Да пусть 10 тысяч создадут 30 тысяч каналов. Для сети Биткоина важно не сколько каналов будет создано, а в какой период времени они все создаются и как долго существуют. Чем дольше эти временные показатели тем лучше. И если логически подумать, то они и должны создаваться на длительное время, т.к. нет особого смысла создавать LN канал для одного платежа, ведь на открытие и закрытие канала нужно будет совершать 2 транзакции. Хотите выпить кофе? перечислили платеж через уже существующий у вас канал с одним из узлов Валлмарта и платеж по цепочке дошел куда нужно, или наоборот был принят в зачет долга кафе перед этим магазином.
Я не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать и зачем рассказываете, как устроен LN.  Могу повторить, то что выше написал. Простая математика. Для открытия канала нужна транзакция, и для закрытия еще одна. Чтобы 10 миллионов пользователей открыли каналы, понадобится целый месяц. Это при условии, что все пространство в блокчейне будет отведено под транзакции открытия каналов. В реальности, при нынешнем положении вещей, на это понадобится не меньше года. Ведь блокчейн сейчас забит под завязку. Все, кто сейчас делает транзакции, просто так не откажутся от них. А через месяц, два, может 6, эти каналы будут закрываться. То есть еще 10 миллионов нужно будет втиснуть в блокчейн. Где Вы здесь видите ошибку. |
|
|
|
Один канал - десятки тысяч человек? Похоже, у Вас неправильные представления о LN. Если десять тысяч человек используют LN, они должны открыть минимум десять тысяч каналов.
Это, кстати, еще один довод не в пользу LN - это его сложность.
Что значит, эти цифры далеки? Мы уже дошли до максимума пропускной способности блокчейна. И миллион транзакций в сети вызывают не теоретические, а вполне реальные проблемы.
Так а в чем проблема ресторану открыть свой LN канал и через различные крупные узлы сети (которыми могут выступать рестораны, магазины, поставщики продуктов и оборудования иные крупные предприятия) получать платежи от посетителей? Посетителям не нужно для одного платежа открывать канал, в чем его смысл тогда? Ибо на открытие канала и на его закрытие потребуется в сумме две транзы в сети Биткоина, так гораздо выгоднее сразу сделать платеж в одну транзу. А так пользователи создают канал с одним из крупных узлов, которые я упомянул выше, и шпарят платежи в течение недели-месяца, а потом закрывают канал если хотят актуализировать свой баланс в основной сети. Конечно может возникать проблема доверия, но я думаю, что она вполне решаема. "пользователи создают канал с одним из крупных узлов" - это же значит, что 10 тысяч пользователей должны создать 10 тысяч каналов. А 10 миллионов пользователей должны создать 10 миллионов каналов. |
|
|
|
Потому что если сделать блоки в биткоине каждые 15 секунд, да ещё и начать увеличивать их размер - очень быстро блокчейн раздуется до непотребных размеров, и это поставит под угрозу децентрализацию биткоина, держать фуллноду станет недоступной для обывателя роскошью. Пошли страшилки в ход. Увеличите ли Вы блок в 10 раз или в 100 раз - количество транзакций будет увеличиваться с одинаковой скоростью, первые лет 5 точно. Так что никакого экстремально быстрого роста блокчейна нет. Будет расти пропорционально развитию Биткоина. Какой будет эта скорость, никто не может предугадать. Чтобы заполнить 1мб блоки нам понадобилось 9 лет. Откуда эта уверенность, что 10мб блоки очень быстро будут заполнены под завязку. Очередное необоснованное утверждение. Переход в RSK хорош тем, что вы в любой момент можете вернуть свои биткоины обратно, просто заплатив за обычную транзакцию.
Вы планируете вместо транзакций в блокчейне Биткоина делать транзакции в блокчейне RSK. Так ведь там точно так же придете к тому, что блокчейн RSK будет расти. И если пользователю Биткоина надо держать фуллноду (лично я считаю, что это совершенно необязательно), то пользователю RSK точно так же надо будет держать фуллноду RSK, к дополнительно к фуллноде Биткоина. Почему это будет легче? От перемещения транзакций из одного блокчейна в другой никакого выигрыша нет, это самый главный недостаток сайдчейнов, работающих через блокчейн. Более технологичных, чем биткоин, криптовалют достаточно много и сейчас, однако биткоин это не только технология, но и бренд, поэтому есть биткоин и есть все остальные. Возможно биткоин и не удержит своё лидерство на рынке, но его нынешняя стабильность в быстро меняющемся криптовалютном (и не только) мире тоже важное качество, которое нельзя разменивать по пустякам, если вопрос можно решить без изменения уже хорошо работающего кода, просто добавив второй слой поверх блокчейна в его нынешнем виде.
Вроде уже запустили один. Триумфа не видно. Посмотрим на RSK через полгода. Ведь все эти запуски чреваты тем, что время идет, а дивидендов можно и не получить. p/s/ Раньше популярна была тема, что если в каком-то алькоине появится что-то крутое, то Биткоин может быстренько заимствовать это. Теперь смотрю на неповоротливость Биткоина и понимаю, что нет, не будет такого. Сомневаюсь, что хоть когда-нибудь произойдет такое.
А что действительно крутого есть у альткоинов по большому гамбургскому счёту? Тюринг-полные смартконтракты реализованы в том же RSK, вопрос с анонимностью худо-бедно решается миксерами, а больше ничего особо интересного то у альткоинов и нету. А у кого миксеры реализованы внутри системы, без доверия к 3-й стороне. У кого-то миксеры не нужны, потому что сумм и адресов и так не видно. У кого-то есть мгновенные платежи, и уже можно спокойно проходить тест на оплату чашку кофе. У кого-то вероятность атаки 51% со стороны майнеров сведена к нулю. |
|
|
|
Просто интересно, как часто появляются блоки в Вашем сайдчейне.
У меня нету моего сайдчейна. В ликвиде среднее время подтверждения блока 60 секунд, в RSK 15-30 секунд (с потенциально неограниченной масштабируемостью по количеству транзакций в секунду), и это на мой взгляд гораздо интересней, чем предаваться бесплодным фантазиям об увеличении размера блока. Если в каком-то блокчейна можно сделать блоки каждые 15 секунд и это безопасно, почему это нельзя сделать сразу в блокчейне Биткоина? Если сделать это в блокчейне Биткоина - то это дает мгновенный эффект. А городить для этого другой блокчейн? Ведь это элементарно может никого не заинтересовать , так и останется мертворожденным проектом. Это то же самое, что в Биткоин Кеш увеличивать блок. Почему Вы думаете, что пользователи будут переходить в RSK, а не менять биткоины на другую, более технологичную криптовалюту? Если невозможно из-за проблем получения консенсуса в Биткоине, то это очень большая проблема Биткоина. Ведь другие криптовалюты сделают это и будут на шаг впереди в технологическом плане. Если трезво сейчас посмотреть на Биткоин, убрав с него ореол первой криптовалюты, то Биткоин уже и так значительно отстал. Не скажу, что безнадежно, но еще пару лет такого "активного" развития, и отставание будет критическим. p/s/ Раньше популярна была тема, что если в каком-то алькоине появится что-то крутое, то Биткоин может быстренько заимствовать это. Теперь смотрю на неповоротливость Биткоина и понимаю, что нет, не будет такого. Сомневаюсь, что хоть когда-нибудь произойдет такое. |
|
|
|
Хорошо, выводов о невостребованности увеличения делать нельзя, хотя попадание в ближайший блок для транзакции не является такой уж самоцелью, но с выводом о технической невозможности увеличить размер блока прямо сейчас и в обозримом будущем вы хотя бы согласны? Вообще-то, первые лет 8 созданная транзакция почти что гарантированно попадала в первый блок. И это было хорошо. Почему мы должны при дальнейшем развитии ухудшать качество системы и мириться с этим. Я не понимаю. Как бы должно все улучшаться. Технической невозможности нет. Если невозможность по идеологическим соображениям части Биткоин-сообщества.Но больше из-за позиции команды разработчиков. Если завтра команда разработчиков выставит на голосование майнеров увеличение блока, думаю, пройдет на ура. Моё мнение такое - для того, чтобы биткоин стал полноценной платёжной системой, гарантированного подтверждения транзакции в ближайшем блоке недостаточно! Но это уже гораздо лучше, чем непредсказуемое время подтверждения. Сколько вы не увеличивайте размер блока, элементарный тест на покупку чашки кофе биткоин не пройдёт! В магазине на кассе вы биткоином расплатиться не сможете! Блок в среднем каждые десять минут - вот это слишком медленно, и второстепенно весит он при этом один мегабайт или сто. Поэтому без сайдчейнов в любом случае не обойтись, а значит увеличивать размер блока бессмысленно. 10 минут или несколько часов - это проблему решает увеличение блока. Поэтому оно не может быть бессмысленным. Увеличение блока не может решить проблему уменьшения 10 минут. Кстати, когда не было очередей, достаточно много сервисов принимали и с нулевым подтверждением. 10 минут это проблема для широкого принятия биткоина в качестве платежного средства. И я не спорю, над этим надо работать. Но это же уже другой вопрос. Опять же, мы знаем много криптовалют, где блоки делаются и раз в 2.5 минуты, а где-то и быстрее. И никаких проблем нет. Очень многие пользуются такими криптовалютами именно по этой причине. Почему нельзя с 10 минут перейти на более короткое. Это еще улучшит удобство системы. Я понимаю, что многие взбунтуются на это. Но ведь, ничего не делая, невозможно улучшить систему. Просто интересно, как часто появляются блоки в Вашем сайдчейне. |
|
|
|
Хорошо, выводов о невостребованности увеличения делать нельзя, хотя попадание в ближайший блок для транзакции не является такой уж самоцелью, но с выводом о технической невозможности увеличить размер блока прямо сейчас и в обозримом будущем вы хотя бы согласны? Вообще-то, первые лет 8 созданная транзакция почти что гарантированно попадала в первый блок. И это было хорошо. Почему мы должны при дальнейшем развитии ухудшать качество системы и мириться с этим. Я не понимаю. Как бы должно все улучшаться. Технической невозможности нет. Если невозможность по идеологическим соображениям части Биткоин-сообщества.Но больше из-за позиции команды разработчиков. Если завтра команда разработчиков выставит на голосование майнеров увеличение блока, думаю, пройдет на ура. |
|
|
|
Проблем с масштабированием и сейчас нету. Я не понял как это возможно, но чуть выше мне привели пример вполне валидного двухмегабайтного блока. Тем не менее, если посмотреть на средний размер блока за два года, то он не два мегабайта, а мегабайт с копейками, я так понимаю за счёт сегвита, то есть двухмегабайтные блоки доступны, но в действительности не используются, то есть реально увеличение размера блока оказалось не востребовано.
Никакого увеличения блока не было. Было принятие Сегвита, при котором часть сегвит-транзакций хранится вне 1мб.блока. За счет этого произошло увеличение количества транзакций, которое влезают в 1мб. предел. Чем больше сегвит-транзакций, тем больше транзакций в среднем может влезть в один блок. Еще зависит от того, сколько входов и сколько выходов. Сейчас достаточно сложная структура блока. Фактический размер данных для одного блока может колебаться от 1мб до вроде ~4мб. В среднем, при полном переходе на сегвит-транзакций, количество транзакций должно увеличиться где-то на 70%. То, что этого еще не произошло, означает, что сегвит-транзакции не так уж востребованы. На средний размер совершенно нельзя ориентироваться. Блок может быть и размером в 1мб, и при этом быть полным. То, что есть проблема, можно увидеть, просто посмотрев на мемпул. Если там транзакций на несколько блоков, значит они не попадут в ближайший блок. Можно посмотреть на период с 20 мая по начало июня, там был резкий рост мемпула и соответственно рост комиссий. До Сегвита количество транзакций в часы пик поднималось до 350тыс. Сейчас бывает и выше 400тыс. Поэтому никаких выводов о невостребованности увеличения делать нельзя. Теперь понял, спасибо за разъяснения. Однако этот фокус без хардфорка не получится проделать дважды, и я утверждаю что провести плановый хардфорк технически невозможно, слишком уже сеть разрослась для реализации любых скоординированных обновлений, если это не вызвано вынужденной необходимостью типа полной остановки сети. Пока сеть работает - хардфорка не будет, а вместе с тем не будет и дальнейшего увеличения размера (и веса) блока.
Никогда не говори "никогда". Может понадобится делать, когда Биткоин-сообщество начнет понимать, что проигрывают гонку. Правда, может уже быть поздно. Это и есть тупиковое направление для масштабирования, мысль о чём я пытаюсь донести до своего собеседника, кажется пока безуспешно.
Безуспешно, потому что с аргументами полный ноль. "Я не хочу этого делать - поэтому это тупиковое направление." Как Вы вообще умудряетесь генерировать утверждения такого рода? |
|
|
|
Да потому что это паллиативное решение, 400 тысяч транзакций в сутки или 800 - в сущности разница не принципиальная, издержки вдвое увеличили, а проблему масштабирования так не решили. А если продолжать увеличивать размер блока, издержки будут прогрессивно расти вслед за ним, вы ведь на двух мегабайтах не остановитесь, верно? Поэтому нет смысла даже начинать, сейчас сеть стабильно работает, а раз работает - то и не трогай.
Пошла очередная смешная аргументация. Как не решили? На пару лет проблем не будет. Дальше увеличивать по мере надобности, если позволяют технические возможности. А лучше сразу в 10 раз. Тогда на ближайшие 5-10 лет проблем не будет. Как не было проблем с 1мб. блоком. Мы же как-то жили с этим "паллиативным решением" первые 8 лет. "Мы не будет увеличивать до 2мб, потому что не потянем 1гб. блоки." - это же рассуждения идиота. Мягче не скажешь. Почему такое рассуждение имеет какую-то силу убеждения , для меня загадка. |
|
|
|
Где аргументы, что блок в 1мб имеет смысл, а блок в 2мб - это бессмысленно?
Блок в 1Мб имеет смысл, потому что это объективная реальность де юре и де факто. Нечто реально существующее не может быть бессмысленным, ибо "практика критерий истины". Блок в 2Мб не имеет смысла, потому что наивно и глупо тешить себя несбыточными надеждами на достижение консенсуса, плановый хардфорк крайне маловероятен. Предыдущая попытка увеличить блок провалилась, провалится и следующая - потому что чем дальше сеть от генезис блока, тем сложнее достичь в ней консенсуса. Потому что всегда найдется достаточное количество тех, кого устраивает текущее положение вещей, если сеть стабильно работает. Скорость понятие относительное. Какое из этих двух утверждений кажется вам недостаточно аргументированным? На чём основаны ваши контр-аргументы? Я не спрашивал аргументов в пользу блока в 1мб. Это же были исходные данные в утверждении. Мы оба знаем, что блок в 1мб имеет смысл. Мой-то аргумент очень прост. Блок в 2мб имеет смысл, потому что это позволит в 2 раза увеличить количество транзакций, пользователей, полезность Биткоина. Вполне практичный здравый смысл. Да, за это в 2 раза увеличатся издержки, но это же нормально. Мы же храним 1мб. блоки, чтобы в Биткоине можно было делать 400 тыс. транзакций в сутки. Почему плохо держать 2мб блоки, чтобы получить 800 тыс. транзакций в сутки. У Вас я вижу одно утверждение: "Блок в 2мб не имеет смысла, потому что консенсус для его создания невозможен". Это чистой воды демагогия. Это утверждение отвечает на вопрос, почему сложно в Биткоине сделать 2мб. блоки, но никак не на вопроc: "почему нет смысла создавать 2мб. блок?" |
|
|
|
Вообще-то , если перейти в начало нашего спора, то я возражал против утверждения, что у Биткоина нет проблемы масштабирования.
Вы вообще пользуетесь биткоином, совершаете транзакции, или диванный теоретик? Я пользуюсь и довольно регулярно, и даже доводилось попадать под раздачу спамерских атак, но максимум приходилось ждать несколько часов до подтверждения транзакции, на мой взгляд это не критично, чтобы бить в набат по поводу проблемы масштабирования. Я делаю регулярно транзакции и бывает, что транзакция попадает не в первый блок. Но ведь не надо даже пользоваться биткоином, достаточно посмотреть на количество транзакций в мемпуле, чтобы понять наличие проблемы. Если Вы ждали подтверждения несколько часов - значит проблема масштабирования существует. Я не понимаю Вашего стремления опровергнуть очевидное. А сколько Вы еще должны подождать, чтобы понять, что она действительно есть? Просто, Вы никогда и не будете ждать по 3-е суток. Увидев очереди и высокие комиссии, пользователи просто перестают делать транзакции. И Вы никогда не узнаете, сколько транзакций было "отменено", сколько пользователей "плевались" из-за этого, сколько из них зарекались пользоваться биткоином, сколько из них вернулись на фиат, разуверившись в биткоине, сколько из них перешли на другую криптовалюту. Это же тот невидимый ущерб, который Биткоин постоянно получает в течение последних лет. Не можете привести хотя бы один аргумент в поддержку своих слов?
Приводил даже два, но ваша близорукость либо зашоренность мешает вам их увидеть. Ваши утверждения о бесперспективности сайдчейнов голословны. Ваши утверждения о необходимости масштабирования излишне драматизированы. Где аргументы, что блок в 1мб имеет смысл, а блок в 2мб - это бессмысленно? Я не вижу никакого драматизма в констатации того факта, что с декабря 2016 Биткоин испытывает проблемы с пропускной способностью и эта проблема до сих пор не решена. Мое видение дальнейшего развития Биткоина на сегодняшний момент: 2-3 года будут пытаться достигнуть успеха через LN. В итоге поймут, что бесперспективно. Но, так как разработчики категорически против увеличения блока, будут придумывать другое решение 2-го уровня. В итоге, лет через 5, все равно придут к тому, что блок надо увеличивать. Но, скорее всего, это будет уже другая команда разработчиков. Боюсь, к этому времени, Биткоин может потерять свое лидирующее положение в мире криптовалют. Заметьте, я до сего момента ни полслова не сказал про лайтнинг нетворк, потому что даже не надо ждать 2-3 года, чтобы понимать, что это кажется фиаско. И не надо придумывать другие решения второго уровня - они уже есть и даже местами вполне рабочие (тот же RSK например, или ликвид от блокстрим), просто ими мало кто пользуется, потому что проблема масштабирования пока не слишком актуальна. Пересмотрите своё видение - оно ошибочное. Почему же ошибочное? С LN Вы уже согласны. Ошибочное или нет, увидим лет через 5. "Вполне рабочее" - совершенно не значит, что будет пользоваться успехом. Вы это можете видеть на примере LN. А почему Вы решили, что решениями второго уровня не пользуются, потому что нет проблемы масштабирования. Может не пользуются, потому что неудобно. |
|
|
|
Буду использовать аргументы из Вашего набора: тупиковое направление. У масштабирования через сайдчейн есть важное преимущество перед масштабированием через увеличение размера блока - оно не требует хардфорка сети. Это смешное по значимости преимущество. Неужели именно это может дать какой-то шанс на успех сайдчейну? И судя по другим криптовалютам, которые постоянно делают обновления через хардфорки, опасность и невозможность хардфорков сильно преувеличена. Не знаю, только зачем. Не задумывались, почему же именно в Биткоине нельзя делать обновление через хардфорки. За что ему такая честь, или проклятье. Совершенно неважно, сколько людей включая вас, считают это направление тупиковым, работа над ним ведётся сразу несколькими командами, а значит раньше или позже будет достигнут положительный результат, и скорее раньше, чем позже.
Многочисленность команд не дает никаких гарантий положительного результата. Можно вспомнить количество людей, которые занимались разработкой вечного двигателя. А вопрос увеличения размера блока активными разработчиками даже не поднимается, и даже если вдруг поднимется, потребуются невероятные колоссальные усилия, чтобы достигнуть консенсуса. Вспомните историю с сегвитом, с каким трудом его приняли, а ведь прицепом к нему приняли и увеличение блока, однако же оно с треском провалилось при попытке реализации. Как провалится и любое другое решение, требующее хардфорка. Вот что я называю тупиковым направлением, так что не тешьте себя напрасными иллюзиями по этому поводу. А как же бессмысленность? Ведь выше Вы говорили, что из-за бессмысленности нельзя увеличивать блок. Не можете привести хотя бы один аргумент в поддержку своих слов? А теперь, оказывается, тупиковое, потому что нужен хардфорк. Вы почти слово в слово повторили всё, что говорят противники увеличения блока. При этом так и не привели мало-мальски весомого аргумента. Скучно. Я понимаю, что нынешние разработчики никогда не пойдут на это. Вообще-то , если перейти в начало нашего спора, то я возражал против утверждения, что у Биткоина нет проблемы масштабирования. Я и не говорил, что в ближайшее время в Биткоине эта проблема будет решена. Поэтому вынужден констатировать, что перспектив у Биткоина особых нет. Мое видение дальнейшего развития Биткоина на сегодняшний момент: 2-3 года будут пытаться достигнуть успеха через LN. В итоге поймут, что бесперспективно. Но, так как разработчики категорически против увеличения блока, будут придумывать другое решение 2-го уровня. В итоге, лет через 5, все равно придут к тому, что блок надо увеличивать. Но, скорее всего, это будет уже другая команда разработчиков. Боюсь, к этому времени, Биткоин может потерять свое лидирующее положение в мире криптовалют. |
|
|
|
Я не вижу влияние сложности добычи на востребованность. Обратная зависимость есть. Востребованность повышает стоимость биткоина, увеличение стоимости делает добычу более рентабельной, более высокая рентабельность приводит увеличению количества майнеров, сложность добычи увеличивается.
Ну как же, прямая зависимость тоже есть, хотя она не столь очевидная. Цена биткоина следует за сложностью его добычи Это утверждение ниоткуда не следует. Оно не подтверждается ни логическим путем, ни фактическими данными за прошлые годы. Неизменяемость чего?
Программного кода. Но это медленная (иногда быстрая) смерть для любого программного проекта. Блокчейн и не надо масштабировать, он и сейчас отлично работает, растёт себе потихоньку с каждым новым найденным блоком. А вы предлагаете, чтобы он рос более быстро. Зачем? Что это даст кроме бессмысленного раздувания размера блокчейна? Это тупиковое направление и вы напрасно его здесь пытаетесь педалировать.
Это даст увеличение пользователей, увеличение транзакций, увеличение его полезности. Это делает Биткоин более удобным. Как это может быть бессмысленным? Ведь смысл любой платежной системы-это выполнение платежей. Если раздувание блокчейна бессмысленное занятие, зачем мы занимается этим уже больше 10 лет. Зачем вообще создавали тогда блокчейн? Я не могу понять, почему увеличение на 1мб каждые 10 минут имеет смысл. А увеличение на 2мб - это бессмысленно. Где граница? Где расчеты, которые подтверждают это утверждение. И как увеличение полезности платежной системы может быть тупиковым направлением? Вы выдаете какие-то удивительные утверждения. Кроме слов "бессмысленно", "тупиковый" у Вас есть более конкретные аргументы, расчеты, почему нельзя увеличивать блок? Сайдчейны гораздо более интересное направления для масштабирования пропускной способности системы, и если вы не видите их потенциал, то это не проблема сайдчейнов, а скорее ваша личная. У меня нет проблем. Я посмотрел, почитал, покрутил. Нет, не складывается. Буду использовать аргументы из Вашего набора: тупиковое направление. Так что, пока это проблемы у разработчиков сайдчейнов. Ведь это они не могут продемонстрировать нам потенциал сайдчейнов. Когда покажут, тогда может соглашусь с тем, что не смог распознать. |
|
|
|
Мы имеем кучу альткоинов с конечной эмиссией, и это не дает никаких гарантий сохранения стоимости.
И точно также видим, что конечность эмиссии не дает никакой особой востребованности этим альткоинам.
То есть, конечность эмиссии - это недостаточное условие для сохранения или увеличения стоимости, и не гарантирует востребованность.
В сочетании со сложностью добычи - гарантирует. Я не вижу влияние сложности добычи на востребованность. Обратная зависимость есть. Востребованность повышает стоимость биткоина, увеличение стоимости делает добычу более рентабельной, более высокая рентабельность приводит увеличению количества майнеров, сложность добычи увеличивается. Наверно, еще нужно, чтобы он имел уникальную полезность. Это не обязательно, в чём уникальная полезность биткоина? В утилитарном плане биткоин ничем не лучше например лайткоина, а в чём то может даже и хуже (например транзакции в биткоине обходятся дороже). Да, Вы правы, полезность биткоина не такая уж и уникальная. Поэтому у нас и нет гарантий, что востребованность биткоина всегда будет высокой. Вот если Биткоин разовьется в очень крупную криптовалютную платежную систему, и будет единственной в своем роде , тогда у него будет уникальная полезность. Разговоры про сайдчейны идут давно. В одно время было очень большая движуха по ним. И потихоньку в последнее время сходят на нет. Так что, практика пока показывает, что мои сомнения в их перспективности не так уж безосновательны. Проблема масштабирования Биткоина является актуальной и важной. И эта проблема, очевидно, уже мешает развитию Биткоина. Просто создание форка с увеличенным блоком не является решением проблемы масштабируемости в Биткоине. Это две большие разницы. Поэтому Ваш пример с биткоин кешем ничего не доказывает. И решение проблемы масштабирования (когда это проблема возникает) это необходимое условие для развития, но не является достаточным условием. Не очевидный момент, должен ли биткоин развиваться вообще, а вдруг его неизменяемость тоже важный компонент его успеха? Вы ведь не требуете развития например от золота, оно есть и есть. А биткоин часто называют именно "цифровым золотом". Неизменяемость чего? То, что он может обслужить в сутки 400 тыс. пользователей и не больше - это компонент его успеха? Интересный подход. От того, что что-то называют "золотом", это не становится золотом. Поэтому аналогия не совсем уместна. Мой пример с биткоин кэшем доказывает, что рост пропускной способности системы сам по себе ровным счётом ничего не значит, поэтому ещё раз - не драматизируйте, проблема масштабируемости биткоина слишком преувеличена.
Это же совершенно разные исходные данные: 1.Есть проблемы с пропускной способностью - увеличиваешь пропускную способность. 2.Нет проблем с пропускной способностью - увеличиваешь пропускную способность. Во втором случае понятно же, что это ничего не дает. Что и произошло с Биткоин Кешем. Но Вы при этом из этого факта умудряетесь сделать вывод, что и в первом случае мы ничего не получим. По поводу сайдчейнов, не вижу никакого спада движухи. Однако есть сложности в реализации, с этим соглашусь, проблема масштабирования действительно не из лёгких. Но решать её в лоб, методом увеличения блока - как минимум не элегантно, и неизбежно повлечёт за собой негативные побочные эффекты в виде чрезмерного раздувания блокчейна.
Масштабирование блокчейна через создание сайдчейна на блокчейне не решает проблему масштабирования блокчейна. Звучит ужасно, но по сути верно. |
|
|
|
К сожалению, конечность эмиссии не является гарантом сохранения стоимости. Для того, чтобы быть и оставаться средством сохранения стоимости еще необходима такая составляющая, как востребованность или будущая востребованность. А гарантий, что эта востребованность всегда будет или обязательно появится, у нас никаких нет. А на мой взгляд является. И именно конечность эмиссии биткоина в сочетании со сложностью добычи - залог его нынешней и будущей востребованности. Мы имеем кучу альткоинов с конечной эмиссией, и это не дает никаких гарантий сохранения стоимости. И точно также видим, что конечность эмиссии не дает никакой особой востребованности этим альткоинам. То есть, конечность эмиссии - это недостаточное условие для сохранения или увеличения стоимости, и не гарантирует востребованность. То есть, если мы завтра обнаружим редкий минерал, и еще и добывать его будет тяжело, то этот минерал обязательно будет востребован. Сомнительное утверждение. Наверно, еще нужно, чтобы он имел уникальную полезность. Я не вижу перспектив у сайдчейнов. Если вы чего-то не видите, это не значит что этого нет. В соседней теме вы ратуете за увеличение блока до 100Мб, вот как раз это направление бесперспективное, и наглядный пример в виде никому не нужного биткоин кэша с большим размером блока у вас прямо перед глазами. Он быстрее биткоина по максимальной пропускной способности и гораздо менее востребован. Хотя по вашей логике, если бы проблема масштабирования была действительно остро актуальной и важной, биткоин кэш был бы сейчас более востребован, чем биткоин, однако это очевидно не так. Разговоры про сайдчейны идут давно. В одно время было очень большая движуха по ним. И потихоньку в последнее время сходят на нет. Так что, практика пока показывает, что мои сомнения в их перспективности не так уж безосновательны. Проблема масштабирования Биткоина является актуальной и важной. И эта проблема, очевидно, уже мешает развитию Биткоина. Просто создание форка с увеличенным блоком не является решением проблемы масштабируемости в Биткоине. Это две большие разницы. Поэтому Ваш пример с биткоин кешем ничего не доказывает. И решение проблемы масштабирования (когда это проблема возникает) это необходимое условие для развития, но не является достаточным условием. |
|
|
|
Надо же различать скорость транзакции и максимальное количество транзакций (пропускную способность) системы. Ведь у межбанковских переводов нет ограничения в 400 тысяч транзакций в сутки. Если бы было подобное ограничение, вряд ли межбанковские переводы получили бы широкое признание. Swift делает 7 млн. транзакций в день. Visa порядка 150 миллионов в день. И т.п. А Вы думаете, что с 400 тыс. транзакций в день Биткоин вырастет во что-то значительное. Думаю да, а что? И почему "вырастет", биткоин уже является чем-то значительным, даже несмотря на существующее ограничение на максимальное количество транзакций. Вы преувеличиваете проблему скорости транзакции и пропускной способности системы, даже если произойдёт ужасное и биткоин наотрез откажется проходить тест на покупку чашки кофе, он не перестанет быть ни платёжной системой, ни средством сохранения стоимости. Не драматизируйте этот вопрос, биткоин отличное средство сохранения стоимости и инвестиционный инструмент прямо сейчас, просто в силу конечности своей эмиссии, и к скорости это не имеет прямого отношения, только лишь косвенное. К сожалению, конечность эмиссии не является гарантом сохранения стоимости. Для того, чтобы быть и оставаться средством сохранения стоимости еще необходима такая составляющая, как востребованность или будущая востребованность. А гарантий, что эта востребованность всегда будет или обязательно появится, у нас никаких нет. Нет, Биткоин пока не представляет из себя ничего значительного. Вся его нынешняя стоимость сейчас основана только на одной вере, что в будущем его востребованность вырастет. А этом может случится, только если Биткоин будет развиваться, как платежная система. Как только будет понятно, что у Биткоина нет перспектив в этом плане, или даже появятся сомнения, то вся стоимость Биткоина просто улетучится. 2.5 года Биткоин уже не развивается, как платежная система. Еще пару-тройку лет такого бездействия, да еще при этом другая криптовалюта будет добиваться успехов на этом поприще, и сомнения в перспективности Биткоина уже будут вполне обоснованы. А по поводу "так или иначе", "скорее даже раньше, чем позже" хотелось бы поподробнее. Я вот жду решения этой проблемы 2.5 года, и пока даже намеков не вижу. Hey Dude, what about RSK? Я не вижу перспектив у сайдчейнов. |
|
|
|
Но если говорить конкретно о Bitcoin и о настоящих проблемах, которые являются главными препятствиями перед перспективным будущим Bitcoin, то в первую очередь я считаю что это масштабирование. Скорость транзакций будет напрямую увеличивать их стоимость, и это в первую очередь является самым главным препятствием перед кем чтобы привлечь большие инвестиции. Я считаю что именно из-за этой проблемы большой бизнес не может сейчас использовать Bitcoin в своих целях. Эту проблему конечно можно решить, но этот процесс привлечет другие проблемы.
Проблема масштабирования биткоина во многом преувеличена. Обычная практика при межбанковских переводах - 3-5 рабочих дней, и это не помешало им получить широкое признание и применение в мире. Надо же различать скорость транзакции и максимальное количество транзакций (пропускную способность) системы. Ведь у межбанковских переводов нет ограничения в 400 тысяч транзакций в сутки. Если бы было подобное ограничение, вряд ли межбанковские переводы получили бы широкое признание. Swift делает 7 млн. транзакций в день. Visa порядка 150 миллионов в день. И т.п. А Вы думаете, что с 400 тыс. транзакций в день Биткоин вырастет во что-то значительное. Никакого преувеличения проблемы нет. Как только она первый раз появилась, так они и висит нерешенной. При этом практически заблокировав все развитие Биткоина за последние 2.5 года. Если рассматривать биткоин не как средство платежа, а как средство сохранения стоимости и инвестиционный инструмент, внезапно выяснится, что нет никакой проблемы масштабирования вовсе.
Только вот когда Биткоин перестанет быть средством платежа, или же будет понятно, что не будет средством платежа, тогда же сразу перестанет быть средством сохранения. Тогда действительно никакой проблемы уже не будет. Она появляется лишь тогда, когда вы хотите применять биткоин как платёжное средство, чтобы непосредственно оплатить криптовалютой к примеру чашку кофе, но здесь важно понимать, что кроме технических проблем есть ещё и юридические, потому что вы не можете совершать прямую оплату биткоином в стране, где на уровне конституции прописано, что единственным законным платежным средством на данной территории является например рубль. И возможно это более главная проблема биткоина на сегодня, чем вопрос масштабирования, который так или иначе будет решён, и скорее даже раньше, чем позже. Во-первых, это локальная проблема той страны. Во-вторых, Биткоин не может решить эту проблему, значит это не проблема Биткоина. Это проблема тех людей, которые проживают в той стране. А по поводу "так или иначе", "скорее даже раньше, чем позже" хотелось бы поподробнее. Я вот жду решения этой проблемы 2.5 года, и пока даже намеков не вижу. |
|
|
|
Простая математика. Для открытия канала нужна транзакция, и для закрытия еще одна.
Чтобы 10 миллионов пользователей открыли каналы, понадобится целый месяц. Это при условии, что все пространство в блокчейне будет отведено под транзакции открытия каналов. В реальности, при нынешнем положении вещей, на это понадобится не меньше года. Ведь блокчейн сейчас забит под завязку. Все, кто сейчас делает транзакции, просто так не откажутся от них.
А через месяц, два, может 6, эти каналы будут закрываться. То есть еще 10 миллионов нужно будет втиснуть в блокчейн.
Это для 10 миллионов, для 100 умножьте в 10 раз.
К одному каналу могут подключаться десятки тысяч человек для совершения транзакций, например для кафешек и ресторанов города Филадельфии может существовать один канал, успешно обрабатывающий сотни тысяч транз. Конечно же миллионы транзакций в сети, даже с использованием LN могут вызывать теоретические проблемы. Но нужно с чего-то начинать, на данный момент до этой цифры еще очень далеко и я уверен что по мере её достижения будут появляться технологии способные решить данную проблему. Один канал - десятки тысяч человек? Похоже, у Вас неправильные представления о LN. Если десять тысяч человек используют LN, они должны открыть минимум десять тысяч каналов. Это, кстати, еще один довод не в пользу LN - это его сложность. Что значит, эти цифры далеки? Мы уже дошли до максимума пропускной способности блокчейна. И миллион транзакций в сети вызывают не теоретические, а вполне реальные проблемы. |
|
|
|
На данный момент у биткоина 2 ахиллесовых пяты, это скорость транзанкций, особенно если Биткоин начнут массово использовать в качестве мелких платежей, а вторая - это волатильность, что не дает на длительное время фиксировать тот или иной ценник в битках. И если решить первую проблему достаточно легко (LN уже есть, осталось только упростить его использование для рядовых пользователей), то проблема с волатильностью может быть полностью решена, когда Биткоин будет полноценной самостоятельной мировой валютой и тогда не будет нужды постоянно пересчитывать ценник.
Для того, чтобы Биткоин стал полноценной мировой валютой, надо увеличить его оборот до уровня этой самой мировой валюты. То есть, довести количество транзакций до десятков-сотен миллионов транзакций в сутки. А для этого необходимо увеличить пропускную способность. Ведь 400 тыс. транзакций в сутки это мизер. Вторая ахиллесова пята упирается в первую. И один LN тут не спасет. Ведь даже по расчетам разработчиков LN, чтобы количество пользователей LN довести до сотен миллионов, Биткоину необходимо иметь 100мб. блоки. Так LN каналов можно открывать сколько угодно много, а в сеть Биткоина информацию они будут передавать в момент закрытия чтобы выдать итоговое инфо о балансах. Зачем так сильно увеличивать блок Биткоина? Простая математика. Для открытия канала нужна транзакция, и для закрытия еще одна. Чтобы 10 миллионов пользователей открыли каналы, понадобится целый месяц. Это при условии, что все пространство в блокчейне будет отведено под транзакции открытия каналов. В реальности, при нынешнем положении вещей, на это понадобится не меньше года. Ведь блокчейн сейчас забит под завязку. Все, кто сейчас делает транзакции, просто так не откажутся от них. А через месяц, два, может 6, эти каналы будут закрываться. То есть еще 10 миллионов нужно будет втиснуть в блокчейн. Это для 10 миллионов, для 100 умножьте в 10 раз. |
|
|
|
На данный момент у биткоина 2 ахиллесовых пяты, это скорость транзанкций, особенно если Биткоин начнут массово использовать в качестве мелких платежей, а вторая - это волатильность, что не дает на длительное время фиксировать тот или иной ценник в битках. И если решить первую проблему достаточно легко (LN уже есть, осталось только упростить его использование для рядовых пользователей), то проблема с волатильностью может быть полностью решена, когда Биткоин будет полноценной самостоятельной мировой валютой и тогда не будет нужды постоянно пересчитывать ценник.
Для того, чтобы Биткоин стал полноценной мировой валютой, надо увеличить его оборот до уровня этой самой мировой валюты. То есть, довести количество транзакций до десятков-сотен миллионов транзакций в сутки. А для этого необходимо увеличить пропускную способность. Ведь 400 тыс. транзакций в сутки это мизер. Вторая ахиллесова пята упирается в первую. И один LN тут не спасет. Ведь даже по расчетам разработчиков LN, чтобы количество пользователей LN довести до сотен миллионов, Биткоину необходимо иметь 100мб. блоки. |
|
|
|
Чисто логически я понимаю, что биткойн не может забирать 75% рынка, как сейчас. С какой стати? - он медленный и неудобный. Да, с защитой и децентрализацией вроде все норм. Но его же юзать невозможно, все равно что на черепахе огород пахать) Но имеем, что имеем. Жду снижение доминации.
Уже много обсуждалось, что такие вопросы как масштабируемость, скорость транзакций сейчас никому не нужны, потому что негде реализовывать эти самые миллионы транзакций в секунду.Они сейчас не нужны, Откуда этот вывод, что Биткоину не нужно больше транзакций? Может, негде делать транзакции, потому что невозможно делать транзакции в достаточном количестве. важнее всего вложить в надежный актив BTC, потому что вы знаете его и уверены в надежности.
Откуда эта уверенность в надежности Биткоина, как актива? Был когда 20тыс.$, упал до 3тыс.$. В марте этого года еще был 4 тыс., сейчас 10 тыс. При этом за полгода в экосистеме Биткоина практически ничего не поменялось. То есть, не появилось ничего такого, что хоть как-то бы оправдывало этот подъем до 10 тыс. И мы могли бы утверждать, вот из-за "этого" биткоин больше не упадет. Нет никаких гарантий, что цена обязательно вырастет, или хотя бы не упадет. Похоже, вера в "надежность" есть единственная гарантия "надежности" Биткоина. А с протоколами второго уровня всегда можно решить проблемы со скоростью транзакий. Но это потом, когда возникнет необходимость.
А что, сейчас нет необходимости в быстрых транзакциях? Пока у нас нет реализации второго уровня, которая стала успешной. Поэтому, я бы не стал утверждать, что "всегда можно". |
|
|
|
|
Show Posts
