А я бы первым шагом делал увеличение блока, пока это технически возможно. Это же лучше для пользователей биткоина. Зачем сегодня ограничивать. А если уже упремся в технологии, тогда второй шаг - разработка алгоритма оценки транзаций - желательные(комиссия, размер транзакции/объем средств) <-> нежелательные (спам). Просто до второго шага может мы никогда и не дойдем.
|
|
|
Увы, вариантов у нас немного. Проблема в том, что свободное место для блоков майнерам ничего не стоит, поэтому они всегда готовы его занять. Так что тут либо искусственная ограниченность, либо какие-то способы создать "стоимость" свободного места для майнеров. Второе гораздо сложнее, но в принципе уже есть конкретные предложения. Но их ещё изучать и изучать.
Если честно, большую часть транзакций с блокчейна можно безболезненно убрать на оффчейн, но пока инфраструктура не готова.
Мне лично минимальная комиссия за байт как-то более понятна и кажется более логичной. Каждый байт в блокчейне требует определенного ресурса и он почти одинаков для каждого байта. Например, есть такой вариант. Все владельцы биткоинов решают, сколько % от всех биткоинов мы тратим на майнеров в год в виде вознаграждения за транзакции . Потом каждый год идет пересчет. Берется 2% от всех биткоинов и делится на количество байтов в блокчейне за год. Исходя из этой цены устанавливается цена за байт на следующий год. Год это для примера, при желании можно пересчитывать за любой период времени. Чем не рыночный вариант. Между владельцами биткоинов и майнерами будет своего рода общественный договор.
|
|
|
И эти 2 пункта никак не отменяют Ваш пресловутый fee market. Ну в первом случае его не будет по одной простой причине - отсутствие scarcity (ограниченности ресурса). Во втором - поскольку минимальные комиссии - нерыночный метод, хотя в целом рынок будет, если комиссии будут в среднем выше. У Вас не вызывает сомнений это утверждение. Просто все приводят его в качестве само собой разумеющегося. А я не вижу подтверждений этому. Еще относительно недавно средний размер блока был меньше половины мегабайта. И все транзакции в основном попадали сразу в первый подходящий блок. То есть "fee market" вообще не было. Но тем не менее, комиссии за транзакции были. Большинство спокойно платили общепринятую комиссию, некоторые даже больше. После увеличения максимального размера блока мы приходим в ситуацию, которая была год назад.Почему все вдруг перестанут платить комиссии. Ведь год назад платили. Возможно средний размер комиссии уменьшится до какой-то величины, но до нуля же не дойдет. У этого всего достаточно простое объяснение. В настоящий момент майнинг субсидируется, поэтому пулам всё равно на комиссии -- они слишком малый процент занимают. В то же время юзеры не заморачиваются с настройкой комиссий -- они как правило минимальные, чтобы пулы приняли. Эффект же отсутствия scarcity будет проявляться с течением времени, по мере снижения субсидии. Майнеры начнут больше внимания уделять комиссиям, с закономерным желанием получать их больше. В этой ситуации было бы наиболее прибыльным держать всем майнерам высокие комиссии, но рациональным с т. зр. теории игр - понижать их в борьбе с конкурентами. Это практически книжный пример дилеммы заключенного. Именно это и приведёт к падению комиссий близко к нулю. В 1 случае ограниченность ресурса появится, когда будет спам-атака. Тогда и включится fee market. Эффект же отсутствия scarcity будет проявляться с течением времени, по мере снижения субсидии
Ключевой момент - по мере снижения субсидии Мы сейчас платим майнерам 10% стоимости всех биткоинов в год. (10% !!!) Через год будет ~4.5% , которые будем платить 4 года. То есть 5 лет нам вообще не стоит волноваться, что у майнеров маленькие доходы. О каком рынке комиссий можно говорить применительно к текущему моменту. Мы вроде обсуждаем нынешнее время. Что будет лет через 5 , я не могу прогнозировать, поэтому не хочу сейчас решать гипотетические проблемы будущего. Может введение минимальной комиссии на уровне 1 цента будет вполне достаточно. Просто fee market основанный на scarcity ( который создается искусственно ): ) мне не кажется хорошим рыночным механизмом. Этот механизм хорошо работает только в узком промежутке, когда средний размер блока приближается к максимальному. Когда средний размер блока для проведения всех транзакций будет превышать максимальный, тогда это приводит к негативным последствиям. КАКИЕ бы комиссии пользователи не платили, часть транзакций будет отвергаться системой. Здесь уже есть элементы монополии.
|
|
|
Господи! Наконец, хоть кто-то появился на форуме, с кем я могу согласиться на 100%. А то моя вера в человеческий интеллект в последнее время подвергается серьезным испытаниям.
|
|
|
Сейчас 11 известных крупных майнеров имеют где-то 96% всего рынка. И Вы допускаете, что кто-то из будет флудить, к 1 мегабайту реальных транзакций генерировать своих транзакций на 7 мегабайт. И никто про это не узнает. Это не я допускаю, а протокол. По поводу возможности скрыть - да, технически трудоёмко. Но вы задали вопрос, я ответил - технически возможно делать блоки по 8МБ из ниоткуда. Вы слишком много напираете на кажущуюся незначительность эффектов. Но с такими рассуждениями устойчивую систему не построить. В определённый момент майнинг станет крайне низкодоходным бизнесом, которому каждый процент будет важен. Ну технически, по протоколу, можно создавать блоки без транзакций. Всем майнерам. Мы почему-то не рассматриваем такой вариант. Потому что вероятность близка к 0. Почему мы должны всерьез рассматривать вариант, когда майнеры будут флудить? Эти выводы обосновываются теорией игр, а в частности игр с нулевой суммой дохода. Сколько BTC майнер выиграет, столько другой майнер проиграет. Если рассматривать в биткоинах, то да. Но вообще-то майнеров скорее интересуют доход в долларах. И любое действие майнеров против системы будет крайне негативно отражаться на стоимости биткоина. И майнер может и выиграет немножко в BTC, но в долларах может потерять в разы. Поэтому теорию игр применять к реальности все-таки надо с учетом всех особенностей. p/s/ В статье не упоминается ни спам-атаки, ни искусственное создание крупных блоков. Значит мы должны предполагать, что имеем дело с нормальным ходом событий. А при нормальном ходе событий увеличение максимального размера блока никак не влияет на рост среднего размера блока. При этом практически весь анализ в статье построен на увеличении среднего размера блока до 8МБ. И в конце делаются выводы относительно увеличения максимального размера блока. Что-то тут не сходится.
|
|
|
Ко второму пункту у меня один вопрос. Как майнер будет создавать блоки размером 8мб, если транзакций в мемпуле меньше чем на 1мб.?
Майнер может включать в блок транзакции самому себе. При желании это можно замаскировать под спам-атаку. Сейчас 11 известных крупных майнеров имеют где-то 96% всего рынка. И Вы допускаете, что кто-то из будет флудить, к 1 мегабайту реальных транзакций генерировать своих транзакций на 7 мегабайт. И никто про это не узнает. Замаскировать скорее всего не получится, этих 7 мегабайт в мемпуле не должно быть. Все видят, что в мемпуле транзакций на 1мб. А раз за разом от майнера появляются блоки размером в 8мб. И это ради того, чтобы увеличить прибыль меньше, чем на пару процентов? Это же явное противопоставление сообществу биткоина. Да одно это деконструктивное действие майнера уронит стоимость биткоина и вся прибыль уйдет в никуда. Если кто-то из мелких и неизвестных майнеров будет грешить этим, то на средний размер блока это практически никак не повлияет. Так что вероятность такого сценария можно оценивать близкой к нулю и в дальнейших расчетах нет смысла рассматривать.
|
|
|
третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца
Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак Способов борьбы от спам-атаки всего два: 1. Увеличение максимального размера блока до технически возможной величины. 2. Введение минимального размера комиссии для транзакций на уровне протокола. (может кто и предложит еще варианты) Уменьшение максимального размера блока, как средство борьбы со спамом - это нонсенс. В BIP100 мне лично не нравится, что размер блока будут определять майнеры. Размер блока должны определять пользователи биткоин-системы. 1 не решает проблему никак. Биткойн сдохнет раньше, чем кончатся деньги у спамеров. Не говоря уже о том, что при больших блоках комиссии будут стремиться к нулю. 2 тоже. Даже высокая минимальная комиссия принесёт больше проблем юзерам, чем спамерам. Единственное решение - рабочий fee market. Юзерам придётся платить более высокие комиссии во время спам-атак, но в целом система будет стабильна. Впрочем, именно это и продемонстрировали недавние атаки. 1. Полностью предотвратить спам-атаку скорее всего невозможно. Можно только уменьшить вероятность, сделав более затратной. Если бы сейчас блок был размером 8мб, то для проведения спам-атаки потребовалось бы средств где-то в 15 раз больше. Уже не 150, а 1500BTC. А это уже совсем другой порядок. Потенциальных вредителей, у которых на руках имеются такие свободные средства, намного меньше. Я бы оценил уменьшение вероятности спам-атаки примерно в 100 раз. Если спамер потратит 1500BTC при размере блока 8мб, то система скорее всего справится, пользователи почувствуют небольшие неудобства. А вот если в данный момент проведет атаку в 1500BTC, сделав комиссию своих транзакций в 10 раз больше среднерыночных, я боюсь, что система будет закрыта для пользователей на некоторое время. Другими словами, если спамер тратит на атаку N BTC, то система с размером блока 8мб должна где-то 8 раз легче перенести атаку, чем при размере блока в 1мб. 2. Введение минимальной транзакции - это средство борьбы с транзакциями с мизерной комиссией, чтобы не было флуда. Кстати, что-то подобное уже предлагается в стандартном кошельке в виде опции. И эти 2 пункта никак не отменяют Ваш пресловутый fee market. Не говоря уже о том, что при больших блоках комиссии будут стремиться к нулю.
У Вас не вызывает сомнений это утверждение. Просто все приводят его в качестве само собой разумеющегося. А я не вижу подтверждений этому. Еще относительно недавно средний размер блока был меньше половины мегабайта. И все транзакции в основном попадали сразу в первый подходящий блок. То есть "fee market" вообще не было. Но тем не менее, комиссии за транзакции были. Большинство спокойно платили общепринятую комиссию, некоторые даже больше. После увеличения максимального размера блока мы приходим в ситуацию, которая была год назад.Почему все вдруг перестанут платить комиссии. Ведь год назад платили. Возможно средний размер комиссии уменьшится до какой-то величины, но до нуля же не дойдет.
|
|
|
посмотрел кста 5гб бесплатно 5тб - 49 баксов в год
У яндекса на диске помойму 10ГБ бесплатно. Так что не фонтан Ключевой момент - полное шифрование. Яндекс,гугл видят все ваши данные, а они нет.
|
|
|
GGUL, вы эту путаницу на пустом месте нашли. Из статьи очевидно, что речь идёт о гипотетически полных блоках. Даже если в каких-то местах действительно перепутано, сути статьи это не меняет. Количество орфанов растет линейно при увеличении СРЕДНЕГО размера блока. Увеличение максимального размера блока не влияет на количество орфанов.
Невыгодность майнеров при нынешнем СРЕДНЕМ размере блока десятые доли процента. Более-менее существенный выигрыш (8%) возможен при достижении СРЕДНЕГО размера блока 16мб. Опять же, увеличение максимального размера блока никак не влияет на это. Эх... Увеличение максимального размера блока напрямую влияет на это. Майнеры могут искусственно создавать большие блоки, чтобы лишить конкурентов доходов. Теория игр -- меняется структура стимулов. Тогда статью надо было называть "Увеличение среднего размера блока: подробный анализ Bitfury" Которая рассматривала бы гипотетические события, которые будут происходить года так через 3-4. И в этом случае статья никакого отношения к увеличению максимального размера блока в нынешнее время не имела бы. Разве что в таком ключе: Мы не увеличим максимальный размер. Обрубим на корню развитие биткоин-системы. И не получим гипотетических проблем через 3-4 года. Мне кажется, это решение похоже на лечение головной боли гильотиной.Причем БУДУЩЕЙ головной боли, которой на самом деле может и не быть. Ко второму пункту у меня один вопрос. Как майнер будет создавать блоки размером 8мб, если транзакций в мемпуле меньше чем на 1мб.?
|
|
|
Надо четко различать два явления: 1. Увеличение максимального размера блока. (То что мы обсуждаем, и на что можем влиять) 2. Увеличение объема поступления транзакций. (На это явление мы не можем влиять, не можем никаким решением увеличить этот показатель. Это полностью зависит от пользователей биткоина. ) Оценить это явление можно таким показателем, как средний размер блока при таком-то объеме поступивших транзакций. Надо четко понимать, что увеличение максимального размера блока никак не влияет на средний размер блока. Если сейчас средний размер блока 0.6мб, и мы увеличим максимальный размер до 8мб, то средний размер блока как был, так и останется 0.6мб. И будет потихоньку расти по мере развития биткоина. В статье, по неизвестным причинам, идет постоянная путаница между этими понятиями. Чаще всего употребляется просто термин "размер блока". Без уточнений. Например: В разделе "Против увеличения размера блока:" (Речь идет о максимальном размере блока) Большие блоки могут медленнее распространяться в сети, что может привести к увеличению количества брошенных блоков (осиротевших, орфанов), а так же увеличит вероятность успешной двойной траты.
Количество орфанов растет линейно при увеличении СРЕДНЕГО размера блока. Увеличение максимального размера блока не влияет на количество орфанов. Из-за плохой пропускной способности между Китаем и остальным миром, европейские и американские майнеры находятся в невыгодном положении по сравнению с китайскими майнерами, с тех пор, как последние сосредоточили большую часть майнинговых мощностей.
Невыгодность майнеров при нынешнем СРЕДНЕМ размере блока десятые доли процента. Более-менее существенный выигрыш (8%) возможен при достижении СРЕДНЕГО размера блока 16мб. Опять же, увеличение максимального размера блока никак не влияет на это. (Если и что-то влияет на это явление, то это плохая пропускная способность. И бороться надо именно с этим. ) Из других разделов. Сетевой трафик зависит от размера блока и от количества транзакций. Оба этих значения масштабируются линейно.
Сетевой трафик зависит только от количества транзакций. То есть от СРЕДНЕГО размера блока.От максимального размера блока сетевой трафик не зависит. Мы считаем наиболее вероятным, что узлы будут хранить тот же процент неизрасходованных выводов транзакций в памяти, сколько они хранят сейчас. Поскольку набор неизрасходованных выводов линейно растет с ростом размером блока, использование оперативной памяти должно так же расти линейно.
Набор неизрасходованных выводов линейно растет с ростом СРЕДНЕГО размера блока. (=,,=) И т.д. p/s/ Есть отдельное явление - спам-атака. Но это явление надо изучать отдельно. ИМХО Вводные данные должны быть другие, например: Максимальный размер блока 1мб, у нас идет спам-атака.Какая вероятность и какие последствия? Максимальный размер блока 8мб, у нас идет спам-атака.Какая вероятность и какие последствия? И после сравнения решать , стоит увеличивать максимальный размер с точки зрения борьбы со спамом или нет.
|
|
|
Однако, если бы каждый житель Земли осуществлял хотя бы по 2 транзакции в день, размер блока должен был бы составить 24GB. Для хранения этих данных необходимо было бы каждый день обеспечивать свободное пространство на жестком диске, размером в 3,5 терабайт, а за год эти терабайты сложились бы в 1.27 петабайт.
Автор дошел до этих цифр, ужаснулся и сделал вывод, что все плохо-биткоин не масштабируется. А если дальше посчитать? 1.27 петабайт в год ~ на 10лет нужно 12.7петабайт. Пусть 20петабайт, с запасом. (все берем с большим запасом ) 1терабайтный винт~ 50$. на 20петабайт - 1 млн. $. Думаю, что 20петабайтный массив данных можно развернуть за 10млн$. Теперь: каждый житель 2 транзакции в день. 14миллиардов транзакций в день. В год 5000 миллиардов транзакций. И комиссия с каждой транзакции 1 цент. (очень божеская комиссия ) Доход майнеров 50 миллиардов в год. Только вдумайтесь в эту цифру! Неужели для них нерешаемой проблемой будет развернуть массивы данных стоимостью 10млн. Кроме майнеров нужны еще фулл-ноды Чтобы развернуть 1000 нодов потребуется 10 миллиардов $. Для этого достаточно сделать механизм,по которой майнеры 20% доходов передают фулл-нодам.. Это все с комиссией в 1цент. А если 10 центов? Все характеристики взял на сегодняшнее время. А что будет через N лет, когда каждый житель будет делать по 2 транзакции в день? Так что рано хоронить.
|
|
|
Кто-то всерьез решил судить легального владельца биткоинов за создание транзакций? Абсурд.
|
|
|
третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца
Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак Способов борьбы от спам-атаки всего два: 1. Увеличение максимального размера блока до технически возможной величины. 2. Введение минимального размера комиссии для транзакций на уровне протокола. (может кто и предложит еще варианты) Уменьшение максимального размера блока, как средство борьбы со спамом - это нонсенс. В BIP100 мне лично не нравится, что размер блока будут определять майнеры. Размер блока должны определять пользователи биткоин-системы.
|
|
|
Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца Может господин Андерсон( и чего я сразу матрицу вспоминаю?) что-то знает? Чего не знаем мы? То, что утверждает господин Андрисен, более-менее понятно: размер блока в 1мб создает неудобства и мешает развитию. И надо увеличивать. Я с этим, например, полностью согласен. А вот что такое знают разработчики, которые против этого? Чего не знаем мы? Судя по письму, обсуждение идет уже год. А судя по семинарам, планируют обсуждать это еще где-то минимум полгода . И не факт, что примут какое-то решение. А после принятия решения об увеличении (лично я в этом не сомневаюсь), само увеличение произойдет только через полгода.
|
|
|
С каких пор полностью централизованная система стала считаться одноранговой сетью? Попытка привязаться к модным терминам и словечкам.
|
|
|
Всё нужно делать в условиях консенсуса, а не пытаться всё продвигать насильно, внося раскол и разброд в сообщество, сея панику и разброд в среде инвесторов.
Всеобщее голосование, где решение вступает в силу при 75% проголосовавших за, это, по Вашему, не попытка выяснения консенсуса? И где Вы видите насильственное продвижение. Кто-то кого-то заставляет?
|
|
|
Биткойн-транзакции может совершать любой. Пока пользователь порождает валидные транзакции, нельзя подвергнуть их цензуре. Если размер блока будет увеличен и, следовательно, количество транзакций с низкими комиссиями вырастет, что помешает корпорациям, банкам и правительствам использовать эту возможность для организации удобной сети для собственных нужд? Им не потребуется финансировать и разрабатывать собственную такую сеть (хотя Эквадор это сделал). Скорее всего, скорость и емкость сети биткойн обеспечивает достаточную надёжность для задач даже большого предприятия, если при этом требуется прозрачность отчетности.
Такие организации будут платить майнерам комиссию выше среднерыночной и в итоге займут X мегабайт в каждом блоке, оставив остальных с тем же одним мегабайтом. И в чем выгода? Распространению биткойна это не поспособствует. Среди разработчиков снова начнутся дискуссии об увеличении блока, и всё повторится заново.
Мы не можем никому запретить пользоваться системой. Поэтому аргумент, что кто-то (корпорации,банки, правительство ) будет использовать биткоины и это приведет к плохим последствиям - ужасно глупый аргумент. Биткоин-систему нельзя поломать его использованием. Угроза полностью вымышленная. Ведь никого не волнует, что куча стартапов хочет использовать для получения прибыли биткоин-систему. Никто не считает, что это плохо. Почему, если банк будет использовать, то это приведет к плохим последствиям. Если автор докатился до такого бреда , то дальше статью можно не читать.
|
|
|
Наконец-то какие-то расчеты, уже есть о чем поговорить. Проанализировал. Как мог. Некоторые замечания. 1. Расчеты идут со СРЕДНИМ размером блока 16мб и 20мб. То есть, то что будет лет так через 5-6 при самых удачных раскладах для биткоина. При этом скорость между двумя группами майнеров берется 2мбит/с. Подчеркиваю - всего лишь 2мбит/сек. И эти расчеты показывают, что при среднем размере блока 16 мб одна группа майнеров (меньшая) будет терять 8% прибыли. Не подвергаю сомнению, вполне возможно. Ключевым моментом тут является скорость 2мбит/.сек. Я так понимаю, что считается что сейчас между Китаем и остальным миром сейчас такая максимальная скорость и она таковой останется на века. И эта начальная установка при тестировании вызывает самые большие сомнения. (У кого-то есть информация, какая реальная скорость сейчас между Китаем и остальным миром.Может кто-то качал большие данные оттуда. ) 2.Если расчет применить к среднему размеру блока 1мб , то цифра уменьшается как минимум в 8 раз, до 1% прибыли . То есть на данный момент и на ближайшие годы ничего не грозит. 3.Лично я не вижу никакой угрозы в том, что часть майнеров не выдерживает конкуренции и уходит с рынка. Это вполне естественный процесс и как-то глупо и бесперспективно бороться с этим искусственными методами, а уж тем более за счет ограничения роста системы.
|
|
|
Чтобы вернуть тему в конструктивное русло. Решил немножко обобщить. Мифы, почему нельзя увеличивать максимальный размер блока. 1. Китайские майнеры получат преимущество. Потому-что у них слабый интернет с остальным миром. Все майнеры уйдут в Китай.Угроза децентрализации. 2. У китайских майнеров будет катастрофа. Потому-что у них слабый интернет с остальным миром.Угроза децентрализации. 3. Сломается или исчезнет рынок комиссий. Или не появится. Майнеры разорятся. 4. Количество орфанов превысит какой-то предел. Система уйдет в коллапс. 5. Блоки будут очень долго расходиться по нодам. Система уйдет в коллапс. Вроде все, что нашел. Если есть что добавить, дополняйте. Назвал мифами, так как все они преподносятся без доказательств, фактов, расчетов, графиков и т.д. Предлагаю в дальнейшем обсуждать повышение до 8мб. До последующих увеличений еще надо дожить и многое еще может поменяться. Сразу хочу обратить на один момент. Большинство, кто выдвигают эти мифы, свои аргументы приводят, исходя из установки: После увеличения размера блока ВСЕ блоки будут максимального размера. То есть мы стремительно развиваемся до момента , когда поступление транзакций превышает 8мб в 10 минут, в день больше 1.2 миллиона. Хотя по самым оптимистическим прогнозам при 2-кратном росте в год, для этого понадобится не меньше 4 лет. И авторы мифов действуют по схеме: Возможно, что при этом система сломается. Поэтому нельзя дать ей вырасти. Давайте сделаем так, чтобы система до этой точки не дошла. Другими словами: Замораживание максимального размера блока - это искусственное ограничение роста системы. Больше ничего.
|
|
|
Да, но почему-то государство считает, что я должен спросить разрешения. Ну вот. Вы скатываетесь на подтасовку актов и ложь. Когда это государство вмешивалось в то, что вы с другом обмениваетесь килограммом рыбы или мяса? Вообще-то это Вы скатываетесь на подтасовку фактов и ложь. Я говорил, что государство вмешивается в перечисление денег. И в данном случае намекал именно на это. Это Вы заменили мое перечисление денег другу на обмен мясом или рыбой. После этого доказываете, что государство не вмешивается в обмен мясом или рыбой.
|
|
|
|