Bitcoin Forum

Сначала небольшая прелюдия, перевод интересной статьи на Bloomberg от 30 августа 2019г
Неудержимый всплеск отрицательных доходов достиг 17 триллионов долларов  (https://www.bloomberg.com/graphics/negative-yield-bonds/)

Глобальный запас негативной доходности в настоящее время превышает 17 триллионов долларов, поскольку растущая волатильность рынка придает дополнительную силу беспрецедентному ралли в этом году.

Тридцать процентов всех ценных бумаг инвестиционного уровня в настоящее время имеют доходность ниже нуля, что означает, что инвесторы, которые приобретают долг и удерживают его до погашения, гарантированно несут убытки. Тем не менее, покупатели все еще накапливают усилия, стремясь извлечь выгоду из дальнейшего роста цен на облигации и благоприятных курсов валютного хеджирования - или, по крайней мере, избежать больших потерь в других местах.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/1af61bfbc1f98169eea3f6485b88dc91.jpg (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=1af61bfbc1f98169eea3f6485b88dc91)

Феномен отрицательной доходности переворачивает финансовые рынки с ног на голову - поднимает призрак пузыря облигаций , истощает пенсионные фонды из ценного источника дохода и стимулирует  более рискованные компании закладывать свои активы. В то же время банкам приходится убеждать граждан в том, что они не начнут внезапно взимать с клиентов плату за хранение своих денег.

Итальянские ценные бумаги входят в число тех, которые способствуют росу неративной доходности после того, как новое коалиционное правительство повысило уверенность в финансовой дисциплине страны. Корпоративные облигации также вносят свой вклад, поскольку недавняя продажа Siemens AG принесла самую отрицательную доходность за всю историю - и некоторые инвесторы заявили, что все еще разочарованы тем, что упустили.

С учетом того, что по всему земному шару вспыхивают сигналы рецессии, такие как перевернутая кривая доходности казначейства, и с разогревающейся торговой войной между США и Китаем, есть аргументы в пользу того, что запас отрицательных долговых обязательств будет продолжать расти. Денежно-кредитная политика также может сыграть свою роль, поскольку в сентябре Европейский центральный банк должен будет решить, стоит ли снижать процентные ставки ниже нуля. Это может также привести к расширению пакета количественного смягчения на 2,6 триллиона евро (2,9 триллиона долларов США).

Как облигация может иметь отрицательную доходность? Это начинается, когда инвестор покупает облигацию больше, чем ее номинальная стоимость. Если общая сумма процентов, выплачиваемая облигацией в течение оставшегося срока ее действия, меньше, чем премия, которую инвестор заплатил за облигацию, инвестор теряет деньги и считается, что облигация имеет отрицательную доходность.

Инвесторы готовы платить премию - и в конечном итоге понести убытки - потому что им нужна надежность и ликвидность, которые обеспечивают государственные и высококачественные корпоративные облигации. Крупные инвесторы, такие как пенсионные фонды, страховщики и финансовые учреждения, имеют мало других безопасных мест для хранения своего богатства.

Выводы:
Если раскинуть мозгами
Вся мировая экономика работает по принципу централизованного управления финансами.
ЦБ печатают деньги и управляют экономикой, увеличивая или уменьшая процентные ставки.
Эта избранная группа лиц, которая не подчиняется правительствам.
ЦБ могут печатать любое количество денег, под любыми предлогами. И никто не знает сколько будет напечатано и когда.
Деньги постоянно обесцениваются и вся система спроса и предложения работает по принципу спекуляции. Мы не знаем реальный это спрос, или это приток напечатанного капитала на рынок.
Расширятся система не может, т.к. планета ограничена, а инопланетяне с нами не торгуют :)

Что нам предлагает биткоин в качестве мировых денег?
Мы получаем фиксированное количество денег в обращении( до мая 2028 года будет добыто 20,32 млн монет из 21 возможных).
Мы получаем новую систему ценообразования, в которой невозможны спекуляции.
Мы получаем четкую меру стоимости любого товара.
Полная децентрализация и отсутствие вмешательства третьих лиц в платежи.
Надежная, безопасная и быстрая мировая  платежная система( в банках платежи по стране идут от 1 часа до 24 часов, а по миру несколько суток)
Если миру понадобится больше монет, можно изменить их количество.

Весь мир уже понимает, что финансовую систему нужно менять, потому что она погрязла в ссудном проценте. Альтернатив мало.

Чем дальше изучаешь материал, тем больше понимаешь, что у Биткоина большое будущее!

больше материала тут:
Биткоин - не финансовая пирамида
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5199863


https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/ad8c63b9bdcca1bf75503d62b517b61c.jpg (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=ad8c63b9bdcca1bf75503d62b517b61c)
(Фото с просторов инета, автор неизвестен)

Много вопросов осталось по прочтении материала.

Например, что значит фраза о том, что при необходимости будет напечатано еще биткоинов?

Вопрос - сколько еще допечатают и (главное), между кем их распределят?

Между теми, кому они не достались? Вряд ли это обрадует холдеров биткоина.

Такое вмешательство в базовый протокол наверняка вызовет жесткие споры в сообществе, жесткий хардфорк, а возможно и Мировую Войну.

С другой стороны наличие холдеров действительно представляет большую проблему для развития биткоина, так как большинство монет заключено в руках меньшинства.

Мы и так терпим большие проблемы от неравномерного распределения богатств (именно в этом, а не в отрицательных ставках и есть главная проблема финансовой сисиемы, о чем недокумекал автор статьи).

А тут предлагается решать одну проблему замещая ее фактически другой проблемой - дефляционной валютой полностью сосредоточенной в руках меньшинства. Потому что как справедливо заметил автор большинство биткоинов уже добыли.

Вообще проблема ссудного капитала действительно есть.

Может ли ее решить биткоин - не знаю. По крайней мере в статье не предложено никаких алгоритмов по решению этой проблемы, кроме голословного утверждения, что биткоин и есть целебная таблетка.

Может быть и так, но это же надо обосновать?

Биткойнт является тестовым инструментом для будущей мировой валюты
http://www.signsfromheaven.org/wp-content/uploads/2019/06/1988-Economist-Phoenix-closeup.jpg

Через 4 года,  достигнув отметки в 300 000 000$ за штуку, проект схлопнется - по причине активации умышленно вшитого в код бага, плодящего миллиарды блоков в сутки. Перед коллапсом проект вовлечет в гонку целые государства, впоследствии приведя их к тотальному банкротству. После 3 лет хаоса, мировой копоративный синдикат явит миру "спасение", в виде свода новых правил мироустройства. Мировое сообщество, развалившееся к тому времени на 2355 квазигосударств, страдающих от конфликтов, эпидемий и людоедства, с радостью примет условия. Новый мировой гегемон первым делом пустит в обиход цифровую валюту Феникс, введя тем самым жесточайший контроль над населением.  

про "напечатано еще биткоинов" я уточню. Биткоин имеет возможность поменять алгоритм выпуска монет и увеличить их количество при необходимости путем соглашения.
Вся мировая экономика "ссудная". Банки и корпорации паразитируют на реальном секторе.
Отсюда все проблемы, взял деньги, плати процент, и никого не волнует прибыльный ли твой проект или убыточный.

Альтернатива- Исламская экономика. У них нет процентов. Инвестор если вложил, то он получит профит только при успешном проекте, а при не успешном, будет терпеть убыток.
Там деньги из воздуха не делаются.
Самое то смешное, что во всех развитых странах % минимальный или субсидируется государством практически до 0 на некоторые товары, и даже при этом у них задница.
а у нас 720% годовых нормально ;D

Да, есть исламская модель - но она такая чисто из религиозных соображений, потому что их пророк осудил ссудный процент. Нет никаких подтверждений, что это какая - то прогрессивная и суперуспешная модель. Скорее даже нет, чем да.

На самом деле ссудный процент это вполне разумное явление в растущей экономике.

А растущая экономика предполагает рост народонаселения.

Фермер посеял 1 000 000 зерен, получил урожай 1 000 000 000 зерен (процент? процент!)

Рыбак купил сети, наловил полную лодку рыбы (процент? процент)

И деньги которые банкир дает фермеру и рыбаку тоже логично должны иметь процент (количество товаров же увеличивается). У рыбака и фермера появился излишек и логично, что этим излишком (прибылью) он должен поделиться с тем, кто ему помог в трудную минуту.

Деньги должны "расти". Раньше же не говорили дать займ или кредит - говорили "дать деньги в рост". Современный язык очень эффективно скрывает суть вещей. Раньше все было проще и понятней.

Если к примеру поголовье скота растет, то почему деньги не должны расти?

И центральный банк должен дополнительно печатать деньги, это тоже логично.

Исламская модель, предполагает отдавать долги рыбой и зерном, а не деньгами, ну ислам вообще тяготеет к средневековью, прогрессом там и не пахнет.

А проблема не в ссудном проценте, а ужасающем расслоении общества на людей у которых денег нет совсем и не будет, и тех у кого они есть и кому готовы их в долг дать неограниченное количество.

Доходит до того, что стартапы берут деньги от инвестора, хотя они им заведомо не нужны - просто из страха, что инвестор поддержит ими их конкурентов.

Вообщем начались страшные перекосы в экономике и они только нарастают.

Ну вообще скорее да, чем нет. Исламский банкинг довольно прогрессивная модель, а о степени её суперуспешности ещё рано судить, первые исламские банки появились менее четверти века назад и по сравнению с обычными банками демонстрируют неплохие темпы роста (учитывая, что обычный банкинг в глубоком системном кризисе и нет там никакого роста от слова вообще). Я не сторонник ислама, но считаю, что эта религия дала миру как минимум две очень хорошие вещи - привычку мыть жопу и исламский банкинг.

Да, в будущем все люди будут носить с собой шланги. А вот насчет исламского банкинга - я бы не был так категоричен.

Рост земного народонаселения начал замедлять, а следовательно в будущем нам может совсем не понадобиться ссудный процент ни западный, ни исламский. И банки тоже.

Можно перейти к новой модели экономики (коммунистической?)

Что касается Биткоина, то пока нет реальной модели, покащывающей как он способен совершить перезагрузку нынешней финансовой системы и создать новую работающую систему экономики.

Сатоши Накамото ничего об этом ни писал.

Единственное художественное описание содержится в знаменитом Письме путешественника из Будущего, но согласно этому Письму Биткоин не решит существующие финансовые проблемы, а добавит новые - его массовое принятие приведет к коллапсу мировой экономики, так как дефляционная мировая валюта не стимулирует экономическое развитие.

Странно, что вы об этом не знайте, но ссудный процент запрещен и в Иудаизме и в Христианстве и в Буддизме ;D В Христианском мире эта революция произошла в 13-14 веках, до этого это было запрещено.
Но сейчас это всем пофиг. все экономисты "ссудные".

Как происходит покупка машины или квартиры в нашем мире. Вам нужна машина за миллион, вы по договору берете у банка 1 млн и банк платит за вас салону.
В итоге машина в залоге у банка вы должны банку миллион + процент + пени+ ( страховки машины, жизни, потери работы). Хитрые банк кидают, потому что система взыскания не работает.

Как происходит покупка того же в Исламском банке. Банк покупает машину у салона за миллион и продает ее покупателю за 1.2 миллиона в рассрочку на 3-5 лет. Процентов и пеней нет даже если не платит.
У в случае неуплаты суд, и там нет 3х инстанций :) Если докажут что он умышленно не платит могут посадить в тюрьму, а при очень плохом поведении выпороть. А если ситуация у должника не умышленная, то ему дадут отсрочку.

Вы не понимайте смысл "ссудного процента". Фермер может посадить 1 тонну картофеля и собрать 10тонн, это не процент, это прибыль. а может и лишится урожая из за засухи. Тоже самое и с рыбаком, может наловить, а может в шторм попасть и корабля лишится. Но в современной экономике и фермер и рыбак должны при любом раскладе ;D

Если еще более понятным языком. У "паразита" есть 100 миллионов, он ложит их в 100 банков под 10% годовых( для защиты вкладов) и получает стабильно 10 миллионов в год.
Ему банк должен при любом исходе. И этого паразита обязаны кормить все, только потому что ему унаследовали денег. А холопы будут всегда должны паразиту. Нравится вам эта модель?

Совершенно верно, даже в 15 веке во многих областях Европы ростовщичество считалось не богоугодным делом и прямые схемы с явным участием ссудного процента нечасто использовались. Ещё в конце 19 века правил балом промышленный капитал, а финансовый был у него на подтанцовках. А потом что-то пошло не так и в итоге имеем то, что имеем.

И с этого времени в Европе начался экономический подъём, Возрождение и затем промышленная революция. Только благодаря ссудному проценту мы ездим на поездах, а не на лошадях, и пишем в интернете, а не на пергаменте. Ссудный процент - это возможность экономического и социального лифта, это возможность для умных и предприимчивых превратить свою идею в успешный бизнес и выйти в люди.

И ссудный процент никак не противоречит Биткоину. Банки вполне могли бы давать бизнесменам кредиты в биткоинах.
Идее Биткоина противоречит вот это:
Недаром Сатоши в первый блок вложил цитату "Chancellor on brink of second bailout for banks".
Потому, что печатая деньги, ЦБ делает беднее всех жителей страны, а обогащает лишь горстку присосавшихся банкстеров. Например, 2 года назад ЦБ РФ напечатал 1 триллион рублей для спасения банка "Открытие", из которого эти деньги были украдены банкстером Беляевым и другими, в сговоре с ЦБ.

Правильно. А в  Африке до сих пор ходят пешком и пьют из лужи, надо там банки построить и папуасы в космос полетят :)

Есть правда в твоих словах. Но в результате всё как то выродилось в общество опережающего потребления и жизни в кредит, в бессмысленное потребление ради потребления, и может быть уже хватит. Это реально нездоровая хуйня, когда один процент "умных и предприимчивых" впаривает всем остальным как надо правильно жить, а пропасть между ними всё растёт и растёт. Я этого не заказывал.

Так выродилось оно в опережающее потребление не из-за ссудного процента. В 15-16-17-18 веках ссудный процент был, золотой стандарт работал, а опережающего потребления не было. Затем центробанки отвязали банкноты от золота, и  появились фиатные деньги. Которые стало возможным печатать из воздуха. Как следствие неумеренной печати денег появилась инфляция, люди попали в положение, когда им приходится работать всё больше (а то и залезать в кредит), чтобы сохранить уровень потребления.

Биткоин просто возвращает золотой стандарт, когда реальных денег (биткоинов) - ограниченное количество, когда нет инфляции, и нет опережающего потребления. Но есть ссудный процент. Который предприимчивым людям позволит производить реально необходимые людям товары, а не впаривать дутые "потребности".

Биткоин делится до стомиллионной части (сатоши), при необходимости программно можно делить ещё хоть на сто миллионов, так что этого цифрового золота хватит на всех. И, самое главное, при этом не нужны Центральные банки (см. тему этой ветки).

Давай на "ты" я из поколения "Z".

В отношении того, что ссудный процент не одобрялся, так это из-за религиозных представлений.

Вообще городскому жителю это не понятно, но если бы ты разводил кроликов, и из двух кролей получал бы за короткое время двадцать четыре, то сам принцип ссудного процента не был бы для тебя чем - то диковинным и неестественным.

Это разумное изобретение человечества. Абсолютно естественное для людей, которые жили на природе.

Когда стали жить в городах, то началось гонение на ссудный процент, он стал осуждаться.

Потом начался новый этап эволюции - люди стали сами размножаться как кролики, возник капитализм, а с ним возродился и ссудный процент.

Это было связано с тем, что большие проекты нуждались в заемных деньгах.

По поводу высечь, ну можно и на кол посадить, я и говорю средневековье.

То что ты написал про автомобиль и исламский банкинг, это называется лизинг.

Ну за исключением того, что у нас лизингополучателя не секут плетками за просрочку платежей☺

А так лизинг это тот же процент - потому что платить приходится дороже, чем стоит машина, ну еще и высекут, если лизинг исламский☺

Можно конечно совместить крипту и исламский банкинг - давать крипту в рассрочку и сечь за просрочку платежа, но тоже на мой взгляд хоть и кажется прогрессивным, но не сильно улучшит финансовую систему.

хорошо
Напишу про "высечь". В Исламских странах за невыплату долга  не бьют плетями. Могут в тюрьме высечь, если не будешь соблюдать нормы. Поэтому там блататы нет.
Теперь про средневековье, на Руси при царе и били плетями и сажали на кол, это чуть более 100 лет назад, потом пришли революционеры, те сразу пулю в лоб.
У нас в 90е паяльники в зад засовывали.
В США и головы рубят и ядом травят и на электростул сажают, расскажи им про средневековье.

Ты не разобрался или в лизинг машин не брал.
Разница нашего лизинга от кредита не сильно значимая. Лизинговая компания покупает тачку и продает ее тебе с наценкой в рассрочку, но заставляет тебя платить все страховки.
За просрочку платежей идут те же пени.
Важным моментом лизинга является то, что собственником является лизинговая компания, и она в любой момент может тачку конфисковать, если график платежей нарушен.
Поэтому процент тут ниже. Как выплатил, машину переоформляют на тебя.

в РФ по закону не секут и не бьют должников, но иногда их дома поджигают  или бьют бандиты или те бандитов.

Основное отличие Исламского банкинга от капиталистического, что в Исламском все суммы фиксированы, и нет пеней и процентов.
Дело не в религии или устоях в разных странах, важно что: ссудный процент порождает "паразитов" Зачем работать, если можно давать под процент


Не хочется больше обсуждать тему плетей, ты наверное живешь в МСК или СПБ где все вроде "по закону", проедь подальше в провинциальный городок. В моем городе на рынках и сейчас законы 90х,
и с должниками не церемонятся. Выпороть- это детская шалость, по сравнению с тем, что его ждет.  На досуге про рабство инет покури, охренеешь.

надеюсь мысль моя понятна, что мы от средневековья далеко не ушли.

В принципе да, наверное сейчас ссудной процент сам по себе не самая большая проблема современного мира (тем более что в контексте темы он сейчас всё чаще становится отрицательным). Да и инфляция почти побеждена, сейчас все развитые экономики мира борются скорее с дефляцией, которая как выяснилось для устойчивого развития ещё более опасна. Я не думаю, что биткоин является панацеей для мировой экономики, по крайней мере в его нынешнем виде. Но сама идея отделить от государства функцию эмиссии денег (как когда-то отделили религию) сама по себе очень здравая. Владея таким мощным рычагом влияния, современные государства склонны чрезмерно раздувать своё "эго", преувеличивая собственную важность. Кто-то из теоретиков анархизма кажется сравнивал политику со стоматологией, дескать глупо отрицать важность стоматологии, но это достаточно узкая ниша человеческой жизни, и не менее глупо считать, что стоматология влияет на всё и является каким-то решающим и жизнеопределяющим фактором. Самый выгодный в мире бизнес - печатать стодолларовые (или пятитысячные) банкноты, а ещё выгоднее эмиссия безнала. И если отнять у государства самый выгодный в мире бизнес, тогда ему придётся доказывать свою эффективность другими способами и как-то научиться быть скромнее. Получился какой-то поток сознания, но редактировать его пожалуй не буду.

С частными деньгами тоже не все просто. Многие считают Биткоин панацеей.

Но разве будет лучше, если кредиты будут давать не ЦБ, а такие люди, как Крейг, Вер, Маккафи, Лаример и все богатство мира будет все больше концентрироваться в их руках?

Мы станем счастливее?

Проблема денег, как мне кажется как раз в том, что они оторвались от труда. Сейчас созидательный труд неуважаем, он презренен.

А мысль о том, что нужно работать на благо общество вообще смешна.

В почете лозунги про то что деньги должны сами делать деньги и нужно создавать себе пассивные источники дохода - два высказывания за которые по идее для блага общества надо сразу давать по 10 лет, как за экономический экстремизм☺

Десять лет чего, талонов на усиленное питание? Идея автономного автоматического прибыльного бизнеса весьма заманчива и к сожалению на практике трудно реализуема (но с развитием автоматизации шансы есть). Прогрессивный технологичный капитал уже сегодня приходит к пониманию, что эксплуатировать роботов выгодней, чем людей. Роботы не устают, не требуют прибавку к зарплате, не объединяются в профсоюзы роботов и не бастуют, хорошему роботу кроме стабильного электричества и периодического техосмотра вообще ничего не нужно. Перспективы людей на многих массовых рынках труда весьма туманны. Это не экстремизм, а реалии сегодняшнего и завтрашнего дня.

Я в этом отношении придерживаюсь инженерного подхода.

Любые "реалии" это всего лишь управляющий сигнал, который должен побуждать общество меняться.

Если людям не за что платить деньги, то упразднить надо деньги, а не людей.

Есть хорошо проработанные модели переустройства современного общества в общество без денег, например, Иван Ефремов в своих книгах дал подробное описание такого общества "Туманность андромеды", "Час Быка" и др.

При этом технология блокчейна о которой он не знал, сможет очень хорошо быть применена для целей построения нового общества.

Также как и другие технологии - ИИ, big data, протокол переноса ценности (Bitcoin), редактирование генов, сети 6g, синтез материалов и многие другие.

А вот это уже экстремизм. Может и не надо никого и ничего упразднять, например (раз уж центробанки научились так бодро печатать ничем не обеспеченные деньги и одновременно удерживать инфляцию на низком уровне) можно просто понизить пенсионный возраст до 18-ти лет и начать платить всем совершеннолетним пенсию в размере прожиточного минимума. Вариантов масса.

Это же полубоги! Существа, которые способны до бесконечности раздвигать границы своих физических и интеллектуальных возможностей.

А ты предлагаешь отправить этих Полубогов в 18 лет на пенсию - лежать на диване, пить колу и играть в игрушки.

Для чего? Чтобы подонки вроде Крейга, Ларимера, Вера, Баффета и т.д. богатели и подминали пол себя все будущее человечества?

7.6 миллиарда людей могут сделать абсолютно все, решить любые задачи, которые стоят перед человеческим видом - очистить от мусора Землю, победить болезни, сделать человека бессмертным, обеспечить его безграничным жизненным пространством и т.д.

Все эти задачи уже сформулированы.

Их просто надо системно начать решать.

Вот например разработчик Биткоина рассказывал, что для развития Биткоина уже все есть - математика полностью проработана, дорожная карта составлена, команда квалифицированных криптографов набрана.

А что тормозит развитие?

Тестеров не хватает. То есть не очень квалифицированных, но усидчивых и мотивированных людей.

И этих потенциальных тестеров ты предлагаешь в 18 лет отправлять на пенсию?

Я говорю сейчас не о самом Биткоине, а вообще о миллионах различных проектов, служащих для развития (и сохранения) человечества как вида.

Эти проекты нуждаются в людях.

А в существующем мире они не только не получают этих людей, они вообще не стоят в повестке дня, так как связаны с общим благом, а не с профитом отдельных негодяев, которые охраняют свое положение с помощью идеологии индивидуализма.

При этом коммунизм является экстремизмом, а пустить за 1 - 2 - 3 поколения вообще все надежды человеческого вида на выживание, про развитие не говорю, под нож - это реализм((

Частные деньги тут при чём? Во-первых, о них никто не писал здесь. Во-вторых, это оффтопик в этой ветке - тема её "Биткоин против Центральных банков". Ни первое, ни второе не имеет отношения к частным деньгам (http://ttps://ru.wikipedia.org/wiki/Частные_деньги).

А почему бы и нет? Если их устраивает жизнь на прожиточный минимум - пусть живут на пенсию и наслаждаются своей молодостью. Если есть какие-то амбиции по улучшению мира - пусть пытаются их реализовать, не заботясь о куске хлеба на ужин и крыше над головой. Разве правильно решать за каждого, как ему лучше жить? Может для кого-то лучше лежать на диване, пить кока-колу и играть в игрушки.

Чтобы эти тестеры захотели тестировать забесплатно, государство должно платить им пенсию. Blockstream, ведь, не собирается за это платить?

Человек, который озабочен вопросом ежедневного добывания копеек по 12 часов в сутки, не сможет развивать свободное ПО бесплатно. Таким образом, введение безусловного базового дохода, стимулирует людей на общественно полезную деятельность. Кто-то будет весь день пить пиво и играть в игры, а кто-то - пить пиво и кодить бесплатно. Важно, чтобы человек, занимаясь своим любимым делом, не боялся остаться без еды через месяц.

Сейчас у человечества вполне достаточно ресурсов, чтобы накормить и обеспечить всех.

Деньги при этом можно вообще отменить - на данном этапе развития они вообще не нужны.

А дальше  нужно составить Дорожную карту развития человечества и дать возможность всем желающим участвовать в реализации этих стратегических целей (пусть сами выбирают, что им ближе, вступают в сообщества и определяют свой фронт работы).

Так сейчас происходит при разработке некоторых криптовалют - например Monero.

Кто-то математикой занимается, кто-то мобильный кошелек пилит, кто-то Tari, кто-то тестирует или просто людей просвещает. Каждый занимается работой по силой.

Но оплачивать эту работу не нужно. Жизненные блага надо предоставлять человеку автоматически - за то, что он поинадлежит к человеческому виду.

А за работу начислять репутацию. Более сложные задачи выполняешь - больше у тебя почет и уважуха, больше ты известен.

Больше о тебе упоминаний в Интернете.

Чтобы красивые самки знали, с кем надо идти размножаться.

Все вроде хорошо, но последний пункт полностью перечеркнет все преимущества использования Биткойна в качестве замены существующей финансовой системы. Если мы будем способны управлять эмиссией биткойна, значит она будет безгранична, а чем это отличается от сегодняшнего количественного смягчения? Вы говорите, что количества можно будет изменить, если большинство участников сети согласятся изменить протокол, например взять и увеличить количество монет в два раза. Тогда цена за одну монету сразу упадет тоже в два раза, то есть большинство участников сети согласятся уменьшить свой капитал в два раза? В здоровой дефляционной модели биткойна не нужно увеличивать эмиссию, потому что он может разделяться практически до бесконечности, одну монету можно разделить на миллиард частей и при этом общее количество останется постоянным, но ценность биткойна будет увеличиваться и нам потребуется все меньше и меньше биткойна, чтобы купить определенный товар. Ваши деньги будут только расти в цене.

Теоретически в биткоине можно изменить не только общее количество монет, но и вообще всё что угодно - это же просто программный код. А на практике это похоже самый устойчивый к изменениям программный код, так что можно не переживать по этому поводу.

Я долго думал, что такое Биткоин.

Сейчас я часто воспринимаю его как самый совершенный в мире компьютерный вирус. Вирус нацеленный против современной финансовой системы, которую олицетворяют Центробанки.

Но если предположить, что это так, то какие будут последствия?

Вирус может либо частично, либо полностью уничтожить систему.  Он может изменить систему, но не привнося в нее какие-то полезные элементы, а за счет того, что система учится с ним бороться и тоже начинает эволюционировать.

При этом при полном уничтожении системы вирус погибает также.

Цель вируса банальна - выжить и размножиться.

У Биткоина неплохо это получается. Он живуч, эволюционирует и хорошо размножается.

Но очеь сложно понять чем это закончится. Ведь когда в систему попадает вирус, то эволюционирует и вирус и система.

Я полагаю, что все совсем наоборот. Вирус - это современная финансовая система, потому что она настроена таким образом, что при определенном развитии событий она лишит тебя денежных средств. А биткойн - это лечащее средство, самое устойчивое, когда-либо изобретенное человечеством. Вирус имеет распространенную структуру, которая прочно укреплялась в течении столетий, но антивирус оказался очень удачным и вирусу ничего не остается, как либо приспосабливаться и изменять программный код до тех пор, пока он не станет полезным, либо не исчезнет совсем. Технология всегда опережает неповоротливый вирусный аппарат, а если этот аппарат отказывается внедрять технологию, то он проигрывает. Технология направлена на улучшение качества жизни, а вирус на обогащение узкой кучки хакеров. Поэтому вирус - это не биткойн, а все что было до него.

Сначала биткоин должны признать мировой валютой. Не факт, что это произойдет.
Ничего не мешает после нахождения последнего блока продолжить выпуск с минимальной инфляцией, но это во первых возможность а во вторых вопрос не ближайших десятилетий.

Теоретически ничего не мешает, а на практике в случае массового успеха биткоина это будет нереализуемо, потому что уже сейчас достичь консенсуса для хардфорка крайне сложно, и подозреваю комьюнити будет против увеличения общего количества монет. Майнерам придётся майнить за комиссионные, и это ничего страшного - возможно к тому времени электроэнергия станет бесплатной как сейчас воздух (а вот за воздух возможно придётся платить) или даже начнут приплачивать за создание нагрузки на сеть. Нет смысла даже пытаться заглядывать в будущее так далеко вперёд, слишком много вариантов развития событий.

Вы же понимаете, что это опять заведет в тупик? Кто будет решать, сколько монет выпускать и какая инфляция минимальна? Что будет мешать печатать все больше и больше и опять навыдавать по пятьдесят кредитов на несуществующие монеты? Это совсем не то, для чего создавалась монета с ограниченным выпуском. Это одно из тех важных качеств, которое делает из биткойна именно деньги, то что создает его ценность. Уверенность, такая же как и в золоте, никто не сможет придти и напечатать еще золота, тем самым раздуть еще один долговой пузырь. Если вам нравяться статьи Паркера Льюиса, то почитайте еще вот эту, там более подробно рассказывается о ценности биткойна в качестве денег.

Биткоин ничем не подкреплен? (https://medium.com/@Tony_B/%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%BD-%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%BD%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD-612b3f4fc4d7)

На мой взгляд выпускать дополнительные биткоины после добычи 21 млн не имеет смысла, т.к. биткоин потеряет свою уникальность. Если биткоин к тому времени хорошо поднимется в цене, то майнеры смогут получать средства только с комиссии, имхо.

Это 2 140 год ...

Радует, что обитатели этой ветки планируют жить долго, но дискуссию о выпуске дополнительных битков после 2 140 года можно и отложить, так как время пока еще есть..

По комиссиям - сейчас комиссии составляют незначительную долю доходов майнеров и эта доля последнее время только снижается.

И эта тема может всплыть гораздо раньше, чем в 2 140 году.

Например в следующем 2 020.

Ведь к халвингу добудут 80 % монет, при этом и добыча уполовинится, плюс биткоин становится все более инвнстиционным, а не платежным активом, а Лайтнинг еще и позволяет платить без отчислений комиссий майнерам.

Не знаю что в середине 2 020 года будет.

Все может брякнуться, так как майнерам может быть невыгодно поддерживать сеть и они начнут давить на разработчиков, чтобы те внесли изменения в код.

А те могут заартачиться и пойдет жесткий хардфорк наподобие 2 017 года.

Думаю следующий год не будет простым.

Мне не понятно, каких именно майнеров вы имеете в виду и если вы говорите про китайские пулы, то как бы и наплевать на них. Если этим майнерам станет вдруг невыгодно добывать биткойн, то они просто отключат свое оборудование и никакого хардфорка не потребуется. Упадет хешрейт сети и домашний майнинг вдруг снова станет оправдывать себя. Если кто-то вдруг захочет диктовать условия и подстраивать код под себя, то его мигом отключат от сети или он будет добывать свою собственную версию биткойна, которая, естественно, никому не нужна. Такое положение не приведет к кразу сети, а будет способствовать еще большей ее распределенности, а следовательно и децентрализации.

У нас в Аналитике есть всеми уважаемый be.open.

И он очень хорошо обьяснял, что современный код биткоина не предполагает быстрого пересчета сложности.

И внезапный  уход китайских майнеров может вызвать такой апокалипсис, что сети будет очень несладко.

Он хорошо описывал последствия этого.

Да, и куда они уйдут? Ты часто видел ситуацию когда из бизнеса просто уходили - как мальчики, которых отправляют спать?

Джихан Ву уже показал себя в истории с Бикешем, и уйдет он не иначе как поломав биток, там и сил для атаки 51 % хватит, и для шантажа и других пакостей.

Сатоши же подразумевал, что майнеры обеспечивают надежность сети. Потому что это им так выгодно. А не из-за альтруизма.

На этом все стоит.

А если майнерам невыгодно, то жди негативных последствий.

Внезапный уход всех китайских майнеров - это, скорее, фантастика и что-то из теории про общемировой заговор. Если уход и будет, то постепенный и сложность там пересчитается сотню раз. Возникнет неразбериха, это правда, но низкая скорость изменения сложности тут будет только на руку, потому что стоимость атаки на сеть все равно останется на очень высоком уровне. Сеть, конечно, будет работать медленнее, но потом все придет в норму.

Опять же, про Джихана Ву... это опять теории всемирного заговора против сети. У него не хватит ресурсов, чтобы обеспечить такую атаку, а даже если и хватит, то долго поддерживать такую атаку с таким малым превосходством он не сможет. В любом случае, он проиграет, энергия и деньги потратятся на пустую работу.

Майнеры будут продолжать бизнес именно из-за того, что это является выгодным занятием. Пока курс биткойна только рос и рос экспоненциально.  Они будут продолжать майнить и соблюдать правила консенсуса, потому что в ином случае это приведет к потере бизнеса из-за потраченой энергии и средств. Следовательно, атаковать сеть не выгодно - курс может упасть - и тут опять про заговор против Биткойна. Уничтожить его любой ценой, даже ценой собственного благосостояния. Все будет выглядеть, как пилить сук, на котором сидишь.

Еще один момент. По мере роста курса Биткойна, некая доля централизованности майнинга в Китае будет постепенно уменьшаться. Рентабельность добычи будет возрастать даже в странах с очень высокими ценами на электроэнергию. Взять хотя бы недавнюю новость о строительстве крупной майнинговой фермы в Великобритании. Думаете, что всем нравиться, когда основная мощность исходит из одной страны? И распределенность будет только увеличиваться, сеть будет становиться только сильнее. В том числе, из-за жадности тех денежных мешков с кучей биткойнов, они не позволят, что бы была хоть толика возможности каких-то манипуляций со стороны категории майнеров. Изобретение Сатоши уникально - тут даже самые низшие человеческие пороки будут служить для блага сети.

Если в 2140 году биткоин будет стоить очень дорого, то майнерам хватит и с комиссий. А тут хочу напомнить, что цена тянет за собой хэшрейт и майнинг вцелом. Сеть просто не может стабильно существовать при очень большой цене и маленьком хэшрейте. А так как майнинг это бизнес, при росте цены, повышается активность людей кто им занимается, так как они видят больше денег. Это как сообщающиеся сосуды, невозможно чтобы эти показатели шли раздельно(если только нет злого умысла, но уровень децентрализации сети делает этот умысел очень дорогим и слабо реализуемым).

Почему же вирус? Это инновация. И банки сами сейчас берут на вооружение технологии блокчейнов. ЦБ РФ например собирается для расчетов с коммерческими банками использовать некий аналог крипторубля. Но это только для межбанковских операций.
Блокчейн как раз меняет систему, привнося в нее полезные элементы. Усовершенствует.

Понятно, что банки берут на вооружение. Им сейчас о выживании думать надо.

ФРС недавно выпустил отчет в котором благожелательно высказался о стейблкоинах.

Им безразлично какая валюта будет - хоть лиловый сыр, главное чтобы все было под контролем.

А Биткоин во всем этом многообразии является дефляционной валютой. То есть его количество не увеличивается, а строго ограниченно.

И в этом его вирусная природа.

Он сейчас 10 000 $ стоит, будет 30 000 $, потом 50 000 $, потом 100 000 $.

На каких - то этапах его можно притормаживать, манупулировать по всякому.

Но все равно это дефляционная валюта против инфляционной.

Кому нравится терять деньги? А с инфляционной валютой иначе никак. Поэтому он вирус в существующей финансовой системе - он ее разрушает.

Ну биток не является платёжной единицей сколь нибудь крупной страны, не интегрирован в финансовую систему чтобы её разрушать, чтобы можно было рассуждать его вирусной природе для системы. Точно так же можно рассуждать про золото и про всё что вписывается в понятие "золотой стандарт". Факт заключается в том, что центральные банки стран излишне увлеклись инфляционной моделью и не биток является источником всё более нарастающих проблем.

Все построено на инфляции. Это не случайно, потому что население росло извиняюсь за выражение экспоненциально.

Биткоин не интегрирован никуда и не может быть интегрирован.

Но им можно рассчитываться. Его можно свободно перемещать через границы. Накапливать.

Мировые деньги!

И он не золото. Виртуальный протокол переноса стоимости. Изменяемый вирус.

Нет, биток совсем не прост. И как с золотом с ним не поступишь.

Золото в отличии от Биткона имеет свое место в реальной экономике. Из него делают драгоценности и на них еще будет долгий спрос. Золото обладает уникальными свойствами, а также может спокойно уживаться в теле человека. Сомневаюсь, что найдут еще такой универсальный металл на земле. Биток в свое же время пока не используется нигде, кроме спекулятивных бирж и укрывающихся от налогов ребят. Поэтому вряд ли уготовано такое будущее битку как золоту, тут согласен.

Биток используется для перемещения капитала через границы. Тут даже не про налоги. Это самый простой способ перейти с большими деньгами через любую границу.


И средство сохранения капитала.

Например китайцы уже заявили, что криптоюань не будет подразумевать ставки по депозитам.

То есть у физических лиц не будет возможности получить какие-то проценты за хранение своих денег.

Наоборот скорее всего они будут терять деньги на комиссиях.

А биток позволяет сохранять капитал.

Одних этих двух вещей за глаза и за уши, чтобы биток считался ценнейшим активом.

Мне интересна вот эта мысль, можете раскрыть ее более подробно и рассказать как именно золото используется в экономике? Ну, кроме того, что банки накапливают его в своих хранилищах и оставляют без движения на десятилетия... Возможно ли такое, что в век цифровых технологий пора отказаться от громоздкого металла и заменить его на цифровые технологии? Мое мнение таково, мы все должны стремиться к стиранию границ между государствами и позволить людям путешествовать и жить там, где они захотят. Земля - это общий дом для всех. В этом ключе, цифровые деньги подойдут как нельзя лучше, потому что вы будете иметь к ним доступ из любой точки мира, не придется таскать чемоданы или нанимать самолет для перевозки тонн биткойнов. Биткойн станет двигателем в эволюции человечества в цифровое общество без границ.

Я не rocku12345, но выскажу мнение о золоте и будущем.

В будущем вообще деньги не нужны. Достаточно репутационных токенов. А материальные блага можно распределять между всеми землянами. Технологии позволяют всех обеспечить.

Но пока до этого не дошли золото будет существовать наряду с Биткоином.

Оно очень антихрупкое - давно существует, большое к нему доверие.

Но это если его вдруг не станет очень много на Земле резко (но это вряд ли).

Кстати, возникла интересная мысль насчет золота и биткойна. С развитием технологий и человечества в целом, так или иначе найдется способ увеличить количество драгоценного металла. Это можно будет сделать либо синтезом, либо освоением космических пространств и доставкой металла непосредственно на Землю. Есть риски, что золото потеряет свое из самых главных свойств - это общий дефицит и редкость - и будет цениться гораздо меньше, несмотря на то что сохранит другие свои полезные свойства. Это коснется не только золота, но и других драгоценных и недрагоценных материалов. Единственное спасение для людей сохранить ценность чего-либо - это использовать математику и обеспечивать редкость с помощью математического языка. Ну, то есть биткойн будет цениться выше именно потому, что его невозможно будет синтезировать или найти на других планетах.

Здесь есть еще один момент, достаточно тонкий. Для того, чтобы золото использовалось не только как ювелирное изделие, но и приносило практическую пользу в промышленности или изготовлении точных приборов - используются технические характеристики этого металла.

Но что произойдет с золотом, когда будет создан подобный материал, с более лучшими характеристиками? Сможет ли стоимость золота удержаться только на одной привычке людей и банков (консервативный актив) и на том же изготовлении предметов роскоши?

Если вы имеете в виду искусственно созданный металл, то это скорее вряд ли, потому что все искусственные химические элементы крайне нестабильны и дороги в получении. Что касается зависимости привычки и цены, то несомненно цена падать не станет только потому, что золото вдруг перестанут использовать в электронике. Все опять же потому, что количество золота ограниченно и в своем роде золото уникально и незаменимо. Сочетание характеристик физических, экономических, эмоциальных, да всех в общем делает из золота золото. И оно останется таким же ценным, пока не будет сверхпредложения.

Фактически, конечно, золото лучше многих сплавов, которые применяются для аналогичных целей, но оно не незаменимо, а используется так широко в электронике в силу... дешевизны, как оказалось. Благодаря современным технологиям его надо так мало для использования, что его просто начинают активнее использовать во всех подряд изделиях. Раньше я тоже полагал, что половина рынка золота в виде Индии с её страстью к украшениям может с отмиранием традиции перегрузить рынок золота, но при дальнейшем снижении цены его просто начнут в электронике использовать ещё больше, добавляя различных функций устройствам. И если объём на электронику превышает 10%, вероятно, слишком много в ближайшее время золота оказаться не может. И на порядки оно без инженера Гарина не подешевеет.

В общем, отказываться от него в качестве защитного актива никто не собирается. Во всяком случае в обощримом будущем и если не будет какого-нибудь неожиданного события, которое каким-то образом радикально повлияет на ценность золота. Из этого можно сделать вывод, что если биткойн и станет на самом деле использоваться как цифровое золото, то он не будет заменой золоту физическому. Он будет работать параллельно и плавно вольется в финансовую систему. А золото продолжпт хранить на всякий пожарный.

А нет ли здесь противоречия? Потому что если допустить, что будут созданы новые материалы для электроники (не обязательно металлы или сплавы), которые будут с успехом заменять все характеристики золота, а также изменение моды на ювелирные изделия - то получится, что такой, самый консервативный актив, как золото не будет иметь практического применения.

И откуда будет формироваться цена? Ведь рынок - это не эмоции, а всегда спрос-предложение.

Если не будет практического применения, хотя я не думаю, что от золота вдруг откажуться насовсем и не факт, что новые материалы действительно окажутся эффективнее и дешевле в изготовлении и производстве, то будет так: останется только вера в то, что золото является ценным активом. Золото имеет длинную историю и всегда ценилось, так что у людей останется вера, что так будет и дальше. Ведь все же верят, что фиатная валюта - это настоящие деньги? Так почему бы не поверить в гораздо ценный, чем бумага металл. Да и опять про спрос-предложение... что это такое по сути? Что вызывает у вас желание продать или купить? Неужели не эмоции и не вера в то, что актив для вас выгоден для продажи или покупки?

Так почему не поверить в тот же свинец, например? :)

На одной вере далеко не уехать. А если разговаривать про фиат - так очень многие люди привыкли и не верят не в эти "бумажки", а в то - что это является неким инструментом, для достижения собственных целей, причем неважно каких, яхты или буханки хлеба. Так как сами по себе "бумажки" или "циферки" на счете без покупательной способности так и останутся ничем.

Достаточно нейтрально отношусь к любому виду эмоций, под каждое желание должна быть практическая или иная польза, сейчас или в некотором будущем.

Потому что он тяжелый, некрасивый, быстроокислимый, да еще и ядовитый.  :D

Поверить самому можно во все, что угодно. Главное, чтобы и другие в это поверили, а вот это уже сложнее.


Вы хотя бы испытываете чувства, а этого достаточно для принятия каких-либо действий и решений, так что спрос-предложение так или иначе будет вызван мозговой деятельностью.

Главное, чтобы то, во что поверилось - было истиной. А так, люди очень любят себе придумывать ненастоящее, как будто это имеет какую-то ценность. Если не рассматривать свинец - то есть и более редкие металлы, но почему-то у всех на слуху только золото.


Разумеется, только при помощи мозга стоит принимать решения, а не какой-нибудь другой частью тела. И это правило становится особенно важным при финансовой, а тем более - инвестиционной деятельности.

Если в технике золото окажется менее эффективным и дешёвым вариантом, чем более современные, то останется только сфера ювелирного дела. Если и там тенденция на снижение интереса к золоту сохранится, есть все шансы серьёзного обесценивания золота, потому что останется только вариант его складирования, а этого и так навалом уже. Только на одной вере золото вряд ли продержится, потому что у него гораздо больше проблем с оборачиваемостью и простотой применения, чем у Биткойна.

Я все-таки считаю, что единственный возможный вариант для обесценивания или крупного снижения цены на золото - это обеспечение золотом в избытке. Только когда найдется способ или просто случайное стечение обстоятельств, которое сделает золото не совсем редким, только тогда люди поймут, что больше ценить нечего, а останется только использовать этот материал, просто за его физические свойства.
Пока золото ограничено в количестве, цена вряд ли упадет, потому что никто от него отказываться не собирается, да и сферы прнименения у золота довольно широки, даже не беря в расчет ювелирное дело и электронику.

Это интересно. Практически любой актив обладает доходностью, кроме коллекционных. Потому что стоимость картин, марок, да и многого подобного определяется ценителями, которые внутри небольшого коммюнити - формируют цену.

Если от золота не станет практической пользы - то оно вполне может перейти в эту форму. Но тогда для инвестора будет очень важным вопрос, а во что же вложить, в картины или в слитки. Но сами по себе слитки не отличаются особой красотой и они могут проиграть предмету искусства.

И да, я хотел бы побольше узнать про применение золота, кроме вышеуказанных вами областей ("ювелирка и электроника").

Ну, кстати, как раз предметы искусства очень хорошо подходят для сохранения стоимости и даже увеличения богатства, потому что чем старее экспонат, тем он ценнее. Это даже более надежный способ, чем золото. Вопрос как обычно заключается в хранении, безопасности, транспортировке. Все это очень проблематично обеспечивать, да и нужно обладать огромным состоянием изначально, чтобы вкладывать в такие дорогие вещи, но дело того стоит, да еще и глаз радует. Тем более я не слышал, чтобы какой-нибудь экспонат и предмет искусства вдруг резко потеряет в цене, он все-таки уникальный и обладает только ему присущими свойствами, так что тут стоит только обеспечивать его сохранность. В общем, хоть рисков и много, но взамен вы получаете очень ценный актив, который плавно растет в цене и его можно повесить на стену или поставить на пол в гостинной, то есть и практическая польза есть. Что касается использования золота в других областях, то на это лучше ответит гугл. Сфер применения там приличное количество и описывать, то что уже описано - это будет пустая трата времени.

Оценку забыл. У меня вот висла старая картина с пороховой башней (перекочевала в коробку, в гараж). Картина наверно 60тых годов. Очень сомневаюсь в росте ее ценности :)

Покупка предмета искусства ради увеличения ее стоимости в будущем- это как инвестиция в ICO. Никогда не знаешь что и когда выстрелит  ;D

Цена на золото долгое время падала из-за фьючерсов на золото. Ими игрались, я думаю специально, дошло даже до того что поставочные фьючерсы стали стоить гораздо дороже чем непоставочные. Сейчас же цена выросла, потому что спрос на физические поставки золота стал просто огромный, ведь многие страны начали все больше и больше хранить свои сбережения именно в золоте, а не в бумаге с мертвыми президентами. И как мне кажется золото и дальше продолжит расти в цене.

Вопрос ценности в этом случае будет очень тесно связан с уникальностью произведения. По смыслу оно существует в единственном экземпляре. Но к золоту подобная характеристика не применима, возможно за исключением отдельных ювелирных изделий ручной работы. Поэтому картины и предметы искусства будут смотреться поинтереснее в плане инвестиций, их проблема только в том, что в случае крупных кризисов - они могут очень резко обесцениться.


Гугл мне подсказал, что половина от использования золота - это ювелирка, электроника - это тоже крупная часть, немного использования в медицине. Но насчет приличного количества сфер - хочется узнать побольше.

Уникальность картины никак не влияет на ее ценность, я могу написать десяток уникальных картин, но ценности они не будут иметь никакой. Ценность ее будет зависеть исключительно из субъективного восприятия других участников, причем не просто участников, а очень узкого круга лиц которые видят в ней какое-то гениальное произведение искусства. Это же объясняет, почему кризис никак не обесценит такой "актив", для узкого круга она будет только расти и выражаться в той стоимости, которая соответствует конкретному моменту времени. Если доллар будет стоить вполовину меньше, значит картина подорожает в два раза в долларах. Но и это не гарантирует, что можно приобрести ее, потому что тут большой дисбаланс между спросом и предложением.

Под сферами я имел в виду более конкретные понятия, ведь электроника используется много где, и если в одном случае можно не использовать золото, то в другом это будет экономически нецелесообразно. Отказаться можно от использования всего что угодно, но я сомневаюсь, что это будет очень удобно в каких-то случаях. Пока есть возможность использовать, его будут использовать.

Конечно, я говорил больше про старинные произведения искусства, ценность которых подтверждена временем, те предметы - которые находятся в музеях и галереях. Однако стоит заметить, что если рассматривать современное искусство, а особенно оценку этих новых произведений - то все подойдет к этой узкой группе, про которую вы написали.

Но это настолько нестабильная опора, которая существует сегодня, но совсем не факт, что будет существовать завтра. Поэтому, в случае кризиса, как одним из вариантов - эта группа лиц может закончиться, либо же появятся другие ценности. Плюсом к этому - слишком шаткая ликвидность этого актива и цена продажи может быть не связана с любым фиатным эквивалентом, вне зависимости от того, сможет ли покупательная способность того же доллара снизится или повысится. На рынке спрос будет определять дальнейшую судьбу этого предмета искусства, поэтому - что произойдет, если спрос резко уменьшится или пропадет, совсем?

Старинные произведения, находящиеся в музее практически всегда обретают ценность после смерти их создателей. Это отдельный случай и приобрести их даже обладая огромными суммами часто не представляется возможным, потому что они - это достояние всего человечества, иметь их в личных коллекциях слишком "жирно". Да и получить какую-либо вразумительную доходность с них вряд ли получится, потому что они уже оценены и не "стрельнут".

Ну вы же понимаете, что так можно сказать про абсолютно любой актив, даже самый надежный - сегодня он ценится, а завтра нет. Все основано на уверенности в завтрашнем дне и в далекой перспективе. Люди будут пользоваться биткойном, значит цена будет обязательно расти в перспективе. Всегда найдутся люди с состоянием и ценящие искусство - значит даже при малой ликвидности можно будет продать. А если и не продать, так есть и практическая польза - повесить на стену и любоваться. Нет таких активов, которые надежны на 100% и ликвидны во все времена - просто есть и другие факторы, по которым люди судят о ценности. Ценность - это не рыночная цена, ее нельзя вообще выразить каким-либо числом, она может очень сильно варьироваться от человека к человеку.

Вы должны понимать, что Биткоином не пользуются в реальной экономике и в целом. Это чисто спекулятивный на данный момент актив, с этим и связаны такие молниеносные скачки в полугодовой перспективе. Как раз таки в случае начала пользования битка обычными людьми, то мы увидим эту реальную цену и она будет явно меньше, чем сегодня рисуют нам сайты-мониторинги. Сегодня уже уйма более технологичных и развитых проектов, но много еще аналитиков смотрят через розовые очки...

Так у других, высокотехнологичных монет тоже с прыжками цены все в порядке, а с учетом объемов торгов  - будет очень большим вопросом, что же будет гораздо спекулятивный, биткоин или альты.

С биткоином лично я уверен, что переводя деньги за границу или пересекая ее самостоятельно - у меня не будет вопросов и для выхода в фиат, тому кто получит денежные средства в биткоине не составит труда вывести их в фиат, даже без биржи.

С развитыми проектами - конечно хотелось бы увидеть конкретные названия, но если говорить об реальной цене, то при массовой адаптации я не вижу логического обоснования для того, чтобы биткоин подешевел. Наоборот, ситуация может быть обратной, для альтов, так как биткоином можно будет платить, а альтами - нет.

У предметов искусства, крайне низкая ликвидность в сравнении с тем же Биткоином.  :) Попробуйте найти покупателя, да еще чтобы купил по вашей цене. Да и тренды в искусстве могут меняться, и вообще не факт, что ваша картина, например, окажется подлинником. Куча заморочек вообщем. Актуально только для сверх богатых людей. Эти все предметы антиквариата, стоящие якобы баснословных денег, те еще пузыри.

Меня всякий раз впечатляет, когда называют для биткойна «реальную цену». Для любого товара та цена реальная, за которую один человек готов продать, а другой готов купить. Никакой другой реальной цены нет, как раз все остальные цены теоретические. Технологические и развитые проекты мало кому известны, поэтому их технологичность и развитость сами по себе не дадут результата, им надо заработать собственную ценность в отрыве от биткойна и рынка криптовалют для начала, а пока с этих хоть как-то пытаются справляться пара монеток разве, да и то не слишком результативно пока. Потому что технологичность — это хорошо, но она не является в итоге определяющей. Помимо этого, Биткойну тоже ничто не мешает дорабатываться при необходимости.

Нет абсолютно ликвидных активов, таких, что вы можете быть уверены в возможности их продажи в любое время. Тренды могут меняться и меняются не только в исскустве, но и в экономике, финансах, технике, технологии и прочем. Вопрос заключается, насколько велика периодичность таких изменений, где-то она составляет год, а где-то столетия, а где-то и тысячелетия. Но рано или поздно, это все равно происходит и тренд меняется. Не исключено, что вскоре владение хотя бы одним биткойном будет привелегией сверхбогатых, остальные будут расчитываться в мили- и наносатошах.

Дядь, купи кирпич, а?  ;D Не верно. Точнее - далеко не во всех случаях верно.
Цены вполне себе могут быть как раздутые, так и демпинговые, а иногда и откровенно грабительские.
Поэтому тут и сама тема такая дурацкая - что бы кто не сказал, обязательно скажет ту или иную глупость.

Для меня моя очередная глупость, что цена биткоина - это цена привилегии сидеть ближе к пожарной лестнице.
Когда фондовый рынок полетит вниз башкой в ад, она обеспечит более менее приемлемый путь к спасению
собственной задницы. Чем сильнее пахнет керосином, тем выше эта цена.

Сейчас пока очень много Биткоинов на руках у тех, кто пришел в 2009 - 2016 году, купил или намайнил и сохранил.

Там десятки и сотни тысяч Биткоинов у людей вообщем случайных.

Перераспределение богатств в мире происходит, но обычно не так уж часто и быстро.

Для примера 90 % недвижимости Великобритании принадлежит потомкам Вильгельма Завоевателя и его дружины.

Конечно интересно думать, что вот так запросто финансовая элита сменится и заныкав биточек ты обеспечишь себя на всю жизнь...

Но как получится - это еще посмотрим, надо держать в уме различные варианты.

Но в целом - шансы хорошие.

Ситуацию с распределением может сгладить тот факт, что очень много биткойнов, намайненных в период с 2009 года потеряны или никогда не перемещались с кошельков. Очень трудно сказать, кто именно эти люди с огромными балансами и каковы их цели. Несмотря на то, что они верят в биткойн и готовы холдить его до последнего, рано или поздно они захотят либо его продать, либо потратить. Скорее всего второе, потому что в этом случае ценность товара будет определяться не в долларах, а в биткойнах и вся экономика будет строиться с помощью протокола биткойна.

А если не захотят продать или потратить? А захотят власти и могущества?

Представляешь мировую элиту в виде Крейга, Маккафи, Вера и остальных ?

Вообще на биржах очень незначительная часть всех биткоинов - процентов 20.

И современная элита идет другим путем, путем расчетливых и циничных хищников.

Она не выкупает Биткоин у холдеров, а создает "бумажный" биткоин торгуя им.

Тоже раньше происходило и с золотом - обезличенные металлические счета, фьючерсы и т.д.

Масса Бумажного Биткоина многократно превысит массу настоящего и всех убедят, что именно бумажный и важен.

Только гики будут знать, как использовать настоящий Биткоин. Тем более молодежь не очень им интересуется.

Это тоже возможный вариант развития событий - негативный.

Возможно, что история повторится и биткойн будет использоваться как "цифровое золото" буквально для обеспечения каких-то бумажных денег. Однако, тут есть некоторые проблемы, которые помешают повторить ее в точности и раздуть новый кредитный пузырь. Взять хотя бы изначальное знание об ограниченном количестве биткойна, это не позволит оправдываться обеспечением, так как любой сможет примерно подсчитать ходящие в обороте купюры. Отказываться от технологии в пользу необеспеченной бумаги?

К тому же, такой биткойн станет практически анонимым, как и современная фиатная валюта, контроля станет меньше и это создаст новые проблемы на старый лад. Еще остается вопрос о целесообразности замены электронной платежной системы на блокчейне на более примитивный вид, все-таки в цифровой век это уже не покажется такой гениальной идеей.

«Когда фондовый рынок полетит вниз башкой в ад» никакой Биткойн не поможет, потому что Биткойн сам по себе экономику не создаёт, он является только инструментом для работающей экономики. Инструментом хорошим, годным, но не магическим. Биткойн может постепенно перенять на себя функции банков, но не может при резком пике экономики её спасти.

Раздутая ли цена, грабительская ли, демпинговая ли, если обе стороны на неё согласны, и заключают сделку, она и есть реальная.

Я не думаю, что падение рынков и резкое обесценивание всех существующих ценных бумаг, то есть - лопанье пузырей, имеет какое то отношение к "реальной экономике".
Это обычное "перераспределение", как принято у буржуев, своего рода стрижка населения в роли "хомячков" при помощи бензопилы - фиата. Который никаким образом не пострадает.
Биток в данном случае - это тоже пузырь, но такой хитрый, который или не лопнет, или лопнет самым последним. При этом он вне "правового поля" своего рода.
В нем хорошо хеджировать фиат. То есть пересидеть кризис, подобно крысе, заныкавшись в безопасном углу. Именно поэтому курс битка растет, когда на рынках пахнет керосином.
К реальной же экономике, так же как и к реальному "ценообразованию" цена активов "пузырей" не имеет никакого отношения.
Мало того, после того, как рынок рухнет - реальная экономика пойдет в рост, тогда как сейчас она вообще идет в минус. Т.е связь тут - обратная.
Поэтому я и заметил, что есть все таки разница, между "реальной" и "спекулятивной" ценами. Реальная к экономике относится, спекулятивная - к биржевой игре.
А то получается что "смерть есть форма жизни в абсолютно неподвижном и бессознательном состоянии".