Главная проблема биткойна на сегодня

[Sancho18]

Хорошо, выводов о невостребованности увеличения делать нельзя, хотя попадание в ближайший блок для транзакции не является такой уж самоцелью, но с выводом о технической невозможности увеличить размер блока прямо сейчас и в обозримом будущем вы хотя бы согласны?

Вообще-то, первые лет 8 созданная транзакция почти что гарантированно попадала в первый блок. И это было хорошо. Почему мы должны при дальнейшем развитии ухудшать качество системы и мириться с этим. Я не понимаю. Как бы должно все улучшаться.

Технической невозможности нет. Если невозможность по идеологическим соображениям части Биткоин-сообщества.Но больше из-за позиции команды разработчиков.  Если завтра команда разработчиков выставит на голосование майнеров увеличение блока, думаю, пройдет на ура.

Моё мнение такое - для того, чтобы биткоин стал полноценной платёжной системой, гарантированного подтверждения транзакции в ближайшем блоке недостаточно! Сколько вы не увеличивайте размер блока, элементарный тест на покупку чашки кофе биткоин не пройдёт! В магазине на кассе вы биткоином расплатиться не сможете! Блок в среднем каждые десять минут - вот это слишком медленно, и второстепенно весит он при этом один мегабайт или сто. Поэтому без сайдчейнов в любом случае не обойтись, а значит увеличивать размер блока бессмысленно. Можно потратить массу усилий, сменить команду разработчиков, ублажить майнеров, провести хардфорк, а биткоин как не справлялся со своей титульной задачей из белой бумаги "peer-to-peer cash system", так и не будет справляться. А вот с сайдчейнами шансы есть.

[1714307332]

1714307332

[GGUL]

Хорошо, выводов о невостребованности увеличения делать нельзя, хотя попадание в ближайший блок для транзакции не является такой уж самоцелью, но с выводом о технической невозможности увеличить размер блока прямо сейчас и в обозримом будущем вы хотя бы согласны?

Вообще-то, первые лет 8 созданная транзакция почти что гарантированно попадала в первый блок. И это было хорошо. Почему мы должны при дальнейшем развитии ухудшать качество системы и мириться с этим. Я не понимаю. Как бы должно все улучшаться.

Технической невозможности нет. Если невозможность по идеологическим соображениям части Биткоин-сообщества.Но больше из-за позиции команды разработчиков.  Если завтра команда разработчиков выставит на голосование майнеров увеличение блока, думаю, пройдет на ура.

Моё мнение такое - для того, чтобы биткоин стал полноценной платёжной системой, гарантированного подтверждения транзакции в ближайшем блоке недостаточно!

Но это уже гораздо лучше, чем непредсказуемое время подтверждения.

Сколько вы не увеличивайте размер блока, элементарный тест на покупку чашки кофе биткоин не пройдёт! В магазине на кассе вы биткоином расплатиться не сможете! Блок в среднем каждые десять минут - вот это слишком медленно, и второстепенно весит он при этом один мегабайт или сто. Поэтому без сайдчейнов в любом случае не обойтись, а значит увеличивать размер блока бессмысленно.

10 минут или несколько часов - это проблему решает увеличение блока. Поэтому оно не может быть бессмысленным.

Увеличение блока не может решить проблему уменьшения 10 минут. Кстати, когда не было очередей, достаточно много сервисов принимали и с нулевым подтверждением. 10 минут это проблема для широкого принятия биткоина в качестве платежного средства. И я не спорю, над этим надо работать. Но это же уже другой вопрос.
Опять же, мы знаем много криптовалют, где блоки делаются и раз в 2.5 минуты, а где-то и быстрее. И никаких проблем нет.
Очень многие пользуются такими криптовалютами именно по этой причине. Почему нельзя с 10 минут перейти на более короткое.  Это еще улучшит удобство системы. Я понимаю, что многие взбунтуются на это. Но ведь, ничего не делая, невозможно улучшить систему.

Просто интересно, как часто появляются блоки в Вашем сайдчейне.

[Sancho18]

Просто интересно, как часто появляются блоки в Вашем сайдчейне.

У меня нету моего сайдчейна. В ликвиде среднее время подтверждения блока 60 секунд, в RSK 15-30 секунд (с потенциально неограниченной масштабируемостью по количеству транзакций в секунду), и это на мой взгляд гораздо интересней, чем предаваться бесплодным фантазиям об увеличении размера блока.

[GGUL]

Просто интересно, как часто появляются блоки в Вашем сайдчейне.

У меня нету моего сайдчейна. В ликвиде среднее время подтверждения блока 60 секунд, в RSK 15-30 секунд (с потенциально неограниченной масштабируемостью по количеству транзакций в секунду), и это на мой взгляд гораздо интересней, чем предаваться бесплодным фантазиям об увеличении размера блока.

Если в каком-то блокчейна можно сделать блоки каждые 15 секунд и это безопасно, почему это нельзя сделать сразу в блокчейне Биткоина? Если сделать это в блокчейне Биткоина - то это дает мгновенный эффект. А городить для этого другой блокчейн?
Ведь это элементарно может никого не заинтересовать , так и останется мертворожденным проектом. Это то же самое, что в Биткоин Кеш увеличивать блок.
Почему Вы думаете, что пользователи будут переходить в RSK, а не менять биткоины на другую, более технологичную  криптовалюту?

Если невозможно из-за проблем получения консенсуса в Биткоине, то это очень большая проблема Биткоина. Ведь другие криптовалюты сделают это и будут на шаг впереди в технологическом плане. Если трезво сейчас посмотреть на Биткоин, убрав с него ореол первой криптовалюты, то Биткоин уже и так значительно отстал. Не скажу, что безнадежно, но еще пару лет такого "активного" развития, и отставание будет критическим.


p/s/ Раньше популярна была тема, что если в каком-то алькоине появится что-то крутое, то Биткоин может быстренько заимствовать это. Теперь смотрю на неповоротливость Биткоина и понимаю, что нет, не будет такого. Сомневаюсь, что хоть когда-нибудь произойдет такое.

[Sancho18]

Просто интересно, как часто появляются блоки в Вашем сайдчейне.

У меня нету моего сайдчейна. В ликвиде среднее время подтверждения блока 60 секунд, в RSK 15-30 секунд (с потенциально неограниченной масштабируемостью по количеству транзакций в секунду), и это на мой взгляд гораздо интересней, чем предаваться бесплодным фантазиям об увеличении размера блока.

Если в каком-то блокчейна можно сделать блоки каждые 15 секунд и это безопасно, почему это нельзя сделать сразу в блокчейне Биткоина? Если сделать это в блокчейне Биткоина - то это дает мгновенный эффект. А городить для этого другой блокчейн?
Ведь это элементарно может никого не заинтересовать , так и останется мертворожденным проектом. Это то же самое, что в Биткоин Кеш увеличивать блок.
Почему Вы думаете, что пользователи будут переходить в RSK, а не менять биткоины на другую, более технологичную  криптовалюту?

Если невозможно из-за проблем получения консенсуса в Биткоине, то это очень большая проблема Биткоина. Ведь другие криптовалюты сделают это и будут на шаг впереди в технологическом плане. Если трезво сейчас посмотреть на Биткоин, убрав с него ореол первой криптовалюты, то Биткоин уже и так значительно отстал. Не скажу, что безнадежно, но еще пару лет такого "активного" развития, и отставание будет критическим.

Потому что если сделать блоки в биткоине каждые 15 секунд, да ещё и начать увеличивать их размер - очень быстро блокчейн раздуется до непотребных размеров, и это поставит под угрозу децентрализацию биткоина, держать фуллноду станет недоступной для обывателя роскошью. Переход в RSK хорош тем, что вы в любой момент можете вернуть свои биткоины обратно, просто заплатив за обычную транзакцию. Более технологичных, чем биткоин, криптовалют достаточно много и сейчас, однако биткоин это не только технология, но и бренд, поэтому есть биткоин и есть все остальные. Возможно биткоин и не удержит своё лидерство на рынке, но его нынешняя стабильность в быстро меняющемся криптовалютном (и не только) мире тоже важное качество, которое нельзя разменивать по пустякам, если вопрос можно решить без изменения уже хорошо работающего кода, просто добавив второй слой поверх блокчейна в его нынешнем виде.

p/s/ Раньше популярна была тема, что если в каком-то алькоине появится что-то крутое, то Биткоин может быстренько заимствовать это. Теперь смотрю на неповоротливость Биткоина и понимаю, что нет, не будет такого. Сомневаюсь, что хоть когда-нибудь произойдет такое.

А что действительно крутого есть у альткоинов по большому гамбургскому счёту? Тюринг-полные смартконтракты реализованы в том же RSK, вопрос с анонимностью худо-бедно решается миксерами, а больше ничего особо интересного то у альткоинов и нету.

[GGUL]

Потому что если сделать блоки в биткоине каждые 15 секунд, да ещё и начать увеличивать их размер - очень быстро блокчейн раздуется до непотребных размеров, и это поставит под угрозу децентрализацию биткоина, держать фуллноду станет недоступной для обывателя роскошью.

Пошли страшилки в ход. Увеличите ли Вы блок в 10 раз или в 100 раз - количество транзакций будет увеличиваться с одинаковой скоростью, первые лет 5 точно. Так что никакого экстремально быстрого роста блокчейна нет. Будет расти пропорционально развитию  Биткоина. Какой будет эта скорость, никто не может предугадать.  Чтобы заполнить 1мб блоки нам понадобилось 9 лет. Откуда эта уверенность, что 10мб блоки очень быстро будут заполнены под завязку. Очередное необоснованное утверждение.

Переход в RSK хорош тем, что вы в любой момент можете вернуть свои биткоины обратно, просто заплатив за обычную транзакцию.

Вы планируете вместо транзакций в блокчейне Биткоина делать транзакции в блокчейне RSK. Так ведь там точно так же придете к тому, что блокчейн RSK будет расти. И если пользователю Биткоина надо держать фуллноду (лично я считаю, что это совершенно необязательно), то пользователю RSK точно так же надо будет держать фуллноду RSK, к дополнительно к фуллноде Биткоина. Почему это будет легче? От перемещения транзакций из одного блокчейна в другой никакого выигрыша нет, это самый главный недостаток сайдчейнов, работающих через блокчейн.

Более технологичных, чем биткоин, криптовалют достаточно много и сейчас, однако биткоин это не только технология, но и бренд, поэтому есть биткоин и есть все остальные. Возможно биткоин и не удержит своё лидерство на рынке, но его нынешняя стабильность в быстро меняющемся криптовалютном (и не только) мире тоже важное качество, которое нельзя разменивать по пустякам, если вопрос можно решить без изменения уже хорошо работающего кода, просто добавив второй слой поверх блокчейна в его нынешнем виде.

Вроде уже запустили один. Триумфа не видно. Посмотрим на RSK через полгода. Ведь все эти запуски чреваты тем, что время идет, а  дивидендов можно и не получить.

p/s/ Раньше популярна была тема, что если в каком-то алькоине появится что-то крутое, то Биткоин может быстренько заимствовать это. Теперь смотрю на неповоротливость Биткоина и понимаю, что нет, не будет такого. Сомневаюсь, что хоть когда-нибудь произойдет такое.

А что действительно крутого есть у альткоинов по большому гамбургскому счёту? Тюринг-полные смартконтракты реализованы в том же RSK, вопрос с анонимностью худо-бедно решается миксерами, а больше ничего особо интересного то у альткоинов и нету.

А у кого миксеры реализованы внутри системы, без доверия к 3-й стороне. У кого-то миксеры не нужны, потому что сумм и адресов и так не видно. У кого-то есть мгновенные платежи, и уже можно спокойно проходить тест на оплату чашку кофе.
У кого-то вероятность атаки 51% со стороны майнеров сведена к нулю.

[Sancho18]

Пошли страшилки в ход.

Да прям, разве это страшилки? Вот вы к примеру прямо со страшилок наш диалог и начали, дескать надо срочно блок увеличивать, а то биткоин скоро всё.

Вы планируете вместо транзакций в блокчейне Биткоина делать транзакции в блокчейне RSK. Так ведь там точно так же придете к тому, что блокчейн RSK будет расти. И если пользователю Биткоина надо держать фуллноду (лично я считаю, что это совершенно необязательно), то пользователю RSK точно так же надо будет держать фуллноду RSK, к дополнительно к фуллноде Биткоина. Почему это будет легче? От перемещения транзакций из одного блокчейна в другой никакого выигрыша нет, это самый главный недостаток сайдчейнов, работающих через блокчейн.

Вы бы подтянули матчасть, как всё это работает. Я же давал выше ссылки на белые бумаги, но вы отмахнулись от них как от мухи, типа знать ничего не хочу про эти ваши сайдчейны, потому что перспектив не вижу. Как минимум в RSK есть протокол сжатия транзакций, делающий их в 50 раз легче, чем в основной сети биткоин, и кроме этого там ещё есть всякие нюансы. Как ознакомитесь, я с радостью продолжу нашу увлекательную беседу, но не раньше (на самом деле мне тоже нужна пауза, чтобы лучше изучить вопрос, плюс я уже значительно превысил на этой неделе минимальный лимит в своей подписной ).

Сайдчейны не панацея, их широкое принятие не гарантировано, но учитывая, что "у биткоина есть традиция отвергать хардфорки" на сегодня это единственный реальный метод масштабирования сети, нравится вам это или нет.

[GGUL]

Пошли страшилки в ход.

Да прям, разве это страшилки? Вот вы к примеру прямо со страшилок наш диалог и начали, дескать надо срочно блок увеличивать, а то биткоин скоро всё.

По крайней мере, я хоть привожу доводы, почему это может произойти.
А Вы,  когда приводите утверждение "очень быстро блокчейн раздуется до непотребных размеров" - не можете ничем это подкрепить. А просто  повторяете чьи-то слова, аккуратно вложенные в Вашу голову.
"держать фуллноду станет недоступной для обывателя роскошью" - это тоже сказки нынешних разработчиков Биткоина. Тоже ничем не подкрепленные.  А Вы их тоже тупо повторяете.

Возможно Вам интересно узнать, что сейчас мне , как пользователю Биткоина, фуллноды с 1мб. блоками обходятся намного дороже, чем если бы блоки были по 10мб.

Вы планируете вместо транзакций в блокчейне Биткоина делать транзакции в блокчейне RSK. Так ведь там точно так же придете к тому, что блокчейн RSK будет расти. И если пользователю Биткоина надо держать фуллноду (лично я считаю, что это совершенно необязательно), то пользователю RSK точно так же надо будет держать фуллноду RSK, к дополнительно к фуллноде Биткоина. Почему это будет легче? От перемещения транзакций из одного блокчейна в другой никакого выигрыша нет, это самый главный недостаток сайдчейнов, работающих через блокчейн.

Вы бы подтянули матчасть, как всё это работает. Я же давал выше ссылки на белые бумаги, но вы отмахнулись от них как от мухи, типа знать ничего не хочу про эти ваши сайдчейны, потому что перспектив не вижу. Как минимум в RSK есть протокол сжатия транзакций, делающий их в 50 раз легче, чем в основной сети биткоин, и кроме этого там ещё есть всякие нюансы. Как ознакомитесь, я с радостью продолжу нашу увлекательную беседу, но не раньше (на самом деле мне тоже нужна пауза, чтобы лучше изучить вопрос, плюс я уже значительно превысил на этой неделе минимальный лимит в своей подписной ).

Сайдчейны не панацея, их широкое принятие не гарантировано, но учитывая, что "у биткоина есть традиция отвергать хардфорки" на сегодня это единственный реальный метод масштабирования сети, нравится вам это или нет.

Я не хочу изучать матчасть сайдчейнов, потому что, если там есть что-то хорошее, значит это все можно и лучше внедрять сразу в блокчейн Биткоина. Попытки внедрить это в сеть Биткоина через  создание другой сети (уже звучит странно, не находите?) обречены на провал (ИМХО).  Насколько реальный - время покажет. Сейчас еще рано это утверждать. Скорее, теоретически возможный.

[Pyr3x]

часть сегвит-транзакций хранится вне 1мб.блока.

Опять пошла шизофрения. И где же хранится та часть транзакций, которая "хранится вне 1мб.блока." ?

Может быть во 2м блоке? А если серьезно, кому какая вообще разница? Биткоин работает, функционирует, делает иксы своим вкладчикам раз в 2-3 года, растёт в цене благодаря дифицитности нарастающей, адаптируется под потребности общества.

[Sancho18]

Пошли страшилки в ход.

Да прям, разве это страшилки? Вот вы к примеру прямо со страшилок наш диалог и начали, дескать надо срочно блок увеличивать, а то биткоин скоро всё.

По крайней мере, я хоть привожу доводы, почему это может произойти.
А Вы,  когда приводите утверждение "очень быстро блокчейн раздуется до непотребных размеров" - не можете ничем это подкрепить. А просто  повторяете чьи-то слова, аккуратно вложенные в Вашу голову.
"держать фуллноду станет недоступной для обывателя роскошью" - это тоже сказки нынешних разработчиков Биткоина. Тоже ничем не подкрепленные.  А Вы их тоже тупо повторяете.

Возможно Вам интересно узнать, что сейчас мне , как пользователю Биткоина, фуллноды с 1мб. блоками обходятся намного дороже, чем если бы блоки были по 10мб.

Возможно вам в свою очередь интересно узнать, что я не только пользователь биткоина, но и держатель фуллноды, и заинтересован, чтобы блокчейн оставался в разумных размерах и в следующие десять лет своего существования. Пример с эфиром в этом плане меня совсем не вдохновляет, он стартовал заметно позже биткоина и его блокчейн уже сейчас весит в полтора раза больше. Но вы можете в любой момент перестать пользоваться биткоином, если для вас это слишком дорого, никто же не принуждает.

Я не хочу изучать матчасть сайдчейнов, потому что, если там есть что-то хорошее, значит это все можно и лучше внедрять сразу в блокчейн Биткоина. Попытки внедрить это в сеть Биткоина через  создание другой сети (уже звучит странно, не находите?) обречены на провал (ИМХО).  Насколько реальный - время покажет. Сейчас еще рано это утверждать. Скорее, теоретически возможный.

А придётся, если хотите продолжить вести конструктивный диалог. В противном случае это похоже на "Пастернака не читал, но осуждаю".

[GGUL]

Пошли страшилки в ход.

Да прям, разве это страшилки? Вот вы к примеру прямо со страшилок наш диалог и начали, дескать надо срочно блок увеличивать, а то биткоин скоро всё.

По крайней мере, я хоть привожу доводы, почему это может произойти.
А Вы,  когда приводите утверждение "очень быстро блокчейн раздуется до непотребных размеров" - не можете ничем это подкрепить. А просто  повторяете чьи-то слова, аккуратно вложенные в Вашу голову.
"держать фуллноду станет недоступной для обывателя роскошью" - это тоже сказки нынешних разработчиков Биткоина. Тоже ничем не подкрепленные.  А Вы их тоже тупо повторяете.

Возможно Вам интересно узнать, что сейчас мне , как пользователю Биткоина, фуллноды с 1мб. блоками обходятся намного дороже, чем если бы блоки были по 10мб.

Возможно вам в свою очередь интересно узнать, что я не только пользователь биткоина, но и держатель фуллноды, и заинтересован, чтобы блокчейн оставался в разумных размерах и в следующие десять лет своего существования. Пример с эфиром в этом плане меня совсем не вдохновляет, он стартовал заметно позже биткоина и его блокчейн уже сейчас весит в полтора раза больше.

Если фуллнода с 10мб. блоком обходится дешевле фуллноды с 1мб.блоком, тогда разумнее было бы увеличить блок.

Но вы можете в любой момент перестать пользоваться биткоином, если для вас это слишком дорого, никто же не принуждает.

Вы думаете, таким лозунгом увеличите количество пользователей Биткоина. Обычно, такие слова предвещают закат любого проекта.

Я не хочу изучать матчасть сайдчейнов, потому что, если там есть что-то хорошее, значит это все можно и лучше внедрять сразу в блокчейн Биткоина. Попытки внедрить это в сеть Биткоина через  создание другой сети (уже звучит странно, не находите?) обречены на провал (ИМХО).  Насколько реальный - время покажет. Сейчас еще рано это утверждать. Скорее, теоретически возможный.

А придётся, если хотите продолжить вести конструктивный диалог. В противном случае это похоже на "Пастернака не читал, но осуждаю".

Я Вам говорю, что я не хочу изучать сайдчейны, потому что у всех у них есть системный недостаток. Если грубо, то они работают через одно место. Поэтому я не хочу разбираться. Как бы хорошо они не были устроены.
Вы таинственно сообщили, что есть решение масштабирования Биткоина. Я поинтересовался, ответ получил. Ничего нового нет.

[Sancho18]

Я Вам говорю, что я не хочу изучать сайдчейны, потому что у всех у них есть системный недостаток. Если грубо, то они работают через одно место. Поэтому я не хочу разбираться. Как бы хорошо они не были устроены.
Вы таинственно сообщили, что есть решение масштабирования Биткоина. Я поинтересовался, ответ получил. Ничего нового нет.

Это не системный недостаток сайдчейнов, а скорее ошибки реализации. Нет никакой таинственности в моих сообщениях, я вам просто вполне аргументированно показал, что на лайтнинг нетворке свет клином не сошелся, есть и другие решения второго уровня. И это направление для масштабирования сети я считаю более перспективным, чем пытаться решить вопрос прямолинейно увеличением размера блока, тем более что это потребует хардфорка сети, что для многих является неприемлемым. Более того, я по прежнему считаю, что важность самой проблемы масштабирования для биткоина сильно преувеличена. На поверку любые перегрузки сети являются следствием спам-атак, и увеличение блока от спама не спасёт, просто сделает его для организаторов дороже.

[GGUL]

Более того, я по прежнему считаю, что важность самой проблемы масштабирования для биткоина сильно преувеличена.

А когда по Вашему эта проблема будет актуальной? Очереди уже были, комиссии по 20 долларов уже были. Чего Вы еще ждете? Очередного пика ? Так может и никогда не будет. Люди не будут вставать в километровые очереди и платить по 10 долларов за право провести транзакцию. Они просто будут  отказываться от транзакций, а значит и от биткоина. Все будет проходить в нынешнем вялотекущем процессе, но пользователей при этом прибавляться не будет. Вы не знаете, сколько потенциальных пользователей Вы теряете каждый день и сколько уже их потеряли.

На поверку любые перегрузки сети являются следствием спам-атак,

С марта 2018 по март 2019 количество транзакций росло. А после марта 2019 года, когда блоки стали полные, перестало расти. Вопрос, где в этом промежутке были спам-атаки? Вы отрицаете, что количество транзакций может расти естественным путем? Если нет, то ведь, рано или поздно, они приведут к перегрузке сети. Что и произошло в марте 2019 года.

и увеличение блока от спама не спасёт, просто сделает его для организаторов дороже.

Да, сделать спам невыгодным для организатора - это единственный способ борьбы со спамом.

[Sancho18]

Более того, я по прежнему считаю, что важность самой проблемы масштабирования для биткоина сильно преувеличена.

А когда по Вашему эта проблема будет актуальной? Очереди уже были, комиссии по 20 долларов уже были. Чего Вы еще ждете? Очередного пика ? Так может и никогда не будет. Люди не будут вставать в километровые очереди и платить по 10 долларов за право провести транзакцию. Они просто будут  отказываться от транзакций, а значит и от биткоина. Все будет проходить в нынешнем вялотекущем процессе, но пользователей при этом прибавляться не будет. Вы не знаете, сколько потенциальных пользователей Вы теряете каждый день и сколько уже их потеряли.

На поверку любые перегрузки сети являются следствием спам-атак,

С марта 2018 по март 2019 количество транзакций росло. А после марта 2019 года, когда блоки стали полные, перестало расти. Вопрос, где в этом промежутке были спам-атаки? Вы отрицаете, что количество транзакций может расти естественным путем? Если нет, то ведь, рано или поздно, они приведут к перегрузке сети. Что и произошло в марте 2019 года.

и увеличение блока от спама не спасёт, просто сделает его для организаторов дороже.

Да, сделать спам невыгодным для организатора - это единственный способ борьбы со спамом.

Пытаюсь понять вашу логику, каким образом удешевление транзакций сделает спам менее выгодным.

Я прекрасно осознаю, что "ссылка на авторитет не довод", но всё же перед продолжением беседы настоятельно рекомендую вам восполнить некоторые пробелы в вашем кругозоре, и хотя бы посмотреть видео "Андреас Антонопулос о масштабировании и сохранении свободы", которое легко найти в интернете. Там Андреас в свойственной себе весьма эмоциональной манере, но тем не менее вполне аргументированно разъясняет, почему масштабирование сети методом увеличения размера блока является тупиковым путем, почему "дорогие" транзакции в сети биткоина это нормально и почему масштабировать сеть нужно через решения второго уровня. Я не настолько красноречивый оратор, но в целом по данному вопросу разделяю его точку зрения.

[KTChampions]

~настоятельно рекомендую вам восполнить некоторые пробелы в вашем кругозоре, и хотя бы посмотреть видео "Андреас Антонопулос о масштабировании и сохранении свободы", которое легко найти в интернете. Там Андреас в свойственной себе весьма эмоциональной манере, но тем не менее вполне аргументированно разъясняет, почему масштабирование сети методом увеличения размера блока является тупиковым путем, почему "дорогие" транзакции в сети биткоина это нормально и почему масштабировать сеть нужно через решения второго уровня. Я не настолько красноречивый оратор, но в целом по данному вопросу разделяю его точку зрения.

Глянул я видео и могу заметить, что оратор хорошо показал:

1.) Биткоин никакой перспективы как платежная система не имеет.
2.) Решению этой проблемы увеличением блока не поможет.

и очень плохо показал, а лишь продекларировал:

3.) "Поэтому миллионы будущих пользователей и транзакций надо засунть в садчейны".

Зачем в таком случае этим пользователям биток, свойства этих садчейнов и их отличия от уже существующей банковской системы, экономика майнинга/комиссий битка/садчейнов и т.д. и т.д. полностью пропущено даже на декларативном уровне.

Т.е. по факту человек описал минусы существующей системы и раскритиковал один из предполагаемых способов решения, а в качестве желаемого решения привел лишь мантру в виде "садчейн, там все замутим".

[GGUL]

Да, сделать спам невыгодным для организатора - это единственный способ борьбы со спамом.

Пытаюсь понять вашу логику, каким образом удешевление транзакций сделает спам менее выгодным.

Спам бывает двух видов. Один - транзакциями с нулевой комиссией. Их можно делать бесконечно много. Актуально было на заре биткоина, когда в ходу были еще бесплатные транзакции. Именно из-за возможности таких транзакций размер блока с изначальных 32мб уменьшили до 1мб. Правда, из-за этого в сети бытует мнение, что чем меньше блок, тем это лучше для борьбы со спамом.
Лечится легко, достаточно установить/внедрить обязательную ненулевую комиссию.
Второй вид, не бесплатные транзакции. Тут единственный способ, это сделать так, чтобы доставить неудобства пользователям спамеру было как можно дороже. Других, к сожалению, нет. Для того, чтобы заполнить 1мб блок транзакциями с долларовой комиссией, спамеру сейчас нужно порядка 300тыс.$ в сутки.  Соответственно, для 10 мб.блока, чтобы доставить такие же неудобства, нужно уже 3млн.$ в сутки. Вот и вся арифметика.

Я прекрасно осознаю, что "ссылка на авторитет не довод", но всё же перед продолжением беседы настоятельно рекомендую вам восполнить некоторые пробелы в вашем кругозоре, и хотя бы посмотреть видео "Андреас Антонопулос о масштабировании и сохранении свободы", которое легко найти в интернете. Там Андреас в свойственной себе весьма эмоциональной манере, но тем не менее вполне аргументированно разъясняет, почему масштабирование сети методом увеличения размера блока является тупиковым путем, почему "дорогие" транзакции в сети биткоина это нормально и почему масштабировать сеть нужно через решения второго уровня. Я не настолько красноречивый оратор, но в целом по данному вопросу разделяю его точку зрения.

Может Вы и восполнили какие-то пробелы у себя, но лично я ничего нового не узнал.Хотя, если честно, то и Вы вряд ли много вынесли из лекции. Очень много воды, с трудом добрался до конца выступления.
От искусства проповедника тяжело уйти. Много, много слов - потом вывод. И ты такой: "а Бог то есть, как раньше на замечал этого".

Если вкратце, то увеличивая блок, мы через 15 лет дойдем до гигабайтного блока. И тут Андреас выдает фразу, что 1гб мы не потянем. Не приводя ни одной цифры, ни одного расчета. И выдает это, основываясь на нынешних реалиях. Совершенно упуская из виду, что это, вообще-то понадобится лет так через 15, а то и больше. Я уже давно не верю словам без доказательств, чего и Вам желаю.
Довольна простая проверка показывает, что уже сейчас можно собрать компьютер, который потянет гигабайтные блоки. Это сейчас, а что будет через 15 лет.

Еще понравилось, что оказывается, нам бессмысленно заменять фиатные платежи, если мы не сможем осилить микроплатежи, а то и
нано.  Хотя мы сейчас прекрасно обходимся без них. Как по мне, они понадобятся, когда будут созданы технологии, которые будут позволять это делать. До этого, это одни фантазии. Может просто поборемся для начала с нынешними фиатными платежами, чтобы найти место под солнцем.

А потом идет популярный , но неправильный вывод. Если, например, мы не можем СЕЙЧАС осилить 1гб - то Биткоин не масштабируем. Вот так, не масштабируемый и всё.
Хотя единственный логически правильный вывод: мы не можем СЕЙЧАС масштабировать до 1гб.  На 10мб. нет никакого ограничения. И мы ничего не можем скзать про будущее. Какие будут ограничения в будущем, мы узнаем, когда будет там, в будущем.

Про волшебные сайдчейны и LN, которые появятся и решат все проблемы, выше уже было сказано.

[Sancho18]

Да, сделать спам невыгодным для организатора - это единственный способ борьбы со спамом.

Пытаюсь понять вашу логику, каким образом удешевление транзакций сделает спам менее выгодным.

Спам бывает двух видов. Один - транзакциями с нулевой комиссией. Их можно делать бесконечно много. Актуально было на заре биткоина, когда в ходу были еще бесплатные транзакции. Именно из-за возможности таких транзакций размер блока с изначальных 32мб уменьшили до 1мб. Правда, из-за этого в сети бытует мнение, что чем меньше блок, тем это лучше для борьбы со спамом.
Лечится легко, достаточно установить/внедрить обязательную ненулевую комиссию.
Второй вид, не бесплатные транзакции. Тут единственный способ, это сделать так, чтобы доставить неудобства пользователям спамеру было как можно дороже. Других, к сожалению, нет. Для того, чтобы заполнить 1мб блок транзакциями с долларовой комиссией, спамеру сейчас нужно порядка 300тыс.$ в сутки.  Соответственно, для 10 мб.блока, чтобы доставить такие же неудобства, нужно уже 3млн.$ в сутки. Вот и вся арифметика.

Арифметика мне понятна, а теперь внимание вопрос - почему вы тогда жалуетесь на то, что транзакции дорогие? Ведь если сделать их дешевле, то и спам сети станет более доступным. И как раз этот момент Андреас в своём видео очень хорошо проясняет, да это не бесплатно, да возможно это даже дорого, но это плата за свободу. Посмотрите на централизованные банковские платёжные системы типа киви - внутри них транзакции мгновенные и бесплатные. Звучит отлично, только вот ваши деньги там не совсем то и ваши.

Может Вы и восполнили какие-то пробелы у себя, но лично я ничего нового не узнал.Хотя, если честно, то и Вы вряд ли много вынесли из лекции. Очень много воды, с трудом добрался до конца выступления.
От искусства проповедника тяжело уйти. Много, много слов - потом вывод. И ты такой: "а Бог то есть, как раньше на замечал этого".

Если вкратце, то увеличивая блок, мы через 15 лет дойдем до гигабайтного блока. И тут Андреас выдает фразу, что 1гб мы не потянем. Не приводя ни одной цифры, ни одного расчета. И выдает это, основываясь на нынешних реалиях. Совершенно упуская из виду, что это, вообще-то понадобится лет так через 15, а то и больше. Я уже давно не верю словам без доказательств, чего и Вам желаю.
Довольна простая проверка показывает, что уже сейчас можно собрать компьютер, который потянет гигабайтные блоки. Это сейчас, а что будет через 15 лет.

Еще понравилось, что оказывается, нам бессмысленно заменять фиатные платежи, если мы не сможем осилить микроплатежи, а то и
нано.  Хотя мы сейчас прекрасно обходимся без них. Как по мне, они понадобятся, когда будут созданы технологии, которые будут позволять это делать. До этого, это одни фантазии. Может просто поборемся для начала с нынешними фиатными платежами, чтобы найти место под солнцем.

А потом идет популярный , но неправильный вывод. Если, например, мы не можем СЕЙЧАС осилить 1гб - то Биткоин не масштабируем. Вот так, не масштабируемый и всё.
Хотя единственный логически правильный вывод: мы не можем СЕЙЧАС масштабировать до 1гб.  На 10мб. нет никакого ограничения. И мы ничего не можем скзать про будущее. Какие будут ограничения в будущем, мы узнаем, когда будет там, в будущем.

Про волшебные сайдчейны и LN, которые появятся и решат все проблемы, выше уже было сказано.

Если вкратце, то бездумно увеличивая блок, мы через 15 лет дойдём не до гигабайтного блока, а до петабайтного. И главное, о чём я уже говорил выше, мы никак не решим проблему, что блоки ходят в среднем только раз в 10 минут. А значит для реализации потенциала платежной сети в полном объёме придётся либо принимать транзакции с нулевым подтверждением (с неприемлемыми для массового использования сети рисками двойных трат), либо параллельно с увеличением размера блока придётся также сокращать время между блоками, а значит и уменьшать доступное время на проверку предыдущего блока, который к тому же регулярно увеличивается в размере. Если для вас это не тупик, то я не знаю что такое тупик вообще. Ещё раз повторю, если решения не будет через второй уровень, биткоину не удастся стать полноценной платёжной системой, хотя он возможно и останется мощным инвестиционным инструментом и средством сохранения value.

[GGUL]

Да, сделать спам невыгодным для организатора - это единственный способ борьбы со спамом.

Пытаюсь понять вашу логику, каким образом удешевление транзакций сделает спам менее выгодным.

Спам бывает двух видов. Один - транзакциями с нулевой комиссией. Их можно делать бесконечно много. Актуально было на заре биткоина, когда в ходу были еще бесплатные транзакции. Именно из-за возможности таких транзакций размер блока с изначальных 32мб уменьшили до 1мб. Правда, из-за этого в сети бытует мнение, что чем меньше блок, тем это лучше для борьбы со спамом.
Лечится легко, достаточно установить/внедрить обязательную ненулевую комиссию.
Второй вид, не бесплатные транзакции. Тут единственный способ, это сделать так, чтобы доставить неудобства пользователям спамеру было как можно дороже. Других, к сожалению, нет. Для того, чтобы заполнить 1мб блок транзакциями с долларовой комиссией, спамеру сейчас нужно порядка 300тыс.$ в сутки.  Соответственно, для 10 мб.блока, чтобы доставить такие же неудобства, нужно уже 3млн.$ в сутки. Вот и вся арифметика.

Арифметика мне понятна, а теперь внимание вопрос - почему вы тогда жалуетесь на то, что транзакции дорогие? Ведь если сделать их дешевле, то и спам сети станет более доступным. И как раз этот момент Андреас в своём видео очень хорошо проясняет, да это не бесплатно, да возможно это даже дорого, но это плата за свободу. Посмотрите на централизованные банковские платёжные системы типа киви - внутри них транзакции мгновенные и бесплатные. Звучит отлично, только вот ваши деньги там не совсем то и ваши.

Выше я привел расчеты, что с увеличением блока спам становится дороже. Если Вам понятно, то к чему утверждение, что спам будет более доступным? Может приведете расчеты, которые доказывают это?

Может и на Вас подействовал этот аргумент, красиво же звучит "платим за свободу". Меня не впечатлил. Почему первые 9 лет Биткоина мы не платили высокие комиссии, чтобы быть свободными? У нас же была свобода. Значит, высокие комиссии совершенно не обязательны для свободы?

Андреас подробно объяснил, почему мы сейчас платим высокие комиссии. Хотя это очевидно. Мы платим, потому что участвуем в состязании, чья транзакция первой попадет в блок. Но он не объяснил, для чего мы ДОЛЖНЫ платить высокие комиссии через 9 лет функционирования Биткоина.  

Если вкратце, то бездумно увеличивая блок, мы через 15 лет дойдём не до гигабайтного блока, а до петабайтного. И главное, о чём я уже говорил выше, мы никак не решим проблему, что блоки ходят в среднем только раз в 10 минут. А значит для реализации потенциала платежной сети в полном объёме придётся либо принимать транзакции с нулевым подтверждением (с неприемлемыми для массового использования сети рисками двойных трат), либо параллельно с увеличением размера блока придётся также сокращать время между блоками, а значит и уменьшать доступное время на проверку предыдущего блока, который к тому же регулярно увеличивается в размере. Если для вас это не тупик, то я не знаю что такое тупик вообще. Ещё раз повторю, если решения не будет через второй уровень, биткоину не удастся стать полноценной платёжной системой, хотя он возможно и останется мощным инвестиционным инструментом и средством сохранения value.

Ключевое слово тут "бездумно". Что заставит нас стать бездумными? Это же демагогия. После допущения "если мы бездумны " можно написать любые страшилки. Мне лень рассматривать варианты, которые могут произойти, когда мы бездумны. Может рассмотрим вариант, когда мы не бездумны.

Вы знаете, 10 минут довольно неплохо устраивали. Поэтому, если мы вернемся обратно к 10 минутам, это будет огромный плюс для Биткоина.   Очередной аргумент из серии , зачем улучшать до 10 минут, если мы не можем улучшить до секунд.

А вот по моим расчетам, Биткоин без проблем может вырасти до платежной системы уровня Visa через увеличение блока. Что уже станет огромным достижением.  

И это, кстати, никак не исключает вариант одновременной разработки решений 2-го уровня. Вы не задумывались, почему разработчики
считают, что это взаимоисключающие варианты: или увеличения блока, или решение 2-го уровня. Почему нельзя развивать их одновременно? Ведь это разумный подход. Пока нет решений 2-го уровня, можем  расти через увеличение блока. Будут хорошие решения 2-го уровня, проблема дальнейшего увеличения блока отпадет само собой.  А не будут, мы хотя бы вырастем до Visa.

[Sancho18]

Выше я привел расчеты, что с увеличением блока спам становится дороже. Если Вам понятно, то к чему утверждение, что спам будет более доступным? Может приведете расчеты, которые доказывают это?

В ваши расчёты вкралась ошибка и сейчас я вам покажу где она. Вы предполагаете, что с увеличением размера блока спам станет дороже, но это не так. Спам станет дороже, только если стоимость транзакции останется неизменной. Однако вы для этого и хотите увеличить размер блока, чтобы транзакции стали дешевле. А значит станет дешевле и спам, потому что с точки зрения сети нет никакой разницы спам это или не спам, сеть никак не анализирует содержание транзакции, что собственно является одним из залогов той самой свободы. Вы вольны формировать любые валидные транзакции и они будут подтверждаться независимо от их назначения и содержания, пока вы платите достаточную комиссию для включения их в блок.

Андреас подробно объяснил, почему мы сейчас платим высокие комиссии. Хотя это очевидно. Мы платим, потому что участвуем в состязании, чья транзакция первой попадет в блок. Но он не объяснил, для чего мы ДОЛЖНЫ платить высокие комиссии через 9 лет функционирования Биткоина.  

А вы и не должны. Это ваш свободный выбор, платить или нет. Если хотите, чтобы ваши транзакции не висели часами в мемпуле, а подтвеждались достаточно оперативно - просто продолжайте участвовать в этом состязании, как и девять лет назад. Конечно сейчас конкуренция повыше в связи с более широким использованием сети, но это ваше право участвовать в этом состязании или нет.

Кстати полезный совет: перейдите на сегвит-адреса и у вас будет заметное преимущество в этом конкурентном состязании перед теми, кто этого ещё не сделал.

Ключевое слово тут "бездумно". Что заставит нас стать бездумными? Это же демагогия. После допущения "если мы бездумны " можно написать любые страшилки. Мне лень рассматривать варианты, которые могут произойти, когда мы бездумны. Может рассмотрим вариант, когда мы не бездумны.

Чтож, давайте.

Итак, каждый раз, когда мы не бездумно увеличиваем размер блока, нам требуется для этого достичь консенсуса в сети и провести хардфорк. Как показывает практика, это очень сложное препятствие. За всю историю существования сети был кажется только один успешный хардфорк и он был аварийным, когда сеть потеряла работоспособность и пришлось хардфорком её реанимировать (поправьте меня если я ошибаюсь, это было ещё до моего увлечения криптой). Все предыдущие попытки провести плановый хардфорк закончились провалом. Что даёт вам хоть какую-то уверенность утверждать, что в будущем удастся провести целую серию успешных плановых хардфорков для последовательного не бездумного увеличения размера блока? Попробуйте ответить без демагогии.

Вы знаете, 10 минут довольно неплохо устраивали. Поэтому, если мы вернемся обратно к 10 минутам, это будет огромный плюс для Биткоина.   Очередной аргумент из серии , зачем улучшать до 10 минут, если мы не можем улучшить до секунд.

Что значит вернёмся обратно к 10 минутам? Блоки и сейчас в среднем находятся каждые 10 минут. Только этого недостаточно, чтобы конкурировать с визой и стать полноценной платежной системой. Странно, что вы сами этого не понимаете, такая медленная система не будет хорошо работать при повседневных платежах в магазинах и кафе, хоть 10 мегабайт будет блок, хоть гигабайт. Да наплевать на общую пропускную способность системы в сутки, если я стою на кассе в супермаркете и жду подтверждения транзакции в следующем блоке, а за мной ещё 5 человек в очереди с корзинами продуктов.

А вот по моим расчетам, Биткоин без проблем может вырасти до платежной системы уровня Visa через увеличение блока. Что уже станет огромным достижением.  

Ваши расчёты опять не верны, смотрите предыдущий абзац.

И это, кстати, никак не исключает вариант одновременной разработки решений 2-го уровня. Вы не задумывались, почему разработчики
считают, что это взаимоисключающие варианты: или увеличения блока, или решение 2-го уровня. Почему нельзя развивать их одновременно? Ведь это разумный подход. Пока нет решений 2-го уровня, можем  расти через увеличение блока. Будут хорошие решения 2-го уровня, проблема дальнейшего увеличения блока отпадет само собой.  А не будут, мы хотя бы вырастем до Visa.

Потому что реализация масштабирования через увеличения блока требует хардфорка сети и вы явно недооцениваете сложность преодоления этой преграды. С упорством, достойным лучшего применения.

[GGUL]

Выше я привел расчеты, что с увеличением блока спам становится дороже. Если Вам понятно, то к чему утверждение, что спам будет более доступным? Может приведете расчеты, которые доказывают это?

В ваши расчёты вкралась ошибка и сейчас я вам покажу где она. Вы предполагаете, что с увеличением размера блока спам станет дороже, но это не так. Спам станет дороже, только если стоимость транзакции останется неизменной. Однако вы для этого и хотите увеличить размер блока, чтобы транзакции стали дешевле. А значит станет дешевле и спам, потому что с точки зрения сети нет никакой разницы спам это или не спам, сеть никак не анализирует содержание транзакции, что собственно является одним из залогов той самой свободы. Вы вольны формировать любые валидные транзакции и они будут подтверждаться независимо от их назначения и содержания, пока вы платите достаточную комиссию для включения их в блок.

Знаете, лет 8 комиссии были очень дешевыми, но мы почему-то не видели спама. Что заставляет усомниться в Вашем утверждении.
Поэтому давайте на цифрах. У нас есть 1мб. блок и 10мб. блок. Задача: доказать что спамеру легче достичь своей цели во втором случае.
Еще хотелось бы уточнить, какую цель преследует спамер.

Андреас подробно объяснил, почему мы сейчас платим высокие комиссии. Хотя это очевидно. Мы платим, потому что участвуем в состязании, чья транзакция первой попадет в блок. Но он не объяснил, для чего мы ДОЛЖНЫ платить высокие комиссии через 9 лет функционирования Биткоина.  

А вы и не должны. Это ваш свободный выбор, платить или нет. Если хотите, чтобы ваши транзакции не висели часами в мемпуле, а подтвеждались достаточно оперативно - просто продолжайте участвовать в этом состязании, как и девять лет назад. Конечно сейчас конкуренция повыше в связи с более широким использованием сети, но это ваше право участвовать в этом состязании или нет.

Вообще-то, биткоин-пользователи ДОЛЖНЫ платить высокие комиссии. Иначе они не будут биткоин-пользователями. Вы не понимаете вопроса или не хотите понимать. Для чего нужны эти состязания между пользователями, что они дают Биткоин-системе? Что высокие комиссии дают системе?  Того, чего не было раньше. Почему мы должны сохранять эту ситуацию?

Итак, каждый раз, когда мы не бездумно увеличиваем размер блока, нам требуется для этого достичь консенсуса в сети и провести хардфорк. Как показывает практика, это очень сложное препятствие. За всю историю существования сети был кажется только один успешный хардфорк и он был аварийным, когда сеть потеряла работоспособность и пришлось хардфорком её реанимировать (поправьте меня если я ошибаюсь, это было ещё до моего увлечения криптой). Все предыдущие попытки провести плановый хардфорк закончились провалом. Что даёт вам хоть какую-то уверенность утверждать, что в будущем удастся провести целую серию успешных плановых хардфорков для последовательного не бездумного увеличения размера блока? Попробуйте ответить без демагогии.

То, что был хардфорк, доказывает, что он возможен. То, что в других криптовалютах это происходит регулярно и приносит пользу, доказывает что обновления через хардфорки это нормальная вещь. И я не вижу, что у Биткоина есть что-то, что делает его исключительным. То, что какие-то хардфорки закончились провалом, не доказывает, что все будущие хардфорки будут провальными.

И то, что увеличение блока надо делать через труднореализуемый хардфорк , никак не доказывает, что увеличение блока это ПЛОХО.

Вы знаете, 10 минут довольно неплохо устраивали. Поэтому, если мы вернемся обратно к 10 минутам, это будет огромный плюс для Биткоина.   Очередной аргумент из серии , зачем улучшать до 10 минут, если мы не можем улучшить до секунд.

Что значит вернёмся обратно к 10 минутам? Блоки и сейчас в среднем находятся каждые 10 минут.

Вернемся к тому, что  каждая транзакция попадает в блок через 10 минут. Вы уже начинаете цепляться к словам.

Только этого недостаточно, чтобы конкурировать с визой и стать полноценной платежной системой. Странно, что вы сами этого не понимаете, такая медленная система не будет хорошо работать при повседневных платежах в магазинах и кафе, хоть 10 мегабайт будет блок, хоть гигабайт. Да наплевать на общую пропускную способность системы в сутки, если я стою на кассе в супермаркете и жду подтверждения транзакции в следующем блоке, а за мной ещё 5 человек в очереди с корзинами продуктов.

Я имел в виду по количеству транзакций. Если Биткоин-пользователи будут делать столько же транзакций в сутки, что и Visa, то это означает, что Биткоин-полноценная платежная система уровня Visa.