Главная проблема биткойна на сегодня

[KTChampions]

~Еще раз вопрос лично к вам: откуда вы это увидели и как действует такой механизм?

Вообще это старая максима, что "цена следует за хешрейтом", она не всегда чётко работает на маленьком таймфрейме, но на большом корреляция довольно хорошо прослеживается, можете проверить это самостоятельно, наложив друг на друга графики хешрейта и цены.

Жаль, что лично вы не можете описать действие процесса в котором так уверены.

А фактологию проверяем:



Вижу что с декабря 2017-го по октябрь 2018-го цена битка упала в ~ 3 раза.
За этот же период сложность выросла в ~ 4,5 раза.

Если взять большие периоды времени, то ситуация аналогична, например, от ATH биток пока в минусе на 50%, а сложность в плюсе на 700%.

Вижу, что ваше утверждение ошибочно. Зря вы верили "максимам", а не делали собственный фактчекинг.

[1714927071]

1714927071

[1714927071]

1714927071

[1714927071]

1714927071

[1714927071]

1714927071

[Sancho18]

~Еще раз вопрос лично к вам: откуда вы это увидели и как действует такой механизм?

Вообще это старая максима, что "цена следует за хешрейтом", она не всегда чётко работает на маленьком таймфрейме, но на большом корреляция довольно хорошо прослеживается, можете проверить это самостоятельно, наложив друг на друга графики хешрейта и цены.

Жаль, что лично вы не можете описать действие процесса в котором так уверены.

А фактологию проверяем:



Вижу что с декабря 2017-го по октябрь 2018-го цена битка упала в ~ 3 раза.
За этот же период сложность выросла в ~ 4,5 раза.

Если взять большие периоды времени, то ситуация аналогична, например, от ATH биток пока в минусе на 50%, а сложность в плюсе на 700%.

Вижу, что ваше утверждение ошибочно. Зря вы верили "максимам", а не делали собственный фактчекинг.

Я же говорю на большом таймфрейме, а вы взяли только от октября 2017, посмотрите например с 2010, чтобы сгладить аномальные ценовые флуктуации, связанные с хайповым ростом 2017-го и последующей за ним глубокой ценовой коррекцией.

[GGUL]

Где аргументы, что блок в 1мб имеет смысл, а блок в 2мб - это бессмысленно?

Блок в 1Мб имеет смысл, потому что это объективная реальность де юре и де факто. Нечто реально существующее не может быть бессмысленным, ибо "практика критерий истины".

Блок в 2Мб не имеет смысла, потому что наивно и глупо тешить себя несбыточными надеждами на достижение консенсуса, плановый хардфорк крайне маловероятен.

Предыдущая попытка увеличить блок провалилась, провалится и следующая - потому что чем дальше сеть от генезис блока, тем сложнее достичь в ней консенсуса. Потому что всегда найдется достаточное количество тех, кого устраивает текущее положение вещей, если сеть стабильно работает. Скорость понятие относительное.

Какое из этих двух утверждений кажется вам недостаточно аргументированным? На чём основаны ваши контр-аргументы?

Я не спрашивал аргументов в пользу блока в 1мб. Это же были исходные данные в утверждении. Мы оба знаем, что блок в 1мб имеет смысл.

Мой-то аргумент очень прост. Блок в 2мб имеет смысл, потому что это позволит в 2 раза увеличить количество транзакций, пользователей, полезность Биткоина. Вполне практичный здравый смысл. Да, за это в 2 раза увеличатся издержки, но это же нормально. Мы же храним 1мб. блоки, чтобы в Биткоине можно было делать 400 тыс. транзакций в сутки. Почему плохо держать 2мб блоки, чтобы получить 800 тыс. транзакций в сутки.

У Вас я вижу одно утверждение:
"Блок в 2мб не имеет смысла, потому что консенсус для его создания невозможен".
Это чистой воды демагогия. Это утверждение отвечает на вопрос, почему сложно  в Биткоине сделать 2мб. блоки, но никак не на вопроc: "почему нет смысла создавать  2мб. блок?"

[KTChampions]

~Еще раз вопрос лично к вам: откуда вы это увидели и как действует такой механизм?

Вообще это старая максима, что "цена следует за хешрейтом", она не всегда чётко работает на маленьком таймфрейме, но на большом корреляция довольно хорошо прослеживается, можете проверить это самостоятельно, наложив друг на друга графики хешрейта и цены.

Жаль, что лично вы не можете описать действие процесса в котором так уверены.

А фактологию проверяем:



Вижу что с декабря 2017-го по октябрь 2018-го цена битка упала в ~ 3 раза.
За этот же период сложность выросла в ~ 4,5 раза.

Если взять большие периоды времени, то ситуация аналогична, например, от ATH биток пока в минусе на 50%, а сложность в плюсе на 700%.

Вижу, что ваше утверждение ошибочно. Зря вы верили "максимам", а не делали собственный фактчекинг.

Я же говорю на большом таймфрейме, а вы взяли только от октября 2017, посмотрите например с 2010, чтобы сгладить аномальные ценовые флуктуации, связанные с хайповым ростом 2017-го и последующей за ним глубокой ценовой коррекцией.

Т.е. вы предлагаете выбросить такие изменения как рост в разы, и падение в разы, да еще и на периоде в несколько лет?  

Тогда получим, что ваше утверждение не просто неверное, а мусорное - ведь оно развозначно:
"Цена биткоина следует за количеством смартфонов мире..."
"Цена биткоина следует за количеством эл. автомобилей в мире...".

[A-Bolt]

А вот тут не понял. Что провалилось-то? SegWit внедрён, двухмегабайтные блоки имеются.

Вы серьёзно? Покажите мне в эксплорере биткоина двухмегабайтный блок.

Я-то покажу. Каждый квартал приходится показывать, задолбался уже с вами, одномегабайтоблочниками.
https://www.blockchain.com/btc/block-height/594319

[Sancho18]

Где аргументы, что блок в 1мб имеет смысл, а блок в 2мб - это бессмысленно?

Блок в 1Мб имеет смысл, потому что это объективная реальность де юре и де факто. Нечто реально существующее не может быть бессмысленным, ибо "практика критерий истины".

Блок в 2Мб не имеет смысла, потому что наивно и глупо тешить себя несбыточными надеждами на достижение консенсуса, плановый хардфорк крайне маловероятен.

Предыдущая попытка увеличить блок провалилась, провалится и следующая - потому что чем дальше сеть от генезис блока, тем сложнее достичь в ней консенсуса. Потому что всегда найдется достаточное количество тех, кого устраивает текущее положение вещей, если сеть стабильно работает. Скорость понятие относительное.

Какое из этих двух утверждений кажется вам недостаточно аргументированным? На чём основаны ваши контр-аргументы?

Я не спрашивал аргументов в пользу блока в 1мб. Это же были исходные данные в утверждении. Мы оба знаем, что блок в 1мб имеет смысл.

Мой-то аргумент очень прост. Блок в 2мб имеет смысл, потому что это позволит в 2 раза увеличить количество транзакций, пользователей, полезность Биткоина. Вполне практичный здравый смысл. Да, за это в 2 раза увеличатся издержки, но это же нормально. Мы же храним 1мб. блоки, чтобы в Биткоине можно было делать 400 тыс. транзакций в сутки. Почему плохо держать 2мб блоки, чтобы получить 800 тыс. транзакций в сутки.

У Вас я вижу одно утверждение:
"Блок в 2мб не имеет смысла, потому что консенсус для его создания невозможен".
Это чистой воды демагогия. Это утверждение отвечает на вопрос, почему сложно  в Биткоине сделать 2мб. блоки, но никак не на вопроc: "почему нет смысла создавать  2мб. блок?"

Да потому что это паллиативное решение, 400 тысяч транзакций в сутки или 800 - в сущности разница не принципиальная, издержки вдвое увеличили, а проблему масштабирования так не решили. А если продолжать увеличивать размер блока, издержки будут прогрессивно расти вслед за ним, вы ведь на двух мегабайтах не остановитесь, верно? Поэтому нет смысла даже начинать, сейчас сеть стабильно работает, а раз работает - то и не трогай. Я против хардфорков в сети биткоина, руки прочь от дедушки, извращенцы. Форкайтесь с гитхаба и хоть до гигабайта там блок увеличивайте.

Т.е. вы предлагаете выбросить такие изменения как рост в разы, и падение в разы, да еще и на периоде в несколько лет?  

Тогда получим, что ваше утверждение не просто неверное, а мусорное - ведь оно развозначно:
"Цена биткоина следует за количеством смартфонов мире..."
"Цена биткоина следует за количеством эл. автомобилей в мире...".

Если вам не нравится эта гипотеза, можете ею не пользоваться. В моих умозаключениях от этого ничего не изменится, в ваших думаю тоже.

[KTChampions]

Т.е. вы предлагаете выбросить такие изменения как рост в разы, и падение в разы, да еще и на периоде в несколько лет?  

Тогда получим, что ваше утверждение не просто неверное, а мусорное - ведь оно развозначно:
"Цена биткоина следует за количеством смартфонов мире..."
"Цена биткоина следует за количеством эл. автомобилей в мире...".

Если вам не нравится эта гипотеза, можете ею не пользоваться. В моих умозаключениях от этого ничего не изменится, в ваших думаю тоже.

Проблема, не в нравится/не нравится, а в том что ваша гипотеза фактам противоречит. Ну и самостоятельно вы думать отказываетесь (не отвечаете на мой вопрос о том как по-вашему мнению этот механизм якобы работает), так что не надо говорить про "умозаключения" у вас я их пока не увидел 

[Sancho18]

Т.е. вы предлагаете выбросить такие изменения как рост в разы, и падение в разы, да еще и на периоде в несколько лет?  

Тогда получим, что ваше утверждение не просто неверное, а мусорное - ведь оно развозначно:
"Цена биткоина следует за количеством смартфонов мире..."
"Цена биткоина следует за количеством эл. автомобилей в мире...".

Если вам не нравится эта гипотеза, можете ею не пользоваться. В моих умозаключениях от этого ничего не изменится, в ваших думаю тоже.

Проблема, не в нравится/не нравится, а в том что ваша гипотеза фактам противоречит. Ну и самостоятельно вы думать отказываетесь (не отвечаете на мой вопрос о том как по-вашему мнению этот механизм якобы работает).

Это не моя гипотеза. Пожалуйста не учите меня как мне следует думать, я не даю на форуме инвестиционных советов и не призываю вас использовать хэшрейт в качестве опережающего индикатора.

[KTChampions]

~
Это не моя гипотеза. Пожалуйста не учите меня как мне следует думать, я не даю на форуме инвестиционных советов и не призываю вас использовать хэшрейт в качестве опережающего индикатора.

Вы сначала в качестве аргументации приводите некую гипотезу, потом отказываетесь ее рассматривать/обдумывать, потом когда я вам показываю ее ошибочность и вовсе говорите "мопед не мой" и "не нравится не используйте" вместо простого признания ее ошибочности.
Это как бы не вопрос "как думать" а вопрос как адекватно общаться. Если вы здесь не ради набивки постов к подписной, а ради общения = получения полезной инфы и т.д., то с таким поведением много не наобщаетесь 

[GGUL]

Да потому что это паллиативное решение, 400 тысяч транзакций в сутки или 800 - в сущности разница не принципиальная, издержки вдвое увеличили, а проблему масштабирования так не решили. А если продолжать увеличивать размер блока, издержки будут прогрессивно расти вслед за ним, вы ведь на двух мегабайтах не остановитесь, верно? Поэтому нет смысла даже начинать, сейчас сеть стабильно работает, а раз работает - то и не трогай.

Пошла очередная смешная аргументация.

Как не решили? На пару лет проблем не будет. Дальше увеличивать по мере надобности, если позволяют технические возможности.
А лучше сразу в 10 раз. Тогда на ближайшие 5-10 лет проблем не будет. Как не было проблем с 1мб. блоком. Мы же как-то жили с этим "паллиативным решением" первые 8 лет.

"Мы не будет увеличивать до 2мб, потому что не потянем 1гб. блоки." - это же рассуждения идиота. Мягче не скажешь.
Почему такое рассуждение имеет какую-то силу убеждения , для меня загадка.

[KTChampions]

~"Мы не будет увеличивать до 2мб, потому что не потянем 1гб. блоки." ~

Мне это напомнило «640 Кб должно быть достаточно для каждого» 
Только вот от этого утверждения легко отказались и я думаю не ошиблись.

[Sancho18]

А вот тут не понял. Что провалилось-то? SegWit внедрён, двухмегабайтные блоки имеются.

Вы серьёзно? Покажите мне в эксплорере биткоина двухмегабайтный блок.

Я-то покажу. Каждый квартал приходится показывать, задолбался уже с вами, одномегабайтоблочниками.
https://www.blockchain.com/btc/block-height/594319

Подождите, это как, что за аномалия? Я прекрасно помню как развивались события второй половины 2017-го, и увеличения размера блока до двух мегабайт тогда не произошло. Там ещё скандал был с истерикой и ультиматумами вроде у Джихана, но в итоге обошлось без драк и вторую часть решения по консенсусу просто плавно спустили на тормозах.

Вы сначала в качестве аргументации приводите некую гипотезу, потом отказываетесь ее рассматривать/обдумывать, потом когда я вам показываю ее ошибочность и вовсе говорите "мопед не мой" и "не нравится не используйте" вместо простого признания ее ошибочности.
Это как бы не вопрос "как думать" а вопрос как адекватно общаться. Если вы здесь не ради набивки постов к подписной, а ради общения = получения полезной инфы и т.д., то с таким поведением много не наобщаетесь  

Ок, признаю что в этой части своих рассуждений был не прав.

Пошла очередная смешная аргументация.

Как не решили? На пару лет проблем не будет. Дальше увеличивать по мере надобности, если позволяют технические возможности.
А лучше сразу в 10 раз. Тогда на ближайшие 5-10 лет проблем не будет. Как не было проблем с 1мб. блоком. Мы же как-то жили с этим "паллиативным решением" первые 8 лет.

"Мы не будет увеличивать до 2мб, потому что не потянем 1гб. блоки." - это же рассуждения идиота. Мягче не скажешь.
Почему такое рассуждение имеет какую-то силу убеждения , для меня загадка.

Проблем с масштабированием и сейчас нету. Я не понял как это возможно, но чуть выше мне привели пример вполне валидного двухмегабайтного блока. Тем не менее, если посмотреть на средний размер блока за два года, то он не два мегабайта, а мегабайт с копейками, я так понимаю за счёт сегвита, то есть двухмегабайтные блоки доступны, но в действительности не используются, то есть реально увеличение размера блока оказалось не востребовано.

[A-Bolt]

Подождите, это как, что за аномалия? Я прекрасно помню как развивались события второй половины 2017-го, и увеличения размера блока до двух мегабайт тогда не произошло. Там ещё скандал был с истерикой и ультиматумами вроде у Джихана, но в итоге обошлось без драк и вторую часть решения по консенсусу просто плавно спустили на тормозах.

Осенью 2017 был отменён проект Segwit2x, в котором реальные блоки могли бы достигать размера 4МБ.

А SegWit был внедрён софтфорком в августе 2017. Вместе с SegWit была добавлена новая метрика - вес блока, который не может превышать 4 000 000 байт. Благодаря введению этого нового ограничения, удалось обойти старое ограничение на размер блока 1МБ и размер реальных блоков стал превышать 2 МБ.

Про отличия в размерах блоков между SegWit и SegWit2x можно почитать здесь (на английском).

Вот так без всякого хардфорка получилось протолкнуть удвоенный размер блока.

[zStrog]

~Цена биткоина следует за сложностью его добычи, а с ростом цены увеличивается и востребованность.
~

Можете написать откуда вы это увидели и как действует такой механизм?
А то ведь получается что надо лишь бесконечно наращивать мощности майнинга и тогда биткоин будет бесконечно расти в цене и востребованности.

Если взять хешрейт не как спекулятивную, а как фундаментальную составляющую поддержания цены, то закономерность есть. Только не цена за хешрейтом, а хешрйет за ценой. Ведь майнинг - это бизнес и люди там часто далеки от всех технических составляющих. Вижу прибыль, начинаю работать, нет, сворачиваюсь. Естественно, все эти процессы имеют определенную инертность и не происходят в один момент. Но по сути на долгосроке это стремится к следующему:

1. Цена растет, майнинг становится более привлекательным, больше оборудования включается, хешрейт растет.
2. Цена падает, наоборот.
3. Цена стоит на месте. Включается слишком много оборудования, добывать сложнее, начинают опять отключать.
4. Цена стоит на месте. Отключается оборудование, добывать проще, выгода растет, опять начинают подключаться.

Если в моменте это не работает, значит у кого-то свои мысли на дальнейшее развитие цены. Т.е. он либо майнит в долгосрок, либо ему до сих пор майнить выгодно. Понятно что затраты у всех разные, и кто-то работает уже в минус, а кто-то в это время все еще зарабатывает. Но это рынок, если цена стоит на месте(падает), а хешрейт растет, рано или поздно все те кому майнить не выгодно отвалятся, и по сути конкуренция останется среди майнеров с приблизительно равными уровнями издержек. Получается хешрейт уйти в космос не может, он все равно будет держаться за цену, поэтому и корреляция будет.

[KTChampions]

zStrog

Спасибо за ваше сообщение, только буду считать что оно адесовано не мне 
Сам то я давно писал в этой теме по этому вопросу и более подробно.

[Sancho18]

Подождите, это как, что за аномалия? Я прекрасно помню как развивались события второй половины 2017-го, и увеличения размера блока до двух мегабайт тогда не произошло. Там ещё скандал был с истерикой и ультиматумами вроде у Джихана, но в итоге обошлось без драк и вторую часть решения по консенсусу просто плавно спустили на тормозах.

Осенью 2017 был отменён проект Segwit2x, в котором реальные блоки могли бы достигать размера 4МБ.

А SegWit был внедрён софтфорком в августе 2017. Вместе с SegWit была добавлена новая метрика - вес блока, который не может превышать 4 000 000 байт. Благодаря введению этого нового ограничения, удалось обойти старое ограничение на размер блока 1МБ и размер реальных блоков стал превышать 2 МБ.

Про отличия в размерах блоков между SegWit и SegWit2x можно почитать здесь (на английском).

Вот так без всякого хардфорка получилось протолкнуть удвоенный размер блока.

Теперь понял, спасибо за разъяснения. Однако этот фокус без хардфорка не получится проделать дважды, и я утверждаю что провести плановый хардфорк технически невозможно, слишком уже сеть разрослась для реализации любых скоординированных обновлений, если это не вызвано вынужденной необходимостью типа полной остановки сети. Пока сеть работает - хардфорка не будет, а вместе с тем не будет и дальнейшего увеличения размера (и веса) блока. Это и есть тупиковое направление для масштабирования, мысль о чём я пытаюсь донести до своего собеседника, кажется пока безуспешно.

[GGUL]

Проблем с масштабированием и сейчас нету. Я не понял как это возможно, но чуть выше мне привели пример вполне валидного двухмегабайтного блока. Тем не менее, если посмотреть на средний размер блока за два года, то он не два мегабайта, а мегабайт с копейками, я так понимаю за счёт сегвита, то есть двухмегабайтные блоки доступны, но в действительности не используются, то есть реально увеличение размера блока оказалось не востребовано.

Никакого увеличения блока не было. Было принятие Сегвита, при котором часть сегвит-транзакций хранится вне 1мб.блока. За счет этого произошло увеличение количества транзакций, которое влезают в 1мб. предел. Чем больше сегвит-транзакций, тем больше транзакций в среднем может влезть в один блок.  Еще зависит от того, сколько входов и сколько выходов. Сейчас достаточно сложная структура блока.
Фактический размер данных для одного блока может колебаться от 1мб до вроде ~4мб.
В среднем, при полном переходе на сегвит-транзакций, количество транзакций должно увеличиться где-то на 70%.

То, что этого еще не произошло, означает, что сегвит-транзакции не так уж востребованы. На средний размер совершенно нельзя ориентироваться. Блок может быть и размером в 1мб, и при  этом быть полным.

То, что есть проблема, можно увидеть, просто посмотрев на мемпул. Если там транзакций на несколько блоков, значит они не попадут в ближайший блок. Можно посмотреть на период с 20 мая по начало июня, там был резкий рост мемпула и соответственно рост комиссий.

До Сегвита количество транзакций в часы пик поднималось до 350тыс. Сейчас бывает и выше 400тыс. Поэтому никаких выводов о невостребованности увеличения делать нельзя.

Теперь понял, спасибо за разъяснения. Однако этот фокус без хардфорка не получится проделать дважды, и я утверждаю что провести плановый хардфорк технически невозможно, слишком уже сеть разрослась для реализации любых скоординированных обновлений, если это не вызвано вынужденной необходимостью типа полной остановки сети. Пока сеть работает - хардфорка не будет, а вместе с тем не будет и дальнейшего увеличения размера (и веса) блока.

Никогда не говори "никогда".
Может понадобится делать, когда Биткоин-сообщество начнет понимать, что проигрывают гонку. Правда, может уже быть поздно.

Это и есть тупиковое направление для масштабирования, мысль о чём я пытаюсь донести до своего собеседника, кажется пока безуспешно.

Безуспешно, потому что с аргументами полный ноль.

"Я не хочу этого делать - поэтому это тупиковое направление."  Как Вы вообще умудряетесь генерировать утверждения такого рода?

[A-Bolt]

часть сегвит-транзакций хранится вне 1мб.блока.

Опять пошла шизофрения. И где же хранится та часть транзакций, которая "хранится вне 1мб.блока." ?

[Sancho18]

Проблем с масштабированием и сейчас нету. Я не понял как это возможно, но чуть выше мне привели пример вполне валидного двухмегабайтного блока. Тем не менее, если посмотреть на средний размер блока за два года, то он не два мегабайта, а мегабайт с копейками, я так понимаю за счёт сегвита, то есть двухмегабайтные блоки доступны, но в действительности не используются, то есть реально увеличение размера блока оказалось не востребовано.

Никакого увеличения блока не было. Было принятие Сегвита, при котором часть сегвит-транзакций хранится вне 1мб.блока. За счет этого произошло увеличение количества транзакций, которое влезают в 1мб. предел. Чем больше сегвит-транзакций, тем больше транзакций в среднем может влезть в один блок.  Еще зависит от того, сколько входов и сколько выходов. Сейчас достаточно сложная структура блока.
Фактический размер данных для одного блока может колебаться от 1мб до вроде ~4мб.
В среднем, при полном переходе на сегвит-транзакций, количество транзакций должно увеличиться где-то на 70%.

То, что этого еще не произошло, означает, что сегвит-транзакции не так уж востребованы. На средний размер совершенно нельзя ориентироваться. Блок может быть и размером в 1мб, и при  этом быть полным.

То, что есть проблема, можно увидеть, просто посмотрев на мемпул. Если там транзакций на несколько блоков, значит они не попадут в ближайший блок. Можно посмотреть на период с 20 мая по начало июня, там был резкий рост мемпула и соответственно и рост комиссий.

До Сегвита количество транзакций в часы пик поднималось до 350тыс. Сейчас бывает и выше 400тыс. Поэтому никаких выводов о невостребованности увеличения делать нельзя.

Хорошо, выводов о невостребованности увеличения делать нельзя, хотя попадание в ближайший блок для транзакции не является такой уж самоцелью, но с выводом о технической невозможности увеличить размер блока прямо сейчас и в обозримом будущем вы хотя бы согласны?

"Я не хочу этого делать - поэтому это тупиковое направление."  Как Вы вообще умудряетесь генерировать утверждения такого рода?

При чём здесь хочу или не хочу, глупо и бессмысленно хотеть невозможного, предпочитаю реально смотреть на вещи и не тешить себя попусту фантастическими иллюзиями про увеличение размера блока, чего и вам советую.

[GGUL]

Хорошо, выводов о невостребованности увеличения делать нельзя, хотя попадание в ближайший блок для транзакции не является такой уж самоцелью, но с выводом о технической невозможности увеличить размер блока прямо сейчас и в обозримом будущем вы хотя бы согласны?

Вообще-то, первые лет 8 созданная транзакция почти что гарантированно попадала в первый блок. И это было хорошо. Почему мы должны при дальнейшем развитии ухудшать качество системы и мириться с этим. Я не понимаю. Как бы должно все улучшаться.

Технической невозможности нет. Если невозможность по идеологическим соображениям части Биткоин-сообщества.Но больше из-за позиции команды разработчиков.  Если завтра команда разработчиков выставит на голосование майнеров увеличение блока, думаю, пройдет на ура.