non per frenare il vostro ottimismo, ma questo non sarebbe il primo passo per aprire a tutto un insieme di strumenti derivati, introducendo il rischio di grandi hedge funds che potrebbero scommettere tanto al rialzo quanto al ribasso, portando a un crollo delle quotazioni?
Non lo vedo così scontato che l'effetto sia un'impennata verso cifre a tre zeri
31 ottobre 2013: 200$ 30 novembre 2013: 1160$ 31 dicembre 2013: 735$ 31 gennaio 2014: 815$ 28 febbraio 2014: 600$ (dati bitstamp) a giudicare solo dagli ultimi mesi, sarà solo una mia impressione eh... ma il mercato sembra già palesemente manipolato. Probabilmente quando e SE ci saranno gli ETF, le reti saranno solo più gonfie di nuovi tipi di "pesci" e quando sarà il momento della raccolta (proprio come hanno già dato prova di saper fare con tutte le armi possibili) tireranno le reti a loro favore, sarà poi al singolo pesciolino trovarsi al posto giusto nel momento giusto se non vuole finire mangiato dalle balene o dai pescatori, proprio come ora  bè manipolato può voler dire tutto e niente, dopotutto avevo visto una statistica tempo fa secondo cui il 50% dei bitcoin esistenti risultava controllato da poco più di 900 individui, e quasi il 30% da meno di una cinquantina. Non so se le cose stessero esattamente così, ma in ogni caso ero abbastanza confidente che gli early adopters avessero tutto l'interesse a mantenere un trend di crescita della capitalizzazione, piuttosto che passare di colpo all'incasso con un mega-drop, facendo crollare le quotazioni. Quella di novembre è stata l'ultima bolla in ordine di tempo, ma certo non la prima e, fatte le dovute proporzioni, neanche la più grande in termini di crescita relativa. Difficile capire quanto abbiano contrubuito l'hype globale piuttosto che il crescente interesse dei Cinesi, poi stroncato dai divieti imposti del loro governo (così come quello Russo), per non parlare del calo più recente alla vigilia dello scoppio del mer*one Gox  |
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scusa , sono ancora abbastanza ignorante in materia ,
ma non erano gia' disponibili gli strumenti di cui parli te ?
sapevo che e' gia possibile shortare , usare la leva finanziaria ,ecc
ci sono alcuni exchange più evoluti che permettono di fare margin trading, come Bitfinex e forse Kraken (non la leva, anche se tecnicamente supportata), ma quel che volevo dire è: un conto è se lo fanno singoli utenti più spregiudicati di una particolare piattaforma, con volumi relativamente piccoli, un conto è se ci si mettono hedge funds con capitali da nove cifre in su... esistono già dei fondi speculativi sui bitcoin ma finora a quanto pare sono rimasti un fenomeno abbastanza contenuto. |
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anche dopo il casino di gox ?
e' ancora possibile l'etf?
chissà, in ottica complottista verrebbe da pensare che magari questa truffa è stata messa in piedi proprio per poter "regolamentare" con l'approvazione di buona parte della comunità il tutto... così verrà fuori anche un indice e invece di fare medie pesate sui prezzi/volumi per exchange ci sarà quel valore da osservare in qualche borsa  Staremo a vedere... arrivati a 10 miliardi di market cap non si può andare significativamente avanti se non risulta possibile comprare per i comuni investitori. Con l'etf e ce ne sono due in ballo uno di fortress e uno dei vinkelvoss qualsiasi trader di wall street può spostarsi in un'isttante da qualsiasi altro asset ai bitcoin. E lì ci sono i miliardi necessari. Ma prima di lanciare l'etf chi di dovere deve rimpinzarsi per bene di btc a prezzi bassi, non è questione di complottismo il mercato funziona così e non potrebbe funzionare altrimenti. Quello è il vero driver, ci sarà solo da allacciarsi le cinture. Se l'etf non viene approvato, invece, sono cavoli amari. non per frenare il vostro ottimismo, ma questo non sarebbe il primo passo per aprire a tutto un insieme di strumenti derivati, introducendo il rischio di grandi hedge funds che potrebbero scommettere tanto al rialzo quanto al ribasso, portando a un crollo delle quotazioni? Non lo vedo così scontato che l'effetto sia un'impennata verso cifre a tre zeri |
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Da quello che ho capito, non è esatto... ha richiesto la PROTEZIONE dal fallimento ("bankruptcy protection"), che dovrebbe essere una sorta di gestione controllata nella speranza di poter risollevare le sorti dell'azienda, non una bancarotta vera e propria. A maggior ragione, dovete tutti farvi tutelare da un avvocato. In questi casi la cosa migliore è di farsi seguire da un avvocato italiano, magari da un'associazione di consumatori... Da quello che ho letto qui sul forum le associazioni di consumatori stanno già studiando la situazione con i loro avvocati. Magari, se ciascuno di voi contatta un'associazione di consumatori, lo scriva qua sul forum, indicando il loro sito web, così tutti gli altri a catena possono fare la stessa cosa... Riferite i contatti all'associazione, e le risposte sempre qui sul thread.. Oppure create un thread apposito.... Magari il moderatore del forum italiano, poi saprà se spostare tutto su un apposito thread... come già accennato in precedenza, ho scritto a questa associazione: http://www.aduc.it/Li conosco da anni e li considero degni di fiducia perchè hanno una sezione specifica sugli investimenti, e hanno seguito tutti i più importanti casi di truffe e crack finanziari degli ultimi anni (Cirio, Parmalat, Tango bond, ecc.), cercando di tutelare al meglio i risparmiatori truffati. Ovviamente non mi aspetto miracoli. |
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per me il vero dramma è il danno d'immagine arrecato e non basta un inchino in pubblico in giappone per rimettere le cose apposto ora. Io nel mio piccolo mi ero esposto nella vita reale e non con nerds vari o gente già smart che ne capisce... ho "pompato" i BTC ai comuni mortali con l'unica arma che per esperienza so che funziona: la possibilità di guadagnarci come era capitato a me, ovviamente prima che questo scandalo qui avesse luogo ed ora per colpa di quel ciccione incapace mi ritrovo pure qualche amico, collega o conoscente che sta in perdita e viene a chiedermi dei lumi se vendere o meno... cosa dovrei dire a loro oggi, di avere fede che il prezzo continuerà a salire a prescindere dalle truffe?  E' possibile certo e lo spero anche ma come posso essere certo che una situazione del genere non verrà replicata altrove, dal comunicato delle 7-1 sorelle dei BTC? Davvero posso consigliare ancora al mio entourage di comprate che BTC perché sono a buon prezzo? Quante persone come me che fanno propaganda si esporranno ancora? Attendiamo un po' e vediamo... il filing di fortress è un notizione. Questo è il periodo dei filing, se anche altri fondi ne hanno è decisamente bullish. Comunque il supermegadriver del prezzo può essere solo uno, il lanciom dell'etf avrà conseguenze mostruose sul prezzo. Se passa l'etf, e passa, il btc a 3000 avviene nel giro di un mese.  tranquilli tranquilloni nel temrine di un anno è veramente un ottimo investimento. Dì ai tuoi conoscenti di guardare il grafico logaritmico di lungo, hai sbagliato a farli entrare sullo spike, ma digli di incrementare allegramente. ETF=pioggia di MILIARDI di dollari sul lato della domanda. che storia sarebbe questa del filing e l'etf? Quale etf? Me la spiegate? |
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All the bitcoins were stolen... how about the euros/dollars we had stored there? Can't they be given back? Anyone?
If hackers have gotten more coins out than they owned, then depositing, selling and withdrawing them as fiat on Gox again, would drain Gox's fiat balances in a similar way as their Bitcoin balance. Makes sense. But really ? could they really not notice this ? but if they sold those coins to some other Gox users, they had to pay fiat. And that fiat came either from selling other stolen bitcoins, so the net outflow is of BTC only, or from a fiat deposit. Or from legit trades of BTC you might track back until you find a deposit. What am I missing?  EDIT: does it make sense if we assume they were stolen quite long ago, when they could be traded at a much lower rate than today? |
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Merda, ma non la finisce più di andare giù il prezzo? Pensavo che la notizia che gox è morto e sepolto fosse già assorbita...
Comunque veramente, da newbie non posso che esprimere il più profondo disprezzo per il comportamento della fundation e di gox stesso
Sebbene il parere di gbianchi, l'impatto della bancarotta di gox non è lieve. Oltre alle perdite questa situazione sta creando un precedente pericoloso. I bitcoin non sono stati inseriti nel filling per la bancarotta. "Non sono una perdita" Quindi non sono nemmeno un valore. Se questa cosa verrà confermata... nessuna azienda, ente o altro avrà motivo di investire in bitcoin a breve. gox ha scelto questa posizione per non darsi la zappa sui piedi. Ma è una posizione drammatica. Il senso globale è che i bitcoin in realtà non sono nulla. E' una posizione drammatica per gli utenti di gox perchè porterà ad una lunga causa legale, ma credo che parecchi stati abbiano già deliberato che i bitcoin non sono "nulla": vengono infatti tassati, usati per operazioni illecite che poi vengono contestate, considerati valuta illegale (come in islanda e russia) od assett o beni... Che gox si sia "dimenticato" della parte più grossa della sua bancarotta è comprensibile, o forse hanno già considerato i proventi derivanti dalla vendita di gox (ovviamente pompati) nel bilancio... fatto sta che non credo che nessun tribunale dirà mai che i bitcoin che la gente ha comprato su gox "non sono nulla" e non vanno considerati. non vedo come si possa dire che non sono nulla, al limite andrebbe tradotto con l'impossibilità di attribuire ai bitcoin un valore certo e universalmente accettato, non essendo riconosciuti ufficialmente come valuta o strumento finanziario. Ma resta il fatto che, avendoli persi, Gox è inadempiente rispetto ai propri obblighi contrattuali. Quindi non possono certo far finta di nulla e "dimenticarseli", come se i bitcoin non fossero mai esistiti, cosa tra l'altro abbastanza ridicola essendo oggetto del loro core business |
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quindi vorrebbero proporre una ristrutturazione?? Continua a sembrarmi una cosa diversa dal dichiarare fallimento e chiudere l'azienda in liquidazione
il problema è dove trovano i capitali ovviamente...
Nope. Più specificatamente: For an individual, bankruptcy protection may involve either a cancellation of most debts, along with the selling off of some of their assets, or a structured plan to pay down the debts that are owed. For a business, bankruptcy protection may either provide complete or partial relief of debts and contracts, assuming the business will remain in operation, or the business may cease operation and sell off its assets to pay debts. A questo punto credo che non rimarrà attivo. Cesserà le operazioni e venderà gli assets per pagare i debiti. Del resto quando potrai pagare 700mila bitcoin di debito... Qualcuno specula sul fatto che non essendo riconosciuta come valuta, nel filing fatto da gox i bitcoin non compaiano tra i debiti. Il filing del resto è stato emesso "solo" per $63.6 million. Il controvalore dei bitcoin era sui 350milioni. comunque se quei 63M$ sono sono la parte in fiat, dovranno dare spiegazioni su come abbiano fatto ad accumulare una simile perdita, e in quanto tempo |
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Sta dichiarando bancarotta, per accedere alle "protezioni" concesse alle aziende in bancarotta. "Bankruptcy protection" is the process by which a debtor is "protected" by a court while they reorganize their finances.
Protected from what? Protected from excessively hasty or harassing creditor actions, such as foreclosures, repossessions, law suits, harassing telephone calls, and the like. A more accurate lay-terminology for filing for "bankruptcy protection" would be filing for "financial reorganization" or "financial restructuring" under Chapter 7 or Chapter 13. quindi vorrebbero proporre una ristrutturazione?? Continua a sembrarmi una cosa diversa dal dichiarare fallimento e chiudere l'azienda in liquidazione il problema è dove trovano i capitali ovviamente... |
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Mt. Gox is officially filing for bankruptcy protection non ne capisco molto di leggi sulle procedure fallimentari, soprattutto se di un paese estero, ma sembra dichiarare il contrario di una bancarotta |
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that would explain why mark karpeles said:
it´s not lost - more unavailable at the moment!
does it make sense?? whats your thoughts?
sure and it would also explain why Sarah claimed on IRC: "your coins are safe". If they lost cold wallet's keys so that nobody will ever be able to recover them, those coins are indeed in the safest place ever |
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Tornando un attimo all'oggetto del thread... in Giappone le autorità competenti stanno "esaminando la situazione"... negli USA idem... vari studi legali in giro per il mondo stanno provando a far confluire su di loro le vittime di Mt.Gox per intentare azioni legali congiunte... quindi la domanda rimane: che fare qui in Italia?
A chi segnalare la cosa, innanzitutto, anche solo in via preliminare? Guardia di Finanza? Polizia Postale? Polizia ordinaria? Dubito che la polizia abbia anche solo una vaga idea di cosa siano i Bitcoin, per non parlare della competenza sui reati finanziari... per di più commessi da un'azienda giapponese... quindi la prima domanda è: chi contattare?
Inoltre, per quanto riguarda eventuali azioni legali: chi altro è nella mia stessa situazione? Chi conosce qualche avvocato con competenze di 1) cause relative ad intermediatori finanziari e, soprattutto, 2) cause contro aziende estere?
Per quanto i Bitcoin siano poco diffusi in Italia, mi sembra difficile pensare di essere l'unico italiano che utilizzava Mt.Gox...
prova qualche avvocato che si interessi di sistemi giuridici comparati o diritto internazionale. Per dire, un civilista o un penalista può fare ben poco contro una società estera, e pure giapponese. Anche un commercialista si basa sul codice del commercio italiano, anche se ci sono branche internazionali. Servirà una class action. chiunque può fare una causa civile in Giappone: basta rivolgersi ad un avvocato italiano esperto in diritto internazionale, il quale si appoggerà per la causa ad un avvocato giapponese. Sarà poi formalmente l'avvocato giapponese a sbrigare tutte le formalità ed a istruire la causa in Giappone. Di norma, l'avvocato italiano può chiedere un elenco di avvocati giaponesi direttamente al consolato giapponese o all'ambasciata giapponese in italia. Poi sarà eventualmente l'avvocato italiano, a fare partire una denuncia pure in Italia, agli organi competenti (Polpost, gdf, etc..) per metterli a conoscenza della cosa.. (ma già di certo ne saranno informati vista la risonanza della cosa). Lo so quasi per certo, in quanto una quindicina di anni fa, mi capitò nello stesso ufficio in cui lavoravo, un collega che doveva fare una causa negli USA ed una in Spagna per ragioni commerciali.. in entrambi i casi, mi ricordo l'avvocato italiano si rivolse all'ambasciata od al consolato per chiedere l'elenco degli avvocati disponibili ad appoggiare cause fatte da italiani, e quindi ci si rivolgeva ad un avvocato del luogo... il quale poi tutelava gli interessi del cliente italiano, e lo rappresentava in tribunale. Poi è ovvio che se siete un gruppetto, coordinatevi qui sul forum, e magari rivolgetevi tutti allo stesso avvocato italiano, per evitare di disperdere le risorse. Poi ci penserà lui ad appoggiarsi ad un avvocato giapponese che tutelerà i vostri interessi in Giappone. io ho provato anche a scrivere ad un'associazione di consumatori (sì ok, risparmiatemi commenti sul fatto che magari è solo l'ultimo gesto della disperazione). Mi hanno risposto che stanno ancora valutando la situazione per cercare di capire cosa sia veramente successo... Comunque nel caso avrebbero contatti con avvocati che potrebbero cercare di tutelare gli utenti italiani |
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IMEL?? Ma intendi Imel.Eu, quelli che hanno solato esercenti in tutta Italia con la storia degli IndexPoint e le carte XPayX?? Alla larga!!!
No, Imel sta per Istituti di Moneta ELettronica, è una "categoria" di imprese. Imel.eu è un IMEL: rompono le palle giocando con le parole. Comunque non la so 'sta storia della sola, che roba è? (link accepted here) C'è ancora il sito dove vendevano le carte virtuali: http://www.xpayx.it/XPayX-Virtual/DoveAcquistareXPayXVirtual.html, dove viene citata la famigerata Index Europea (credo che ormai l'abbiano chiusa). Questa società collegata vendeva dei contratti ai commercianti, per l'installazione di apparecchi per il collegamento al circuito con servizi vari tra cui ricariche telefoniche e carte prepagate. Peccato che venivano sistematicamente riportate lamentele da parte degli esercenti, perchè gli apparecchi non funzionavano, e la società si rifiutava di rimborsare quanto avevano pagato in anticipo per il noleggio e il diritto a diventare "IndexPoint Punti Operativi", vedi ad es.: http://www.nocensura.com/2012/06/indexpoint-commercianti-di-tutta-italia.htmlhttp://www.bresciatoday.it/cronaca/manifestazione-indexpoint-25-marzo-2013-bergamo.htmlNon so come sia finita, spero che almeno siano riusciti a farsi risarcire. Da utente goxxato tendo a solidarizzare ancora di più con gli scammati in genere  |
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Mi associo nel non aver le idee chiare. In questo momento storico però la ritengo una qualità  Ho dato un'occhiata al quel post, è interessante ma magari non ha preso piede perchè le persone interessate ad una regolamentazione di questo tipo di azienda (MTS, IMEL etc) sono poche per definizione; Comunque la legislazione esiste già, tutto dipende dall'inquadramento del BTC come commodity o valuta, e nel primo caso ovviamente servirebbe un regime IVA speciale, ma secondo me si dovrebbe -per coerenza- puntare al riconoscimento del BTC come currency! PS: [quanto segue da prendere con le pinze!] cmq forse ho capito male, ma la differenza tra MTS (in Italia "istituti di pagamento") e IMEL è qualitativa, non quantitativa. Gli IMEL sono terribili dal punto di vista normativo, stanno immediatamente sotto le banche in quanto a disposizioni di vigilanza. Gli istituti di pagamento (tra cui per es. gli uffici di cambio) sono un po' più abbordabili. Quello che classifica una società come IMEL è l'emissione di un credito online liberamente scambiabile tra gli utenti, come PAYPAL, POSTEPAY, OKPAY etc, mentre Bitstamp è più assimilabile ad un ufficio di cambio (se non per il fatto che è gateway ripple) perchè non emette bitcoins. Comunque per tutte e due le categorie l'UE ha previsto delle soglie di volume al di sotto delle quali le regole sono molto più blande (es. capitali di garanzia, strutture interne di controllo etc etc), ma sembra che solo l'Inghilterra abbia deciso di riconoscere queste soglie. IMEL?? Ma intendi Imel.Eu, quelli che hanno solato esercenti in tutta Italia con la storia degli IndexPoint e le carte XPayX?? Alla larga!!! |
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Senza contare che sta' cosa del quantistico (che a mio avviso e' una gran sola)
se fosse vera lo userebbero eventualmente per craccare RSA, sul quale gira il 90%
delle transazioni sicure mondiali.
Se fosse vera sarebbe nel data center della NSA... ahah, in qualche laboratorio si fa un esperimento con un paio di qubit al massimo e diventano un "computer quantistico"... dai, adesso però torniamo sul pianeta Terra |
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Sturle's last post was made 22 feb. What's happening Sturle?
don't worry, he didn't get lost. Just "temporarily unavailable" |
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Ma che sia una trabocchetto è poco ma sicuro. Più interessante sarebbe capire da quale database hanno pescato gli indirizzi. Per quanto mi riguarda 80% è questo forum. Se incrociamo un po' di dati ci arriviamo  qualcuno può smentire? E' troppo specifica, sono sicuro che chi non ha a che fare con btc questa email non la riceve. Non l' hanno spammata a mezzo mondo, l' hanno mandata con una logica. no, non è lo stesso indirizzo con cui sono registrato al forum. Anch'io ho usato a volte il trucco del + con l'indirizzo gmail, ma non su Gox |
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l'ho ricevuto all'indirizzo con cui sono registrato su Gox, e Gmail l'ha sbattuto subito nello spam segnalandolo come sospetto.
Ok, quindi non viene dal mail server di mtgox.com, perciò almeno "ufficialmente" non viene da loro. È un indirizzo che usi anche altrove, magari lo stesso che usi in questo forum o su altri siti collegati ai Bitcoin? Insomma, qualcosa che possa far ipotizzare che a quell'indirizzo sia associato un cliente di Mt.Gox? Oppure lo conoscevano solo loro? Ci ricevi spam normalmente? Scusa le domande, sto solo cercando di capire se sia stato un phishing a casaccio o quasi, oppure se effettivamente qualcuno abbia messo le mani sul database utenti di Mt.Gox... cosa che non sarebbe affatto piacevole. no, ovvio che non viene da loro, non penso neanche che abbiano ancora un mail server in funzione... L'indirizzo lo uso anche altrove, per registrazione a pochi altri siti di una certa delicatezza, ma quasi mai per contatti personali. Spam lì me ne arriva pochissimo, in precedenza c'era stato un attacco di phishing da CampBX (mi ero iscritto tempo fa, ma poi mai usato). Non sembra però che abbiano il mio username di Gox, visto che la mail era indirizzata a un nome diverso ***** che corrisponde al mio indirizzo *****@gmail.com, quindi potrebbe arrivare da altra fonte |
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Incredibile  adesso ci si mette pure qualcuno cerca di sfruttare la disperazione della gente con il phishing: Aspetta, non ti seguo. L'hai ricevuto tu o l'hai letto in giro? Che c'era scritto di preciso? Chiedevano soldi (una cosa tipo "versaci X Bitcoin per le spese e ti ridiamo i tuoi soldi")? In questo phishing hanno mostrato di conoscere il saldo Mt.Gox oppure qualche dato personale oltre all'indirizzo email? l'ho ricevuto all'indirizzo con cui sono registrato su Gox, e Gmail l'ha sbattuto subito nello spam segnalandolo come sospetto. C'era un allegato che è stato filtrato da Gmail, non so se ci fossero dati specifici sul mio conto, più probabilmente aprendolo avrebbe lanciato qualche malware |
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Incredibile adesso ci si mette pure qualcuno cerca di sfruttare la disperazione della gente con il phishing: Dear MtGox Customers,
Please sign the papers attached, we can complete the process of closing the account and send you what the balance to another Wallet Address.
Sincerely,
Mark Karpeles
February 26th 2014
Download Documents uno scam nello scam... non riesco veramente ad esprime il disgusto per un certo genere di persone  quello che mi preoccupa è l'idea che abbiano il mio indirizzo... e cos'altro? |
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