Bitcoin Forum

GHash.io al 50%

https://blockchain.info/pools?timespan=24hrs

Están demasiado cerca, debe ser intencional. ¿Qué es exactamente lo que sucede con un ataque 51%?

 https://bitcointalk.org/index.php?topic=374437.0  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=374437.0)

Ahí lo tienes bien explicado gracias a los compañeros Luiscar y Nubarius

No hay de que preocuparse, no hay ninguna intención pero hay que solucionarlo descentralizando la minería.

Por qué están tardando tanto los mineros en moverse a otro pool? No sería posible que desde la directiva de GHash se limitara el poder de minado para no generar estas alarmas? Algo así como no aceptamos más mineros si pasamos del 47% de tasa de hash.

Hola.

Los de wemineltc les paso algo similar hace poco mas de 1 mes con LTC, y lo que hicieron, fue no dejar mas registros y dijeron que si continuaban subiendo en poder de minado, pondrian fees altos para que la gente se moviea a otros pools.

Eso si, los de Ghash no creo que esten por la labor de hacer eso, y mas con la de pasta que genera la venta de sus Ghash.

Los mineros, tendrian que cambiarse a los P2pool, pero con lo que se tardan en encontrar un bloque por la pocoa potencia que tienen, la gente quiere BTC/dinero rápido. Yo por ejemplo, mine en uno, en el p2pool de ayho y en una semana gane un pelin mas que en aquel momento en slush . OJO, estoy hablando de hace 1 años ahora mismo, y esto ha cambiado muchisima.

Saludos.
Antuam

Veo que si quisiera, GHash no tendría ningún problema en disminuir su potencia de minado (por ejemplo subiendo sus fees).
No han dicho nada? Es que me parece muy irresponsable por su parte dejarse crecer tanto cuando a largo plazo ganarán mucho más que lo que pudieran ganar a corto.

Este es el problema. "A mi darme mi dinero que se joda la red descentralizada y que se joda bitcoin yo solo quiero mi dinero".

No, esta claro que la gentuza de ghash les da igual. Ya han dicho que "no le van a hacer nada al bitcoin", pero aun asi estan intentando conseguir mas del 50% a toda costa.

Si que han dicho algo, aqui tienes la respuesta de este elemento:

https://twitter.com/jeff_smith01/status/476652314221367297

No se puede pedir a los mineros que dejen de buscar la máxima, y a la vez triste, rentabilidad.

En mi humilde opinión, y en pos de una red más sana y descentralizada, sí se les puede (y debe) pedir.

Pero en mi familia ya me conocen como un utópico :).

Es así, pero no puedes contar por defecto con la buena voluntad de la gente para que algo funcione. Es así con el software libre, inicialmente, los primeros usuarios son aquellos que comprenden su importancia, lo valoran y lo usan por una motivación filosófica, porque consideran que extendiéndose su uso tendríamos una sociedad mejor, pero a medida que se expande, los nuevos usuarios que llegan ya no lo hacen por la filosofía que tiene detrás, ni lo hacen por estar comprometidos con dicho ideal, sino por que les resulta más práctico y/o rentable, ya que en otro caso no tendrían problemas en abandonarlo, independientemente de las consecuencias que esto pueda llegar tener.

Aquí además se une ya el hecho de que es imposible para cualquier particular minar de forma rentable por lo que la minería Bitcoin a acabado profesionalizándose y, por lo tanto, concentrándose en las empresas más eficaces realizando esta labor. El único consuelo es que el negocio de estas empresas depende de la buena salud de la red, por lo que "en principio" no tendrían incentivos en atacarla, pero claro está, que esto la hace más vulnerable a la voluntad de alguien que controle dicha empresa o a algún gobierno si ésta está muy localizada geográficamente. Al menos parece que pueden existir alternativas viables como el PoS en el caso de que las cosas se pongan muy feas.

Igualmente, me gutaria recordar a los users, sobretodo los nuevos que puedan oir ataque del 51% y entrar en panic sell, que eso no significa nada, que hace falta mucho mas que controlar el 51% de la tasa de hash para causar problemas, y debe existir la voluntad d hacerlo, no se alarmen y no hagan resucitar el maldito debate, que ya se a tenido 200 veces, busquen si quieren info, pero otra vez nooooooo  :'(

Aquí los únicos de "Toma el dinero y corre" son los fabricantes/ensambladores de Hard., me gustaría saber en que pool se meten cuando "prueban" "sus" equipos, pero esto es otra historia...

¿Esto tiene macha atrás?

Me refiero a que, suponiendo que un día llegara al 55 %, si se marcharan mineros ¿se podría volver a una situación del 45 % de minado?

¿Qué tiene esta Pool que todo el mundo va a minar a aquí?

Básicamente, que no tienes que comprar el hardware.

De acuerdo, pero hay otras muchas Pools que tampoco necesitas comprar el Hardware. ¿Alguna cosa más tendrá?

Una de las grandezas de Bitcoin es la ausencia de confianza. No tienes que confiar en nadie a la hora de hacer una transacción. Todo está muy bien atado con cifrado, matemáticas, p2p, bla, bla, bla.

Que roguemos a GHash que aumente las comisiones o decirle a los mineros que abandonen una pool que les da más beneficios que otras, es ir en contra del concepto de Bitcoin.

El código de Bitcoin debería cambiarse para evitar que se tenga que confiar en la buena fe de nadie.

No creo que GHash intente nada raro, porque como les pillen, el precio del bitcoin se va a minimos, y a los que menos interesa eso, es justamente a ellos. Pero si tienes a una agencia de tres letras apuntandote en la cabeza con una pistola para que tumbes al BTC, todo podria ser...

Igualmente, tarde o temprano algo gordo pasara por culpa de estas mega-pools. Por ejemplo, cuando las recompensas no sean tan suculentas, podrian pedir fees muy altas por cada transacion, convirtiendose en algo peor que los bancos.

Recuerden, hay alternativas, las monedas PoS no tienen este handicap.

Ahí esta la solución.

El sistema de minería ha perdido completamente la descentralización y por lo tanto dependemos de la confianza en el monopolio de turno, igual que pasa con el resto de monopolios u oligopolios, hay que modificar el código y hacerlo anti pools (otra utopía mas) o directamente cambiar a POS y matar a los mineros para salvar el bitcoin.

PD: puede que tengan mucho mas del 50% de la red ya, hay un 20% de mineros desconocidos que pueden pertenecer a otros servidores anónimos de GHash.IO.

Ya se demostró en el pasado, cuando Deepbit tenia la mayor parte del pastel, que la mayoría de los bloques desconocidos pertenecen a los pools, creo que fue Slush el primero en reconocer a sus hijos extraviados.

Parece que hay reacción, https://blockchain.info/pools?timespan=24hrs  (https://blockchain.info/pools?timespan=24hrs)

El problema es que las pools han crecido demasiado y han pasado a convertirse en una parte con mucho poder. Para cambiar la prueba de trabajo hace falta algo más que la sospecha de un posible ataque del 51%. Para llegar a ese supuesto debería haber muchas pools pequeñas con el 49% que optasen por la alternativa al estar cerca de dejar de ser productivas. Y dudo que vaya a pasar en un futuro próximo.

Una posible solución es evitar dar validez a varios bloques seguidos descubiertos por una misma pool. O favorecer de alguna manera las p2pool o el minar solo.

Pero no se moverá nada hasta que haya una pool con el 51% y quiera hacer trampas. Hasta entonces nos quedaremos como estamos, pidiendo las cosas por favor.

Cambiar a POS a esta altura sería matar el bitcoin. Hay más dinero invertido en minería que lo que salen todos los bitcoins juntos. Si avisás que van a cambiar a POS entonces a los monopolios de minería no les importaría nada y tirarían todo el hash a la red y manipularían todo a su antojo para sacar la mayor ganancia posible y ahí muere el bitcoin. Si se hace de sorpresa y no se avisa, ahí todos los mineros van a venden sus bitcoins desesperadamente de manera de recuperar su inversión y el precio vuelve a 0.

Lo que no se es por que se permitio la posibilidad del ataque al 51%.
Si alguien queria cambiar bitcoin que crease una moneda nueva que por eso es software libre. Aunque quizas se me escapa algun tema tecnico por el que eso no hubiese sido posible...

Si bien no puede hacerse derepente, sí que puede planearse a medio plazo permitiendo antes a los mineros rentabilizar sus inversiones y desarrollando y probando el nuevo software con tiempo. Somos una comunidad y no podemos tomar decisiones arbitrarias en ningún caso tenemos que conseguir el mayor consenso posible. Pero estamos muy lejos de eso, no parece estar en la agenda de la bitcoinfundation por ahora.

El ataque del 51% es natural a las criptomonedas, es como una democracia.

La gente es muy boba y se apunta a minar a pools con muchos usuarios, a menudo siguiendo modas.

No se dan cuenta de que están perjudicando al Bitcoin y que hay que buscar pools con menos usuarios. De hecho si buscas una geográficamente cercana segúramente tengas pings más bajos y por lo tanto puedas reducir la tasa de bloques incorrectos.
La publicidad de las monedas PoS, que no falte... ::)

A ver, si PoS demuestra su eficiencia, seguridad y que las monedas no son acaparadas para minado, podría implementarse en Bitcoin, pero no sería inmediato, sino a lo mejor tras dos reducciones de premio (8 años), de forma que de tiempo a amortizar los equipos de minado. La primera reducción de premio puede ser normal, la segunda en cambio ser inexistente, y así tienes ya los 21 millones de monedas disponibles.

Pero insisto: antes hay que demostrar que PoS funcione, porque de momento lo único que ha demostrado funcionar más o menos bien es PoW.

Que las monedas sean acaparadas es precisamente algo positivo, es lo que le da valor a las criptomonedas (y a cualquier otro bien).
Si nadie quisiera acaparar los bitcoins estos no tendrían ningún valor, y sin valor no se podrían utilizar para pagar en ningún sitio.

Las monedas en sistemas PoS tienen más valor, ya que son monedas y "mineros" a la vez. Pero esto es una ventaja y no un defecto. Además proporciona una "votación" más justa que en PoW, al ser precisamente los que más tienen los más interesados en proteger el ecosistema para no perder su inversión.

Es lógico que a PoS todavía le queda bastante rodaje al ser mucho más nuevo que PoW, pero no hay color, es como un coche eléctrico contra uno de gasolina.

Personalmente me da igual PoW, PoS o Proof of Steak  ;D Lo único que quiero es el mejor sistema posible teniendo en cuenta todos sus aspectos.

A los PoS'eros: ¿cuál es vuestra respuesta a este post (https://bitcointalk.org/index.php?topic=615843.msg6751334#msg6751334) de DeathAndTaxes? Dice que en PoS se puede reescribir la historia de las transacciones sin coste, solo por el hecho de haber tenido monedas en el pasado.

Pero para eso tendría que ser un fork y en ese caso solo el estaría minando, osea que cualquier otra persona podría hacer lo mismo idependientemente de las monedas que tenga o que tuvo.

Eso mismo lo puedes hacer ahora con POW, no entiendo como luego pretende utilizar las monedas del fork  para atacar la main net ???

Pues por lo que leo, pq con el 51% de las monedas bajo tu control, sabes seguro que en determinado momento vas a superar la cadena principal si o si y convertirte tu en la principal. A coste 0.
Mientras que en PoW no tienes esa certeza, ya que el hashrate puede crecer, y te supone un coste mantener ese 51% del hash hasta que algún día superes a la cadena principal, así que uno a no ser que sigas comprando y comprando maquinaria para mantener el 51% del hash puede que tal vez nunca la superes, y dos mantener toda esa minería en marcha años hasta superar la cadena principal supone tb un gran coste.
Ambos ataques son posibles teóricamente, pero en PoS es a coste 0 o casi 0, mientras que en PoW te supone una millonada de webos, y si no continuas ampliando tu potencia, corres el riesgo de que el fork minoritario te supere a ti en hash en determinado momento, haciendo todo tu esfuerzo e inversión inútiles.

Si, en POW ya sabemos porque no puedes superar la cadena principal porque el hardware de el resto de mineros te lo impide, pero si en POS se puede hacer eso con un fork ¿como es que ahora mismo nadie lo ha hecho con NXT? La distribución inicial fue pésima y mucha gente tuvo grandes cantidades de monedas desde el principio que podría poner en marcha ese ataque fácilmente.

Reconduciendo un poco el hilo, que le tema es el 51% del POW, la solución clásica de que los mineros deben distribuirse en pools mas pequeños ha quedado totalmente obsoleta y los desarrolladores no veo que hablen del problema real y es que un grupo industrial esta fabricando y autoexplotando el HasRate que tiene el 51% de la red.

¿Como puede ser que este tema no sea el punto principal a resolver? Que los desarrolladores no salga diciendo -chicos no utilicéis pre-ordenes si no queréis apoyar un ataque del 51%.

De verdad que me huele muy mal cuando nadie ve el elefante en la habitación.

El tema que nos ocupa actualmente es Ghash.io el cual no vende ni un solo pre-orden, así que la causalidad que has mencionado me parece un poco fuera de lugar.
En segundo lugar que una empresa o pool X tenga el 51% o el 60 o el 70% del hash es solo un problema de confianza, la cual no debería aplicarse según los ideales de BTC, pero aun teniendo una inmensa mayoría (70-80%) eso no indica que vaya a usarla de forma maliciosa en primer lugar, y en segundo lugar empresas como Ghash.io que hicieran ese uso malicioso hundirían la economía BTC siendo ellos los primeros afectados, pq toda su inversión en maquinaría y todos sus alquileres así como fees se irían al garete en 48h.
Un poco la historia de matar a la gallina de los huevos de oro... recojamos muchos beneficios en 48h, o cobramos muchísimo mas a lo largo de años/décadas?

¿Que Ghash.io no vende pre-ordenes? y que te piensas que hacen con los bitcoins que les envías si no es fabricar nuevo hardware para explotarlo ellos mismos mientras te dejan explotar el mas antiguo que tienen, es mucho peor que una pre-orden es la evolución de las pre-ordenes.

¿Tu crees que estos de KNC no están dentro de GHash.IO? Se dijo por el foro la anterior vez que llegaron al 48% que era por las pruebas que estaban haciendo para KNC.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=581111.0

Si el Bitcoin depende de la confianza en una empresa no hace falta que esta sea maliciosa para que el Bitcoin pierda su valor.

esta fuerte la cosa....

Coincidimos, poco mas tengo que añadir, todo esta muy claro.

Los mineritos de a pie ya poco pintamos en todo esto, estamos en manos de cuatro.

No importa que la empresa que tiene un gran poder de minado no tenga malas intenciones, es el simple hecho de que todo pueda complicarse en cualquier momento lo que le resta valor. Es el punto débil de la cadena que puede corromperlo todo.
La empresa puede ser hackeada, atacada por estados y muchas otras situaciones muy perjudiciales para el sistema.

Mirar hacia otro lado, en vez de resolver el problema de forma eficiente (y no con simples parches), lo único que hará es que suframos consecuencias más graves en el futuro.

En ningún momento apoyo el hecho de que nadie tenga el 51%, solo indico que no es el armaggedon como algunos artículos han escrito últimamente.
Si está tan claro lo de KnC, es cuestión de pedirles a ellos que abran su propia pool y pongan allí sus mineros, reduciendo drásticamente el poder de Ghash y repartiendo con un nuevo competidor el pastel.


Ghash no vende pre-ordenes, vende hash disponible al momento, y si alquilan hash es de cajón que parte de sus beneficios los reinviertan en nueva maquinaria para poder seguir alquilando mas hash, que no estas deacuerdo con su precio, me parece correcto, pero es lo que tiene el libre mercado...

En cuanto a lo de KnC ni creo, ni dejo de creer amos... tb son libres de meter su hash donde quieran aunque idealmente no fuese en la pool mas tocha.

De acuerdo con el último punto, si tienes alguna solución no dudes en hacérsela llegar a los Devs del Core si es del protocolo. U organizar una recogida de firmas/peticiones para KnC, Ghash.io para que cambien sus políticas/funcionamientos, si tu solución se acerca más a lo que yo e expuesto inicialmente.

Gran idea, llegaras lejos chaval...

Idea ninguna, e puesto un ejemplo, y tu ni eso, que de cerveceros arreglando el mundo están los bares llenos, y que yo sepa no han arreglado nada, solo te has quejado.
Baja esos humos, que si entramos en ese plano, no tienes mucho que decir tú...

¿Porque no te metes con VGO o BitAddict que estan diciendo exactamente lo mismo?

Cobarde.

Pq yo no estoy en contra de lo que decís, estoy en contra de que me sueltes "Gran idea, llegaras lejos chaval..." cosa que ninguno de ellos ha hecho.
Y si no repasa el post al que has respondido así, abro diciendo que tenéis razón y no es apetecible la situación, pero que no es el fin del mundo.
Cobarde? Es que me meto con un crio que no puede defenderse o rebartirme con su opinión? Aquí estamos para debatir abiertamente, pero frasecitas como la que has puesto sobran...

PD- Por otro lado VGO ayuda y apoya la comunidad con aportes, y Bitaddit se mueve y trabaja con el BTC por medio mundo, y eso me merece mas respeto que tus aportes mas bien destructivos en el último año y pico desde que estoy por aquí, en todo caso ambos sabemos que te he hecho alguna consulta, por considerarte conocedor de algunos temas, y lo de cobarde es como lo de llegar lejos, sobra.

Este hilo se llama "ATENCION: Posible ataque 51%". Gracias y tal.

No se, yo llevo fabricando mineros FPGA desde 2011 y explotandolos y puedo decir que la situación SI que es catastrofica para el Bitcoin cuando la gente normal y corriente no puede participar en la mineria y en asegurar la red y todo recae en grandes capitales privados.

Si eso para ti es la opinion de un cervecero pues tu mismo, cree en la buena fe de grandes corporaciones si te sientes mejor...

Quoteandome a mi mismo "En segundo lugar que una empresa o pool X tenga el 51% o el 60 o el 70% del hash es solo un problema de confianza, la cual no debería aplicarse según los ideales de BTC" y "En ningún momento apoyo el hecho de que nadie tenga el 51%" Si no lees lo que escribo e interpretas lo que te da la gana mal vamos...

Lo de los cerveceros es una analogía, quiero decir que venir a despotricar al foro sin aportar solución alguna sirve de poco, en anteriores post ya te he dicho que si tienes alguna solución ya tardas en presentarla al Devteam del core si esa solución es del protocolo o hacer otra jugada si no lo és.

Con lo que no entiendo, para que darle tantas vueltas y entrar en calificaciones personales hacia mi, cuando además he dicho que no estoy en contra de lo que dices y que tenéis razón(tu VGO y BitAddict).
Cabezota

http://www.coindesk.com/will-industrial-mining-become-next-big-bitcoin-investment-sector/

Mineria abierta a la inversion institucional...

Esta gente no creo que esten pensando en organizarse en pequeños pools precisamente.

Asurmen, no te tomes los comentarios de aTg como algo personal. Se critican y se comentan ideas y propuestas, pero no se ataca personalmente. Los tres llevamos bastante tiempo en el foro para saber que a aTg le fallan a veces las formas y puede resultar un poco seco. Cada uno con nuestra personalidad, no te lo tomes a mal. Que no se haga moda el poner adjetivos en negrita.

Volviendo al tema.

La mayoría de las cosas no se solucionan pidiéndolas por favor. Si fuera así, imagina el resultado de todas las campañas de recogida de firmas o votos. Visita https://www.change.org/es como ejemplo.

Hay algunas monedas que han sobrevivido a un ataque del 51% y estoy seguro que Bitcoin lo haría. Por eso creo que lo de decir "el pool X no hará nada porque sabe que si lo hace el precio de Bitcoin se desplomaría y sería ellos los que más perderían" no tiene demasiado fundamento. Es más una ilusión que un hecho.

Para evitar de verdad que lleguemos al hecho en sí, la única forma de evitar que se haga trampa crear un sistema a prueba de trampas. Penaliza las grandes pools, pasa a PoS, cambia de cifrado (de sha256 a X11 por ejemplo), etc. Cualquier cambio va a crear mucha polémica y resistencia. Pero cuando tienes una herida tienes que curarla recién hecha, aunque duela, antes de que cure mal y sea imposible de hacer nada. Y la acumulación de potencia en una o dos pools es una herida muy fea.

Ahí lo dicho, me falta la cerveza en la mano, pero creo que el foro está para estas cosas. Compartir y discutir.

http://www.coindesk.com/ghash-io-never-launch-51-attack/

Dicen que un rumor no es cierto hasta que no salen a desmentirlo...

El colmo ya... van a hacer una reunion de los principales pools para buscar una solucion al problema del 51% cagate, el lobo cuidando de las obejas, si se juntan 4 o 5 van a ser el 80% largo de la red ¿hablando de como arruinarse su propio negocio?

¿Pero quienes se han creido? Les tendrian que dar un palo en todo el negocio y llevarlos a la ruina por el bien del Bitcoin.

En el punto de confiar en las empresas, ya he dicho que estoy totalmente deacuerdo y que no casa con los ideales de BTC, y las cryptomonedas en general... lo que tampoco indica que, las pools no tanto, pero Ghash.io que alquila hash si se vería muy afectado ante una bajada drástica del BTC y la pérdida de su confianza por parte de los usuarios. Esto claramente no blinda a la red pero si es un incentivo para no hacerlo. Hechos: http://www.coindesk.com/bitfury-pulls-power-ghash-community-uproar/ sin pedírselo. Tres días después del inicio de este nuevo armaggedon https://blockchain.info/pools menos del 35%.
Y claro está en que no podemos impedir la inversión de nadie en el BTC, ya sea mineros o empresas, la única cuestión es que no se concentren, como monopolios u oligopolios para ejercer el control, pero esto es muy complicado y no se soluciona poniendo el grito en el cielo, en un foro de gente que está a favor de la moneda en cuestión.


PoS, tb se ha hablado y tienes un link en este mismo post de un debate inglés, es mas "follable" que PoW y con muchísisisimo menor coste, el cambio de cifrado, solo es un pequeño parche, demostrado está que el anti-asic no existe en los algoritmos conocidos, todo es cuestión de inversión/interés, yo como minero te puedo decir que en X11 entran unos mineros con 15-20GHs que no está muy claro de donde salen, pq eso en rigs GPU's supone una burrada de datacenter, así que ya hay FPGAS o algún tipo de semi-asic rulando por ahí en pocas manos y el problema vuelve a ser el mismo.

Yo soy mas de whisky on the rocks y estoy totalmente de acuerdo en para qué es el foro.

http://www.neoteo.com/monopolio-en-bitcoin-un-grupo-sostuvo-el-51-por-ciento-del-poder-de-red/

Ya estamos en todos los medios.

El resto, al privado, por favor.

Gracias.

Ya no somos nadie después de todo, pero aun así, seguimos en el mismo bando.

No creo que Ghash sean capaces de hacer el ataque 51% eso llevaría al mismo fin del BTC, ademas en estos dias Ghash anuncio que tratara el problema, actualmente estan sobre un 40%. No creo que sean capaces o tontos (perdonáis la expresión) como para matar la gallina de huevos de oro.

Que pesados con el argumento de la buena fe...

Por muy buena fe que tengan pueden ser atacados por otro grupo que los utilice como ya han usado a otros pools decenas de veces, incluso para atacar a otros pools.

El hecho mismo de que exista un 51% en una red que se vende al mundo como descentralizada es delirante, como las monarquias parlamentarias o los comunismos capitalistas...

- Pues que todos curren en p2pool, me parece una utopía, a ver como los convences para que dejen de existir pools, aunque fuese la solución mas asequible y menos traumática.
- Quizá capar nodos para no aceptar 2 bloques seguidos de un mismo resolutor y añadir un poco mas de aleatoriedad en la resolución?
- Si pasa de PoW a PoS o similar va a haber una jodida revuelta, cientos de millones invertidos a la basura, y creo que PoS no tiene suficiente rodaje para ser 100% seguro.

Que mas opciones veis?

Se podria inveatigar el Transparent Mining de forma que si alguien con el 51% le toca minar un bloque y esta ocupado minando su propia cadena bifurcada le sea retirada la capacidad de minar...

Pero esto en PoW no tengo ni idea de como se podria desarrollar.

Parece que las soluciones vienen más rápido de lo que a veces pensamos.

http://blockorigin.pfoe.be/chart.php

Eso es un parche XG, la bajada del hash ya esta comentada, y con link a la noticia de los bitfury que movieron gran parte de sus maquinas de Ghash.io, el problema es que alli tiene todo su hard Cex, KnC, hasta ahora Bitfury y vete tu a saber quien mas...

todo es depende de los mercados chinos
me parese que ellos son que mueve todo
siempre quando hay movimento en mercados chinos hay movimente i de las monedas

se tiene que ir con cuidado

ataques i miedo??
claro que siempre hay
pero ya las tehnologias va muy avansadas i pienso que tenemos que tomar lo todo mas con calma