I have an older version (0.9.  . It also has a -hex option for most commands so "openssl dgst -hashalgo -hex" should work. And yes, I forgot about the 4 bytes. It's just that perl gives me skin rash. well, I forgot to mention that my version of openssl prints an annoying "(stdin)= xxxxxxx" with the hex option. I could use a sed 's/^.*= //' but that would be fugly. I'm not sure I understand what you mean. Sounds weird.
See my previous message. |
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What would be very cool would be a script that creates a transaction to an other address, using raw block downloaded from blockexplorer.com and an IP found on IRC.
Just to clarify, are you suggesting to include the desired spending tx directly in a raw block and start mining it (to avoid the need to import the private key in a wallet) ? My idea is to use bitcoinexplorer to extract the information that is necessary to write the transaction (block number, hash root and so on). The script would have the destination address and raw block as arguments ?
Well, just the destination address, and the origin address. The raw block would be fetched from blockexplorer. what is this ip address business ?
We would need at least one IP of a running full client if we want to publish the transaction. And IPs are published on irc. |
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I've been waiting and thinking about this for quite some time now.
First I have to read carefully how it does work though, but I'm definitely interested.
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checksum() {
perl -we "print pack 'H*', '$1'" |
openssl dgst -sha256 -binary |
openssl dgst -sha256
}
hash160() {
openssl dgst -sha256 -binary |
openssl dgst -rmd160
}
would be sufficient in this case, since openssl outputs in hex by default. It doesn't with my version of openssl (1.0.0d). Also, don't forget you need to get only the first 4 bytes on checksum. Nice script by the way. I may make use of it to implement an idea that I've had for a while.
Thanks. What would be very cool would be a script that creates a transaction to an other address, using raw block downloaded from blockexplorer.com and an IP found on IRC. |
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Ce que je pense, c'est qu'il a un rapport de force immensément plus grande que la mienne, grâce à :
1. à sa naissance, l'entreprise de travaux publics de son père
2. le "cadeau" de près de 2 milliards de francs de l'État (gouvernement Fabius) en 1984
3. …
c'est son réseau relationnel et sa fortune qui lui permet de gagner 100000… plus que moi.
Donc oui, il a gagné sa fortune sur le dos des autres, sans aucun doute.
C'est un crime d'avoir des relations ? C'est injuste de vouloir donner ce qu'on possède à ses enfants ? Et surtout, surtout, en quoi est-ce que le fait d'hériter de la fortune de ses parents fait que tu "profites" du travail des autres ? L'argent, le capital, devient-il sale dès lors qu'il est transmis d'une personne à une autre ? En admettant qu'une personne soit devenue riche honnêtement et de façon juste, pourquoi son fils où sa fille serait moins légitime à gérer le capital, si telle est la volonté de son père ? Quant au point 2. , pardon mais là j'espère que tu comprends que ce n'est pas le capitalisme qui est à blâmer là, mais plutôt le corporatisme et l'intervention de l'état dans l'économie. PS. Et puis, je ne comprends toujours pas ce que tu entends par "profiter". Oui, un employeur 'profite' du travail de ses salariés. C'est bien pour ça qu'il les a embauchés! Mais le salarié profite lui aussi du salaire qu'on lui donne. C'est bien pour ça qu'il accepte de travailler. C'est une relation gagnant-gagnant. La différence c'est juste qu'il y en a un qui profite plus parce qu'il est entré dans plus de relations de ce genre: le patron car il a plusieurs employés. Mais de un à un, c'est toujours gagnant-gagnant et si une partie n'est pas contente, elle peut toujours aller voir ailleurs. Personne ne force personne ni à enter, ni à rester. |
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Laborde ne cherche pas à imposer quoi que ce soit.
Pourtant si, dès qu'il parle de démocratie. Mais maintenant je suis plutôt contre toute aide sociale, donc j'ai du mal à défendre un dividende universel. Le DU n'est pas une aide sociale, c'est un système monétaire qui essaye d'être stable (l'argent-dette se casse la gueule quand les gens ne peuvent plus rembourser, ce qui est inévitable) et égalitaire (la création monétaire est répartie de manière égale entre les citoyens). Bon faut que vous accordez vos violons les gars, parce que plus haut je lis que l'un des intérêts du DU c'est de remplacer l'aide sociale en la simplifiant: « Après tout, avec un système de dividende universel, l’État n'a plus besoin de gérer des dizaines d'aides conditionnelles complexes (CAF, RSA, etc.), » dixit benkebab sur ce fil. La valeur ne se mesure pas qu'à la rareté.
C'est ton opinion hein. Heureusement d'après Laborde: « tout individu est libre d'estimer ce qui est valeur et ce qui ne l'est pas » C'est l'un des rares trucs avec lequel je suis d'accord dans son bouquin. L'ennui c'est qu'il n'apprend rien à personne en le rappelant, et il semble ne pas utiliser ce précepte dans tout le reste de sa théorie. |
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2. elle choisi démocratiquement les règles de cette monnaie
oui c'est bien le reproche que je lui fais. Il n'y a aucune raison de procéder de façon démocratique. C'est comme bitcoin, je suis libre ou non de l'utiliser.
Bitcoin n'est pas démocratique. La démocratie c'est pas " je suis libre de choisir". La démocratie c'est : " je suis libre de faire comme tout le monde". Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la plupart des anciens de ce forum sont plutôt anarchistes et en tant que tels, il n'ont que peu de respect pour la démocratie. PS. Si j'osais je dirais qu'on parle d'économie là, et qu'en matière d'économie, la démocratie n'a pas sa place. Voter démocratiquement les règles de fonctionnement d'une monnaie, c'est aussi idiot que de voter pour savoir si les gens doivent boire du thé ou du café. |
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Je n'ai aucune confiance dans les calculs, mais surtout dans les hypothèses de calcul, effectuées par Laborde. Tout ce que je sais c'est qu'avec son système, y'aura des gens qui seront payés à ne rien foutre, ad vitam aeternam. Ça me suffit à fuir comme la peste la monnaie que recevront ces gens.
Mais c'est déjà le cas tu sais? As-tu fui la France et son RSA ou l'Europe pour autant? ça ne me fait pas fuir la France (du moins pas encore), mais ça me fait déjà fuir l'euro. D'autre part, quand tu parles de "personnes payées à rien foutre", je pense que, hormis une part de mépris pour les personnes qui choisiraient de contribuer à la société de manière différente (création artistique, philosophie, etc.) ou qui ne peuvent y contribuer (sous-qualification, etc.), tu penses surtout à cette catégorie de personne comme une charge financière pour la société. Hors, en supprimant un revenu minimum vital, tu crées d'autres charges non négligeables: hausse de la criminalité, gestion des sans-abris, risque sanitaire, etc. Encore une fois, je te le répète de nombreux libéraux ont été et sont favorables à ce système, il mérite réflexion.
Il y a longtemps (en gros à l'époque où j'étais de gauche), j'étais moi-même favorable à un dividende universel, essentiellement pour le coté simplification de l'aide sociale, en effet. Et maintenant même en tant que libéral, je peux comprendre qu'on soit pour, pour la même raison. Mais maintenant je suis plutôt contre toute aide sociale, donc j'ai du mal à défendre un dividende universel. ça me parait être une concession trop forte faite à l'état providence. Une forme d'abdication. Sinon, le dividende de Laborde est basé sur la création monétaire, donc ce n'est pas à proprement sur la société qu'il fait peser l'aide sociale, mais sur la monnaie. Donc pour moi c'est ok, mais il est clair que je n'accepterai de posséder une telle monnaie que le temps nécessaire pour la changer en or ou en bitcoins. Enfin, je ne crois pas une seule seconde que les pauvres et les gauchistes se contenteront du DU. Soit ils demanderont continuellement à ce qu'il soit augmenté, soit ils exigeront qu'il y soit ajouté d'autres prestations sociales, en commençant pas la sécurité sociale, puis les allocations familiales, etc. Je ne vois rien qui permettrait de maintenir une discipline dans le domaine. |
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M'ouais je comprends que tu ne veuilles pas poursuivre, car ça peut vite s'envenimer.
Quand t'auras un moment essaie tout de même de répondre sur le coté démocratique de votre truc, car pour moi c'est un vrai mystère cet aspect, et j'y vois vraiment une contradiction flagrante avec le caractère soit-disant "relatif" de la monnaie prônée par Laborde.
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Quand je lis ce que tu as écris plus haut, je me dis que non tu n'as pas bien compris l'histoire de l'île des naufragés.
Je ne vois juste pas le rapport et de toute façon je n'aime pas qu'on me balance un texte avec des illustrations pour enfants, en me disant : "t'as qu'à lire ça". J'ai un peu l'impression d'être pris pour un imbécile. Extrais de la page 38 du livre TRM 2.0 :
«
Une symétrie spatio-temporelle (principe de Relativité) est donc nécessaire,
»
C'est typiquement le genre de phrases dans ce bouquin qui fait que je ne peux pas le lire entièrement. Utiliser la physique pour justifier ses opinions politiques/économiques, c'est juste bête et dangereux. Contrairement à la politique, la science c'est pas un truc qui est découvert grâce à des considérations morales ou philosophiques. Einstein ne s'est pas dit un jour "tiens, ce serait bien si une symétrie spatio-temporelle existait dans l'univers". Ca me rappelle un peu a les penseurs qui invoquaient Darwin pour justifier les génocides. Bref utiliser cette phraséologie pseudo-scientifique, c'est assez nauséabond si vous voulez mon avis. ça c'est le cahier des charges du système de Dividende Universel présenté dans le livre "TRM 2.0".
Page 42 : « Cette même part doit être suffisamment petite pour garder à la monnaie préexistante une valeur stable. » La "part" est ce qui correspond à la petite augmentation de la masse monétaire.
Le calcul page 44-45 donne une augmentation de la masse monétaire de 5% par an pour une espérance de vie de 80 ans.
Je n'ai aucune confiance dans les calculs, mais surtout dans les hypothèses de calcul, effectuées par Laborde. Tout ce que je sais c'est qu'avec son système, y'aura des gens qui seront payés à ne rien foutre, ad vitam aeternam. Ça me suffit à fuir comme la peste la monnaie que recevront ces gens. Je trouve aussi stupide cette utilisation certes typique des statistiques. L'espérance de vie est peut-être de 80 ans, je m'en tape: je ne suis pas une statistique. De nos jours beaucoup trop de monde use et abuse des statistiques. C'est idiot. Je mesure 1m96. La taille moyenne des français doit être de 1m80, à tout casser. Et bien ça me ferait bien chier si un technocrate en concluait qu'il faut faire en sorte que toutes les portes aient 1m90 de haut. Page 46 : « En dessous de la courbe un dividende trop faible aura tendance à favoriser les anciens, tandis qu'au dessus un dividende trop élevé aura tendance à favoriser les nouveaux entrants ».
Donc le DU est calculé au plus juste, pour ne favoriser personne, et limiter au minimum la croissance de la masse monétaire.
[...]
C'est comme l'œuf ou la poule, il faut bien de l'argent au départ, mais au lieu de le donner à certaine personne au temps 0, on le donne petit à petit à tous le monde pendant l'éternité. Grâce à cela personne n'est favorisé.
Je ne comprends très mal ce que vous entendez par "favoriser". En fait mon plus gros reproche à votre théorie, c'est le paradoxe criant qu'il y a dans le fait qu'elle se dit "relative", mais que dans le même temps elle cherche à imposer (via un processus démocratique), une monnaie à tout le monde. Ainsi, Laborde écrit « tout individu est libre d'estimer ce qui est valeur et ce qui ne l'est pas », et en fait un principe fondamental. Dès lors, comment peut-on considérer que la distribution de la monnaie "favorise" qui que ce soit  Mettons par exemple que Alice reçoive un plus gros dividende que Bob, pour une raison ou pour une autre. Bob s'estime à juste titre lésé et décide donc que cette monnaie n'est pas correcte. Du coup il ne lui attribue aucune valeur. Exactement comme les tenants de la TRM considèrent bitcoin, d'ailleurs (j'imagine). Le résultat est qu'il n'est pas lésé, du moment que personne ne le force à accepter la monnaie d'Alice. Laborde, lui, propose d'établir des règles monétaires de façon démocratique. Il n'y a absolument aucune raison de faire cela. La démocratie c'est la majorité qui décide pour tout le monde. En matière monétaire je ne vois rien qui justifierait une telle démarche. Certains individus conçoivent ensemble une monnaie, la propose à la population, et ceux qui veulent l'accepter l'acceptent. Ceux qui ne veulent pas l'accepter ne l'acceptent pas. Ceux qui hésitent attribueront une certaine valeur, et la mesure de cette valeur se fait sur le marché des changes. Personne ne peut être défavorisé dès lors que tout le monde est libre d'accorder la valeur qu'il souhaite à des monnaies circulant librement de façon concurrente. Par exemple si une génération s'estime lésée d'un point de vue monétaire par rapport à une génération plus ancienne, alors les jeunes émettent leur propre monnaie, et c'est au marché de déterminer la valeur relative de deux monnaies. |
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OK je fais le ménage dans les commentaires. J'ai ajouté une note de traduction pour empreintes, il y'a peut-être d'autres termes qui en nécessiterait une. Et sinon c'est pas pour faire le malin, mais les §1 et 2 sont bien écrits par moi! Je m'étais auto-commenté sur les passages où j'avais des doutes. Par contre je ne serai pas contre une relecture de M. Grondilu et des autres!  J'ai suivi ce fil de loin jusqu'ici mais je vais faire une relecture cette semaine. Promis. |
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Instead of xxd, I guess it is possible to use perl oneliners: checksum() {
perl -we "print pack 'H*', '$1'" |
openssl dgst -sha256 -binary |
openssl dgst -sha256 -binary |
perl -we 'print unpack q{H8}, join q{}, <>'
}
hash160() {
openssl dgst -sha256 -binary |
openssl dgst -rmd160 -binary |
perl -we 'print unpack q{H*}, join q{}, <>'
}
Perl is usually easy to install on systems where bash is installed. Watch for the last lines of these two functions: they are actually different (H8 instead of H*), as the checksum function only needs the four first bytes. THIS HAS NOT BEEN TESTED MUCH. Please test it thorously before actually using it. |
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Now xxd seems like a problem (it's even listed as malware on some sites??). If there is a reliable download for the source I would happily compile it..
Oh, my bad. It seems that xxd goes with the Vim editor. I had no clue. It might be tedious to get the vim source and extract only the xxd part. You may not want to install Vim if you are not a vi adept, though. I guess I should rewrite this script with a more standard hex dumper, such as 'hexdump' or 'od'. |
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I got that part right: I am running Cygwin. But I must be missing one or two packages: which ones ?
You need bc and dc. They should be available on Cygwin (which is a great project by the way). Check out the "maths" section. You also need xxd. I don't know if it's available on Cygwin but it should. It's a small programm anyway, so in worst case you can just compile it. PS. Après vérif bc et dc sont dispo dans le paquet "bc": http://cygwin.com/cgi-bin2/package-cat.cgi?file=bc%2Fbc-1.06-2&grep=dcPour xxd je ne l'ai pas trouvé donc je pense que tu dois le compiler ou faire un truc équivalent avec un autre filtre. |
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On se retrouve alors avec une gestion fiscale bien plus simple, pas de CAF, de RSA, de conditions à remplir, de "trappes à inactivité", etc. A méditer.
V'oui ben je ne suis pas contre non plus, c'est juste que vous me faites flipper avec vos discours car ça sonne très communiste, tout ça. Tant que vous ne cherchez pas à confisquer l'or, interdire bitcoin ou des trucs du genre, ça ira. Mais sinon on ira droit vers un conflit violent. |
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Bon je me suis calmé alors j'essaie de répondre gentiment. Je rebondis sur ta dernière phrase: tu crois sincèrement que le marché est intelligent? Efficient? Et qu'on fait bien de lui donner les clés de la maison?
Efficient, oui, sans le moindre doute. J'écris cette réponse avec à un ordinateur fabriqué en Chine que j'ai pu acheter avec trois fois rien grâce à l'adoption par ce pays des règles de marché capitalistes. Le communisme, ça ne marche pas, et l'histoire est absolument claire sur le fait que c'est le marché libre qui est le plus à même de satisfaire les besoins et niveaux de vie humains. Des tas de types plus compétents que moi ont soutenu cette idée. Je citerais volontiers Milton Friedman par exemple: « The record of History is absolutely crystal clear: there is no alternative way, so far discovered, of improving the lives of the ordinary people, that can hold a candle to the productive activities that are unleashed by free trade and free enterprise system. » http://www.youtube.com/watch?v=RWsx1X8PV_Ahttp://www.youtube.com/watch?v=Wi-D24oCa10Le communisme, ça ne marche pas, désolé. Pour moi, le marché, c'est une groupe d'individus sans foi ni loi, hormis celle de réaliser un maximum de profits en un minimum de temps.
Moi je suis capitaliste car je possède des actions et je t'assure que je ne correspond pas à ce profil. Tu focalises sur une extrême minorité, et je ne suis même pas sûr que tu sâches de quoi tu parles. On nous parle sans arrêt de le rassurer, alors moi je finis par l'imaginer comme une bande de veillards frileux ou au hasard un troupeau de chèvres qui pratique la thanatose à la moindre annonce d'une agence de notation.
Alors aujourd'hui on fait plutôt les malins avec notre triple AAA, Cocorico! Mais pour combien de temps encore avant qu'un quelconque abruti parmi les analystes de chez Standards & Poor's nous sorte une belle prophétie auto-réalisatrice et que le chateau de carte s'effondre?
Les notations dont tu parles portent sur les emprunts d'Etats. Ca n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme, qui lui porte sur la propriété privée des moyens de production. Alors les marchés, intelligents? Pour avoir la réponse, voir la situation actuelle et passée (Enron, subprimes, etc.)
Je ne sais pas pour Enron, mais pour les subprimes l'histoire est liée à l'intervention massive de l'état dans un mécanisme de marché qui n'aurait pas du le concerner. Par ailleurs, avec le libéralisme, des entreprises peuvent faire faillite. Il n'y a rien d'anormal à ça. Le capitalisme n'a pas prétention à empêcher les êtres humains de faire des âneries. |
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Intelligent n'est pas le mot correct, au temps pour moi.
Sinon, les propos que je lis ici sont affligeants et là je ne suis pas d'humeur à entretenir un débat cocos/libéraux, alors stop.
Faites juste votre truc parce qu'on arrivera pas à vous convaincre que c'est une mauvaise idée à moins qu'on vous laisse vous planter en l'essayant.
Par contre souvenez-vous des trois conditions mentionnées plus haut, et en particulier n'imposez pas votre solution par la force.
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Je suis juste persuadé que la valeur de la monnaie sous-jacente baissera rapidement. Et donc ce serait formidable, car si les gouvernements suivaient vos préceptes, au final on aboutirait à l'échec de la monnaie nationale, et donc vers la victoire des monnaies privées libres, imposées par le marché et non par les technocrates. J'ai rien contre le fait de donner l'argent créé à tout le monde, là où je tique c'est dans l'idée que cet argent serait créé constamment, à perpétuité et à taux constant.
Grondilu, j'ai l'impression que tu reproches au système au système du dividende universel d'être inflationniste, hors ce n'est pas le cas. J'ai parcouru le petit bouquin « Théorie Relative de la Monnaie 2.0 » http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html et l'auteur semble avoir pris en compte un facteur de croissance de la monnaie optimisé en fonction de divers paramètres (espérance de vie, activité économique, etc.) Oui, oui, j'imagine. Personnellement j'ai tendance à être sceptique face à ce genre de constructions économiques théoriques, hein... Je doute que Stéphane Laborde, ou que qui que ce soit d'autre, soit plus intelligent que le marché. |
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Nous sommes tous "actionnaires" de la planète, non ? Toutes les entreprises lui appartiennent.
Aïe. Je sens que ce débat va mal tourner. Pour répondre le plus poliment possible: non. L'entreprise appartient à ses actionnaires, par définition. Si tu n'as pas d'actions de cette entreprise, elle ne t'appartient pas, même pas en une infime partie. Etre actionnaire d'une entreprise n'est pas donné à tout le monde: il faut être en capacité d'investir.
Être actionnaire d'une entreprise est bel et bien donné à tout le monde, à mesure de ses capacités. Si t'as déjà eu cent euros en poche dont tu n'avais pas un besoin vital, tu aurais pu acheter une action. Le seul facteur limitant que je vois c'est la paperasse nécessaire pour ouvrir un compte titre. Il faut par exemple prouver son identité, son adresse et sa nationalité. Mais ce n'est pas ce que tu reproches au système, et de toute façon ça pourrait très bien changer. Si ton travail te laisse juste un revenu de subsistance, ça va pas être possible.
Et y'a rien d'anormal à ça. Il faut avoir accumulé de la richesse en profitant du travail ou de la consommation des autres.
Aïe. Mes craintes sur l'arrière fond Marxiste des défenseurs du dividende universelle se confirment cruellement, là. Penses-tu vraiment que toute personne riche est quelqu'un qui a profité du travail des autres ? Qu'entends tu exactement par "profiter" ? Penses-tu que toute richesse est acquise de façon injuste ? Ou bien il faut emprunter pour investir: mais "tout nouvel argent doit sortir de la banque sous forme de dette" dans la logique actuelle.
C'est donc la banque qui investit en réalité.
C'est pour sortir de cette logique infernale que le DU s'impose.
Pas forcément faire table rase de l'argent-dette mais commencer à trouver un nouvel équilibre avec un autre système.
Oui, le dividende universel, à tout prendre, me parait préférable au système actuel. Je suis juste persuadé que la valeur de la monnaie sous-jacente baissera rapidement. Et donc ce serait formidable, car si les gouvernements suivaient vos préceptes, au final on aboutirait à l'échec de la monnaie nationale, et donc vers la victoire des monnaies privées libres, imposées par le marché et non par les technocrates. |
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Ce n'est pas gratuit, c'est un dividende. Dans tout les cas, il y a de l'argent qui est créé, maintenant tu as deux choix : * les donner arbitrairement à certaine personne (ceux qui font des prêt) * les donner équitablement à tout le monde Ce n'est pas un revenu, c'est un dividende. J'ai rien contre le fait de donner l'argent créé à tout le monde, là où je tique c'est dans l'idée que cet argent serait créé constamment, à perpétuité et à taux constant. Pour moi l'argent n'a d'intérêt que si il existe en quantité fixe. Sinon l'instrument de mesure est cassé et ne permet pas de faire émerger le signal prix. Par ailleurs, pour que cet argent du dividende universel soit utile à quoi que ce soit, il faut qu'il ait un tant soit peu de valeur, c'est à dire qu' in fine on puisse acheter des trucs avec. Par exemple, une bière. Donc avec le dividende universel, en théorie je devrais pouvoir m'acheter ne serait-ce qu'une bière gratuite par mois. Par gratuit, j'entends ici "sans aucune contrepartie économique". C'est à dire que je bois ma bière, mais je n'ai rien cédé ou fait pour l'obtenir. Le tenancier du bar me la donne littéralement sans rien en échange. Bon ok, le tenancier reçoit des sous, mais ces sous on me les a donné sans rien me demander en compensation. Si c'est le cas, il y a un malaise parce que y'a pas de bière gratuite en économie. Et si je ne peux pas, ben alors je comprends mal à quoi sert le truc. Merci je connais l'histoire de l'île des naufragés. Je vois mal le rapport, par contre. |
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