SegWit-a, neće biti prepreka da i ostali walleti (za sada podržava samo Electrum) imaju tu istu stvar.
Kad se SegWit jednom zarola, fee-ovi će pasti još sigurno 10x ako ne i više, tako da što se fee-a tiče, tu problema više nema.
Dodatno će LN zakopati fee na razinu od par desetaka satoshija po transakciji.

Bicoinom PoW je neodrživ jer troši previše struje
Bitcoin sada troši toliko struje koliko troši samo i jedino zato jer je to rudarima isplativo. U trenutku kada struja poskupi, ili se ograniči rudarima, ili padne cijena Bitcoin-a, rudari će pogasiti neisplative dijelove rudnika, i BTC mreža će trošiti manje struje. Ako Bitcoin nastavi rast u vrijednosti rasti će i potrošnja, jer će se rudarima isplatiti uključiti još minera.
Sam Bitcoin ne zahtjeva puno struje. Npr. moj USB mining stick (za one koji neznaju, to je komad hardware-a s kojim se je Bitcoin mine-ao nakon GPU-ova), može bez ikakvih poteškoća održavati CIJELU TRENUTNU Bitcoin mrežu, a troši ni više ni manje nego 2W struje.
Da....nisam ništa popio i ne, ne drogiram se....cijela TRENUTNA mreža sa SVIM trenutnim transakcijama može biti odrađena na USB stick-u koji troši 2W struje (ne dva kilovata nego dva najobičnija watt-a....ko jedna malo jaća LED-ica).
Znaći da SVI rudari ugase SVE minere i da ostane upaljen samo moj USB stick te da se u tom trenutku promjeni DIFF, cijela mreža nebi ni znala da se IŠTA promjenilo. Transakcije bi išle istom brzinom.

Ukratko, Bitcoin mreža ne zahtjeva puno struje. Ona, da bi funkcionirala, zahtjeva jaaaako malo struje. Struja se troši, samo zato jer je ISPLATIVO trošiti ju kako bi se zaradilo više Bitcoin-a. Kad isplativost padne, pasti će i potrošnja.

I to vrijedi za sve PoW coine, ne samo za Bitcoin.

O ostalim stvarima koje ste spominjali možda drugom prilikom kad uhvatim nešto vremena.

https://blockchain.info/tx/31f7a3cc4c964f4970b408da108ebb4e4051adb7ab2a826889a976c2e5ed8cf0

Fees 0.00000754 BTC = 0.06$

Instantan prijenos i mali fee, a SegWit je tek na 14-15%.
LN fee-ovi mogu ići samo i jedino ispod ovog.

Sa ovim fee-om, što mislite, dali će biti problem otvoriti 3-5 kanala na jednom nodu i osigurati decentraliziranost kakvu god želiš?

Toliko o "visokom fee-u" i "centraliziranosti". Svatko će si moći priuštiti da otvori onoliko LN kanala koliko želi. Umreženost, decentraliziranost, brzina i još niži fee od 1 satoshija po byte-u (što je cijena ove gore linkane transakcije).

Trenutno stanje LN-a na mainnetu: http://lnstat.ideoflux.com:3000/dashboard/db/lightning-network?refresh=5m&orgId=1&from=now-7d&to=now

A, sad mi je jasno. Puno ti hvala na ovako "zdravoseljačkom" objašnjenju  ;D

Ne razumem potrebu da se krivi istina i predstavi nešto onakvim kako nije.
To da izneseš da sve transakcije mogu biti obrađene sa stikom od 2w je u redu jer je teoretski moguće, al onda reci i koja bi bila u tom slučaju cena jednog btc-a.
Ja kako računam bila bi niža od jednog centa i čemu onda priča koja nema smisla? Samo da se opravda neki koin i prikaže u pogrešnom svetlu?
Zbog toga što je nemoguće obezbediti efikasnu mrežu dugoročno sa pow sistemom je i smišljen pos i neki noviji, zato i kažem da btc nema neku svetlu budućnost bez
većih forkova, koje naravno rudari neće dozvoliti niti druge interesne zajednice. Bolje se s tom tematikom pozabavi ako već predviđaš svetlu budućnost nekog pow coina.
Jako je bitna dugoročna održivost nečega u praksi, ako toga nema, nema ni budućnosti...

Hash power ne utjeće na cijenu BTC-a već cijena BTC-a utječe na hash power tj. na isplativost rudarenja, dok se hash power povečava i razvojem efikasnijih ASIC-a.

Bitcoin troši puno struje jer je isplativo da ju troši. Kad isplativost padne, pasti će i potrošnja te se opet stabilizirati na nekom isplativom nivou. To je positiv feedback loop.

PoS nije izmišljen zato jer PoW nema budućnost, niti je "izmišljen" nakon PoW-a. I jedan i drugi koncept (naglasak na koncept, ne na konkretno riješenje) su bili poznati prije stvaranja Bitcoina. Oni su samo odabrani u određeno vrijeme kao riješenje određenog problema.

Kod biranja se radi samo i jedino o izboru: "dali želim osigurati mrežu sa resursima van te mreže ili sa resursima unutar te mreže?". Po meni je sigurnost sa nečim što mreža ne može kontrolirati daleko bolja od one koja ovisi o resursima unutar mreže. I PoW i PoS imaju svoje negativne strane, no niti jedna od njih nije ovisna o "potrošnji struje", već se vrte oko "sigurnosti".

A ova glupost koju pričaš da "mineri neće dozvoliti fork"....minere se ni ne pita za fork. Bitcoin je forkan koliko puta do sada? Niti jedan od tih "kvalitetnijih" fork-ova nije zaživio (osim Bcash-a), a tržište je pokazalo koliko su to kvalitetna ili nekvalitetna riješenja.

I SegWit je najbolji pokazatelj kako se minere više ne mora pitati za išta. LN je još jedan pokazatelj koji će im još dodatno smanjiti bitnost. Mineri imaju svoj posao, a to je zaštita mreže za što su i plačeni i to je to.

Iskreno, čudno mi je da si u Bitcoin od 2013. (od kad je acc) a da ne razumiješ osnovne stvari kao što je PoW ili PoS, niti da pratiš dešavanja oko razvoja Bitcoina. UASF je bio najbolji pokazatelj kojim putem BTC ide i gdje će završiti "ovisnost o minerima".

Čisto izvrtanje istine.
Pa da bi mreža pala na taj stik od 2w treba da odustanu svi rudari zbog neisplativosti  ;)
Koplikovane priče šta je starije kokoška ili jaje i prebacivanje u filozofsku raspravu nije za mene  ;D
Sve se može lepo jednostavno objasniti jer ima logike, a praznim pričama ne želim da učestvujem.
Nadam se da ća btc opstati i biti jak, al trenutno nije na tom putu...
A i spuštanjem nekoga kad se neko želi izdići je ružno, al slobodno nastavi ove prazne i besmislene rasprave bez mene  :)

Pa dobro jutro!
Ja to non stop tvrdim.
Troši se onoliko struje koliko je isplativo, a ne onoliko koliko se mora trošiti. Znači neće Bitcoin i PoW propasti zbog struje, niti će ih struja usporiti u rastu ili ubrzati u padu, već će potrošnja rasti ili padati sa razvojem Bitcoina.

Evo link na oveću čitabu, ali samo za one koji znaju emglezki. https://arstechnica.com/tech-policy/2018/02/bitcoins-lightning-network-a-deep-dive/

Ideš, prvi pravi članak o LN-u. Iako, još je nezahvalno pisati članke sa nekim zaključcima (što autor vrlo vješto izbjegava) jer se stvari dodaju i mjenjaju non stop. Evo tako je tek nedavno izbačena ideja kako u praksi trošiti sredstva iz dva kanala. Npr. ja imam 2BTC-a i otvorim 2 kanala po 1 BTC prema osobi A i osobi B. Te dvije osobe imaju direktno ili indirektno povezanost sa osobom C. Ja tako mogu poslati osobi C 2 BTC-a bez da zatvaram i otvaram nove kanale. Protokol jednostavno isprazni moje kanale:
https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2018-February/000993.html

Dali je netko probao LN na testnetu?

Tičce mi šapnu dok okopavam krumpiriće šta da ti rečen.

Hvala na informacijama puno Ste mi pomogli

Znaci bar nas dvoje....i to je nesto. Ustvari ti si prvi za kojeg znam na vise foruma da je eksli probao LN.

There goes the lightning... tutorial...  :P
https://hackernoon.com/harnessing-lightning-for-instant-bitcoin-transacting-a-tutorial-3b9dcdc00552

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/7xrq5g/lightning_network_and_discreet_log_contracts/

https://www.coindesk.com/a-version-of-bitcoins-lightning-network-is-ready-for-real-money/amp/

a zasto se ovi core developeri bune, kao nije ready?  beta je, pa onda je valjda jasno da nije ready :) nece valjda nitko stavit 5 bitcoina za probu...

I tako, ova tema se i dalje ignorira, iako se radi o najvećem razvojnom koraku Bitcoina.

LN je sada već u praksi pokazao da one bedastoće koje dolaze od BCash ekipe o "banking" nodovima i centralizaciji su upravo to, gluposti i bedastoće. Isto tako se pokazuje, suprotno tvrdnjama Bcash ekipe da kako mreža raste, tako je otpornija na ddos napade i sve više i više decentraliziranija i otpornija na napade (npr. ddos napad) a ne obrnuto.

https://i.imgur.com/GhSTDmE.png

Broj nodova na mainnetu raste stabilno, trenutno se nalazimo na oko 2000 nodova i oko 6500 kanala. Sveukupni kapacitet LN-a je oko 20 BTC-a što je ozbiljan bug bounty sistem. BTC fee-ovi su niski tako da ne opterećuju LN i otvaranje novih kanala a i same LN implementacije (ne treba zaboraviti da se LN ne developa samo od strane jedne grupe (ala core developeri) već na LN-u rade tri veće grupe i tko zna koliko manjih) su sve više i više user friendly. Neki su izbacili autopilot (automatsko spajanje na nodove po potrebi), vrlo se aktivno radi i na kombiniranju stanja sa svih kanala (ako imam 2 kanala sa po 0.5 BTC-a, mogu slati 1BTC bez da zatvaram te kanale i otvaram jedan veći) te se neko početno rješenje najavljuje relativno uskoro, watchtower nodovi itd.

LN je potaknuo i razvoj u sistemima koji nisu direktno vezani uz LN. Npr. electrum personal server koji bi omogućio da svatko može dignuti nod da minimalnom hardware-u (pričamo o npr. raspberry pi-u) itd.

Nekako mi se čini da BTC zajednica nije ni svjesna koliko se toga ustvari dešava, koliko se toga razvija i izbacuje i koliko je ustvari BTC aktivan što se developerskog razvoja tiče.

Aman! Čest usklik u sevdalinkama. Antonije Pušić°

Ne mora nužno značiti da se ignorira, možda samo nitko nema ništa pametno napisati o toj temi. Ili jednostavno nismo tehnički dosta potkovani da pišemo o tome.

Recimo možda da nešto više napišeš o svojim iskustvima kod podizanja ta dva noda. Ima li tu kakve financijske koristi ili se radi o čistom entuzijazmu?
To su informacije koje bi po mojoj procjeni mogle zainteresirati ljude na lokalnom pod forumu za LN. :)

Da li je za pokretanje LN noda planira izrada neke pojednostavljene instalacije koja bi većini prosječnih korisnika omogućila pokretanje noda?

Od kad je ovaj topic kreiran, proces pokretanja noda je pojednostavljen. Postoje skripte koje odrade većinu posla itd. no i dalje zahtjeva tehničko znanje, nije neki one click install proces. Dodatno, uz electrum personal server gubi se potreba za full btc nod-om što dodatno ubrzava stvar i olakšava ne samo setup već i održavanje i minimalne hardwareske zahtjeve.

Pretpostavljam da će prije ili poslje doći i "one click install" LN nod-a.

Što se koristi tiče, da ima je, svaki nod može postaviti svoj fee, i ako si dobro povezan i imaš nizak fee nod će skupljati taj fee za svaku transakciju koja pređe preko njega te na taj način možeš direktno zaraditi Bitcoin.

Upravo ta mogućnost da svatko postavi svoj proizvoljan fee nevezano uz fee koji postavljaju ostali nodovi će fee-ove držati na najnižim mogućim isplativim razinama. Već sada se stvara cijeli jedan market fee-ova gdje određeni nodovi imaju fee od 1 satoshija (1000 milisatoshija) dok neki imaju 0 milisatoshija tj. transakcije odrađuju besplatno.

Jedina stvar koja može zeznuti cijenu transakcije je da cijena Bitcoina naraste toliko da jedan milisatoshi vrijedi više od neke vrijednosti za koju se nebi moglo reći da je "jeftina"....npr. 0.01$ (tu se već gubi smisao mikrotransakcija). No, za to bi trenutna cijena Bitcoina trebala imati još 3 nule iza sebe. Isto tako, za razliku od BTC-a koji bi za takvo šta trebao hard fork, LN vrlo lagano u svoj sistem doda mikro ili nano satoshije ili koliko god nula treba da se cijena fee-a održi na razinama dovoljno niskim za mikrotransakcije.

Meni nije baš jasno to oko Lightning network-a. Razumijem da je to transakcija kroz jedan "kanal" između dvije osobe.

No nije mi baš jasno sve oko node-ova. Da li računalo sa postavljenim node-om mora raditi 100% vremena, tj. da li se to računalo smije gasiti? Što bude ako se ugasi/resetira/uništi?

Da budem iskren jako mali dio portfolia mi je u BTC, čisto jer ETH sasvim dovoljno zadovoljava moje potrebe kao druga najjača valuta, a većinom i onako imam samo altcoina.

Sada kada je RegulusHr potaknuo raspravu o profitabilnosti LN nodeova javila mi se ideja da prodam neke altcoine i možda napravim LN node na nekom starom računalu.

Ljudotina kakva su tvoja iskustva oko zarade na LN node-ovima. Npr. koliki je minimalni iznos BTC-a za otvaranje node-a? Minimalna konfiguracija računala potrebnog za otvaranje node-a? Da li postoje opasnosti od računalnih napada? Da li se moraju plačati kakvi penali ukoliko se nešto zezne prilikom transakcije?

Bilo bi super kad bi napisao kolika bi zarada bila recimo od otvaranja node-a sa 0.1 BTC (u jednom mjesecu).

Što se zarade tiče, imam 0 iskustva jer su svi moji nodovi koje sam imao javno imali 0 fee. Zašto 0? Pa da bi kroz njih u kratkom vremenu prošlo nešto transakcija (nisam htio sam sve kreirati) i kako bih mogao testirati to što me je u tom trenutku zanimalo. Kad sam imao fee, to je bilo kada sam držao svoja dva noda te testirao transakcije između njih.

Ono malo što sam pratio oko fee-ova je to da su fee-ovi blizu nule tako da u ovom trenutku nisam siguran kolika je mogućnost zarade. Svi testiraju hardware / software i zbog toga drže fee-ove na minimumu.

Tehnički, računalo koje glumi nod mora biti spojeno non stop na net. I da odmah napomenem, nod NIJE LN wallet software (to se često miješta). LN wallet ne zahtjeva 100% online baš kao što ne zahtjeva ni BTC wallet, dok LN nod zahtjeva poprilično visok uptime. Svaki nod može postaviti neki svoj "timeout" nakon kojeg gasi kanal. Npr. moj i tvoj nod se spoje. Ja imam timeout 30 min, ti imaš 2 sata. Ako tebi crkne net (ili resetiraš ili ugasiš nod) na duže od 30 min, moj nod će pokrenuti proces zatvaranja kanala (zatvaraju ga mineri, baš kao što ga i otvaraju). Ja sam osobno imao otvorene kanale prema nekim nodovima koji nisu zatvarali kanale zbog timeout-a ni nakon par dana.
Baš kao i kod fee-ova i ovdje će ponuda i potražnja odraditi svoje.

Što se tiće procesa zatvaranja, on je brz samo ako ga "potpišu" oba dijela kanala (moj i tvoj nod), tj. ako su oba online. Ako to radi samo tvoj ili samo moj nod (jer je ovaj drugi offline), onda postoji built in timeout od x dana (ne znam točno sada a i ne da mi se tražiti) koliko druga strana ima vremena reagirati i potpisati zatvaranje. Naravno ako druge strane nema, prva strana može pokušati izmuljati nešto i tu dolazimo do Watchtower nodova.

Developeri najavljuju relativno uskoro puštanje u pogon osnovnih watchtower nodova. To će biti nodovi koje npr. tvoj nod može "uposliti" da prate naš kanal, i ako tebe nema na duže od onoliko dana koliko je potrebno da se jednostrano zatvori kanal oni mogu pratiti stanje i reagirati po potrebi. Ako ja pokušam varati dok tvog noda nema, watchtower reagira i dobije BTC koji protokol uzme meni, jer protokol je namješten tako da se onaj tko mulja kažnjava sa oduzimanjem tog BTC-a. Kažnjavanje ne radi samo u slučaju watchtowera već i u slučaju običnih LN nodova te se već desilo na mainnetu što znaći da je testirano i u praksi.

Tako da će se u budućnosti zarada moći generirati ne samo kroz LN fee-ove, već i kroz watchtower nodove. I baš kao i kod običnih LN nodova, watchtower nod će moći pokrenuti tko god hoće i kad god hoće te ćeš moći biti watchtower sam sebi (npr. imaš nod doma / na mobitelu, a na netu u cloudu imaš watchtower za slučaj kad ti crkne net doma / nba mobitelu) ali i drugima.

I sada vam je nadam se jasno kakve gluposti pričaju oni koji tvrde da će LN potaknuti centralizaciju. Nod i/ili watchtower će moći biti bilo tko na svijetu tko si može priuštiti neko jeftino mini računalo (ala raspberry pi) od pardeset dolara a ne bi se čudio da u budućnosti bude i mobile software-a koji će pretvoriti smart telefone u LN nodove jedne ili druge vrste (mobiteli su nam tak i onak online non stop). Za "borbu" sa "velikim" nodovima će vam trebati samo jedna jedina stvar....nizak fee i to je to. Neće vam trebati ni puno BTC-a jer moramo biti svjesni da se LN tako i onako bazira na malim ciframa....mikro transakcijama. Imati parsto dolara u LN kanalu će biti više nego dovoljno za 90% transakcija

Ljudotina hvala ti na iscrpnom odgovoru! Puno mi je razumljivije sve oko Lightning networka sada:)

Muči me jedino da li se otvara prostor za muljažu ako ista osoba može imati LN node i watchtower node.
Znači po tome ispada da bi ista osoba mogla imati node i nadgledati isti node da li radi u redu?
Ako oba node-a budu namještena ili prerađena da li je moguće da dođe do prevara? Vjerojatno su developeri mislili o tome ali eto zapelo mi je za oko.

Watchtower je nešto što ti postavljaš sam za sebe, i definitivno želiš da on radi u tvoju korist, tako da će vrlo često jedna osoba imati i običan nod i watchtower nod. Tu nema nikakvog muljanja, jer watchtower nije nikakav "sudac" pa da može zajebati drugu stranu, već samo TVOJ odvjetnik na kripto sudu i definitivno želiš da je na tvojoj strani tj da pjeva istu pjesmu kao i tvoj nod ;D

Otvara se mogućnost muljaže da ako ja i ti imamo svaki svoj nod a ja imam watchtower, i korisnim ga za sebe, da ti iz neke lijenosti kažeš: "ok ja neću dignuti svoj watchtower već ću koristiti tvoj".

To bi bilo kao da oboje koristimo istog odvjetnika ali ga ja plaćam. Možemo se složiti da bi to bilo glupo.

No čak su i takvi neki corner case-ovi osigurani samom kriptografijom te se i watchtower mora ponašati unutar zadanih pravila LN protokola. Dali postoji šansa da se u takvom suludom scenariju nešto namjesti iskreno, nisam siguran.

Ljudotina, svaka čast na ovim iscrpnim informacijama. Mislim da vrlo malo ljudi (uključujući i mene) opće shvaća što je Lightning Network i kakve koristi donosi. Dok nisam pročitao tvoje objašnjenje meni je Lightning Network bio "tamo nešto" zbog čega sad mogu BTC poslati po puno nižoj cijeni transakcije nego prije nekoliko mjeseci kad su transakcije koštale i po nekoliko desetaka dolara. Iako ti ne treba, dao bi ti Merit jer si ga stvarno zaslužio ovim objašnjenjem, ali nemam ih više za podijeliti...

Realno, neki krajnji cilj LN-a i je da fee bude manji od 0.01$ te da plaćanje bude instantno i da na taj način omogući mikrotransakcije. Sve ovo ostalo su slatke brige (zarada od fee-ova, watchtowera itd.)

Kad razmišljate o LN-u probajte zamisliti mogućnosti koje on nudi. Zamislite npr. da sam ja tvrtka A i nudim neku uslugu i želim ju naplatiti "po sekundi". Ali isto tako ne želim naplatiti tek na kraju mjeseca, već vam želim naplatiti isti tren kad koristite tu moju uslugu.
LN nudi upravo tu mogućnost. Ja kao firma mogu otvoriti kanal prema vama (iako vi plaćate meni, ja najnormalnije mogu inicirati kanal prema vama), postaviti fee na 0, te kroz svoj software od vas naplaćivati svaku sekundu neku mikro cijenu dok ste spojeni na moju uslugu.
Vi i ja možemo imati tisuće i tisuće transakcija bez da UOPĆE opterećujemo mrežu. Mreža zna samo kada se kanal otvori, i kada se zatvori (npr. kada vama istekne pretplata ili ugovor za moju uslugu). Sve ostalo mi radimo direktno, bez ikakvog posrednika (direktan kanal između mene i vas) ili sa posrednikom, ukoliko postoji put od mog noda do vas sa 0$ fee (ako je 0$ fee dio moje usluge).

LN bi mogao omogućiti npr. plaćanje mikro vrijednosti prilikom tipkanja tekstova na forumu. Svako slovo koje utipkate = jedna transakcija. Što više i brže tipkate, više INSTANTNO zarađujete. Nema više "na kraju mjeseca" ili "na kraju tjedan"....ne...odmah, stisneš slovo a wallet primi uplatu.

Eto....TO je LN....to i još više ustvari. Tu dolaze plaćanja iz raznih valuta i sl. no neću sada o tome, tematika je takva d bih mogao pisati do prekosutra. Baš zato planiram napisati koji redak na svom blogu vezano uz tu temu.

Zamislite OSI model, a LN je layer 2.

DAG je način spremanja i distribucije podataka (alternativa blockchain-u a oboje su ništa drugo nego vrlo loše baze podataka) dok LN (kao cjelina) ne sprema permanentno niti distribuira podatke, niti je "konkurencija DAG-u ili blockchain-u) tako da je usporedba vrlo teška ili bih čak rekao nemoguća a ako se i pokuša vrlo KRIVA. Kao da uspoređuješ jabuku i Ferari. Uloge im nisu iste niti im je cilj isti.

Kod LN-a se podaci "spremaju" samo lokalno na LN nod-u i to oni podaci koji su vezani uz trenutno aktivne kanale. Kad se kanal jednom zatvori (uspješno zatvaranje koje se provede kroz blockchain), podati o tom kanalu su nepotrebni. Sam operater nod-a ih može pamtiti zbog nekih svojih osobnih potreba, no za sam LN oni nisu bitni niti se mogu ikako koristiti dalje u LN mreži.
Slikovito to ide ovako: Ja otvorim kanal prema tebi i pošaljem ni nešto BTC-a. Pa ti pošalješ meni i tako si šaljemo satima, danima, mjesecima, godinama. Naša dva noda pamte koliko tko ima BTC-a u tom kanalu (dakle samo podaci o meni i tebi). Kad iz nekog razloga zatvorimo kanal (više ne poslujemo ili je isplativije slati preko nekog drugog noda), naši nodovi zaboravljaju sve te podatke i tu cijela priča što se LN-a tiće staje. Naravno ja mogu spremiti history transakcija negdje na svoj disk, no to je moja osobna stvar i nije vezana uz LN i njegovo funkcioniranje, niti ja mogu te podatke više iskoristiti u budućnosti na LN mreži.

Max broj transakcija u LN-u je popriličan. Brojke se vrte od pardeset tisuća do stotine milijona, zavisno kako se gleda i računa brzina.

Naime, razlika je dali se računa propusnost cijele mreže zajedno, ili propusnost između dva noda. I ako se računa između dva noda, dali se računa direktna veza ili veza sa hop-ovima. I naravno ako ima hop-ova koliki bi bio neki prosjek sa kojim bi se računalo.

Naravno odmah se postavlja pitanje, zašto pobogu te razlike. Pa mreža je mreža i ako se uspoređuje sa BTC-om onda se valjda gleda propusnost cijele mreže! Kod LN-a to nije slučaj.

Naime, da bi ja i ti odradili transakciju, ne treba nam ostatak mreže. Dovoljni smo samo ja i ti. Samo moj i tvoj nod. Ilitiga PRAVI p2p. Kod standardnog BTC-a da bi ja platio tebi, naša transakcija mora proći kroz ruke rudara koji su onda (kao grupa) centralno mjesto kroz koje prolaze sve transakcije.
Kod LN-a to ne postoji.
I onda je (u slučaju direktne povezanosti mog i tvog noda) maksimalna propusnost ona koju podržavaju moj i tvoj nod. A ta propusnost ne zavisi od koda LN-a, već od harware-a na kojem se vrte naši nodovi i naravno kvalitete internetske infrastrukture između naša dva noda. Ta propusnost između naša dva noda može biti OGROMNA. Više desetaka tisuća pa na dalje. Što naši nodovi imaju bolji hardware, to je veća propunost, što smo fizički bliže, to je bolji ping, to je veća propusnost itd.

Onda imamo situaciju gdje ja i ti plačamo međusobno, ali koristimo neki treći nod (ili više njih). Tada propusnost zavisi od propusnosti između svih tih nodova. Najslabija karika će odrediti max propusnost između nas. No, tu postoji i opcija (koja se u LN walletima automatizira) otvaranja novih kanala ili korištenja drugih ruta) ukoliko je korisniku bitna max brzina (npr. netko će biti spreman platiti 1 milisatoshi više za veću propusnost (i dalje pričamo o ovim ogromnim brojkama, ne o 10, 100 ili 1000 u sekundi).

I onda naravno imamo cijelu mrežu koja je zbroj svih gore mogućih kombinacija.

Kad se sve uzme u obzir, brzina od 1mil transakcija po sekundi za cijelu mrežu je NIŠTA....sporo! LN, kao mreža u cijelini, može DALEKO brže. Desetci miliona i više, jer je ta ukupna brzina samo zbroj pojedinačnih brzina koje imaju nodovi te je za povečanje te ukupne samo potrebno otvoriti nove nodove.
Limiti su ovi direktni između dva noda i ako gledamo pojedinačnu konekciju, tu pričamo o deseticima tisuća pa na dalje po konekciji i opet zavisno od hardware-a. Netko tko ima nod na Raspberry PI-u neće imati istu propusnost kao netko tko ima neko ozbiljno računalo kao nod itd.

Da li bi se Lightening Network mogao primijeniti recimo u trgovačkim centrima, te što sve kupac treba imati i znati prilikom kupnje?

Već postoje mobile i dekstop LN walleti koji rade na BTC mainnetu, tako da da, defintiivno se može primjeniti bilo gdje gdje ima interneta, a kupac iz dana u dan mora znati sve manje i manje. Instaliraj wallet, uplati BTC na njega, pričekaj da se otvore početni kanali i koristi.
Naravno, kako je mreža još mlada tako je moguće da ne pronađeš neku rutu prema nekom nodu, no sa aktivacijom walleta koji koriste automatsko spajanje i taj će problem biti sve manji i manji.
Na kraju krajeva, takvi walleti najnormalnije mogu / trebali bi / trebat će (ima puno implementacija koje se razlikuju po mogućnostima) odraditi on chain transakciju u slučaju da se ne može odraditi putem postojećih LN kanala.
Već postoje trgovci koji primaju BTC putem LN-a. Nemam listu pri ruci al vjerujem da tu Google može pomoći. Samo pazite kad guglate da tražite listu za BTC mainnet, ne testnet (nerijetko se ljudi zabune pa gledaju krive podatke o npr. broju aktivnih nodova itd.)

LN je tek nedavno prešao iz alfe u betu tako da treba držati i očekivanja na razini bete. Kad dođe full release, stvar bi trebala biti jednako komplicirana kao i standardni BTC.

Ljudotina hvala što nas informiraš i educiraš o Lightning networku, postovi su vrlo edukativni i interesantni barem za mene.

Odlučio sam napisati ovaj post da dam podršku tvojoj aktivnosti na našem lokalnom podforumu i da ne misliš da nam tvoji postovi nisu interesantni jer nema puno komentara, dao bih ti i više merita od ovog jednog simboličnog jer tvoji postovi ih sigurno zaslužuju. Kako si Legendary Member i nije ti to važno za napredovanje štedim na tvojim postovima da mogao dati formašima koji još trebaju napredovati u hijerarhiji foruma, jer merita nikad dosta.

Nije mi bitno, ali ako sam dobro razumio, dobiveni merit se nekako može prosljediti dalje? Kako sada dođem malo češće počeo sam i davati merit za sve postove vezane uz BTC (isprika ako sam koji preskočio što je sasvim moguće). Ako se davanjem meni nekako to umanjuje onda me slobodno preskočite, meni nije o glavu (kao što vidite, nisam ni member neke kampanje).
Glavni cilj mog pisanja je informiranje jer imam osjećaj kao da smo tu lokalno stvarno loše informirani i da se sve vrti oko dropova i kampanja i te siće koja se okolo dijeli, umjesto da se skoncentriramo na bitnije stvari.
Koliko vremena i energije se troši na skupljanje merita i tipkanje postova po forumu da bi se zaradilo pardeset dolara mjesečno, toliko bi se moglo potrošiti na npr. učenje nodejs-a ili pythona ili nekog drugog programskog jezika te bi se sa tim znanjem mogao napraviti neki projekt baziran na kriptovalutama.
Na LN-u se mogu izgraditi takvi projekti sa platnim funkcionalnostima o kojima se danas ni ne sanja.

Moj san je napraviti multiplayer igru sa realnom ekonomijom na bazi milisatoshija gdje bi se sve transakcije odvijale putem LN-a te bi brojke u igri predstavljale prave milisatoshije a sve transakcije predstavljale prave LN transakcije.

Za svaka dva merita koje dobiješ automatski dobiješ 1sMerit kojeg možeš prosljediti dalje. Drugi korisnik ga dobija kao Merit. Budući da si visok rang dobio si neku solidnu brojku sMerita kada su uvedeni. Možeš vidjeti koliko ih imaš kada ga nekome dodjeluješ. Nadam se da je jasnije. Da ti barem malo pomognom budući da si ti meni puno pomogao sa ovim tvojim postovima o LN.

Nekako je logičan slijed događaja da kad netko novi prvo dođe na forum navali na airdropove i kampanje jer mu to izgleda kao free money. Onda s vremenom ljudi shvate da se radi o sitnišu i da je bolje se baviti nečim konkretnijim. Sudim po sebi. Airdropove mi se više ne skuplja, ali sam još uvijek u fazi kada radim bounty jer lova na žalost dobro dođe. Uz to svakodnevno pokušavam i naučito što više o cijelom kripto svijetu jer mislim da blockchain definitivno ima budućnost.

Ne mogu reći da programiranje imam u malom prstu ali radio sam manje projekte u phytonu, C# i bavio se malo Web designom pa skupio nešto znanja iz photoshop/illustrator/HTML/CSS/JS itd. Moglo bi se raći da sam prilično svaštar ali u ničemu ne mogu tvrditi da sam top klasa. Plan mi je također kada dijete malo odraste i dođem do više vremena uhvatiti se nekog kripto projkta. Vjerojatnije prvo kao dio nekakvog tima s ovih prostora. Možda iz Slovenije jer mi se čine puno napredniju po pitanju kripta od nas.


Zvuči jako zanimljivo. Sretno s projektom o obavijesti nas o napretku ako ikad kreneš u realizaciju.

Evo da podijelim s vama tri videa koji su mi jako pomogli da bolje shvatim sve ono što nam je Ljudotina objašnjavao.

Prvi video je uvod u Lightning Network i govori u grubo o njegovim mogućnostima i problemima koje rješava, dok su druga sva videa više fokusirana na protokol i sigurnosne mogućnosti.

Također je priložen link na whitepaper za one koji žele znati više:)

• Lightning Network Part 1 | Introduction (https://www.youtube.com/watch?v=XFUYvLW-0oE)
• Lightning Network Part 2 | The Bidirectional Channel (https://www.youtube.com/watch?v=7tHD9Gj9UNg)
• Lightning Network Part 3 | Creating the Network (https://www.youtube.com/watch?v=k-bXIZOMNyA)
• LN whitepaper (https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf)

Sam koncept Lightning Networka mi je dosta kompliciran, te se nadam da će videi pomoći "laicima" poput mene da bolje shvate mogućnosti LN-a.

Pitanje za Ljudotinu: Nije mi jasno koja je točno uloga watchtowera u cijeloj priči, jer se oni ne spominju niti u videima niti u whitepaperu? Zašto su oni uvedeni ako je sam sustav LN dovoljno siguran sam po sebi?

Zanimljiva zamisao

Cime se bavis? Nije nuzno pitanje profesije, nego na sta dnevno trosis vrijeme? Jesi li vec sudjelovao u nekim kripto projektima?

Nisam pogledao videe jer sam na poslu i trenutno nemam zvuka, no ako se ne spominju watchtoweri onda je video vrlo površan. Pogledam kad dođem doma pa prokomentiram iz svog stajališta dali su možda nešto pre pojednostavili. Radi se o tome da su watchtoweri pojam koji se u LN-u spominje još od rane alfe i nisu nešto što se već dugo vremena olako preskače jer su poprilično bitni, a razlog ću opisati dalje u tekstu.

Backbone LN-a su LN nodovi. Kanali se ne otvaraju između "walleta" nego između nodova. Ako ja i ti imamo mobitele i na njima LN wallet, kad se povežemo konekcija izgleda odprilie ovako:

MojMobitel<->MojLnNode<->LnKanal<->TvojLnNode<->TvojMobitel

I sve je to super ako ja i ti svoje mobitele imamo povezane na nodove koje hostamo negdje na internetu (ili doma ako si znaš sve potrebno sam namjestiti). No, jasno je da je to vrlo user unfriendly, jer nema šanse da će prosječan korisnik plačati hosting samo da bi imao svoj LN node.

Ono što prosječan korisnik želi je da upali mobilnu ili desktop aplikaciju i da može plačati! Nikakav hosting, nikakve gluposti.
Tu dolazimo do LN walleta koji automatski otvaraju svoje light nodove. I sad odjednom imaš situaciju gdje ja, eto zato jer sam tehnički podkovan, imam node na svom hostingu i/ili doma, koji je online 24/7, a ti, jer neznaš i/ili te nije briga i ne želiš se bakčati sa tim stvarima, imaš na mobitelu wallet koji ima i light verziju LN noda.

I sad što se realno može desiti. Tvoj mobitel se ugasi i samim time tvoj LN node ode offline. Ako sam ja "zli akter" ja sad mogu preko svog noda pokušati izkemijati nešto na način da pokušam zatvoriti naš kanal i u procesu pokupiti i tvoje i svoje BTC-e koji se nalaze na tom kanalu.
Naravno, sam protokol mi brani da to napravim instantno, mora proći neznam koliko dana....7 ili 14 ili tako nešto, ne da mi se sada tražiti, da ja tonapravim svojevoljno, no ako si ti offline duže od og perioda, što je sasvim moguće, ja imam šansu (ako znam kako) uzeti ti tvoj novac.
I tu dolaze u igru LN watchtower nodovi. Ti možeš postaviti neki treći nod da bude tvoj watchtower nod, i kad tvog noda nema, taj treći pazi na naš kanal. Ako ja pokušam napraviti IŠTA "loše" (zatvoriti kanal na krivi način koji bi tebe oštetio), on, watchtower, u tvoje ime može povući akcije i zahvaljujući LN protokolu mene kazniti (da, doslovce, ja gubim BTC zbog pokušaja krađe) i sebi uzeti tu moju kaznu.

Sa watchtower nodom ti spavaš mirnim snom, znajući da svaki puta kad odeš na duži offline (kažem...14 ili tako nešto dana...), tvoj je BTC siguran. Samo "plaćanje" watchtower nodova još nije definirano. Postje prijedlozi i sasvim je moguće da će se ostaviti samim nodovima mogućnosti kako će to riješiti. Postoje razno razni modeli. Da tvoj nod i watchtower nod dijele fee od prometa koji prelazi preko tvog noda i koji tvoj nod skuplja (zarađuje), da watchtower uzima 100% nagrade prilikom pokušaja hakiranja itd. Kako stvari stoje, neće se odabrati jedan model već će se kreirati više modela pa će korisnici sami birati ono što im paše.

Za svakodnevni život, web developmentom.

U službeno vrijeme ili se igram ili programiram.

Što se kripto projekata tiće, ništa službeno. Sam sam forkao par coina (većinom baziranih na ARK-u), pustio mreže u rad, radio sa ljudima transakcije na tim coinima itd. Više manje testirao koliko je teško napraviti svoj coin (hint: lako je) i kako postavke (velićina bloka, brzina generiranja bloka itd.) utječu na rad coina.

Sa gaming strane, radim jednostavne igre u Unreal Engine-u.

Sad kad sam procitao ovo za ARK I svoj coin, zazvonilo mi u glavi da sam imao na svom računaru neki wallet u kojem su bili spremljeni "cro coini" ako me dobro sjecanje sluzi.  Ujedno mi je to bio I prvi susret sa slanjem kripta iz walleta na neku adresu. Bijaše to na nekom drugom forumu u neka druga vremena.

Znači kako bi se koristilo LN mrežu, potrebno je poslati BTC sa "normalnog" BTC walleta (npr. Mycellium) u LN wallet. Nakon toga se sa LN walleta šalje na node i tamo "zaključava" i otvaraju se kanali. Ukoliko želimo koristiti LN mrežu onda trebamo koristiti dva programa (node i wallet)?

Također mi nije jasno koja je razlika između "normalnog" walleta i LN walleta. Da li se sredstva na node mogu poslati sa npr.Mycelliuma?

Isto, kako se šalju sredstva sa node-a na wallet? Da li node ima svoj vlastiti wallet?  Također mi nije jasno koja je razlika između običnog i light node-a ako LN ne koristi blockchain?


Ako sam dobro shvatio zašto watchtower node služi je da se ne dogodi da jedna od strana ne "potpiše" staru transakciju i zapiše je na blockchain.

Znači watchtower node sprema stare privatne ključeve iz transakcija i ako "zli akter" želi pustiti staru transakciju (koja više nije aktualna a ide u korist "zlom akteru") pazi  da se ne zapiše nevaljala transakcija i ukoliko dođe do nje, potpisuje je odgovarajućim privatnim ključem "zlog aktera" i uzima sav BTC?

Ukoliko bi naš pravi node bio aktivan on bi sam mogao izvršiti tu funkciju potpisivanja nevaljale transakcije i uzimanja BTC-a.

Ako je istina ono što sam napisao onda mi je jasno zašto watchtower nodovi postoje i stvarno imaju svoju svrhu...

Moram priznati da mi je ova tehnologija LN-a prilično zadivljujuća i mislim da bi stvarno mogla napraviti jako veliku promjenu u kripto svijetu zbog:
-malog rasipanja resursa (mala potrošnje energije u odnosu na klasično majnanje)
-nije potrebno imati blockchain od X gigabajta na tisućama računala
-velike brzina transakcija (a ne min. 10 min, a nekad i sati)
-malih fee-jea

Ja sam svoj coin pustio u rad i držao mrežu živom (samo sam ja imao nod pa sam ju i mogao ugasiti kad sam odlučio tako) par mjeseci a sve kako bi neka nova ekipa sa forum.hr-a probala kripto.

Sad sam čitajući tvoj komentar shvatio da sam možda nepotrebno prezakomplicirao priču u želji da pokažem potrebu za watchtower nodovima. LN wallet u sebi ima i nod tako da nema sekundarnog software-a. Upališ ga kao bilo koji drugi wallet, a u pozadini se dešava ono što sam opisao.
Realno, LN wallet možeš pustiti da koristi svoj nod, ili mu možeš reći da koristi neki tvoj nod koji je u tvojoj kući u kojem slučaju je LN wallet ustvari samo "prozor" prema tvom nodu.

LN nod / wallet je običan wallet + LN tako da najnormalnije na njega možeš slati BTC sa Mycelliuma, Electruma i svih ostalih običnih walleta.

LN wallet / nod ima BTC adresu na koju se šalje. On ima sve stvari koje ima i običan wallet jer za otvaranje i zatvaranje kanala mora najnormalnije raditi sve što radi i običan BTC wallet. Ne znam kakve su trenutno implementacije (sve su još u beti) no sa LN walleta bi se trebalo moći slati najnormalnije i on chain transakcije.
Zato je npr. i Electrum počeo raditi na implementaciji LN-a. Bilo bi ekstremno glupo da se forisra da moraš imati 2 software-a, jedan za LN a drugi za običan BTC.

Više manje da. Da ne ulazim sada u tehnikalije privatnih ključeva i pizdarija. Ako je tvoj nod online i ako druga strana pokuša prevaru, tvoj nod će izreagirati, ako te nema, izreagirati će tvoj watchtower. Tvoj watchtower ima samo tvoje pdoatke, nikako pdoatke druge strane jer mu za reagiranje nisu ni potrebni podaci druge strane.


Dodao bih još i pravi pravcati peer to peer i veliko povečanje privatnosti.

Kad ja i ti vršimo plačanje preko našeg kanala, stvarno u praksi samo ja i ti znamo za transakcije. Ne postoji nitko tko ih mora potvrditi (mineri). Ja i ti možemo otvoriti LN kanal (direktan) preko njega odraditi milijune transakcija i zatvoriti ga. Sve što drugi znaju da smo ga mi otvorili i zatvorili (to je ono što se vidi na blockchain-u). Dali smo napravili jednu transakciju ili sto milijona nije zapisano apsolutno nigdje.

Znam, bio sam dio te ekipe.   ;D

Dok čitam sve ove postove o LN ima jedna sumnja koja me stalno muči a vjerujem i mnoga druge, dok ovo pišem krećem iz pretpostavke običnog korisnika koji ne ulazi u sve detalje LN mreže. Stalno se naglašava da ako netko želi varati i ako se to otkrije da će izgubiti svoja sredstva u LN kanalu.
Kako je osigurano da se ne dogodi da se neka ne namjerna akcija ne protumači kao varanje?

Protokol.
GUI radi po propisanom protokolu. Ako ne drkaš nešto van propisanog protokola, nemaš problema.

Našao sam odličan video kako se postavljaju programi za LN za početnike. Doduše ovo je za testnet i ne znam baš koliko je aktualno (video je iz veljače). Nadam se da ću uloviti vremena uskoro za isprobavanje LN-a. Instalacija mi se ne čini baš jednostavna (potrebno je instalirati Python i GIT pa raditi preko njih instalaciju), no uz ovaj video mislim da mi neće raditi prevelike komplikacije. Uglavnom plan mi je malo prćkati po tome i javim vam svoja iskustva.

Using Lightning Network - Programmer explains (https://www.youtube.com/watch?v=B5IPheyaNHA)

Zanimljiv link koji sam našao u videu - prikaz svih node-ova i kanala na LN testnetu:
Lightning network world map (https://explorer.acinq.co/#/n/03c4b20397d476a0d008e61022c96803ada3c11918fff8133db4f7d27273710e03)

Pa šta ima netko tko se bavi kripto valutama a da vec nema instaliran Python i GIT? Dobro malo se šalim ali popio sam par piva previse na službenom putu a ja ih stvarno imam instalirane pa....

Malo ozbiljnije Python i GIT ti trebaju za instalaciju/korištenje dosta stvari pa u svakom slučaju ne škodi imati ih instalirane na kompu.

Ja sam prvi puta čuo za GIT u ovom videu. Inače nisam baš napredni korisnik BTC-a što objašnjava situaciju. Nadam se da mi to neće stvarati probleme prilikom instalacije...

Na svu sreću našao sam način kako izbjeći GIT i kompajliranje fajlova tako da sam direktno instalirao Lightning aplikaciju (starija verzija ali jbg (https://github.com/lightninglabs/lightning-app/releases/download/v0.1.4-alpha/Lightning-win32-x64v0.1.4.zip)).

Zatražio sam testnet BTC-ove preko fauceta, no problem je što mi aplikacija ne radi kako treba...

Naime javlja se poruka "syncing with chain" ali nikako da se sinkronizira. U videu spominju da par minuta traje sinkronizacija, no ni nakon pola sata više od 1h se nije ništa sinkroniziralo i testnet BTC nikako da mi stigne..


Chain nikako da se sinhronizira ???

Bez testnet BTC-a ne mogu otvarati kanale i isprobavati mogućnosti mreže.

Još jedna stvar koju sam primijetio je da mi se laptop jako zagrijava dok je aplikacija upaljena  ???

Nisam koristio tu aplikaciju (koristim više headless nodove itd.) no pretpostavljam da ti aplikacija downloada cijeli testnet blockchian (praktički radi full btc testnet node). Pogledaj pod opcijama dali postoji verzija sa "light" nod-om (to je nod koji ne downloada cijelib lockchian).

Download blockchain-a i provjera svih prijašnjih transakcija (što se dešava prilikom downloada blockchain-a) objašnjava CPU aktivnost jer je to CPU intensive job. No kad jednom završi, onda CPU nema posla osim tu i tamo neke transakcije.

Budem onda pričekao da se izvrti do kraja sinhronizacija, jer na žalost nisam našao verziju za light node, a da ima jednostavnu instalaciju (ima ovaj (https://github.com/lightninglabs/neutrino) ali nema kompajliranih programa za download).


Edit:
Prilikom svake uplate na wallet mi se mijenja adresa walleta? Da li je to isto dio Lightning network protokola?

Niti jedna uplata sa fauceta još nije prošla, te niti nakon nekoliko sati sinkronizacije se wallet nije sinkronizirao do kraja...

Također nije mi jasno da li možda postoji više testnetova, jer kod nekih fauceta piše "testnet 3 (https://testnet.coinfaucet.eu/en/)"?

Postoji još devnet i svašta nešto, tako da je "testnet3" ustvari taj "testnet" za široke mase. Developeri redovito pokreću svoje vlastite mreže (to možeš npr. i ti ako znaš malo prčkati po kodu) za testiranje razno raznih opcija i promjena.

Kako je prošlo dosta vremena od kad sam zadnji puta pokušao isprobati Lightning mrežu, odlučio sam ponovno probati, jer su se stvari dosta razvile od prije pola godine.

Uglavnom uspješno sam instalirao Light node wallet na mobitel i otvorio payment channel, te kupiti virtualnu kavu na testnet mreži.

Pa evo da to podijelim sa svima, kako bih vam olakšao postupak ukoliko se netko odluči za testiranje Lightning network-a.

1. Instalacija walleta

Na ovoj (http://lightningnetworkstores.com/wallets) stranici se nalazi popis walleta koji podržavaju Lightning network, a može se odabrati wallet koji podržava pravi BTC ili testnet BTC.
Preporučam da se uzme testnet BTC ukoliko želite samo isprobati kako to funkcionira.

Ja sam odabrao Eclair mobile wallet za Android mobilne telefone.
To je light node wallet koji ne mora skidati cijeli blockchain ukoliko ga želite koristiti.


2. Punjenje walleta sa testnet BTC-om

Na ovoj (https://lnroute.com/testnet-faucets) stranici se nalazi lista fauceta koji vam daju besplatno testnet BTC kako bi mogli isprobati kako funkcioniraju testnet BTC mreža.

Neki faucet-i nisu funkcionirali, no sa ovim (https://testnet.coinfaucet.eu) ne bi trebalo biti problema.

Samo je potrebno upisati svoju testnet BTC adresu iz walleta i za par minuta stižu vam besplatni coinovi :)

*napomena - testnet BTC adresa počinje sa "2", za razliku od obične BTC adrese koja počinje sa "1"


3. Otvaranje kanala za plaćanje

Nakon što su vam stigla sredstva na BTC račun, potrebno je otvoriti kanal "payment channel"

To možete učiniti tako da upišete direktno URI adresu nekog node-a ukoliko ga znate, no puno jednostavnije je koristiti default adresu node-a od tcrtke koja je napravila wallet - node od tvrtke ACINQ.

Prvo otvorite karticu "LIGHTNING CHANNELS" -> pritisnete gumb (+) dolje desno -> odaberete "ACINQ node"

Otvaranje node-a je prikazano na sljedećoj slici:

Prilikom otvaranja kanala potrebno je napisati sa koliko BTC-a želite otvoriti kanal.
To će biti maksimalna količina BTC-a koju će vaš kanal moći prenijeti. Ta sredstva se zaključavaju u kanalu, te se s njima više ne može raspolagati u normalnoj BTC mreži, nego samo u Lightning mreži.

4. Testiranje i "kupovanje"

Ovdje (https://gist.github.com/bretton/b46b3dd713165e2985c35f4b2b1f9d43) imate popis trgovina koje primaju testnet BTC. Naravno tamo se ništa ne kupuje nego služe samo za testiranje mreže. Najpopularnija je Starblocks (https://starblocks.acinq.co/#/) stranica gdje kupujete virtualnu kavu. Također možete vidjeti kojom brzinom funkcionira Lightning mreža (iznenađujuće brzo).

Edit.
Dodani detalji oko otvaranja LN kanala

https://www.coindesk.com/bitfury-releases-merchant-developer-tools-for-bitcoins-lighting-network

lako štivo  ;)

Pozdrav, ima li netko zainteresiran da se poveze s mojim "node-om" ? Radi 24/7, non-stop.

Ako ti je node na testnetu, ja se mogu spojiti sa tvojim node-om. Ako nije na testnetu na žalost ništa od mene, ne bih još želio riskirati pravi Bitcoin.

Pošalji QR kod ovdje u forum, sigurno će se naći zainteresiranih.

Nije, na mainnetu je...

Ne znam da li još tko development Ligntning Network-a, no našao sam jedan jako dobar video sa Binance academy koji dosta jednostavno opisuje što je LN i čemu služi:
https://www.binance.vision/blockchain/what-is-lightning-network

Ukoliko netko koristi LN bio bih zahvalan kad bi podijelio vlastita iskustva o tome što se događalo u posljednje vrijeme.

Jedna vijest radi koje sam se izrazito obradovao - mali Bitcoin ATM koji koristi LN te omogućuje ljudima da za ubačene kovanice dobiju nešto Satoshija na svoj račun.

https://decrypt.co/10046/ightningatm-how-to-make-your-own-bitcoin-atm

Ako ovo zaživi i rasprostrani se Bitcoin bi stvarno mogao postati novac za široke mase  :)

Ovo je zapravo super stvar za postaviti u trgovine. Znam dosta ljudi koji štede na način da kovanice koje dobiju spremaju na jedno mjesto i onda jednom godišnje isprazne. Često se skupi dovoljno da si plate ljetovanje. Ovako bi sve te kovanice mogli "spremati" u BTC wallet na način da ih ubace u taj ATM.

Jedino mislim da taj ATM neće pomoći puno u popularizaciji samog kripta i BTC-a nego upravo suprotno. Popularizacija kripta i BTC-a će pomoći popularizaciji ovakvog ATM-a. Jer ljudi koji ne razumiju kripto će ipak radije štedjeti doma u "kasici prasici" nego ubacivati kovanice u neki ATM koji će im za uzvrat poslati virtualni novac čija je vrijednost jako promjenjiva.

bome ovo je predmet za dobar start-up
ili bar da se na ovom primjeru odradi čim više "kopija" ovog mini bankomata, koji stvarno može preuzeti ulogu "kasice prasice"
vo može prvenstveno djci biti zanimljivo, a ono na što se danas klinci naviknu, za petnaestak godina će biti standard

Tako je. Pogotovo što klinci danas traže sve što brže. Ne da se njima zezati s kasicom prasicom i sličnim glupostima. Daj ti meni nešto da ubacim višak kovanica i da u svakom trenutku mogu znati koliko love (tj. BTC-a) imam.
U svakom slučaju mislim da je ideja stvarno super. Ali isto tako i dalje mislim da prije treba klince naviknuti na kripto i da kripto mora postati main stream da bi ideja uspjela.

samo što nemamo ispravan način kako klincima približiti kripto, jer, iz opravdanih razloga, su zaštićeni od raznih ustanova i samo im roditelji mogu približiti ovu priču

Ne mislim da bi samo za klince bilo dobro ovo, nego i za ekipu koja bi htjela nešto uložiti u BTC, ali bi htjeli prvo isprobati sa malim količinama.

Zapravo mislim da bi ovo mogla biti dobra prva stepenica prema kriptovalutama za početnike.

Ne samo roditelji već i škole.
Ako postoji ili je u planu uvesti tzv građanski odgoj u škole,  dio toga obrazovanja trebalo bi biti financijska pismenost.
Crypto bi trebalo prikazati kao alternativu redovnim sredstvima plaćanja.

Čisto sumnjam da će se kripto u neko dogledno vrijeme spominjati u školama pod nastavom. Slažem se da bi to bilo dobro, ali mislim da prvo nastavnici trebaju shvatiti o čemu se radi, a mislim da većinu njih to uopće ne zanima i ne znaju ništa o tome.

Inače, vidio sam da je na Malti pokrenut studij blockchaina pa eto... Nije da se ne radi na popularizaciji kripta :)

Hahah, ovo je odlično!
Da postoji negdje blizu, sigurno bih to koristio. Možda da predložimo ovima iz Bitcoin Storea i Bitcoin mjenjačnice? ;D

Vjerujem da oni to i znaju ali imaju oni i bolje ideje od toga, recimo deal sa Hrvatskom Poštom (pilot projekt za sada u Zadru), što će im dugoročno donijeti i puno više.

Istina, ali ovo bi bilo baš fora postaviti u neki centar. Recimo, Bitcoin store je u City Centar East (veliki trgovački centar u ZG) i mislim da bi tamo negdje stvarno mogli postaviti ovakav uređaj. Vjerujem da ne košta puno, a klincima bi moglo biti fora jer su prošla vremena kad su klinci s 10 kuna za gablec išli u školu. Sad im 10 kuna bude ostatak na kraju dana...

Slažem se, bil bi to stvarno lijepo za vidjeti, a i pridonijelo bi popularnosti kriptovaluta kod nas sigurno. Vjerojatno bih ga i koristio jer bi sitne novce radije nosio na taj aparat nego u banku.

Stvarno? Mozda da pogledas cijene BTC ATM machine pa malo izracunas koliko transakcije sa nekom prosijecnom vrednost bi trebale da se izvrse sa nekim malim fee-om da bi se ta machina uopste isplatila (a kamoli zaradilo nesto)...

Mislim da se tu referira na taj mini DIY BTC ATM iz clanka , cija izrada bi bila puno jeftinija od ovih standardih  full size ATM koje trenutno vidjamo.

Znam da nas povremeno prati i Nikola Skoric vlasnik firme koja je s poštom sklopila onaj deal o prodaji crypta.
Nikola,  nadam se da ovo čitaš i da nam možeš dati točnu računicu o isplativosti ili neisplativosti takvog BTC ATM uređaja.

Upravo tako. Ja sam mislio na ove uradi sam ATM-ove koji ne koštaju puno. A sad, koliko treba da se isplati... To ne znam. Ali zašto bi svaka stvar koja se uvodi trebala biti isplativa nakon godinu ili dvije. Što fali da se isplati i nakon pet godina ako si siguran da je blockchain budućnost?

Mislis da ne kosta puno da se napravi? Mozda ne na materiale, ali da vidim ko to moze da uradi (i znanje kosta). I koliko vremena ga to kosta... Pa onda jos odrzavanje toga (da vidim koliko dugo ce da stoji na mestu ako sakupi par tijedna vrednog novaca)....

A zasto "treba" biti isplatljiv? Ne znam, pitaj poduzetnika...  ::)

Mozda ti zelis svoje vreme, truda i novaca/lokaciju da ulozis...?

A da ne govorimo da i sama lokacija košta, nigdje više bankomat ne možeš postaviti besplatno,
Onda, tu su i određene dozvole koje treba izvaditi, vjerojatno trebsaju i određene licence i sl.
Mi u Hrvatskoj već imamo firme koje se ozbiljno bave cryptom, pogledajte npr. startup Electrocoin i njihov ''pilot'' projekt sa Hrvatskom Poštom ili payment service ''Paycek.
Da je ova vaša ideja isplativa već bi je netko pokrenuo.

A možda nikome do sad nije palo na pamet? Mislim, tako možeš reći za bilo koji izum - da je bitan već bi ga netko izumio. Ali netko mora biti prvi.

Ja nisam rekao da se sigurno isplati. To bi trebao izračunati netko tko se bavi kriptom kao poslom. Zato sam spomenuo Bitcoin Store. Oni imaju iskustvo i dobru lokaciju - trgovački centar.

I meni se čini kao nešto ne pretjerano skupo - a bilo bi jako dobar test Lightning networka i brzine i cijene tih transakcija.

Ja osobno vjerujem da sigurno ima ljudi koji su razmatrali ovu ideju i zato sam pozvao našeg glavnog ''crypto'' businesmana, pokretača pilot projekta sa cryptom u Hrvatskoj Pošti i crypto payment servica Paycek da se javi i kaže nam što misli o toj ideji i da li će je pokrenuti.
Jedno vrijeme je bio dosta aktivan na ovom našem forumu ali pretpostavljam da je prezaposlen u zadnje vrijeme jer ga već dugo nema.
No, poslovni ljudi u svakoj priči gledaju prvenstveno poslovnu isplativost i zaradu a ne neke druge ideje potpun društvene koristi, promocije btc i sl. pa ono što je netko spomenuo, zašto bi neka poslovna ideja trebala biti isplativa već za godinu dana već može biti i za 5 godina, u poslovnom svijetu nije održivo.
Svaki poduzetnik mora plaćati tzv. ''hladni pogon'' znači troškove poslovnih prostora i režija, razne dozvole a naravno tu su i troškovi plaća, servisa i brojni drugi troškovi poput knjigovodstva, poreznih savjetnika, programera... i ako na kraju svega nije u plusu slijedi zatvaranje firme, i to je činjenica.
Znam to na žalost iz prve ruke, jer sam pokretao obrt u Hrvatskoj i firmu u V. Britaniji.
Oba puta sam morao zatvoriti i obrt i firmu jednostavno jer nismo bili u plusu i više smo trošili nego što smo zarađivali.

Ma ne mislim ja da bi to trebao netko napraviti od nule. Čisto mi zvuči kao ok stvar za probati staviti u Bitcoin store ili tako negdje.

Prostor već imaš, dodatni zaposleni ti ne trebaju, bankomat kao takav vjerojatno nije skup a bilo bi interesantno. To definitivno nije nešto na čemu bi se zaradio  ogroman novac al da bi bila stvarno fora stvar u Bitcoin storeu - a bome bi.
Hrpetina ljudi bi se mogla za malu lovu upoznati s Bitcoinom i Lightning networkom i mogli bi postati budući kupci kriptovaluta u Bitcoin storeu.

A dobro, budimo realni. 90% ljudi koji bi koristili ovaj uređaj zaboli ona stvar za lightning network. Oni koji bi ga koristili radit će to zato jer smatraju da je praktičnije imati sitniš u elektronskoj kasici-prasici nego u pravoj.

Napisao sam isto što i cryptofrka - ne mislim da bi netko s ovim aparatom mogao pokrenuti posao. Ali ljudi koji već imaju uhodani posao i dobru lokaciju (poput Bitcoin Store) bi mogli probati. Njima će najveći trošak biti kupnja takvog uređaja, a budući da se radi o DIY varijanti, pretpostavljam da se ne radi o velikoj investiciji.

To bi taj poduzetnik sam za sebe trebao da odredi. Mislim da imas poentu. I slazem se da bi bila lijepa inicijativa (ali ja osobno ne vidim dovoljno potencijala).

Da trebali bi odrediti da li će biti u plusu sa time ili im je marketing dovoljan sam po sebi.

Što se tiče ideje i više mi je nego simpatična i jako zgodna stvar za neki hobi projekt (koji NE mora biti financijski isplativ).

Hej momci, jako zanimljiva rasprava. Prije nego podjelim svoje mišljenje na ovu temu, volio bih prvo čuti: tko od vas ima instaliran LN wallet i da ima nešto satoshija u njemu? Tko od vas je pokušao i uspio nešto platiti LNom? Isprike ako pitanje zvuči grubo, nije mi namjera biti grub, samo me zanima statistički, kolika je korištenost te tehnologije.

Ne zvuči nimalo grubo, pitanje je skroz na mjestu.

Osobno nisam, ali da mogu negdje bacati kovanice koje bi mi automat pretvarao u satoshije definitivno bi tamo išao prazniti kasicu u kojoj svakih mjesec-dva ima cca 500 kn koje onda nosim na onaj Zabin automat.
To bi mi bio dovoljan razlog da instaliram LN wallet i čak ga i krenem koristiti na tjednoj/mjesečnoj bazi.

Upravo tako. Meni koji sam već dvije godine u kriptu LN još uvijek predstavlja nepoznanicu jer jednostavno zvuči komplicirano, a nemam vremena istraživati. Vjerujem da nije tako komplicirano kao što zvuči ali jednostavno nemam vremena. Kad bi svaki dan ubacivao neku lovu unutra i kad bi se skupilo dosta love, sigurno bi bio prisiljen naučiti kako uspostaviti LN wallet.

I ja slično razmišljam.
LN je i meni nepoznanica ali bio je i btc i crypto i još puno toga prije 5-6 godina pa sam svejedno sve naučio,  jer sam bio zainteresiran i želio naučiti.
Tako bih naučio i ovdje sve što treba ako bi se instalirao taj uređaj negdje u Zagrebu.

OK. To pitam zato jer ja jesam koristio LN. I to je muka Isusova. Znači, to nema šanse da bi koristio bilo koji klinac jer setupirat wallet nije nimalo trivijalna stvar. Potrošio sam 2 dana dok sam si setupirao wallet i uspio ga napunit sa nešto BTCLN. I ako se mene pita, izlaganje LNu bilo koga tko nije jako tehnički potkovan je naprosto kontraprodukitvno jer će osoba dobit osjećaj da je kripto jako kompliciran i nepraktičan.

Mislim, mi smo razmatrali da dodamo BTCLN među coinove koje nudimo za kupnju i otkup. Zaključili smo da:
a) to nam je izvedivo ali užasno komplicirano i
b) tko želi kupit BTCLN je dovoljno potkovan da neće ić kupovat kod nas koji ciljamo na entry-level publiku.

Zaključili smo naprosto da nam se ne da zajebavat sa svim tim samo zbog malčice publicitya kojeg 90% naše target publike ionako neće shvatit.

Savjet: instalirajte si LN wallet, probajte kupit prodat poslat BTCLN. Čisto da vidite kako to sve funkcionira. Postat će vam mnooooogo jasnije zašto u RH nema LN BTMa i zašto ih nitko ne želi postavljat. LN je za sada naprosto skemčina. Naravno, nadam se da uskoro više neće biti skem nego da će postat upotrebljiv.

Shit, ovo su recimo jako loše vijesti. Nisam očekivao da je to komplicirano, niti sam mislio da je neupotrebljivo. Nekako sam se nadao da će to poslužiti da BTC u novim bull valu postane mainstream za mase a kako se čini, ne da neće nego bi čak bilo kontraproduktivno.

Ako izuzmemo inicijalno podešavanje walleta, gdje su još problemi?

Wow! Stvarno nisam očekivao da je toliko komplicirano postaviti BTC LN wallet.

Ali i inače meni BTC izgleda dosta kompliciranije za mainstream korištenje od primjerice ETH-a. Znam da uspoređujem dvije različite tehnologije, ali primjerice nekom tko tek sad ulazi u kripto može zbunjujuće biti što BTC wallet za svako primanje BTC-a generira novi wallet. Znam da je meni to bilo zbunjujuće.

Kod ETH-a imaš jednu adresu i na nju primaš i šalješ sve što želiš. Djeluje mi puno jednostavnije za ljude koji tek ulaze nego korištenje BTC walleta.

ali neki walleti ti i na ETHu generirao novu adresu svaki put kada želiš ponovno primiti ETH
to nema veze sa blockchainom, nego sa wallet aplikacijom

Nije toliko podešavanje walleta koliko uopće shvatit koji wallet instalirat. Neki zahtijevaju da imaš svoj node, neki ne, dakle treba znat šta je node uopće i da li ga imaš.

Onda kad dobiješ funkcionalan wallet, onda ga trebaš napunit sa BTCLNom. Kako? Odakle? Odjednom otkriješ da LN ne prihvaća klasične BTC adrese nego da imaš te neke payment request kurce palce il kako se zovu. Umro sam dok nisam našo neki opskurni servis koji mijenja BTC u BTCLN.

LN je user-unfriendly do bola. Svakome tko ima lijepu riječ o LNu savjetujem da naprosto proba nešto platit LNom. Na youtubeu to izgleda jako sexy: dođe neko i pošalje nešto i odma je sve settleano. Mda. Probajte.

Da, jasno mi je to. Ali svi ETH walleti koje sam do sad koristio (Ledger, MetaMask, Jaxx, MyEtherWallet.com) su uvijek koristili jednu adresu za jedan wallet. Razumijem razlog zbog kojeg je ponekad bolje koristiti različitu adresu za svaku transakciju, ali nekome tko tek ulazi u kripto to može izgledati komplicirano. Ja kad sam prvi put primao BTC nisam bio siguran hoću li imati sav BTC u istom walletu budući da svaki put primam na drugu adresu.

Sad kad čitam ovo što je Nikola (dzoni) napisao, još mi se više BTC čini kompliciranim do bola. Daj zamisli da sad moraš nekome tko ne zna ni što je transakcija objasniti kako primiti BTCLN. Evo, ja do sad nisam znao da "obični" BTC ne možeš primiti na LN wallet. Sve to je toliko komplicirano da smo stvarno daaaaleko od masovnog prihvaćanja. Barem što se BTC-a tiče.

Također. Znači što, taj BTCLN je onda BTC razbijen na još manje dijelove, zasebna kriptovaluta ili pak nešto deseto? Jer samo nam još fali da imamo BTC (kune) i BTCLN (lipe) a da ih ne možemo paralelno koristiti.

Ako je tako, onda je ti zapravo sranje. Jer ja sam bio uvjeren kako je Lightning network samo neka nadogradnja Bitcoina koja ima neke nove mogućnosti (poput stvaranja posebnog lanca između pošiljatelja i primatelja), ali koja podržava sve staro. Ovo mi je prvo glas da postoji poseban BTC za Lightning network. Zapravo, mislio sam da je ista stvar kao kod SegWit i non-SegWit BTC-a - ista stvar, odnosno koristi isti BTC.

Lightning network se može koristiti za bilo koji coin a ne samo za Bitcoin.
Uskoro izlazi Electrum sa podrškom za Lightning network i to bi trebalo pokazati prave mogućnosti za LN.

Nadam se, electrum je dosada uvijek dobro odradio posao pa će valjda i ovaj put uspijeti pojednostaviti priču. Moram priznati da osobno nisam još pokušao koristiti LN. Možda probam baš kad ga electrum implementira.

Nisam ni ja.
Još jedna fina novost je da stakingnet priprema stakingdex
koji bi se trebao koristiti kao lightnng network dex exchange.

Nema KYC i ostalih gluposti.
A svako ima svoj Private key

85% je gotov
https://stakenet.io/roadmap/

lapps.co je uveo mogucnost autentikacije putem lighting wallet-a, umesto google ili facebook account-a, da li je to pionirski korak u tom pravcu, ili nece zaziveti?

BTCLN je claim na BTC postavljen u LN channel. Znači, ja otvorim LN channel (za što mi treba full node, naravno), u njega stavim 1 BTC (recimo) i moj counterparty (koji isto mora imat full node) isto stavi 1 BTC i time smo kreirali LN kanal u kojem svaki imamo claim na 1 BTC. To efektivno znači da smo kreirali svaki po 1 BTCLN. Sad, da li ja mogu s tim BTCLN napravit klasičnu BTC transakciju? Ne, jer su BTCi zalockani u kanalu. Može li netko treći u taj kanal stavit još 1 BTC? Ne, jer transakcije na kanalu potpisujemo samo ja i counterparty. Dakle, efektivno nema mrdanja vamo tamo u i iz kanala, to mogu samo kreatori kanala.

Kad instaliraš LN wallet, moraš se spojit ili na svoj node na kojem imaš svoj kanal u kojem imaš zalockane svoje BTCe, ili moraš nać neki public LN node koji ti da da koristiš njegov kanal. Koliko sam ja uspio shvatit (a ne kažem da jesam, dost mi je mutno to sve još uvijek), niti jedan public node ti ne nudi uslugu swapanja BTCa za BTCLN u tom kanalu, neg moraš otić negdje online i kupit BTCLN koji se već nalazi u nekom kanalu.

Ne, nije trivijalno za shvatit. Ne, nije praktično za korištenje. I, od sredine 3. mjeseca 2019. broj public LN kanala pada a ne raste. Kapacitet public LN kanala isto pada od tad nekad - tad je bio 1000 BTCa, sad je već 815 BTC. Upotreba LNa očito ne raste neg pada. Čini se da nisam krivo shvatio da je LN naprosto neupotrebljiv (barem trenutno).

Nezz, stvarno bi preporučio svakom ko se zanima za LN da ga naprosto - isproba. Makar odustao nakon pola sata - i to je nešto, naučit ćete na svojoj koži koliko je to (trenutno) neupotrebljiva tehnologija.

Jesi isprobao? Jel upotrebljivo?

Turns out Wallet of Satoshi (https://www.walletofsatoshi.com) ima topup u BTCu. Fee je 0,3%. Dakle, konačno postoji LN wallet koji se može direktno napunit BTCom.

S tim da treba napomenut da to "napunit BTCom" u biti znači "wallet koristi neki 3rd party servis da sa tvojim BTCovima kupi BTCLN". Stvar nije non-custodial, u trenutku kupnje gubiš kontrolu nad svojim BTCima + stvar nije besplatna, ima fee. Ko da kupuješ neki sasvim drugi coin. Što BTCLN efektivno i jest.

Da, kužim što želiš reći. Međutim, koliko sam ja shvatio, krajnji cilj ni nije da ja imam node već da se krpam na više jakih posredničkih nodova, zar ne?

Čak mislim da ću i pokušati uskoro, po ovome što pišeš mi se nimalo ne sviđa kojim pute to ide. Međutim, ono što je ranije pisao ljudotina mi se činilo super pa je možda najbolje sam vidjeti o čemu se radi.

U svakom slučaju hvala na inputu, ovo s BTCLN-om mi zvuči totalno bezveze.

isprobao sam, potrebno je definisati transakciju na 1 satosi, i iskopiras je u polje za registraciju, time potvrdis identitet, i onda odredis username i das email, inace koristim zap LN wallet - sve gotovo za sekund

a u vezi broja public account-a, generalno objasnjenje od blockstream-a je da su imali previse upliva u privatnost korisnika od strane raznih novinara, i da raste broj privatnih kanala, koje oni ne obracunavaju, a broj javnih (public) opada.. 

Kul. Efektivno koristiš LN kao servis za distribuciju digitalnog potpisa. Kul.

Da li Zap radi konverziju BTC <-> BTCLN? Ako da, imaju fee il rade for free?

Mda, jedino je sranje da za propagaciju po LN mreži ne možeš koristit privatne kanale jer, jebiga, nisu javni pa ih nemoš nać. Što onda efektivno dovodi do centralizacije sustava. Al dobro, kako god. Usability je puno bitnija stvar ak se mene pita i tu su ove stvari ko što je automatska konverzija u i iz LN najbitnija stvar. Veseli me vidjet da su se pojavili walleti koji to rade automatski. TIL!

nisam bas siguran sta me pitas, ali pretpostavljam da je odgovor ne, obzirom da nemam tu opciju i nisam to radio :)
inace, za sam proces registracije, odnosno kreiranja racun na 1 satoshi i nije neophodno, imas BTC na adresi na kojoj ti je wallet, mozes da zakljucas deo u channel, ali za samu registraciju nije potrebno

sto se samog wallet-a tice, pokazuje ti kolicinu BTC on-chain i u kanalu, i imas opciju da saljes on-chain na BTC adresu, ili iz kanala kroz LN payment request, nigde nisam primetio da se trazi konverzija u celom procesu (mozda je automatska, pa je samo ja ne prepoznajem)

https://www.forbes.com/sites/leeorshimron/2020/06/28/tesla-needs-the-bitcoin-lightning-network-for-its-autonomous-robotaxi-fleet/#706511a24cc4

izvukao sam ovu temu iz prasine, ali bolje nego da otvaram novu
futuristicki clanak o autonomnom robo taksiju koji Tesla planira da uvede od sledece godine, a autor predlaze LN kao glavni katalizator placanja za prioritetizaciju saobracaja na putevima - primer zuris negde (npr. zena se poradja) i placas premiju da ti se oslobodi traka na putu, a vozaci koji se u tom trenutku nalaze na putu dobijaju deo te premije, naravno ukoliko ne zure nekim vaznijim povodom, pa su spremni da plate vecu premiju

ako ce ovo biti dostupno u naredne dve godine u americi (pretpostavljam prvo kalifornija), oni su svetlosnu godinu od nas, pa i evrope, po pitanju razvoja

A sta ako ti se zena porađa/umire, a ti si nizi sloj i nemozes si priustiti placati da se cesta oslobodi? A neki baja ide kupit kurtone na kiosk, pa plati da tvoj auto stoji sa strane dok ti zena umire, da bi on mogo karat 2 minute prije?

Brijem da to bas nebu samo tako proslo

onda se odselis iz tog kraja gde zive ljudi koji imaju vise od tebe, deluje da je na zapadu vec prosla ta vrsta klasifikacije, i da u delovima grada gde zive bogati nema puno mesta za one sa manjim prihodima, mozda gresim, ali gde god sam bio mi tako deluje

a i bolnice/porodilista u americi prvo traze osiguranje koje imas, pa te onda lece, tako da neces ni zapucati u bolnicu u bogataskom kraju

ne mozes ziveti socijalizam, a hteti sve pogodnosti kapitalizma, jednostavno ne ide

Upravo tako.
Dok sam živio u Americi uvjerio sam se osobno u to.
Za razliku od nas ovdje gdje su najskuplje nekretnine u centru u Americi siromasi žive u centru, u socijalnim stanovima a bogataši na periferiji,  u ograđenim naseljima koje čuvaju naoružani čuvari.
Što se tiče liječenja,  ako si sam ne plaćaš zdravstveno osiguranje onda ga i nemaš.
Čuo sam horor priče o ljudima koje su bolest i skupe operacije financijski uništili pa su ostali i bez kuće i posla i postali beskućnici.
Srećom u evropi ipak imamo "socijalnu" državu sa zdravstvenim osiguranjem za svakoga a ljudi to često uzimaju "zdravo za gotovo ".

Ovo zdrastveno za svakoga mi lagano ide na ku**c jer imam frenda kirurga i naslusao sam se svakakvih prica. Npr baba slomi kuk, dobije novi i ima predvideno vrijeme oporavka za koje treba mirovati, ali doslo je proljece, baba 4 tjedna nakon operacije ode na vrt, padne, slomi i novi kuk i na nas trosak dobije drugi. Da su joj prvi masno naplatili, nebi bilo potrebe za drugim jer bi bila pametnija. Ako joj vec nisu naplatili prvi, trebali bi bar drugi. Ako nema, nek placa familija ili nek nejde na vrt.

Moglo bi se zvijeti socijalizam, a imate neke pogodnosti kapitalizma, no sustavi su vodjeni od korumpiranih ljudi i opcenito su ljudi takve prirode da su sebicni i ako mogu steci prednost negdje nad drugima ce to i u vecini slucajeva sprovesti u djelo, moral na stranu.

Tako da se slazem s tobom i ne bi me nista zacudilo da takvi sustavi uskoro budu i sama realnost. Toga se vidi vec po mnogo serija, a serije i filmovi su dosta dobri pokazatelji gdje se krecemo kad je tech u pitanju.

Takav blockchain sistem bi se mogao koristiti za milju stvari i imao bi sigurno i pozitivnih primjera. No cinjenica je da su kriminalci puno inventivniji od normalnog puka :D

To je ono sto se kaze: "Darwin in action"...  ::)

Najnoviji Electrum wallet beta već ima Lightning dodatak, ali nemam želju da se igram i vršim eksperimente sa tim.
https://download.electrum.org/4.0.0b0/

Sigurno je da nakon toga ide i stabilna verzija.