Bitcoin Forum
November 17, 2019, 01:53:27 PM *
News: Help collect the most notable posts made over the last 10 years.
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7  All
  Print  
Author Topic: Lightning network  (Read 20104 times)
Follow_mee
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 7
Merit: 0


View Profile
January 23, 2018, 05:49:09 PM
 #1

Prije svega, pozdrav svima. Pratim forum neko vrijeme, ali sada sam se odlučio i registrirati.

A sada na temu, kao što i naslov kaže.

Lightning network. Čitam zadnjih dana nešto o tome, ali i dalje u glavi ne mogu posložiti konačnu sliku. Nisam toliko stručan s tehničke strane pa se bunim u koje kakvim pojmovima.

Long story short, light bi trebao riješiti neke probleme kao što su visoki transaction fees, confirmation time i sl.

Također, pročitao sam vijest, nedavno, ili neki dan točnije, napisano je da je obavljena prva takva transakcija?



Ima li netko ovdje, bilo tko, tko je više upoznat s ovom pričom i voljan je podijeliti pokoji trenutak vremena i objasniti o čemu se točno radi.
Kada se može očekivati masovna primjena?  Kako uopće funkcionira?  I naposlijetku, što light network točno znači za bitcoin, koje benefite donosi osim ona dva koja sam naveo ranije?

Unaprijed hvala, znam da sam novi i ovo mi je prvi post, ali veoma bih cijenio svaki odgovor.

Srdačan pozdrav
The Bitcoin Forum is turning 10 years old! Join the community in sharing and exploring the notable posts made over the years.
1573998807
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1573998807

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1573998807
Reply with quote  #2

1573998807
Report to moderator
Trofo
Sr. Member
****
Online Online

Activity: 840
Merit: 420


Translating to Croatian


View Profile
January 25, 2018, 12:24:10 PM
Merited by zikabra (1)
 #2

Tek sam nedavno počeo proučavati sve vezano za lighting network tako da ću probati objasniti moje viđenje ove nadogradnje, ali svakako se informirajte i na drugim mjestima. ima puno dobrih youtube videa na temu.

Prvo da se dotaknem što lighting network donosi. Ukratko ako bude uspješno implementirana na glavnu mrežu (main net) za sad je uglavnom na testiranju, lighting network donosi skoro besplatne (par centi) trenutne transakcije na Bitcoin blockchainu. Razmislite malo što to znači. Po meni svi coini kojima je glavna namjena plaćanje, instant postaju beskorisni. Zašto bi neko koristio nova rješenja ako bitcoin to sve može pokriti sam? Nisam financijski savjetnik, sami proučite problematiku.

Vrlo pojednostavljeno kako lighting network radi:
* Glavna poanta je da se stvaraju side chains (pod lanci), što efektivno znači da main chain ima samo dvije transakcije stvaranje i zatvaranje tog side chaina
* Svaki side chain može imati u sebi nebrojeno mnogo transakcija i time ne opterećuje glavnu mrežu
* Svaka transakcija na side chainu je potpisana od obje strane. Bilo koja strana u bilo kojem trenutku može zatvoriti side chain. U tom trenutku dolazi do raspodjele novca i upisa na glavnu mrežu

Primjer:
Svaki dan kupujem ručak bitcoinom u McDonaldsu. Otvorim side chain s McDonaldsom sa recimo 0.1 BTC. Recimo da ručak košta 0.01 BTC. Svaki radni dan u tjednu platim ručak. Transakcije su upisane samo na side chainu. Došao je petak i odlučio sam promjeniti restoran. U tom trenutku nakon 5 dana side chain ima potpisane transakcije iz kojih se vidi da 0.05 BTC pripada meni a 0.05 BTC pripada i restoranu. Side chain se zatvara na glavnoj mreži i svako od nas dobije količinu BTC koja mu pripada.

E sad to je vrlo pojednostavljeno, u stvarnom svjetu lighting network traži već postojeće side chaine sa dovoljnom likvidnosti kako bi našu transakciju doveo do cilja optimalnim putem (zamislite graf sa puno točaka(node) proizvoljno povezanih i različitih likvidnosti). Preporučam da pogledate neki od videa na youtube jer je puno lakše shvatiti iz vizualnog prikaza. Nadam se da sam barem malo pomogao a ne samo još više zakomplicirao temu Smiley 

        ▄▀▀▀▀▀▀   ▄▄
    ▄  ▄▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄▄▀▀▄
  ▄▀▄▀▀             ▀▀▄▀
 ▄▀▄▀         ▄       ▀▄
  ▄▀         ███       ▀▄▀▄
▄ █   ▀████▄▄███▄       █ █
█ █     ▀▀▀███████▄▄▄▄  █ █

█ █       ██████████▀   █ ▀
▀▄▀▄       ▀▀█████▀    ▄▀

   ▀▄        ▐██▄     ▄▀▄▀
  ▀▄▀▄▄       ███▄  ▄▄▀▄▀

    ▀▄▄▀▀▄▄▄▄▄████▀▀ ▄▀
       ▀   ▄▄▄▄▄▄▄
|▄█████████████████████████▄
███████████████████████████
████████▀▀▄▄▄▄▄▄▄▀▀████████
██████▀▄▀▀██░░░██▀▀▄▀██████
█████░██▄░░▄▄▄▄▄░░▄██░█████
████░█▀▀░▄██▄▄▄██▄░▀░█░████
████░█▄▄░█░█░░░█░█░▄▄█░████
████░██▀░▀██▀▀▀██▀░▀▀█░████
█████░█░▄▄░▀▀▀▀▀░▄▄░█░█████
██████▄▀██░░▄██░░██▀▄██████
████████▄▄▀▀▀▀▀▀▀▄▄████████
███████████████████████████
▀█████████████████████████▀
▄█████████████████████████▄
███████████████████▀█▀░█▀▄█
████████████████████░░░░░▀▄
████▄▄▄▀██████████▄▄░░░░░░▀
███████▀▄░▀▄░░▀▀███▄█░░░░░█
██████▀▄▄▄▀░░░░░░░▀█▄█░█▄█▄
█████▀░░░░░▀▀▀░░░▀▄▀███████
█████░░░░█░███░█░░█░███████
█████▄░░░▀░▀▀▀░▀░▄▀▄███████
██████▄░░░░▀▀▀░▄▄▀▄████████
████████▄▄░░░░▀▄▄██████████
███████████████████████████
▀█████████████████████████▀
▄█████████████████████████▄
█████████████▐░░░░█████████
█████████████▐▄▄▄▄█████████
██████▀█▀███▀▀▀███▀█▀██████
███████▄▀▄▀▀░█░▀▀▄▀▄███████
█████████▀▀█▀▀▀█▀▀█████████
████████░█▀▀▀█▀▀▀█░████████
███████░█▀▀█▀▀▀█▀▀█░███████
██████░█▀▀▀█░░░█▀▀▀█░██████
█████░█▀▀█▀▀▀█▀▀▀█▀▀█░█████
████░█▀█▀▀▀█▀▀▀█▀▀▀█▀█░████
███████████████████████████
▀█████████████████████████▀
▄█████████████████████████▄
███████████████████████████
███████████████████████████
█████████▀▀▀███████████████
█████▀▀░░▄▄░░░▄████████████
█████▀▄░▀░▄▄▀▀░░▀▄░▄▀██████
█████░░▀█▀░░▀▀░▄░█▄▄▄▄█████
█████▌▀▄▐▌░█░▀░▀░█░░░░█████
██████▄░░█░░░▀▀░▄▀░▀░██████
████████▄▐▌░▄▄█████████████
███████████████████████████
███████████████████████████
▀█████████████████████████▀
▄█████████████████████████▄
████████████████████▀▀▀░███
████████████████▄░░░░░░░███
█████████████████▀░░░░░▐███
███████████████▀░░░░▄▄░████
█████████████▀░░░░▄████████
██████████▀▀░░░▄███████████
███████▀░░░▄▄██████████████
███▀▀▄▄▄███████▀▀▀▀▀███████
███████▀▀▀▀▀█░░░░░░░░▀█████
██▀▀▀▀░░░░░▄░░░░░░░░░▄░░▀▀█
░░▄░░░░▀▄░░█▄░░░▄▀░▄█░░░░░░
▀▄░▀█▄▄███▄███▄██▄███▄▄▀░▄▀
|ROULETTE
MINES
TOWERS
DICE
CRASH
──── ─── ─
ljudotina
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1190
Merit: 1022


View Profile
January 25, 2018, 03:57:40 PM
 #3

Evo mog osobnog testiranja LN-a na testnetu:

https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/31/testiranje-lightning-networka-na-testnetu/21

Imate snimljeno plačanje gdje se vide fee-ovi, brzina i sve ostalo.

Isto tako, ovo je trenutno stanje LN-a na mainnetu: 3.05 BTC-a u kanalima, 208 nodova i 558 kanala

Izgled mreže na maiinetu:





peterct
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 3
Merit: 0


View Profile
January 25, 2018, 09:49:48 PM
 #4

Tek sam nedavno počeo proučavati sve vezano za lighting network tako da ću probati objasniti moje viđenje ove nadogradnje, ali svakako se informirajte i na drugim mjestima. ima puno dobrih youtube videa na temu.

Prvo da se dotaknem što lighting network donosi. Ukratko ako bude uspješno implementirana na glavnu mrežu (main net) za sad je uglavnom na testiranju, lighting network donosi skoro besplatne (par centi) trenutne transakcije na Bitcoin blockchainu. Razmislite malo što to znači. Po meni svi coini kojima je glavna namjena plaćanje, instant postaju beskorisni. Zašto bi neko koristio nova rješenja ako bitcoin to sve može pokriti sam? Nisam financijski savjetnik, sami proučite problematiku.
......


Hvala na jednostavnom objašnjenju. Mene konkretno zanima kako će se Lighting network onda odraziti na rudare, konkretno na bitcoin (POW)?
bitobran
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38
Merit: 2


View Profile
January 25, 2018, 10:38:29 PM
Last edit: January 25, 2018, 11:52:57 PM by bitobran
 #5

Rješenje za problem koj imamo nije nikako bila Lightning mreža. Ako lighting mreža prođe to će biti novi bankovni sustav. Težili smo nečem decentraliziranom bez banaka i sad bi nas ovime prisilili da koristimo kapitalnu moć banaka. Znači ili čemo plaćati veliki fee ili koristiti veliku likvidnost light hub'sa koji ce bit u vlasništvu banaka.

Danas su velike transakcije iz razloga sto je block veličine 1MB pa prednost imaju one transakcije s većim fijem. Istina je da je veličina od 1MB blocka namjerno zadržana od strane developera. Shodno tome apsurdno veliki fee doveo je do pitanja potražnje za odgovorom. I soluciju koju su nam dali je bankovna industrija. Bilo je predpostavljeno da kad se blokovi popune da če im se podići vrijednost. Nakon što je Satoshi 2010 misterijozno nestao ostavio je upute kako podići vrijednost blocka.

Nedugo poslje nestanka institucionalni kapital je počeo da ulazi pa tako i lagano krenuo da preuzima kontrolu i kompanija blockstream je nikla. Kada je došlo vrijeme za podizanje vrijednosti blocka količina developera se izjasnila da je to loša ideja. A kako je blockstream postepeno preuzeo develop bitcoina to je vec tema za drugi thread.

Uglavnom podizanje vrijednosti bloka se trebalo odavno napraviti kako bi se izbjegao rizik od centralizacije ali neće se to desiti. Ono što će se ovime desiti je da će blocstream ostvarit profit tako što će paralelno glavnom chainu stvoriti side chain i prodavati će ga bussines klijentima dopuštajući im da uvode custom bitcoin backchain naplačivajući malen fee za transakcije, mjesečni fee za bussines klijente i prodavajući custom hardwer za pokretanje istih. Ovaj model je daleko profitabilniji, jer ako je fee malen i nitko ne koristi sidechian kako će vratiti 74 mil. dollara nazad korporacijama i velikim bankama koje su uložile u njih i koje će zapravo jedine imati benefit od Lighting Hub'sa.

Dobili smo tehnologiju koja je trebala dati stabilnost, slobodu i moć ljudima diljem svijeta no vjerujem i nadam se da neće biti stavljena sastrane kako bi generirala profit, moć i kontrolu.

In bitcoin we trust, we will make bitcoin great again! hahaha
Zirnitra
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 160
Merit: 7


View Profile
January 26, 2018, 07:03:54 AM
 #6

Potpuna nepoznanica ali zainteresiran sam. Zna li tko kakve su brzine moguce (transakcija u sekundi) i je li Lightning network ikako bolji od DAG?
Hvala.

 *Image Removed*  (https://signals.network/join/13CA82)
ljudotina
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1190
Merit: 1022


View Profile
January 26, 2018, 08:14:49 AM
Merited by Trofo (1)
 #7

Rješenje za problem koj imamo nije nikako bila Lightning mreža. Ako lighting mreža prođe to će biti novi bankovni sustav. Težili smo nečem decentraliziranom bez banaka i sad bi nas ovime prisilili da koristimo kapitalnu moć banaka. Znači ili čemo plaćati veliki fee ili koristiti veliku likvidnost light hub'sa koji ce bit u vlasništvu banaka.

Danas su velike transakcije iz razloga sto je block veličine 1MB pa prednost imaju one transakcije s većim fijem. Istina je da je veličina od 1MB blocka namjerno zadržana od strane developera. Shodno tome apsurdno veliki fee doveo je do pitanja potražnje za odgovorom. I soluciju koju su nam dali je bankovna industrija. Bilo je predpostavljeno da kad se blokovi popune da če im se podići vrijednost. Nakon što je Satoshi 2010 misterijozno nestao ostavio je upute kako podići vrijednost blocka.

Nedugo poslje nestanka institucionalni kapital je počeo da ulazi pa tako i lagano krenuo da preuzima kontrolu i kompanija blockstream je nikla. Kada je došlo vrijeme za podizanje vrijednosti blocka količina developera se izjasnila da je to loša ideja. A kako je blockstream postepeno preuzeo develop bitcoina to je vec tema za drugi thread.

Uglavnom podizanje vrijednosti bloka se trebalo odavno napraviti kako bi se izbjegao rizik od centralizacije ali neće se to desiti. Ono što će se ovime desiti je da će blocstream ostvarit profit tako što će paralelno glavnom chainu stvoriti side chain i prodavati će ga bussines klijentima dopuštajući im da uvode custom bitcoin backchain naplačivajući malen fee za transakcije, mjesečni fee za bussines klijente i prodavajući custom hardwer za pokretanje istih. Ovaj model je daleko profitabilniji, jer ako je fee malen i nitko ne koristi sidechian kako će vratiti 74 mil. dollara nazad korporacijama i velikim bankama koje su uložile u njih i koje će zapravo jedine imati benefit od Lighting Hub'sa.

Dobili smo tehnologiju koja je trebala dati stabilnost, slobodu i moć ljudima diljem svijeta no vjerujem i nadam se da neće biti stavljena sastrane kako bi generirala profit, moć i kontrolu.

In bitcoin we trust, we will make bitcoin great again! hahaha

Pogledao si previše videa koje je režirao g. Ver. Jesi pogledao gore screenshot? Kakve banke, kakva kapitalna moć banaka.
LN će imati najnormalniju decentralizaciju te će nakon što dovoljno ljudi bude imalo otvorene kanale, protok biti najnormalniji. 99% transakcija će teći bez ikakvih problema, a onaj minoran postotak ljudi koji transferiraju velike količine će platiti minerima fee koji će pasti na razinu iz 2013.

Za razliku od tebe ja sam osobno isprobao LN i mogu reči da je sve što tvrdiš najobičniji fud iz usta g. Ver-a koji gura svoj Bcash.

Što se tiće povečanja bloka realnost je sljedeća:

1) Blok je već sada povečan na nešto više od 2 MB, samo je g. Ver dogovorio sa minerima i Coinbase-om da ga ne koriste. No, kako je konkurencija počela koristiti, sada laganini moraju i oni, jer gube profit.
2) spajanje sigova u bloku će dovesti do toga da će se dodatno povečati broj transakcija koje mogu stati unutar tih cca 2 MB
3) Povečanje bloka će biti potrebno, ali ne sada, već daleko u budučnosti kad će LN odrađivati veliku količinu transakcija (npr. više od 50 ili 100 tisuća u sekundi....točan broj se nezna no ovo možemo uzeti onako konzervativno). No tada će povečanje sa 1MB na 2MB imati sljedeći efekt:
Povečanje osnovnog bloka sa 1Mb na 2Mb će efektivnu veličinu bloka povečati na 4Mb zbog segwita. Dodatno komprimiranje sigova će povečati broj transakcija u bloku ne duplo već osmerodulo. I onda na to će doći LN kao multiplikator pa će realan broj transakcija povećati sa 50 ili 100 tisuća na 400k ili 800k u sekundi!

Ipak, na kodu Bitcoina i ostalih pratečih usluga rade daleko pametniji ljudi od g. Ver-a koji se sam sebe ubacio u veliku vreču govana, te sa sobom povukao određene ljude koji ne mogu razmišljati u više od 1 dimenzije.

Povečanje bloka na 8 MB....majko mila....kakva budala. Kad bi korištenje te mreže naraslo, full node bi mogle imati samo i jedino banke koje bi si mogle priuštiti održavanje tih nodova. E vidiš TO je prava centralizacija a ne LN.

ljudotina
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1190
Merit: 1022


View Profile
January 26, 2018, 08:35:15 AM
 #8

A i evo kako Coinbase i tvrtke povezane sa g. Ver-om deru korisnike na fee-ovima i koliko ti korisnici mogu sačuvati ako koriste druge tvrtke koje su aktivirale segwit:

https://transactionfee.info/

+

Da su svi aktivirali segwit, ovi osnovni fee-evi bi bili manji svima. Ali ne. Kinezi, Ver, Coinbase žele držati sve pod kontrolom. E pa gospodo, neće ići. Htjeli vi to ili ne, user activated forkovi će odraditi svoje. Prava decentralizacija!

Follow_mee
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 7
Merit: 0


View Profile
January 26, 2018, 05:31:01 PM
 #9


Primjer:
Svaki dan kupujem ručak bitcoinom u McDonaldsu. Otvorim side chain s McDonaldsom sa recimo 0.1 BTC. Recimo da ručak košta 0.01 BTC. Svaki radni dan u tjednu platim ručak. Transakcije su upisane samo na side chainu. Došao je petak i odlučio sam promjeniti restoran. U tom trenutku nakon 5 dana side chain ima potpisane transakcije iz kojih se vidi da 0.05 BTC pripada meni a 0.05 BTC pripada i restoranu. Side chain se zatvara na glavnoj mreži i svako od nas dobije količinu BTC koja mu pripada.

Znači u principu, ta transakcija će biti provedena na main chainu jedino ako se zatvori kanal na side chainu?

Tko bi i kako vodio brigu o side chainovima?  Osobno već tu u stratu vidim nekoliko mogućih problema što se tiče sigurnosti i prijevara/krađa.
ljudotina
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1190
Merit: 1022


View Profile
January 26, 2018, 06:43:36 PM
Merited by Trofo (1)
 #10


Primjer:
Svaki dan kupujem ručak bitcoinom u McDonaldsu. Otvorim side chain s McDonaldsom sa recimo 0.1 BTC. Recimo da ručak košta 0.01 BTC. Svaki radni dan u tjednu platim ručak. Transakcije su upisane samo na side chainu. Došao je petak i odlučio sam promjeniti restoran. U tom trenutku nakon 5 dana side chain ima potpisane transakcije iz kojih se vidi da 0.05 BTC pripada meni a 0.05 BTC pripada i restoranu. Side chain se zatvara na glavnoj mreži i svako od nas dobije količinu BTC koja mu pripada.

Znači u principu, ta transakcija će biti provedena na main chainu jedino ako se zatvori kanal na side chainu?

Tko bi i kako vodio brigu o side chainovima?  Osobno već tu u stratu vidim nekoliko mogućih problema što se tiče sigurnosti i prijevara/krađa.

O sigurnosti LN-a se brine kriptografija isto kao što se brine o sigurnosti Bitcoina. Identična stvar. Ako sumnjaš u sigurnost LN-a, onda slobodno počni sumnjati u sigurnost Bitcoina kao takvog.

No, da malo pojasnim zašto je LN u potpunosti siguran. Radi se o tome da se kanal otvara na blockchainu na način da jedna i druga strana "potpišu" transakciju u kojoj piše tko je koliko ubacio u kanal (mogu obje strane ubaciti, a može ubaciti samo jedna strana.

Kada se potpiše ta transakcija (multisig), ona je upisana u blockcahin, i do nje može doći samo onaj tko je potpisao tu transakciju, ilitiga samo dvije strane tog kanala. Znači neka treća strana ne može doći do tih sredstava NIKAKO. Da bi došla, mora znati jedan ili oba privatna ključa. A ako njih zna, onda ima pristup SVIM bitcoinima obje strane tako i onako.

Dalje, sve transakcije u kanalu se isto tako potpisuju kriptografski, i ako se u bilo kojem trenutku dogodi da netko od sudionika ne odradi svoj posao, kanal se odmah zatvara, sudionicima se šalje zadnje legalno stanje (nova transakcija na blockchainu) te se onu stranu koja je pokušala varati kažnjava na način da joj se naplati dodatan fee.

Znači, što se teorije tiče, sigurnosnih problema nema. Problema može biti u samoj implementaciji (bugovi). No oni mogu postojati i u samom core software-u. No kako su i LN i core open source-ani, gleda ih jako puno očiju i neki bitni problemi bi bili uočeni DAVNO, a i takvi projekti privlače najbolje od najboljih. Bitcoin i LN ne developaju amateri.

ljudotina
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1190
Merit: 1022


View Profile
January 26, 2018, 06:53:51 PM
 #11

...

Primjer:
Svaki dan kupujem ručak bitcoinom u McDonaldsu. Otvorim side chain s McDonaldsom sa recimo 0.1 BTC. Recimo da ručak košta 0.01 BTC. Svaki radni dan u tjednu platim ručak. Transakcije su upisane samo na side chainu. Došao je petak i odlučio sam promjeniti restoran. U tom trenutku nakon 5 dana side chain ima potpisane transakcije iz kojih se vidi da 0.05 BTC pripada meni a 0.05 BTC pripada i restoranu. Side chain se zatvara na glavnoj mreži i svako od nas dobije količinu BTC koja mu pripada.
...


Da pojasnim još nešto vezano uz ovaj primjer. Naime, primjer je TOČAN, u potpunosti, no zanemaruje sljedeće činjenice tj ne opisuje situaciju kakva će biti u pravom svijetu:

1) Ljudi neće otvarati kanale prema svakome kome žele često slati uplate. Otvorit ćeš par kanala i to je to, zbog umreženosti će tvoje uplate najnormalnije doći do McDonaldsa bez da ti osobno otvaraš kanal prema njima. No, isto tako, moči ćeš ako baš želiš otvoriti direktan kanal.

2) Zbog ovog iz 1), nećeš otvarati kanal od 0.01BTC prema jednoj firmi, pa opet 0.01 prema drugoj i tako 100 kanala prema 100 firmi (ako npr. imate 1 BTC) već ćeš imati 3-5 kanala u kojima ćeš rasporediti SVE svoje BTC-ove. U svijetu u kojem je LN aktivan, nema smisla NE držati BTC u LN kanalima. U opisanom slučaju gdje imaš 1 BTC i npr. 5 otvorenih kanala, svaki kanal ima 0.2 BTC-a. U slučaju da šalješ 0.3 BTC-a, iz jednog kanala će ti biti oduzeto 0.2 a iz drugog 0.1 i to je to.

Već sam stavio kako to izgleda u LN software-u Eclair:
https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/31/testiranje-lightning-networka-na-testnetu/21

Tu možete vidjeti moje transakcije na Mainnetu. Kao što vidite, imam otvoreno više kanala i prilikom plačanja ne biram kanal niti razmišljam od kuda će se potrošiti BTC i kuda će proći. To odrađuje LN. Osim otvaranja kanala, transakcije unutar LN-a su identične transakcijama unutar BTC Core-a.

ljudotina
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1190
Merit: 1022


View Profile
January 26, 2018, 07:05:06 PM
 #12

...
Znači u principu, ta transakcija će biti provedena na main chainu jedino ako se zatvori kanal na side chainu?
...

I još jedna tehnička ispravka.

Lightning Network NE koristi nikakve side chain-ove. U LN-u NE postoje side chainovi. Imaš glavni i jedini bitcoin blockchain, te nakon toga komunikaciju između nodova, ništa drugo. Nod, kad želi završiti razgovor koristi glavni chain te pokreče zatvarajuču transakciju na blockchain-u.

Znači ako vam netko priča o sidechainovima dok objašnjava LN, znate da ustvari nezna što priča ili da vas NAMJERNO vara tj. daje dezinformacije. I nema veze tko vam to govori, kad vam se spomenu takve stvari, znate da postoji neka kvaka.

Tako npr. čovjek kojeg sam dugo vremena smatrao dobrom osobom, Craig Wright, se pokazao kao velik lažac i manipulator koji je spreman za svoju vlastitu korist napraviti i napisati što god je potrebno.
Dobar primjer je sljedeći: https://nchain.com/app/uploads/2017/07/SegWit-and-the-illusion-of-scale.pdf
Konkretno:
Quote
This  occurs because  schemes  such  as  segregated  witness  allow  for  the introduction  of  fractional  reserve  systems  into  bitcoin.
Kad netko tako javno kaže takvu sad već dokazanu laž jasno je da je ili a) glup (što Craig nikako nije) ili b) ima svoju skrivenu agendu (što se opet u međuvremenu pokazalo da ima).

Ne dajte da vas se vara. Čitajte ako mislite preživjeti u crypto svijetu.

Trofo
Sr. Member
****
Online Online

Activity: 840
Merit: 420


Translating to Croatian


View Profile
January 26, 2018, 10:33:52 PM
 #13

@Ljudotina

Puno hvala na svim postovima u ovoj temi. Mislim da stvarno vrijedi pročitati iskustva nekoga tko je već testirao LN. Treba nas što više širiti svijest o SegWitu i LN kako bi Bitcoin ponovno postao sredstvo plaćanja a ne "samo" digitalno zlato.

Lightning Network NE koristi nikakve side chain-ove. U LN-u NE postoje side chainovi. Imaš glavni i jedini bitcoin blockchain, te nakon toga komunikaciju između nodova, ništa drugo. Nod, kad želi završiti razgovor koristi glavni chain te pokreče zatvarajuču transakciju na blockchain-u.

Znači ako vam netko priča o sidechainovima dok objašnjava LN, znate da ustvari nezna što priča ili da vas NAMJERNO vara tj. daje dezinformacije. I nema veze tko vam to govori, kad vam se spomenu takve stvari, znate da postoji neka kvaka.

Opaska o side chainu budući da sam se osjetio malo prozvanim s jednim od tvojih postova. Koristio sam termin side chain u mojem pojednostavljen objašnjenu budući da sam ga čuo/pročitao na više mjesta dok sam se informirao o LN. Možda nije najbolji termin ali meni je omogućio da si vizualno predstavim sliku mreže nodova. Kako bi ti nazvao put koji od par nodova i njihovih konekcija? Mene nekako i dalje vuče na taj termin side chain i vjerojatno bih opet korisito da nekom objašnjavam LN u razgovoru. S druge strane ne bih htio širiti dezinformacije. Jasno mi je da to nije neki alternativni blockcahain već lanac nodova.

        ▄▀▀▀▀▀▀   ▄▄
    ▄  ▄▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄▄▀▀▄
  ▄▀▄▀▀             ▀▀▄▀
 ▄▀▄▀         ▄       ▀▄
  ▄▀         ███       ▀▄▀▄
▄ █   ▀████▄▄███▄       █ █
█ █     ▀▀▀███████▄▄▄▄  █ █

█ █       ██████████▀   █ ▀
▀▄▀▄       ▀▀█████▀    ▄▀

   ▀▄        ▐██▄     ▄▀▄▀
  ▀▄▀▄▄       ███▄  ▄▄▀▄▀

    ▀▄▄▀▀▄▄▄▄▄████▀▀ ▄▀
       ▀   ▄▄▄▄▄▄▄
|▄█████████████████████████▄
███████████████████████████
████████▀▀▄▄▄▄▄▄▄▀▀████████
██████▀▄▀▀██░░░██▀▀▄▀██████
█████░██▄░░▄▄▄▄▄░░▄██░█████
████░█▀▀░▄██▄▄▄██▄░▀░█░████
████░█▄▄░█░█░░░█░█░▄▄█░████
████░██▀░▀██▀▀▀██▀░▀▀█░████
█████░█░▄▄░▀▀▀▀▀░▄▄░█░█████
██████▄▀██░░▄██░░██▀▄██████
████████▄▄▀▀▀▀▀▀▀▄▄████████
███████████████████████████
▀█████████████████████████▀
▄█████████████████████████▄
███████████████████▀█▀░█▀▄█
████████████████████░░░░░▀▄
████▄▄▄▀██████████▄▄░░░░░░▀
███████▀▄░▀▄░░▀▀███▄█░░░░░█
██████▀▄▄▄▀░░░░░░░▀█▄█░█▄█▄
█████▀░░░░░▀▀▀░░░▀▄▀███████
█████░░░░█░███░█░░█░███████
█████▄░░░▀░▀▀▀░▀░▄▀▄███████
██████▄░░░░▀▀▀░▄▄▀▄████████
████████▄▄░░░░▀▄▄██████████
███████████████████████████
▀█████████████████████████▀
▄█████████████████████████▄
█████████████▐░░░░█████████
█████████████▐▄▄▄▄█████████
██████▀█▀███▀▀▀███▀█▀██████
███████▄▀▄▀▀░█░▀▀▄▀▄███████
█████████▀▀█▀▀▀█▀▀█████████
████████░█▀▀▀█▀▀▀█░████████
███████░█▀▀█▀▀▀█▀▀█░███████
██████░█▀▀▀█░░░█▀▀▀█░██████
█████░█▀▀█▀▀▀█▀▀▀█▀▀█░█████
████░█▀█▀▀▀█▀▀▀█▀▀▀█▀█░████
███████████████████████████
▀█████████████████████████▀
▄█████████████████████████▄
███████████████████████████
███████████████████████████
█████████▀▀▀███████████████
█████▀▀░░▄▄░░░▄████████████
█████▀▄░▀░▄▄▀▀░░▀▄░▄▀██████
█████░░▀█▀░░▀▀░▄░█▄▄▄▄█████
█████▌▀▄▐▌░█░▀░▀░█░░░░█████
██████▄░░█░░░▀▀░▄▀░▀░██████
████████▄▐▌░▄▄█████████████
███████████████████████████
███████████████████████████
▀█████████████████████████▀
▄█████████████████████████▄
████████████████████▀▀▀░███
████████████████▄░░░░░░░███
█████████████████▀░░░░░▐███
███████████████▀░░░░▄▄░████
█████████████▀░░░░▄████████
██████████▀▀░░░▄███████████
███████▀░░░▄▄██████████████
███▀▀▄▄▄███████▀▀▀▀▀███████
███████▀▀▀▀▀█░░░░░░░░▀█████
██▀▀▀▀░░░░░▄░░░░░░░░░▄░░▀▀█
░░▄░░░░▀▄░░█▄░░░▄▀░▄█░░░░░░
▀▄░▀█▄▄███▄███▄██▄███▄▄▀░▄▀
|ROULETTE
MINES
TOWERS
DICE
CRASH
──── ─── ─
Miner4ever
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 168
Merit: 101


View Profile
January 27, 2018, 05:44:52 AM
 #14

Bez ozbiljnog forka nema ni pravog fixa za koin.
A kako ja vidim jako je tesko da se ljudi dogovore i donesu odluku i male su sanse da ce ga uopste i biti.
ljudotina
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1190
Merit: 1022


View Profile
January 27, 2018, 11:54:00 AM
Merited by slackovic (1)
 #15

Bez ozbiljnog forka nema ni pravog fixa za koin.
A kako ja vidim jako je tesko da se ljudi dogovore i donesu odluku i male su sanse da ce ga uopste i biti.

To je u potpunosti netočno. Cijeli internet funkcionira na "layerima". Svaki od layera radi najbolje ono za što je zaslužen. I da nije tako, danas ne bi imali internet. To što mi ovdje pišemo po forumu je korištenje tek 5-7 layera (ako ne i iznad toga). Oni bazni layeri, sami za sebe to ne bi mogli NIKADA.
Prikaz layera na kojima radi Internet:
http://www.omnisecu.com/images/tcpip/osi-model-seven-layers.jpg

Isto tako, nebi bilo dobro da su se svi ti layeri uguravali u onaj bazni layer. Tako se gubi sigurnost jer bug u jednom dijelu koda, napravi rupu u svim dijelovima itd. Nikakav fork nije nikakav "najbolji" fix za ništa.
Bitcoin nije "pkvaren" da mu treba "fix". Treba mu samo nova apstrakcija (layer) ilitiga LN koja će mu dodati nešto što on nema, dok se on mora fokusirati na ono što mu je posao. Da bude najsigurniji i najtočniji.

Svaki software koji pokuša biti "jack of all trades" propadne prije ili poslje i to nije moje mišljenje već povjesna činjenica. Najuspješniji software-u su software-i koji se bave određenom sitnicom, i to rade najbolje moguće.

Npr. Linux (kernel) je jedan takav specijalizirani software. Baš zato jer je maksimalno specijaliziran i baš zato jer dopušta drugima da u dodatnim layerima rade što ih je volja, on je no1 sistem na svijetu i to u tako velikom postotku da je to jednostavno bezobrazno. Baš zato jer je takav kakav je, specijaliziran, i ne gura se u poslove gdje mu nije mjesto, je postao i ostaje neprikosnoveni vladar. Linux drži superračunala, internet servere (koji brojem nadilaze desktop korištenje), mobilne sisteme (Android je baziran upravo na linux-u) a sada polagano ulazi i u desktop sisteme (koji nisu većina aktivnih sistema na svijetu).

Ukratko, rješavati sve u Bitcoin Core-u putem fork-ova bi bilo EKSTREMNO LOŠE i nitko to ne bi trebao htjeti. Ići tim putem bi bilo poništavanje znanja o kreiranju računalnih sistema stečenog tijekom zadnjih par desetljeća.

LN je samo prvi korak. Nakon njega dolaze pravi sidechain-ovi, smart kontrakti itd. Mi smo tek na početku razvoja, a za ozbiljan razvoj je potreban tvrd temelj te Bitcoin core mora biti upravo to! Najtvrđi i najsigurniji temelj na kojem će se onda izgraditi sve ostalo.

Follow_mee
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 7
Merit: 0


View Profile
January 28, 2018, 07:30:50 AM
 #16

Rješenje za problem koj imamo nije nikako bila Lightning mreža. Ako lighting mreža prođe to će biti novi bankovni sustav. Težili smo nečem decentraliziranom bez banaka i sad bi nas ovime prisilili da koristimo kapitalnu moć banaka. Znači ili čemo plaćati veliki fee ili koristiti veliku likvidnost light hub'sa koji ce bit u vlasništvu banaka.



Dobili smo tehnologiju koja je trebala dati stabilnost, slobodu i moć ljudima diljem svijeta no vjerujem i nadam se da neće biti stavljena sastrane kako bi generirala profit, moć i kontrolu.

In bitcoin we trust, we will make bitcoin great again! hahaha


Dao sam si truda u ovih nekoliko dana i pročitao i pogledao dosta toga o light networku.

Izdvojio sam ovaj dio tvog posta jer se donekle i slažem s napisanim.

Po meni, koliko sam ubrao, light network nije ništa drugo doli varijacija TCP/IP protokola. Logika je ista. 

Kao što je bitobran gore napisao, a ljudotina tehnički opisao, postoji problem i postojat će, likvidnosti otvorenih kanala. Samim time smatram da je nemoguće izbjeći hubove koji će imati ogromne količine kanala i bitcoina na njemu. Naravno, to je pod pretpostavkom da network dođe do mainstreama, tj. do masovnog korištenja. Jednostavno će se morati pojaviti treća strana koja će hendlati sve te kanale.

Ligth network je odličan projekt, i sjajno zamišljen, ali naravno, kao i sve dobro što se desilo u čovječanstvu uvijek se na kraju postavlja pitanje zarade, profita i kontrole. Sjetimo se Teslinog primjera.


Također, postoji još niz problema koji još nisu rješeni. 

1: user interface.  Shvaćam da je još u nastajanju, i pitanje je kako će izgledati i koliko će biti razumljiv mogućem prosječnom korisniku.


2: maliciozno ponašanje. što pod time mislim? kako spriječiti zlonamjernu osobu/e u istovremenom otvaranju i zatvaranju na tisuće novih kanala? znamo da se svako otvaranje i zatvaranje kanala broadcasta na main chain mrežu, što bi, neizbježno, uzrokovalo poteškoće na main chain mreži. i to, koliko znam, još nije rješeno.


3: za ovo nisam sto posto siguran, ali mislim da se postavlja pitanje i o lightning networku sa, ili bez segwita. što bi, bez segwita uzrokovalo nove sigurnosne poteškoće.



Sve u svemu, zaista zanimljiva tema, i veoma bitna za budućnost bitcoina, pa i samih kriptovaluta.





ljudotina
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1190
Merit: 1022


View Profile
January 31, 2018, 08:50:42 AM
Merited by RegulusHr (2)
 #17

...
Kao što je bitobran gore napisao, a ljudotina tehnički opisao, postoji problem i postojat će, likvidnosti otvorenih kanala. Samim time smatram da je nemoguće izbjeći hubove koji će imati ogromne količine kanala i bitcoina na njemu. Naravno, to je pod pretpostavkom da network dođe do mainstreama, tj. do masovnog korištenja. Jednostavno će se morati pojaviti treća strana koja će hendlati sve te kanale.
Kanale ne menađira niti ih treba menađirati niti će ih ikada menađirati ITKO osim sudionika kanala (dva noda). Kanale menađira onaj tko ih je otvorio tj. njegov nod. Ako ja otvorim kanal prema tebi, mogu ga zatvoriti ili moj nod, ili tvoj nod, nije nam potreban niti će na ikada biti potreban, niti je to uopće moguće da njime upravlja netko treći.
Svatko "hendla" svoj kanal, baš kao što u BTC-u sada svatko "hendla" svoj wallet ili svoj full node ili svoj mining rig. Nije potreban nitko treći. Ono što je moguće je da ti ne želiš imati LN node, pa iskoristiš neki tuđi node da prati tvoju transakciju, no to je tvoja želja i odabir i u potpunosti je nepotrebno.

Ligth network je odličan projekt, i sjajno zamišljen, ali naravno, kao i sve dobro što se desilo u čovječanstvu uvijek se na kraju postavlja pitanje zarade, profita i kontrole. Sjetimo se Teslinog primjera.
Svaki vlasnik noda može postaviti svoj fee na taj node. Desit će se prava mala revolucija u zaradi na Bitcoinu. Vlasnici nodova će zarađivati satoshije te se međusobno natjecati sa fee-ovima kako bi što više transakcija išlo preko njih. Treba imati na umu da se u LN-u fee može postaviti na "mili satoshi"....znači fee može biti MANJI od jednog satoshia.


Također, postoji još niz problema koji još nisu rješeni. 

1: user interface.  Shvaćam da je još u nastajanju, i pitanje je kako će izgledati i koliko će biti razumljiv mogućem prosječnom korisniku.
Proguglaj, postoje već walleti koji izgledaju bolje od postoječih BTC walleta i nisu ništ amanje razumljivi od postojećih walleta, što ne znači da et to još terba pojednostaviti.

2: maliciozno ponašanje. što pod time mislim? kako spriječiti zlonamjernu osobu/e u istovremenom otvaranju i zatvaranju na tisuće novih kanala? znamo da se svako otvaranje i zatvaranje kanala broadcasta na main chain mrežu, što bi, neizbježno, uzrokovalo poteškoće na main chain mreži. i to, koliko znam, još nije rješeno.
To se ne može niti treba riješiti. Onaj tko "otvara i zatvara kanale" ustvari radi transakcije na blockchainu. Već godinama postoji spam transakcija na blockchain-u. LN to niti može niti treba niti želi riješiti. Spam neće biti ništa lakši niti teži niti intenzivniji zbog LN-a. Tko želi plačati fee-ove za transakcije od kojih nema koristi, neka plača, to je njegovo pravo (ne treba zaboraviti da u BTC-u spam košta i da spammer ne plaća ništ amanji fee od bilo koga drugoga).
Sa decentralizacijom mining-a (Samsung je najavio da se baca u proizvodnju ASIC-a, mining se seli iz Kine, postoje najave i drugih proizvođaća hardware-a itd.) past će i mogučnost pojedinih minera da namjerno spamaju blockchain kako bi dizali fee jer neće oni biti ti koji priklupljaju taj isti fee, pa im spam neće biti financijski isplativ.
Isto tako, taj spam neće NIKAKO utjecati na LN. Kad si jednom otvorio kanal i ubacio BTC u taj kanal, to je to, spam na blckchain-u te više ne zanima niti te dira. Ako si dobro povezan, oni mogu trošiti BTC na fee-ove koliko ih volja.

3: za ovo nisam sto posto siguran, ali mislim da se postavlja pitanje i o lightning networku sa, ili bez segwita. što bi, bez segwita uzrokovalo nove sigurnosne poteškoće.

Da, LN bez SegWit-a bi bio manje siguran tj. ista doza sigurnosti bi bila teža za postići nego LN sa Segwitom. No kako je Segwit aktivan, tako i priča o tome više nema smsila. Svaki LN wallet koristi Segwit i to nije nešto "opcionalno". SegWit je tu i nema nazad. Ako koristiš LN, koristiš i SegWit, htio ti to ili ne. Na kraju krajeva, svatko normalan već sada koristi Segwit. Nije baš da itko pametan želi plačati 70% veće fee-ove...

zikabra
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 574
Merit: 139


View Profile
January 31, 2018, 04:52:33 PM
 #18

Neće li lightning network biti suviše kompliciran za nove korisnike bitcoina?
Budimo realni, sam bitcoin je većini kompliciran počevši od toga kako uopće napraviti wallet, vjerovatno zbog toga mnogi i izbjegavaju kriptovalute.
slackovic
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 798
Merit: 302



View Profile
January 31, 2018, 07:49:04 PM
 #19

Neće li lightning network biti suviše kompliciran za nove korisnike bitcoina?
Budimo realni, sam bitcoin je većini kompliciran počevši od toga kako uopće napraviti wallet, vjerovatno zbog toga mnogi i izbjegavaju kriptovalute.

Blockchain tehnologija je u samim začecima i ne može se očekivati da bude jako user friendly. Pogotovo za ljude koji nisu "na ti" s informatikom. Sjeti se kako su izgledala računala u početku. Kilometri kablova i bila je potrebna prava vojska inženjera da bi ih održavali. A sad se podrazumijeva da ljudi znaju koristiti računala. Vjerujem da će tako s vremenom biti i s kripto valutama.

smartmixer.io▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
Make your Cryptos untraceable!
(( ███████ ((    TELEGRAM    )) ███████ ))
▄▄███████▄▄
▄███████▀███████▄
▄███▀▀▀ ▄▄▄ ▀▀▀███▄
▄███ ▄▀▀▀   ▀▀▀▄ ███▄
████ █  ▄   ▄█ █ ████
████▌▐▌ ▀█▄█▀ ▐▌▐████
▀████ ▀▄  ▀  ▄▀ ████▀
▀████▄ ▀▄▄▄▀ ▄████▀
▀█████▄▄ ▄▄█████▀
▀▀███████▀▀
.

NO LOGS
▄▄███████▄▄
▄██████▀▀▀██████▄
▄█████▀ ▄▄▄ ▀█████▄
▄██████ ▀   █ ██████▄
███████   █▀  ███████
████████▄ ▄ ▄████████
▀████▀         ▀████▀
▀███   ▄   ▄   ███▀
▀███████████████▀
▀▀███████▀▀
.

NO SIGN-UP
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
▄███████▀   ▀█████▄
▄████▀  ▀      █████▄
████     ▄▀▄  ▀ ▀████
███    ▄▀▄ ▄▀▄    ███
▀███▄▄  ▀█ █▀   ▄███▀
▀████████ ████████▀
▀███████████████▀
▀▀███████▀▀
.

70% COMSN
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
MIX NOW!
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
dadesu
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 378
Merit: 258



View Profile
January 31, 2018, 08:04:07 PM
 #20

Ma kakvi crni lejeri ako glavan blokčein raspad. Kojom logikom može opstati pow alogo na kome otkucava
self destruction mehanizam sve brže?
Šta god da se doda i oduzme, em je kasno, em je nemoguće nešto što je na lošim temeljima nadograditi.
Nadam se najboljem, al mislim da je optimizam na tu temu iscrpljen.

           ▀██▄ ▄██▀
            ▐█████▌
           ▄███▀███▄
         ▄████▄  ▀███▄
       ▄███▀ ▀██▄  ▀███▄
     ▄███▀  ▄█████▄  ▀███▄
   ▄███▀  ▄███▀ ▀███▄  ▀███▄
  ███▀  ▄████▌   ▐████▄  ▀███
 ███   ██▀  ██▄ ▄██  ▀██   ███
███   ███  ███   ███  ███   ███
███   ███   ███████   ███   ███
 ███   ███▄▄       ▄▄███   ███
  ███▄   ▀▀█████████▀▀   ▄███
   ▀████▄▄           ▄▄████▀
      ▀▀███████████████▀▀
DeepOnion
Anonymous and Untraceable
ANN  Whitepaper  Facebook  Twitter  Telegram  Discord 





      ▄▄██████████▄▄
    ▄███▀▀      ▀▀█▀   ▄▄
   ███▀              ▄███
  ███              ▄███▀   ▄▄
 ███▌  ▄▄▄▄      ▄███▀   ▄███
▐███  ██████   ▄███▀   ▄███▀
███▌ ███  ███▄███▀   ▄███▀
███▌ ███   ████▀   ▄███▀
███▌  ███   █▀   ▄███▀  ███
▐███   ███     ▄███▀   ███
 ███▌   ███  ▄███▀     ███
  ███    ██████▀      ███
   ███▄             ▄███
    ▀███▄▄       ▄▄███▀
      ▀▀███████████▀▀
.
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!