ATENCION: Posible ataque 51%

[vgo]

Ya se demostró en el pasado, cuando Deepbit tenia la mayor parte del pastel, que la mayoría de los bloques desconocidos pertenecen a los pools, creo que fue Slush el primero en reconocer a sus hijos extraviados.

Parece que hay reacción, https://blockchain.info/pools?timespan=24hrs

[SigmaAlt]

El código de Bitcoin debería cambiarse para evitar que se tenga que confiar en la buena fe de nadie.

Ahí esta la solución.

El sistema de minería ha perdido completamente la descentralización y por lo tanto dependemos de la confianza en el monopolio de turno, igual que pasa con el resto de monopolios u oligopolios, hay que modificar el código y hacerlo anti pools (otra utopía mas) o directamente cambiar a POS y matar a los mineros para salvar el bitcoin.

El problema es que las pools han crecido demasiado y han pasado a convertirse en una parte con mucho poder. Para cambiar la prueba de trabajo hace falta algo más que la sospecha de un posible ataque del 51%. Para llegar a ese supuesto debería haber muchas pools pequeñas con el 49% que optasen por la alternativa al estar cerca de dejar de ser productivas. Y dudo que vaya a pasar en un futuro próximo.

Una posible solución es evitar dar validez a varios bloques seguidos descubiertos por una misma pool. O favorecer de alguna manera las p2pool o el minar solo.

Pero no se moverá nada hasta que haya una pool con el 51% y quiera hacer trampas. Hasta entonces nos quedaremos como estamos, pidiendo las cosas por favor.

[Wolf Rainer]

El código de Bitcoin debería cambiarse para evitar que se tenga que confiar en la buena fe de nadie.

Ahí esta la solución.

El sistema de minería ha perdido completamente la descentralización y por lo tanto dependemos de la confianza en el monopolio de turno, igual que pasa con el resto de monopolios u oligopolios, hay que modificar el código y hacerlo anti pools (otra utopía mas) o directamente cambiar a POS y matar a los mineros para salvar el bitcoin.

PD: puede que tengan mucho mas del 50% de la red ya, hay un 20% de mineros desconocidos que pueden pertenecer a otros servidores anónimos de GHash.IO.

Cambiar a POS a esta altura sería matar el bitcoin. Hay más dinero invertido en minería que lo que salen todos los bitcoins juntos. Si avisás que van a cambiar a POS entonces a los monopolios de minería no les importaría nada y tirarían todo el hash a la red y manipularían todo a su antojo para sacar la mayor ganancia posible y ahí muere el bitcoin. Si se hace de sorpresa y no se avisa, ahí todos los mineros van a venden sus bitcoins desesperadamente de manera de recuperar su inversión y el precio vuelve a 0.

[RDMINER]

Lo que no se es por que se permitio la posibilidad del ataque al 51%.
Si alguien queria cambiar bitcoin que crease una moneda nueva que por eso es software libre. Aunque quizas se me escapa algun tema tecnico por el que eso no hubiese sido posible...

[elbill]

Cambiar a POS a esta altura sería matar el bitcoin. Hay más dinero invertido en minería que lo que salen todos los bitcoins juntos. Si avisás que van a cambiar a POS entonces a los monopolios de minería no les importaría nada y tirarían todo el hash a la red y manipularían todo a su antojo para sacar la mayor ganancia posible y ahí muere el bitcoin. Si se hace de sorpresa y no se avisa, ahí todos los mineros van a venden sus bitcoins desesperadamente de manera de recuperar su inversión y el precio vuelve a 0.

Si bien no puede hacerse derepente, sí que puede planearse a medio plazo permitiendo antes a los mineros rentabilizar sus inversiones y desarrollando y probando el nuevo software con tiempo. Somos una comunidad y no podemos tomar decisiones arbitrarias en ningún caso tenemos que conseguir el mayor consenso posible. Pero estamos muy lejos de eso, no parece estar en la agenda de la bitcoinfundation por ahora.

[Anillos2]

Lo que no se es por que se permitio la posibilidad del ataque al 51%.
Si alguien queria cambiar bitcoin que crease una moneda nueva que por eso es software libre. Aunque quizas se me escapa algun tema tecnico por el que eso no hubiese sido posible...

El ataque del 51% es natural a las criptomonedas, es como una democracia.

La gente es muy boba y se apunta a minar a pools con muchos usuarios, a menudo siguiendo modas.

No se dan cuenta de que están perjudicando al Bitcoin y que hay que buscar pools con menos usuarios. De hecho si buscas una geográficamente cercana segúramente tengas pings más bajos y por lo tanto puedas reducir la tasa de bloques incorrectos.

Recuerden, hay alternativas, las monedas PoS no tienen este handicap.

La publicidad de las monedas PoS, que no falte...

A ver, si PoS demuestra su eficiencia, seguridad y que las monedas no son acaparadas para minado, podría implementarse en Bitcoin, pero no sería inmediato, sino a lo mejor tras dos reducciones de premio (8 años), de forma que de tiempo a amortizar los equipos de minado. La primera reducción de premio puede ser normal, la segunda en cambio ser inexistente, y así tienes ya los 21 millones de monedas disponibles.

Pero insisto: antes hay que demostrar que PoS funcione, porque de momento lo único que ha demostrado funcionar más o menos bien es PoW.

[BitAddict]

Recuerden, hay alternativas, las monedas PoS no tienen este handicap.

La publicidad de las monedas PoS, que no falte...

A ver, si PoS demuestra su eficiencia, seguridad y que las monedas no son acaparadas para minado, podría implementarse en Bitcoin, pero no sería inmediato, sino a lo mejor tras dos reducciones de premio (8 años), de forma que de tiempo a amortizar los equipos de minado. La primera reducción de premio puede ser normal, la segunda en cambio ser inexistente, y así tienes ya los 21 millones de monedas disponibles.

Pero insisto: antes hay que demostrar que PoS funcione, porque de momento lo único que ha demostrado funcionar más o menos bien es PoW.

Que las monedas sean acaparadas es precisamente algo positivo, es lo que le da valor a las criptomonedas (y a cualquier otro bien).
Si nadie quisiera acaparar los bitcoins estos no tendrían ningún valor, y sin valor no se podrían utilizar para pagar en ningún sitio.

Las monedas en sistemas PoS tienen más valor, ya que son monedas y "mineros" a la vez. Pero esto es una ventaja y no un defecto. Además proporciona una "votación" más justa que en PoW, al ser precisamente los que más tienen los más interesados en proteger el ecosistema para no perder su inversión.

Es lógico que a PoS todavía le queda bastante rodaje al ser mucho más nuevo que PoW, pero no hay color, es como un coche eléctrico contra uno de gasolina.

Personalmente me da igual PoW, PoS o Proof of Steak  Lo único que quiero es el mejor sistema posible teniendo en cuenta todos sus aspectos.

[dserrano5]

A los PoS'eros: ¿cuál es vuestra respuesta a este post de DeathAndTaxes? Dice que en PoS se puede reescribir la historia de las transacciones sin coste, solo por el hecho de haber tenido monedas en el pasado.

[aTg]

A los PoS'eros: ¿cuál es vuestra respuesta a este post de DeathAndTaxes? Dice que en PoS se puede reescribir la historia de las transacciones sin coste, solo por el hecho de haber tenido monedas en el pasado.

Pero para eso tendría que ser un fork y en ese caso solo el estaría minando, osea que cualquier otra persona podría hacer lo mismo idependientemente de las monedas que tenga o que tuvo.

Eso mismo lo puedes hacer ahora con POW, no entiendo como luego pretende utilizar las monedas del fork  para atacar la main net

[Asurmen]

A los PoS'eros: ¿cuál es vuestra respuesta a este post de DeathAndTaxes? Dice que en PoS se puede reescribir la historia de las transacciones sin coste, solo por el hecho de haber tenido monedas en el pasado.

Pero para eso tendría que ser un fork y en ese caso solo el estaría minando, osea que cualquier otra persona podría hacer lo mismo idependientemente de las monedas que tenga o que tuvo.

Eso mismo lo puedes hacer ahora con POW, no entiendo como luego pretende utilizar las monedas del fork  para atacar la main net

Pues por lo que leo, pq con el 51% de las monedas bajo tu control, sabes seguro que en determinado momento vas a superar la cadena principal si o si y convertirte tu en la principal. A coste 0.
Mientras que en PoW no tienes esa certeza, ya que el hashrate puede crecer, y te supone un coste mantener ese 51% del hash hasta que algún día superes a la cadena principal, así que uno a no ser que sigas comprando y comprando maquinaria para mantener el 51% del hash puede que tal vez nunca la superes, y dos mantener toda esa minería en marcha años hasta superar la cadena principal supone tb un gran coste.
Ambos ataques son posibles teóricamente, pero en PoS es a coste 0 o casi 0, mientras que en PoW te supone una millonada de webos, y si no continuas ampliando tu potencia, corres el riesgo de que el fork minoritario te supere a ti en hash en determinado momento, haciendo todo tu esfuerzo e inversión inútiles.

[aTg]

A los PoS'eros: ¿cuál es vuestra respuesta a este post de DeathAndTaxes? Dice que en PoS se puede reescribir la historia de las transacciones sin coste, solo por el hecho de haber tenido monedas en el pasado.

Pero para eso tendría que ser un fork y en ese caso solo el estaría minando, osea que cualquier otra persona podría hacer lo mismo idependientemente de las monedas que tenga o que tuvo.

Eso mismo lo puedes hacer ahora con POW, no entiendo como luego pretende utilizar las monedas del fork  para atacar la main net

Pues por lo que leo, pq con el 51% de las monedas bajo tu control, sabes seguro que en determinado momento vas a superar la cadena principal si o si y convertirte tu en la principal. A coste 0.
Mientras que en PoW no tienes esa certeza, ya que el hashrate puede crecer, y te supone un coste mantener ese 51% del hash hasta que algún día superes a la cadena principal, así que uno a no ser que sigas comprando y comprando maquinaria para mantener el 51% del hash puede que tal vez nunca la superes, y dos mantener toda esa minería en marcha años hasta superar la cadena principal supone tb un gran coste.
Ambos ataques son posibles teóricamente, pero en PoS es a coste 0 o casi 0, mientras que en PoW te supone una millonada de webos, y si no continuas ampliando tu potencia, corres el riesgo de que el fork minoritario te supere a ti en hash en determinado momento, haciendo todo tu esfuerzo e inversión inútiles.

Si, en POW ya sabemos porque no puedes superar la cadena principal porque el hardware de el resto de mineros te lo impide, pero si en POS se puede hacer eso con un fork ¿como es que ahora mismo nadie lo ha hecho con NXT? La distribución inicial fue pésima y mucha gente tuvo grandes cantidades de monedas desde el principio que podría poner en marcha ese ataque fácilmente.

Reconduciendo un poco el hilo, que le tema es el 51% del POW, la solución clásica de que los mineros deben distribuirse en pools mas pequeños ha quedado totalmente obsoleta y los desarrolladores no veo que hablen del problema real y es que un grupo industrial esta fabricando y autoexplotando el HasRate que tiene el 51% de la red.

¿Como puede ser que este tema no sea el punto principal a resolver? Que los desarrolladores no salga diciendo -chicos no utilicéis pre-ordenes si no queréis apoyar un ataque del 51%.

De verdad que me huele muy mal cuando nadie ve el elefante en la habitación.

[Asurmen]

El tema que nos ocupa actualmente es Ghash.io el cual no vende ni un solo pre-orden, así que la causalidad que has mencionado me parece un poco fuera de lugar.
En segundo lugar que una empresa o pool X tenga el 51% o el 60 o el 70% del hash es solo un problema de confianza, la cual no debería aplicarse según los ideales de BTC, pero aun teniendo una inmensa mayoría (70-80%) eso no indica que vaya a usarla de forma maliciosa en primer lugar, y en segundo lugar empresas como Ghash.io que hicieran ese uso malicioso hundirían la economía BTC siendo ellos los primeros afectados, pq toda su inversión en maquinaría y todos sus alquileres así como fees se irían al garete en 48h.
Un poco la historia de matar a la gallina de los huevos de oro... recojamos muchos beneficios en 48h, o cobramos muchísimo mas a lo largo de años/décadas?

[aTg]

El tema que nos ocupa actualmente es Ghash.io el cual no vende ni un solo pre-orden, así que la causalidad que has mencionado me parece un poco fuera de lugar.
En segundo lugar que una empresa o pool X tenga el 51% o el 60 o el 70% del hash es solo un problema de confianza, la cual no debería aplicarse según los ideales de BTC, pero aun teniendo una inmensa mayoría (70-80%) eso no indica que vaya a usarla de forma maliciosa en primer lugar, y en segundo lugar empresas como Ghash.io que hicieran ese uso malicioso hundirían la economía BTC siendo ellos los primeros afectados, pq toda su inversión en maquinaría y todos sus alquileres así como fees se irían al garete en 48h.
Un poco la historia de matar a la gallina de los huevos de oro... recojamos muchos beneficios en 48h, o cobramos muchísimo mas a lo largo de años/décadas?

¿Que Ghash.io no vende pre-ordenes? y que te piensas que hacen con los bitcoins que les envías si no es fabricar nuevo hardware para explotarlo ellos mismos mientras te dejan explotar el mas antiguo que tienen, es mucho peor que una pre-orden es la evolución de las pre-ordenes.

¿Tu crees que estos de KNC no están dentro de GHash.IO? Se dijo por el foro la anterior vez que llegaron al 48% que era por las pruebas que estaban haciendo para KNC.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=581111.0

Si el Bitcoin depende de la confianza en una empresa no hace falta que esta sea maliciosa para que el Bitcoin pierda su valor.

[PedroM]

El código de Bitcoin debería cambiarse para evitar que se tenga que confiar en la buena fe de nadie.

Ahí esta la solución.

El sistema de minería ha perdido completamente la descentralización y por lo tanto dependemos de la confianza en el monopolio de turno, igual que pasa con el resto de monopolios u oligopolios, hay que modificar el código y hacerlo anti pools (otra utopía mas) o directamente cambiar a POS y matar a los mineros para salvar el bitcoin.

PD: puede que tengan mucho mas del 50% de la red ya, hay un 20% de mineros desconocidos que pueden pertenecer a otros servidores anónimos de GHash.IO.

esta fuerte la cosa....

[vgo]

No se puede pedir a los mineros que dejen de buscar la máxima, y a la vez triste, rentabilidad.

En mi humilde opinión, y en pos de una red más sana y descentralizada, sí se les puede (y debe) pedir.

Pero en mi familia ya me conocen como un utópico .

Aquí los únicos de "Toma el dinero y corre" son los fabricantes/ensambladores de Hard., me gustaría saber en que pool se meten cuando "prueban" "sus" equipos, pero esto es otra historia...

¿Tu crees que estos de KNC no están dentro de GHash.IO? Se dijo por el foro la anterior vez que llegaron al 48% que era por las pruebas que estaban haciendo para KNC.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=581111.0

Coincidimos, poco mas tengo que añadir, todo esta muy claro.

Los mineritos de a pie ya poco pintamos en todo esto, estamos en manos de cuatro.

[BitAddict]

No importa que la empresa que tiene un gran poder de minado no tenga malas intenciones, es el simple hecho de que todo pueda complicarse en cualquier momento lo que le resta valor. Es el punto débil de la cadena que puede corromperlo todo.
La empresa puede ser hackeada, atacada por estados y muchas otras situaciones muy perjudiciales para el sistema.

Mirar hacia otro lado, en vez de resolver el problema de forma eficiente (y no con simples parches), lo único que hará es que suframos consecuencias más graves en el futuro.

[Asurmen]

En ningún momento apoyo el hecho de que nadie tenga el 51%, solo indico que no es el armaggedon como algunos artículos han escrito últimamente.
Si está tan claro lo de KnC, es cuestión de pedirles a ellos que abran su propia pool y pongan allí sus mineros, reduciendo drásticamente el poder de Ghash y repartiendo con un nuevo competidor el pastel.

¿Que Ghash.io no vende pre-ordenes? y que te piensas que hacen con los bitcoins que les envías si no es fabricar nuevo hardware para explotarlo ellos mismos mientras te dejan explotar el mas antiguo que tienen, es mucho peor que una pre-orden es la evolución de las pre-ordenes.

¿Tu crees que estos de KNC no están dentro de GHash.IO? Se dijo por el foro la anterior vez que llegaron al 48% que era por las pruebas que estaban haciendo para KNC.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=581111.0

Si el Bitcoin depende de la confianza en una empresa no hace falta que esta sea maliciosa para que el Bitcoin pierda su valor.

Ghash no vende pre-ordenes, vende hash disponible al momento, y si alquilan hash es de cajón que parte de sus beneficios los reinviertan en nueva maquinaria para poder seguir alquilando mas hash, que no estas deacuerdo con su precio, me parece correcto, pero es lo que tiene el libre mercado...

En cuanto a lo de KnC ni creo, ni dejo de creer amos... tb son libres de meter su hash donde quieran aunque idealmente no fuese en la pool mas tocha.

De acuerdo con el último punto, si tienes alguna solución no dudes en hacérsela llegar a los Devs del Core si es del protocolo. U organizar una recogida de firmas/peticiones para KnC, Ghash.io para que cambien sus políticas/funcionamientos, si tu solución se acerca más a lo que yo e expuesto inicialmente.

[aTg]

Gran idea, llegaras lejos chaval...

[Asurmen]

Gran idea, llegaras lejos chaval...

Idea ninguna, e puesto un ejemplo, y tu ni eso, que de cerveceros arreglando el mundo están los bares llenos, y que yo sepa no han arreglado nada, solo te has quejado.
Baja esos humos, que si entramos en ese plano, no tienes mucho que decir tú...

[aTg]

¿Porque no te metes con VGO o BitAddict que estan diciendo exactamente lo mismo?

Cobarde.