Можно ссылку на оригинал? В теории тут контроль полностью у клиента отправителя - клиент генерирует маршрут (рандомный или заданный), пытается провести оплату по этому маршруту (максимальный размер комиссии который клиент готов оплатить тоже можно задать), если оплатить по данному маршруту не удается - строится новый маршрут, и т.д. Если какая-то нода будет говорить что по маршруту проходящему через нее "канал не доступен" то она может быть занесена клиентом в "черный список". Установленные каналом комиссии это публичная инфа, не в курсе на сколько возможно пытаться менять ее "на лету" но в любом случае думаю в будущем клиенты будут вести свой внутренний рейтинг каналов, нерешаемых проблем тут не вижу.
Насколько я понимаю, канал может быть недоступен и по уважительным причинам. И у отправителя нет возможности распознавать, была ли уважительная причина или нет. Занесение ноды в "черный список" при каждом таком случае не выглядит таким уж хорошим решением. Так всю сеть можно "зачернить".  С одной стороны, маршрут можно задавать как хочется. С Другой стороны, реальная блокировка каналов для совершения платежа выполняется последовательно. И если один из каналов не удаётся заблокировать, текущие реализации автоматически не строят новый маршрут целиком, т.к. это будет связано с отменой предыдущих блокировок. Решение этого вопроса активно прорабатывается, и в ближайших обновлениях описанный вариант будет пофиксен.
Фиксят обычно ошибки. В данном случае был реализован определенный алгоритм построения маршрута. И он был выбран таким исходя из каких-то благих соображений. Чтобы пофиксить, необходимо придумать другой алгоритм. А где гарантия, что у нового алгоритма не будет своих слабостей и уязвимостей? Например, решим, что маршрут в таком случае будет строиться по новой. Тогда необходимо отменить все уже сделанные блокировки каналов. А это время, потраченное каналами впустую. На ум сразу приходит злоумышленник, который строит маршрут, запускает его, блокирует N каналов, на N+1 канале отменяет, при этом выждав максимальную паузу. И в бесконечном цикле. И ноды ничего не могут сделать, ведь они не знают, кто запускает маршрут. Чисто теоретически. Как построить надежную децентрализованную систему? Ведь в качестве аксиомы надо принять, что часть участников системы будут вести себя злонамеренно/деструктивно. Первое, что приходит в голову, это распараллеливание действий. Запускаешь N процессов, если даже несколько из них попадут на деструктивного участника, то ничего страшного не произойдет, остальные сработают. Так, как это устроено в блокчейне. Связываешься с 10 участниками, делаешь транзакцию и кидаешь всем. Или же майнеры, которые работают параллельно, а не последовательно. Если, например, 10% узлов в Биткоине будут злоумышленниками. Тогда при подключении к 10 случайным нодам вероятность того, что не получится отправить транзакцию, составляет 0.1^10. То есть, практически, ноль. А если же возьмем LN, у которого 10% процентов узлов злоумышленники. Тогда, при длине маршрута 5, вероятность того, что попадете на злоумышленника равна около 1/2. То есть, при одинаковых начальных условиях, насколько огромная разница между этими системами. И становится понятно, насколько трудно будет реализовать бесперебойную и надежную работу в LN. |
|
|
|
В самом деле, Демирорс видимо хорошо разбирается в том, что инвестиции институционалов принесут криптовалютным активам не только увеличение капитализации, но и превратят их в определенного рода эквивалент ценным бумагам. И, как отмечено в статье, Биткоин, лежащий на счетах кастодиальных сервисов, может утратить свое базовое предназаначение - быть платежным инструментом. Транзакции этих Биткоинов в самой сети главной криптовалюты будут заменены на "транзакции" депозитарных расписок между участниками сделок. По сути, это может превратить Биткоин из peer-to-peer платежной системы просто в инвестиционный инструмент.
Если такая трансформация произойдет, то это будет началом заката Биткоина. Ведь в этом случае полезность его для людей будет нулевой. И инвесторы будут продавать/покупать просто пустышку. Цена может быть любой, зависит только от настроения инвесторов. В какой-то момент они это поймут, и тогда будет обвал. А если еще другая криптовалюта будет быстрыми темпами осваивать рынок криптовалютных платежей, и будет понятно, что Биткоин на этом поприще терпит поражение, то этот обвал будет неизбежен. Потому что все инвесторы переметнутся в успешного конкурента. Сейчас цена Биткоина еще не сильно падает и держится на плаву только потому, что большая часть биткоин-сообщества еще верит, что Биткоин будет успешным, как платежная система. Еще есть вера в LN, в какие-то сайдчейны. Даже думаю, что есть еще малюсенькая вера в то, что, когда разработчики наиграются во вторые слои над Биткоином и поймут, что ничего не выходит, просто возьмут и увеличат размер блока, тем самым значительно улучшат функционал Биткоина, как платежной системы. Но вера не может быть вечной, надо чем-то ее подкреплять. |
|
|
|
Именно. Только не сговор, а взаимовыгодное сотрудничество.
Какая продавцу выгода от "прокладки"? Инициатором сделки является покупатель. Покупатель должен создавать канал на продавца и вкладывать в канал деньги, а продавцу при этом ничего делать не надо. Это уже обсуждалось в этой теме выше. Продавцам нет смысла открывать каналы с покупателем. Они получат доступ к средствам, которые будут оплачивать покупатели, только после закрытия канала. Нет никакой гарантии, что они могут расплатиться ими через этот же канал, используя ноду покупателя. Покупателям тоже нет особого резона открывать каналы с продавцами. Средства будут разбросаны по многим каналам, угадать, сколько вложить в канал с учетом будущих покупок, не всегда представляется возможным. |
|
|
|
Ну я бы сказал, в первую очередь, что это хороший знак, означающий что количество холдеров биткоина постоянно растет. А это значит, что все больше людей верят в биток, сохраняя его на долгое время, тем самым поддерживая курс и всю экосистему в целом. В общем хорошо, когда есть такая статистика, означающая, что все развивается в правильном направлении.
То есть, увеличение количества людей, у которых есть больше 1000btc - это развитие в правильном направлении? Значит, в идеале мы должны прийти к ситуации, когда будет всего 18тыс. владельцев по тысяче биткоинов на каждого. Как-то по другому я представлял себе развитие Биткоина. Да формально вы правы, но я говорил не об укрупнении кошельков, а об увеличении количества холдеров, без которых ни одна криптовалютная экосистема существовать не будет. На кошельках может быть и по 10 и 5 втс, но они будут удерживаться длительное время тем самым обеспечивая стабильность рынка. Об этом кстати говорили Максвелл и еще один разработчик, которые видят проблему не в атаке 51, а в Социальной атаке, когда люди перестанут хранить биток, а переключатся на форки и шиткоины польстившись на ложные обещания.. У Вас появляется один холдер с 1000 биткоинов, а исчезает сотня холдеров с 10 биткоинам. О каком увеличении количества холдеров идет речь? Если сотни и тысячи мелких холдеров будет избавляться от биткоинов, никакие крупные холдеры Вас не спасут. |
|
|
|
Да, это позитивная новость. Киты люди умные, поэтому просто так бы не стали аккумулировать по 1000 и более Биткоинов. Это значит, что владельцы этих адресов уверены в последующем росте монеты.
Для того, чтобы кто-то собрал эту 1000, другие люди, а их может быть десятки или сотни, тысяча, должны продать свои биткоины. Что мы имеем? Один человек уверен в Биткоине и накапливает, а десятки,сотни,тысячи отказываются от него, то есть они совершенно не уверены в последующем росте. Как-то не внушает оптимизма эта "позитивная" новость. |
|
|
|
Ну я бы сказал, в первую очередь, что это хороший знак, означающий что количество холдеров биткоина постоянно растет. А это значит, что все больше людей верят в биток, сохраняя его на долгое время, тем самым поддерживая курс и всю экосистему в целом. В общем хорошо, когда есть такая статистика, означающая, что все развивается в правильном направлении.
То есть, увеличение количества людей, у которых есть больше 1000btc - это развитие в правильном направлении? Значит, в идеале мы должны прийти к ситуации, когда будет всего 18тыс. владельцев по тысяче биткоинов на каждого. Как-то по другому я представлял себе развитие Биткоина. |
|
|
|
Пока хомяки обсуждают цену Биткоина и горюют, что он с 14 000 $ опустился до 8 000 $ будущее наступает.
Electrum обьявил, что уже в следующем релизе в кошелек будет внедрен Lightning Network (!!!)
Будущее все ближе. Фактически кошелек превратится в полноценную ноду.
Наверно вначале эти изменения будут для десктопной версии. Потом для мобильной.
А потом 6 млрд. пользователей и у каждого в кармане Lightning нода биткоина.
Тут уж запрещай не запрещай, ограничивай не ограничивай..
Чтобы 6 млрд. пользователей открыли по одному каналу LN, понадобится, минимум 41 год. |
|
|
|
Выше я привел расчеты, что с увеличением блока спам становится дороже. Если Вам понятно, то к чему утверждение, что спам будет более доступным? Может приведете расчеты, которые доказывают это? В ваши расчёты вкралась ошибка и сейчас я вам покажу где она. Вы предполагаете, что с увеличением размера блока спам станет дороже, но это не так. Спам станет дороже, только если стоимость транзакции останется неизменной. Однако вы для этого и хотите увеличить размер блока, чтобы транзакции стали дешевле. А значит станет дешевле и спам, потому что с точки зрения сети нет никакой разницы спам это или не спам, сеть никак не анализирует содержание транзакции, что собственно является одним из залогов той самой свободы. Вы вольны формировать любые валидные транзакции и они будут подтверждаться независимо от их назначения и содержания, пока вы платите достаточную комиссию для включения их в блок. Знаете, лет 8 комиссии были очень дешевыми, но мы почему-то не видели спама. Что заставляет усомниться в Вашем утверждении. Поэтому давайте на цифрах. У нас есть 1мб. блок и 10мб. блок. Задача: доказать что спамеру легче достичь своей цели во втором случае. Еще хотелось бы уточнить, какую цель преследует спамер. Андреас подробно объяснил, почему мы сейчас платим высокие комиссии. Хотя это очевидно. Мы платим, потому что участвуем в состязании, чья транзакция первой попадет в блок. Но он не объяснил, для чего мы ДОЛЖНЫ платить высокие комиссии через 9 лет функционирования Биткоина.
А вы и не должны. Это ваш свободный выбор, платить или нет. Если хотите, чтобы ваши транзакции не висели часами в мемпуле, а подтвеждались достаточно оперативно - просто продолжайте участвовать в этом состязании, как и девять лет назад. Конечно сейчас конкуренция повыше в связи с более широким использованием сети, но это ваше право участвовать в этом состязании или нет. Вообще-то, биткоин-пользователи ДОЛЖНЫ платить высокие комиссии. Иначе они не будут биткоин-пользователями. Вы не понимаете вопроса или не хотите понимать. Для чего нужны эти состязания между пользователями, что они дают Биткоин-системе? Что высокие комиссии дают системе? Того, чего не было раньше. Почему мы должны сохранять эту ситуацию? Итак, каждый раз, когда мы не бездумно увеличиваем размер блока, нам требуется для этого достичь консенсуса в сети и провести хардфорк. Как показывает практика, это очень сложное препятствие. За всю историю существования сети был кажется только один успешный хардфорк и он был аварийным, когда сеть потеряла работоспособность и пришлось хардфорком её реанимировать (поправьте меня если я ошибаюсь, это было ещё до моего увлечения криптой). Все предыдущие попытки провести плановый хардфорк закончились провалом. Что даёт вам хоть какую-то уверенность утверждать, что в будущем удастся провести целую серию успешных плановых хардфорков для последовательного не бездумного увеличения размера блока? Попробуйте ответить без демагогии.
То, что был хардфорк, доказывает, что он возможен. То, что в других криптовалютах это происходит регулярно и приносит пользу, доказывает что обновления через хардфорки это нормальная вещь. И я не вижу, что у Биткоина есть что-то, что делает его исключительным. То, что какие-то хардфорки закончились провалом, не доказывает, что все будущие хардфорки будут провальными. И то, что увеличение блока надо делать через труднореализуемый хардфорк , никак не доказывает, что увеличение блока это ПЛОХО. Вы знаете, 10 минут довольно неплохо устраивали. Поэтому, если мы вернемся обратно к 10 минутам, это будет огромный плюс для Биткоина. Очередной аргумент из серии , зачем улучшать до 10 минут, если мы не можем улучшить до секунд. Что значит вернёмся обратно к 10 минутам? Блоки и сейчас в среднем находятся каждые 10 минут. Вернемся к тому, что каждая транзакция попадает в блок через 10 минут. Вы уже начинаете цепляться к словам. Только этого недостаточно, чтобы конкурировать с визой и стать полноценной платежной системой. Странно, что вы сами этого не понимаете, такая медленная система не будет хорошо работать при повседневных платежах в магазинах и кафе, хоть 10 мегабайт будет блок, хоть гигабайт. Да наплевать на общую пропускную способность системы в сутки, если я стою на кассе в супермаркете и жду подтверждения транзакции в следующем блоке, а за мной ещё 5 человек в очереди с корзинами продуктов.
Я имел в виду по количеству транзакций. Если Биткоин-пользователи будут делать столько же транзакций в сутки, что и Visa, то это означает, что Биткоин-полноценная платежная система уровня Visa. |
|
|
|
Да, сделать спам невыгодным для организатора - это единственный способ борьбы со спамом. Пытаюсь понять вашу логику, каким образом удешевление транзакций сделает спам менее выгодным. Спам бывает двух видов. Один - транзакциями с нулевой комиссией. Их можно делать бесконечно много. Актуально было на заре биткоина, когда в ходу были еще бесплатные транзакции. Именно из-за возможности таких транзакций размер блока с изначальных 32мб уменьшили до 1мб. Правда, из-за этого в сети бытует мнение, что чем меньше блок, тем это лучше для борьбы со спамом. Лечится легко, достаточно установить/внедрить обязательную ненулевую комиссию. Второй вид, не бесплатные транзакции. Тут единственный способ, это сделать так, чтобы доставить неудобства пользователям спамеру было как можно дороже. Других, к сожалению, нет. Для того, чтобы заполнить 1мб блок транзакциями с долларовой комиссией, спамеру сейчас нужно порядка 300тыс.$ в сутки. Соответственно, для 10 мб.блока, чтобы доставить такие же неудобства, нужно уже 3млн.$ в сутки. Вот и вся арифметика. Арифметика мне понятна, а теперь внимание вопрос - почему вы тогда жалуетесь на то, что транзакции дорогие? Ведь если сделать их дешевле, то и спам сети станет более доступным. И как раз этот момент Андреас в своём видео очень хорошо проясняет, да это не бесплатно, да возможно это даже дорого, но это плата за свободу. Посмотрите на централизованные банковские платёжные системы типа киви - внутри них транзакции мгновенные и бесплатные. Звучит отлично, только вот ваши деньги там не совсем то и ваши. Выше я привел расчеты, что с увеличением блока спам становится дороже. Если Вам понятно, то к чему утверждение, что спам будет более доступным? Может приведете расчеты, которые доказывают это? Может и на Вас подействовал этот аргумент, красиво же звучит "платим за свободу". Меня не впечатлил. Почему первые 9 лет Биткоина мы не платили высокие комиссии, чтобы быть свободными? У нас же была свобода. Значит, высокие комиссии совершенно не обязательны для свободы? Андреас подробно объяснил, почему мы сейчас платим высокие комиссии. Хотя это очевидно. Мы платим, потому что участвуем в состязании, чья транзакция первой попадет в блок. Но он не объяснил, для чего мы ДОЛЖНЫ платить высокие комиссии через 9 лет функционирования Биткоина. Если вкратце, то бездумно увеличивая блок, мы через 15 лет дойдём не до гигабайтного блока, а до петабайтного. И главное, о чём я уже говорил выше, мы никак не решим проблему, что блоки ходят в среднем только раз в 10 минут. А значит для реализации потенциала платежной сети в полном объёме придётся либо принимать транзакции с нулевым подтверждением (с неприемлемыми для массового использования сети рисками двойных трат), либо параллельно с увеличением размера блока придётся также сокращать время между блоками, а значит и уменьшать доступное время на проверку предыдущего блока, который к тому же регулярно увеличивается в размере. Если для вас это не тупик, то я не знаю что такое тупик вообще. Ещё раз повторю, если решения не будет через второй уровень, биткоину не удастся стать полноценной платёжной системой, хотя он возможно и останется мощным инвестиционным инструментом и средством сохранения value.
Ключевое слово тут "бездумно". Что заставит нас стать бездумными? Это же демагогия. После допущения "если мы бездумны " можно написать любые страшилки. Мне лень рассматривать варианты, которые могут произойти, когда мы бездумны. Может рассмотрим вариант, когда мы не бездумны. Вы знаете, 10 минут довольно неплохо устраивали. Поэтому, если мы вернемся обратно к 10 минутам, это будет огромный плюс для Биткоина. Очередной аргумент из серии , зачем улучшать до 10 минут, если мы не можем улучшить до секунд. А вот по моим расчетам, Биткоин без проблем может вырасти до платежной системы уровня Visa через увеличение блока. Что уже станет огромным достижением. И это, кстати, никак не исключает вариант одновременной разработки решений 2-го уровня. Вы не задумывались, почему разработчики считают, что это взаимоисключающие варианты: или увеличения блока, или решение 2-го уровня. Почему нельзя развивать их одновременно? Ведь это разумный подход. Пока нет решений 2-го уровня, можем расти через увеличение блока. Будут хорошие решения 2-го уровня, проблема дальнейшего увеличения блока отпадет само собой. А не будут, мы хотя бы вырастем до Visa. |
|
|
|
Да, сделать спам невыгодным для организатора - это единственный способ борьбы со спамом. Пытаюсь понять вашу логику, каким образом удешевление транзакций сделает спам менее выгодным. Спам бывает двух видов. Один - транзакциями с нулевой комиссией. Их можно делать бесконечно много. Актуально было на заре биткоина, когда в ходу были еще бесплатные транзакции. Именно из-за возможности таких транзакций размер блока с изначальных 32мб уменьшили до 1мб. Правда, из-за этого в сети бытует мнение, что чем меньше блок, тем это лучше для борьбы со спамом. Лечится легко, достаточно установить/внедрить обязательную ненулевую комиссию. Второй вид, не бесплатные транзакции. Тут единственный способ, это сделать так, чтобы доставить неудобства пользователям спамеру было как можно дороже. Других, к сожалению, нет. Для того, чтобы заполнить 1мб блок транзакциями с долларовой комиссией, спамеру сейчас нужно порядка 300тыс.$ в сутки. Соответственно, для 10 мб.блока, чтобы доставить такие же неудобства, нужно уже 3млн.$ в сутки. Вот и вся арифметика. Я прекрасно осознаю, что "ссылка на авторитет не довод", но всё же перед продолжением беседы настоятельно рекомендую вам восполнить некоторые пробелы в вашем кругозоре, и хотя бы посмотреть видео "Андреас Антонопулос о масштабировании и сохранении свободы", которое легко найти в интернете. Там Андреас в свойственной себе весьма эмоциональной манере, но тем не менее вполне аргументированно разъясняет, почему масштабирование сети методом увеличения размера блока является тупиковым путем, почему "дорогие" транзакции в сети биткоина это нормально и почему масштабировать сеть нужно через решения второго уровня. Я не настолько красноречивый оратор, но в целом по данному вопросу разделяю его точку зрения. Может Вы и восполнили какие-то пробелы у себя, но лично я ничего нового не узнал.Хотя, если честно, то и Вы вряд ли много вынесли из лекции. Очень много воды, с трудом добрался до конца выступления. От искусства проповедника тяжело уйти. Много, много слов - потом вывод. И ты такой: "а Бог то есть, как раньше на замечал этого". Если вкратце, то увеличивая блок, мы через 15 лет дойдем до гигабайтного блока. И тут Андреас выдает фразу, что 1гб мы не потянем. Не приводя ни одной цифры, ни одного расчета. И выдает это, основываясь на нынешних реалиях. Совершенно упуская из виду, что это, вообще-то понадобится лет так через 15, а то и больше. Я уже давно не верю словам без доказательств, чего и Вам желаю. Довольна простая проверка показывает, что уже сейчас можно собрать компьютер, который потянет гигабайтные блоки. Это сейчас, а что будет через 15 лет. Еще понравилось, что оказывается, нам бессмысленно заменять фиатные платежи, если мы не сможем осилить микроплатежи, а то и нано. Хотя мы сейчас прекрасно обходимся без них. Как по мне, они понадобятся, когда будут созданы технологии, которые будут позволять это делать. До этого, это одни фантазии. Может просто поборемся для начала с нынешними фиатными платежами, чтобы найти место под солнцем. А потом идет популярный , но неправильный вывод. Если, например, мы не можем СЕЙЧАС осилить 1гб - то Биткоин не масштабируем. Вот так, не масштабируемый и всё. Хотя единственный логически правильный вывод: мы не можем СЕЙЧАС масштабировать до 1гб. На 10мб. нет никакого ограничения. И мы ничего не можем скзать про будущее. Какие будут ограничения в будущем, мы узнаем, когда будет там, в будущем. Про волшебные сайдчейны и LN, которые появятся и решат все проблемы, выше уже было сказано. |
|
|
|
Более того, я по прежнему считаю, что важность самой проблемы масштабирования для биткоина сильно преувеличена.
А когда по Вашему эта проблема будет актуальной? Очереди уже были, комиссии по 20 долларов уже были. Чего Вы еще ждете? Очередного пика ? Так может и никогда не будет. Люди не будут вставать в километровые очереди и платить по 10 долларов за право провести транзакцию. Они просто будут отказываться от транзакций, а значит и от биткоина. Все будет проходить в нынешнем вялотекущем процессе, но пользователей при этом прибавляться не будет. Вы не знаете, сколько потенциальных пользователей Вы теряете каждый день и сколько уже их потеряли. На поверку любые перегрузки сети являются следствием спам-атак,
С марта 2018 по март 2019 количество транзакций росло. А после марта 2019 года, когда блоки стали полные, перестало расти. Вопрос, где в этом промежутке были спам-атаки? Вы отрицаете, что количество транзакций может расти естественным путем? Если нет, то ведь, рано или поздно, они приведут к перегрузке сети. Что и произошло в марте 2019 года. и увеличение блока от спама не спасёт, просто сделает его для организаторов дороже.
Да, сделать спам невыгодным для организатора - это единственный способ борьбы со спамом. |
|
|
|
Пошли страшилки в ход. Да прям, разве это страшилки? Вот вы к примеру прямо со страшилок наш диалог и начали, дескать надо срочно блок увеличивать, а то биткоин скоро всё. По крайней мере, я хоть привожу доводы, почему это может произойти. А Вы, когда приводите утверждение "очень быстро блокчейн раздуется до непотребных размеров" - не можете ничем это подкрепить. А просто повторяете чьи-то слова, аккуратно вложенные в Вашу голову. "держать фуллноду станет недоступной для обывателя роскошью" - это тоже сказки нынешних разработчиков Биткоина. Тоже ничем не подкрепленные. А Вы их тоже тупо повторяете. Возможно Вам интересно узнать, что сейчас мне , как пользователю Биткоина, фуллноды с 1мб. блоками обходятся намного дороже, чем если бы блоки были по 10мб. Возможно вам в свою очередь интересно узнать, что я не только пользователь биткоина, но и держатель фуллноды, и заинтересован, чтобы блокчейн оставался в разумных размерах и в следующие десять лет своего существования. Пример с эфиром в этом плане меня совсем не вдохновляет, он стартовал заметно позже биткоина и его блокчейн уже сейчас весит в полтора раза больше. Если фуллнода с 10мб. блоком обходится дешевле фуллноды с 1мб.блоком, тогда разумнее было бы увеличить блок. Но вы можете в любой момент перестать пользоваться биткоином, если для вас это слишком дорого, никто же не принуждает.
Вы думаете, таким лозунгом увеличите количество пользователей Биткоина. Обычно, такие слова предвещают закат любого проекта. Я не хочу изучать матчасть сайдчейнов, потому что, если там есть что-то хорошее, значит это все можно и лучше внедрять сразу в блокчейн Биткоина. Попытки внедрить это в сеть Биткоина через создание другой сети (уже звучит странно, не находите?) обречены на провал (ИМХО). Насколько реальный - время покажет. Сейчас еще рано это утверждать. Скорее, теоретически возможный. А придётся, если хотите продолжить вести конструктивный диалог. В противном случае это похоже на "Пастернака не читал, но осуждаю". Я Вам говорю, что я не хочу изучать сайдчейны, потому что у всех у них есть системный недостаток. Если грубо, то они работают через одно место. Поэтому я не хочу разбираться. Как бы хорошо они не были устроены. Вы таинственно сообщили, что есть решение масштабирования Биткоина. Я поинтересовался, ответ получил. Ничего нового нет. |
|
|
|
Нравятся мне даш-хейтеры. Кроме них, никого не волнует "инстамайн" Даша. Конечно, это мечта всей жизни разработчика, слиться в один момент. Что-то миллионы биткоинов Сатоши Накамото никого не волнуют. Так уж и миллионы, лям с хвостиком - и да, их судьба тоже волнует. И при чём тут даш вобще, ты ветку не перепутал? Давай ещё сказки про эволюшен тут начни рассказывать.  Начинаем придираться, что не по теме. Кого интересует, тот сам прочитает. Мне не нравится, когда начинают сказки рассказывать, что у Биткоина все отлично. Я стараюсь в первую очередь оценивать технологии. Убирая совершенно непонятный для меня эмоциональный подход: "сектантское днище", "говнокоины". И тут выясняется, что не так уж все хорошо у Биткоина. Мне кажется, я даже начал понимать, откуда идет крайне негативная оценка того же Даша. Просто он Вас раздражает. Потому что понимаете, что по технологиям и по устройству он уже далеко впереди Биткоина. А с этим тяжело смириться. В чём впереди биткоина даш - так это в агрессивном маркетинге и в искусстве навешивания своим адептам лапши на уши. Архитектурно же совершенно уёбищная схема, когда пользователям приходится кормить не только майнеров, но и держателей мастернод, даш это гибрид пос + пов в его худшем виде. Но давай вернёмся к теме беседы, не люблю оффтоп. И что только не придумаете от злости. Ну да, ну да. Давать майнерам вознаграждение за блок за то, что они создают блоки и обеспечивают безопасность сети, это нормально. А давать часть вознаграждения узлам, которые обеспечивают дополнительные функциональные возможности системы - это, конечно, ужасное решение. Лучше, если это бесплатно. Вот разработчики утверждают (возвращаемся к Биткоину), что фулл-ноды это очень важная часть системы, и очень важно, чтобы их было много. Беда только в том, что при развитии Биткоина, их содержание становится дороже. Какое же самое логичное решение должно бы быть? Фулл-ноды важны для системы, их содержание требует денег и дорожает - почему бы не компенсировать им это. Нет, это же ужасное решение. Мы сделаем простое и гениальное решение. Мы запретим делать больше транзакций, то есть остановим развитие Биткоина. Всё, одну проблему решили.То, что пользователи будут платить долларовые комиссии и стоять в очереди - подумаешь, мелочь какая. Это ведь только улучшает привлекательность системы. Вы забыли упомянуть, что пользователи Даша еще и разработчиков кормят. Кошмарное решение. То ли дело в Биткоине, разработчики на вольных хлебах, чем питаются, никого не волнует. Захотели, поработали, захотели -нет. Захотели - сделали одно, не захотели - не сделали. И владельцы биткоинов ну никак не могут повлиять на это. И это отлично. Ведь это гарантирует, что стоимость биткоинов никогда не упадет. Бывают, правда, тревожные моменты, когда ведущий разработчик вдруг начинает утверждать, что необходимо уменьшить размер блока до 300кб, но пока обходится. |
|
|
|
Нравятся мне даш-хейтеры. Кроме них, никого не волнует "инстамайн" Даша. Конечно, это мечта всей жизни разработчика, слиться в один момент. Что-то миллионы биткоинов Сатоши Накамото никого не волнуют. Так уж и миллионы, лям с хвостиком - и да, их судьба тоже волнует. И при чём тут даш вобще, ты ветку не перепутал? Давай ещё сказки про эволюшен тут начни рассказывать. Начинаем придираться, что не по теме. Кого интересует, тот сам прочитает. Мне не нравится, когда начинают сказки рассказывать, что у Биткоина все отлично. Я стараюсь в первую очередь оценивать технологии. Убирая совершенно непонятный для меня эмоциональный подход: "сектантское днище", "говнокоины". И тут выясняется, что не так уж все хорошо у Биткоина. Мне кажется, я даже начал понимать, откуда идет крайне негативная оценка того же Даша. Просто он Вас раздражает. Потому что понимаете, что по технологиям и по устройству он уже далеко впереди Биткоина. А с этим тяжело смириться. |
|
|
|
Например, в Даше есть мгновенные платежи, им точно не нужен LN. Да, и есть биржи, которые уже принимают депозиты Даш через пару секунд после перевода.
В Даше есть огромный инстамайн (где то 80 % всех монет было, на начало 2017го) у дяди разраба. Поэтому будущего у Даша нет. Здесь нечего обсуждать. Плевать насколько быстрые у них платежи. Это как по вашему должен рассуждать пользователь. У Даша есть мгновенные платежи, а у Биткоина нет. И ему гораздо удобнее перечислить через Даш. Но нет, ведь у Даша какой-то там инстамайн. Ужас. Конечно он передумает и будет использовать биткоины, десятки минут ожидания и долларовые комиссии. Да плевать пользователям на инстамайн. Это логика пользователя, которому деньги ляжку жгут и надо срочно всё быстрее потратить. Такому пользователю крипта вообще не нужна, ни биткоин, ни даш тем более, карту сбера выпустил и норм - мгновенные переводы и платежи в любом магазине с пос-терминалом без комиссии. Мне не плевать на инстамайн, вдруг ты ещё не успел провести свой мгновенный платёж, а разработчик решит слиться? Даш сектантское днище. Нравятся мне даш-хейтеры. Кроме них, никого не волнует "инстамайн" Даша. Конечно, это мечта всей жизни разработчика, слиться в один момент. Что-то миллионы биткоинов Сатоши Накамото никого не волнуют. |
|
|
|
Банки - это ведь не только переводы. Как уже отмечалось выше, это хранение, депозиты и кредиты.
Все эти функции можно заменить сервисами. Уже есть сервисы, которые занимаются кредитованием. С депозитами, тоже нет проблем. А уж хранение, это основа крипты. По поводу хранения - как Вы объясните успех Coinbase, когда 30 миллионов пользователей хранят там средства. И в прошлом году Coinbase уже собирался получить банковскую лицензию. Банков не будет, а будут сервисы? Как разница, как их называть, банки или сервисы, если они выполняют те же самые функции, что и до этого банки. Примут законы, и всем этим сервисам придется получать банковские лицензии. |
|
|
|
Наоборот думаю что банки уже устали бороться с криптой и пришло время когда банки будут использовать ее точно так же как и фиат для получения прибыли. Сейчас хранение, потом депозиты и кредиты в крипте, и потихоньку крипта станет неотъемлемой частью общемировой экономики. Банкиры знают толк в этом деле, тем более швейцарские и хранение в таких сервисах будет надежнее чем в холодных кошельках благодаря страхованию.
Если есть крипта, зачем нам теперь нужны банки с их посредничеством, конскими комиссиями, трудностями с международными переводами, блокировкой счетов и т.д.? Смысл в банках теряется. Банки - это ведь не только переводы. Как уже отмечалось выше, это хранение, депозиты и кредиты. На самом деле, успех Coinbase доказывает, что рано списывать банки. |
|
|
|
Все зависит от продолжительности существования канала. Если например средняя продолжительность будет 3 месяца, то 10 миллионам пользователей нужно делать 20 миллионов транзакций за три месяца. Что не так уже далеко от моего расчета. То есть, когда каналов десятки или сотни тысяч, то выглядит хорошо. А когда счет идет на миллионы, то нынешний блокчейн элементарно не будет справляться. Вы ведь спрашивали у меня, почему надо увеличивать размер блока. Поэтому и нужно увеличивать. Давайте немного посчитаем. Последнюю новость что я видел о пиковом количестве транзакций на один блок Биткоина, это 2718. Соответственно в один час может быть совершено 2718*6=16 308 транзакций, в сутки получается цифра в 391 392 транзакций. Три месяца будут иметь 90*391 392= 35 225 280 транзакций. Поэтому цифра в 20 миллионов транзакций вполне умещается и еще остается запас на обычные транзакции. Но размер блока все равно нужно увеличивать) Я и не говорил, что не умещается. Уместится, если оттуда убрать все обычные транзакции. Только как Вы это сделаете? Ведь сейчас в среднем уже 320-350 тыс. в сутки. А с апреля по июнь уже доходило до 400 тыс. Разработчики Биткоина: Блок не надо увеличивать. Сделаем LN и завоюем мир. Разработчики LN: Чтобы завоевать мир, блок надо будет увеличивать, возможно до 100мб. (это их расчеты). Чья позиция выглядит более обоснованной? У меня есть более 10 различных Биткоин адресов (это если не считать биржевые и сопряженные адреса, как в электруме) Если посчитать все адреса, то эту цифру можно смело умножать на 20. И это я особо не занимаюсь торговлей и инвестированием. Кто делает это активно у того адресов побольше будет. При том что у меня 200 адресов, я совершаю в среднем 5-10 транзакций в сети в неделю. Так что это очень маленькая цифра. Много кошельков утеряно, или использовалось пару раз и потом заброшено. Поэтому я считаю что вашу цифру можно уменьшать в тысячи раз.
Оценки не мои. Но в тысячу раз - это уже перебор. Это же всего 10 тысяч пользователей во всем мире. Вы хотите сказать, что 10 тысяч пользователей имеют на руках биткоины стоимостью 182 миллиарда долларов. В качестве справки, в Coinbase зарегистрировано около 30 миллионов человек. Так что, думаю, цифры, которые привел, не так уж далеки от истины. Но ведь планируется за счет LN в разы увеличить количество пользователей. Раз мы хотим, чтобы Биткоин развивался. Так что, в любом случае, надо рассчитывать на миллионы пользователей. Какой смысл создавать систему ради сотен тысяч пользователей? |
|
|
|
Пошли страшилки в ход. Да прям, разве это страшилки? Вот вы к примеру прямо со страшилок наш диалог и начали, дескать надо срочно блок увеличивать, а то биткоин скоро всё. По крайней мере, я хоть привожу доводы, почему это может произойти. А Вы, когда приводите утверждение "очень быстро блокчейн раздуется до непотребных размеров" - не можете ничем это подкрепить. А просто повторяете чьи-то слова, аккуратно вложенные в Вашу голову. "держать фуллноду станет недоступной для обывателя роскошью" - это тоже сказки нынешних разработчиков Биткоина. Тоже ничем не подкрепленные. А Вы их тоже тупо повторяете. Возможно Вам интересно узнать, что сейчас мне , как пользователю Биткоина, фуллноды с 1мб. блоками обходятся намного дороже, чем если бы блоки были по 10мб. Вы планируете вместо транзакций в блокчейне Биткоина делать транзакции в блокчейне RSK. Так ведь там точно так же придете к тому, что блокчейн RSK будет расти. И если пользователю Биткоина надо держать фуллноду (лично я считаю, что это совершенно необязательно), то пользователю RSK точно так же надо будет держать фуллноду RSK, к дополнительно к фуллноде Биткоина. Почему это будет легче? От перемещения транзакций из одного блокчейна в другой никакого выигрыша нет, это самый главный недостаток сайдчейнов, работающих через блокчейн.
Вы бы подтянули матчасть, как всё это работает. Я же давал выше ссылки на белые бумаги, но вы отмахнулись от них как от мухи, типа знать ничего не хочу про эти ваши сайдчейны, потому что перспектив не вижу. Как минимум в RSK есть протокол сжатия транзакций, делающий их в 50 раз легче, чем в основной сети биткоин, и кроме этого там ещё есть всякие нюансы. Как ознакомитесь, я с радостью продолжу нашу увлекательную беседу, но не раньше (на самом деле мне тоже нужна пауза, чтобы лучше изучить вопрос, плюс я уже значительно превысил на этой неделе минимальный лимит в своей подписной ). Сайдчейны не панацея, их широкое принятие не гарантировано, но учитывая, что "у биткоина есть традиция отвергать хардфорки" на сегодня это единственный реальный метод масштабирования сети, нравится вам это или нет. Я не хочу изучать матчасть сайдчейнов, потому что, если там есть что-то хорошее, значит это все можно и лучше внедрять сразу в блокчейн Биткоина. Попытки внедрить это в сеть Биткоина через создание другой сети (уже звучит странно, не находите?) обречены на провал (ИМХО). Насколько реальный - время покажет. Сейчас еще рано это утверждать. Скорее, теоретически возможный. |
|
|
|
Да пусть 10 тысяч создадут 30 тысяч каналов. Для сети Биткоина важно не сколько каналов будет создано, а в какой период времени они все создаются и как долго существуют. Чем дольше эти временные показатели тем лучше. И если логически подумать, то они и должны создаваться на длительное время, т.к. нет особого смысла создавать LN канал для одного платежа, ведь на открытие и закрытие канала нужно будет совершать 2 транзакции. Хотите выпить кофе? перечислили платеж через уже существующий у вас канал с одним из узлов Валлмарта и платеж по цепочке дошел куда нужно, или наоборот был принят в зачет долга кафе перед этим магазином.
Я не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать и зачем рассказываете, как устроен LN. Могу повторить, то что выше написал. Простая математика. Для открытия канала нужна транзакция, и для закрытия еще одна. Чтобы 10 миллионов пользователей открыли каналы, понадобится целый месяц. Это при условии, что все пространство в блокчейне будет отведено под транзакции открытия каналов. В реальности, при нынешнем положении вещей, на это понадобится не меньше года. Ведь блокчейн сейчас забит под завязку. Все, кто сейчас делает транзакции, просто так не откажутся от них. А через месяц, два, может 6, эти каналы будут закрываться. То есть еще 10 миллионов нужно будет втиснуть в блокчейн. Где Вы здесь видите ошибку. Я не вижу никакой технической ошибки, все вполне может быть так как вы описали. Технология LN весьма сырая и единовременное открытие такого количества каналов может создать серьезные проблемы для сети Биткоина. Я только пытаюсь порассуждать логически в отношении озвученной вами проблемы. Почему 10 миллионов каналов должны открываться в течении месяца? Почему этот процесс не может быть более плавным и последовательным, например, с открытием одного миллиона или меньше. Однако даже до таких цифр нам еще идти и идти. И по мере обнаружения трудностей будут придумываться способы их решения. Ведь в январе 2009 года Сатоши Накамото совершая первый перевод Биткоинов в адрес Хэла Финни и предположить не мог, что через десять лет скорости сети будет не хватать и это еще у Биткоина нет и близко мировой адаптации в качестве средства для совершения платежей. Все зависит от продолжительности существования канала. Если например средняя продолжительность будет 3 месяца, то 10 миллионам пользователей нужно делать 20 миллионов транзакций за три месяца. Что не так уже далеко от моего расчета. То есть, когда каналов десятки или сотни тысяч, то выглядит хорошо. А когда счет идет на миллионы, то нынешний блокчейн элементарно не будет справляться. Вы ведь спрашивали у меня, почему надо увеличивать размер блока. Поэтому и нужно увеличивать. А почему мы должны долго идти к таким цифрам? Ведь, по разным оценкам у нас от 10 до 30 миллионов пользователей биткоина. Если технология хорошая, почему они не могут захотеть открыть каналы. И блокчейн уже не справится с этим. |
|
|
|
|
Show Posts
