mi aspettavo su questo forum di vedere molto più una posizione del tipo "tax is theft"...
Ritengo che il QI medio di questo forum vada ben oltre le semplici frasi populiste. Il problema non sono le tasse in sé, quanto piuttosto il pessimo uso che poi fanno dei soldi raccolti e la % che va pagata che è altissima. Le cose andrebbero riviste, non eliminate. ma in realtà io sono stato attaccato in passato proprio perchè non sono d'accordo sul "tax is theft" :v Beh, dipende quando e chi. Negli ultimi anni non ricordo nulla del genere, poi se stiamo parlando del 2013 allora è un altro discorso. Però trovo interessante la tassazione proprio lato btc, soprattutto perchè qua sicuramente ci sono molti early adopters e magari addirittura minati o comprati tramite altre cripto.
Si parla quindi di situazioni in cui il 26% è applicato praticamente "all'intero importo dell'investimento", e non ad un capital gain a cui, chi investe, è più propriamente abituato.
E, anche a livello, psicologico, ha tutt'altro impatto... Ne abbiamo discusso tempo addietro: uno che ha minato e/o ottenuto BTC a $1/2k fa prima a pagare il capital gain sul 100% della cifra piuttosto che diventare scemo e perdere un sacco di tempo per cercare di risparmiare poche centinaia di euro. E se uno pagasse sul totale dubito che verrebbero a chiederti perché non si abbia dichiarato prima il possesso, alla fine uno sta pagando il massimo possibile. Si infatti, sono un early adopter e da quest'anno ho deciso di cominciare a convertire in euro qualcosina. E nella testa è tutto molto semplice: scelgo di pagare 26% su quello che vendo e di non fare il monitoraggio. Tutti i miei averi sono in un wallet personale e li cambio usando TRT quindi è 100% italiano. |
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Spunta, dove meno te lo aspetti, un articolo chiaro e dove possiamo leggere il parere, motivato, di un paio di esperti del settore: Gianluca Massini Rosati e Francesco Avella In Italia non è chiaro quando si pagano le tasse su bitcoin e criptovalute
In Italia sono incerte le norme che regolano le spettanze sul possesso di criptovalute, dall'inquadramento delle stesse alle operazioni. Cosa dicono alcuni fiscalisti
Raccomandata la lettura, se avete un approccio “risk weighted” alla questione Buon articolo. lo definirei un "Riassuntone" abbastanza chiaro ma che non aggiunge nulla di nuovo. |
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Qualcuno su Twitter allude al fatto che gli NFT potrebbero facilmente essere usati per aggirare il fisco.
Sarò un tipo tonto ma non ho idea di cosa e come fare una cosa del genere! boh!
Se ci penso mi viene in mente questo:
- nell'ambito del monitoraggio fiscale potrei tenere nascoste cripto fino al momento in cui voglio monetizzare; quando voglio monetizzare mi vendo un NFT da solo (tanto l'acquirente è anonimo) e dico che ho venduto cripto che possedevo da 10 minuti.
Tranne questa forma di semi-elusione a seguito della quale però comunque pago tutte le tasse senza risparmiare un solo euro, sinceramente non mi vengono in mente altri "vantaggi" possibili. A Voi?
Piuttosto mi viene da dire che, al contrario, dovrei stare attento a non comprare NFT di grande valore poiché potrei essere accusato di star facendo il giochetto di cui sopra (e sarebbe a mio carico il dimostrare la leicità delle varie operazioni)
ZK
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Lo scorso weekend ho passato qualche ora a leggere la tematica sul calcolo delle plusvalenze, con l'obiettivo di capire come si arriva all'importo da eventualmente versare in dichiarazione dei redditi. Ometto tutta la parte di giacenza < 51k di cui si è parlato abbastanza e parto dal presupposto che ci si trovi cifre superiori da gestire. Il metodo, anche questo detto e ridetto, è il LIFO (già usato per i capital gain su valuta estera) che in estrema sintesi consiste nell'individuare il guadagno di una vendita (scarico) andando a ritroso ai precedenti acquisti (carichi) di valuta, fino a trovare quanto ci è costato quel quantitativo di cripto che stiamo vendendo. Il metodo, se applicato correttamente, dovrebbe con l'ultima vendita (quando ci liberiamo totalmente di una cripto) andare a "consumare" tutti i carichi precedenti fino al primo acquisto, in modo da non lasciare "carichi" scoperti. Partendo da un esempio facile (numeri e tassi scritti a caso): | Data | Operazione | ImportoBTC | BilancioBTC | TassoEUR/BTC | Plus/minus | | 03/01/2021 | Acquisto | 2,5 | 2,5 | 27000 | | | 12/01/2021 | Acquisto | 0,5 | 3,0 | 28000 | | | 03/04/2021 | Vendita | -2,0 | 1,0 | 30000 | (2*30000) - [(0,5*28000)+(1,5*27000)] = 60000 - (14000+40500) = 5500 | | 03/08/2021 | Vendita | -1,0 | 0 | 40000 | (1*40000) - [(1*27000)] = 13000 |
Cosa ho fatto: - Le prime due operazioni sono acquisti (carichi), e quando la cripto aumenta non ci sono plusvalenze. - Poi abbiamo uno scarico il 3/4, che secondo il LIFO ha consumato i 0,5btc del 12/1 più una parte (1,5btc) del 3/1. - Poi abbiamo il secondo scarico, che ha consumato la parte restante (1 btc) del 3/1. Il calcolo dell'ultima colonna porta a una plusvalenza di 5500+13000=18500 Euro, che al 26% fanno 4810 Euro di tasse da versare. Questo sistema va applicato per ogni cripto in nostro possesso e, per mantenere coerenza tra carichi e scarichi, anche le transazioni tra diverse cripto vanno considerate come una operazione criptoA -> EUR -> criptoB (altrimenti non sarebbe possibile risalire la catena). Questo è un esempio accademico, che mostra il metodo in un contesto che non si manifesterà MAI. Perché? Perché ci sono le commissioni nelle transazioni, e le commissioni degli exchange, che nel caso sopra comporterebbero righe aggiuntive da inserire altrimenti i conti non tornerebbero. E qui arriviamo alla considerazione/domanda aperta: Io ho un po' sbattuto la testa nei numeri e ho fatto il calcolo delle plusvalenze considerando tutte le transazioni, sui miei movimenti, e mi sono reso conto che per far tornare i conti le operazioni da sottoporre a plusvalenza sono non solo quelle da/verso exchange, ma anche i trasferimenti tra wallet. Infatti se ho 0,5BTC e li sposto da un wallet all'altro diventano 0,49BTC, causa fee, e se non ne tengo conto (considerando una vendita per 0,50 ed un acquisto per 0,49) il calcolo avrà sempre qualche "buco". Da qua scaturirebbero parecchie altre domande ma mi fermo per adesso  Voi che ne pensate? Qualcuno ha già affrontato l'argomento capital gain con un commercialista, per via non teorica ma con i calcoli alla mano? Qualcuno sa cosa succede con le valute estere, se ad esempio trasferisco 50000 USD con un servizio a pagamento che me ne porta 49000 USD su un altro conto? Rispostine a caso da uno che non è un commercialista, ma sta armeggiando con le stesse problematiche. 1) In caso di verifica non ti chiedono mai la corrispondenza al centesimo, ma la corrispondenza sostanziale. se compri a 10 e vendi a 20 si aspettano che più o meno paghi 2,6 di tasse. Non ti fanno le pulci sugli spicci di euro o sui decimali, il loro tempo costa troppo per questo. 2) le tasse sono sulle plusvalenze che incassi. le fee sono costi e non plusvalenze, quindi ci sta nel mondo cripto che compri 10 token e ne rivendi 9,8. per il resto si rientra nel caso (1). 3) in un mondo così incerto come quello delle cripto, molte cose sono una tua interpretazione. io ad esempio i cross cripto non li calcolerei affatto. Per me vanno calcolati solo i passaggi che coinvolgono euro. Per una lunga serie di motivatissimi motivi. Ma sono scelte personali. ZK |
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Questa è una premessa per far presente che, essendo una carta di credito, voi non state spendendo i vostri Bitcoin (se sono depositati quelli), ma i soldi che vi vengono prestati.
Per questo quindi, non dovrebbe esserci la tassazione del 26%.
noto che pure binance c'ha la sua carta, con un cashback "Fino al 8%" io però sono esageratamente tonto e vado molto in confusione: questo cashback diventa tassabile? il deposito sul wallet della carta come rientra nella questione dei 15k di euro da non dichiarare nel campo RW? Aregà, va bene tutto, ma dateve nà calmata co sta fobia delle tasse! se si parla di migliaia di euro di cashback (e quindi decine di migliaia di spesa) allora va bene, ma altrimenti non è che a Roma vengono a cercarti per 200€ di cashback! eh! |
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sono imbarazzato a fare questo intervento, ma ormai io mi sono perso lungo tutto questo argomento, sto rileggendomi un po' le cose, ma non ci arrivo proprio
Guarda che non devi essere imbarazzato, perchè la domanda è difficile e divide gli esperti. ............. ...
Capaccioli in pratica sostiene che non sono valute estere e quindi non tassabili e che i wallet non sono depositi e quindi le cripto non possono considerarsi all'estero e quindi non vanno indicate nel quadro rw
La sua analisi è coerente, ma (i) non dice cosa sono; se non sono valute estere cosa sono? e (ii) non è realistica, perché assume che fisco e giudici possano accettare di non tassare quella che senza dubbio è una manifestazione di ricchezza, su una base fragile.
La tesi di Capaccioli personalmente non mi convince, è affascinante ma porta ad un sistema non coerente. Si confonde secondo me troppo spesso l’obbligo teorico, con la possibilitá di essere scoperti. Se uno parte con l’idea che non vuole pagare le tasse, non le paga e basta. Senza tentare di abbarbicarsi su tesi varie. È come fare “nero”. Lo fa e basta, perchè sa che è difficile essere scoperto e punta su quello
...
Da quel che Capisco Capaccioli dice che limitatamente al monitoraggio fiscale, se le hai sul wallet personale (e non su un'exchange estero) non vanno nel quadro RW, perchè sono "valore" che è in Italia, ma per quanto riguarda le plusvalenze da compravendita, sia da trading che da hodler che vende, anche lui pensa che vanno dichiarate, per qualsiasi importo e tassate al 26%. Vi ricordo che se in un anno guadagnate complessivamente (tra stipendi rendite e criptoaffari) meno di 8000€ non dovete fare dichiarazione dei redditi e quindi anche questi obblighi non ci sono. ***Non sono un commercialista - Affidatevi a un commercialista*** ZK |
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Intervista a Stefano Capaccioli (il MAESTRO) del 1 Marzo che spiega: -Cos'è Bitcoin -Come iniziare -Implicazioni fiscali https://youtu.be/4Y3v6iR_SJEMente raffinatissima e acuta. Mi entusiasma sempre sentirlo. ZK |
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Ieri il mio commercialista, testuali parole:
"la nuova riforma alla Tedesca non la faranno mai. E' troppo semplice! "
Cosa é la riforma alla tedesca? Parlava di crypto o di fiscalità in generale? Perché in tema di crypto la legislazione in Germania é abbastanza favorevole, come dicevamo prima. Per lo meno le regole sono chiare, e già l’eliminazione dell’incertezza é un grandissimo valore aggiunto. No, si parlava di riforma fiscale in generale. |
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Da tempo ho il sospetto che non ci siano volutamente regole chiare.
Scusami. Se le leggi fossero chiare, ci sarebbe bisogno di avvocati? Guarda caso quanti avvocati ci sono in parlamento... E poi il vizio italiano di riparare ad una stortura con un’altra stortura. Sino il paese con più leggi al mondo, tutela teorica so massimi livelli, ma di fatto proprio per le estreme tutele (leggi:3 gradi di giudizio) nessuno è tutelato. E infatti già Manzoni, nei Promessi Sposi, con la famosa descrizione del teatrino tra l'Azzeccagarbugli e Renzo Tramaglino aveva capito in ginepraio giuridico fossimo. Badate bene che stiamo parlando di un'opera ambientata poco prima della metà del 1600 e scritta nel a metà 1800. "Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi" (Tomasi di Lampedusa) e da secoli funziona più o meno tutto allo stesso modo. Ieri il mio commercialista, testuali parole: "la nuova riforma alla Tedesca non la faranno mai. E' troppo semplice! " |
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E poi il vizio italiano di riparare ad una stortura con un’altra stortura.
Sino il paese con più leggi al mondo, tutela teorica so massimi livelli, ma di fatto proprio per le estreme tutele (leggi:3 gradi di giudizio) nessuno è tutelato.
Eh appunto, vedi discussioni da anni sulla prescrizione. Comunque i tempi della giustizia sono uno degli obiettivi dichiarati per Draghi, almeno per la giustizia civile. Speriamo.... sempre che non gli tarpino le ali prima. sono 20 anni che fanno finta di voler riformare la giustizia per renderla più veloce e alla fine partoriscono sempre nuove riforme che la rallentano. La verità è che il punto debole della giustizia è che non c'è personale e non ci sono soldi ma vogliono assolutamente che sia così. Se si cambiasse e poi la giustizia funzionasse sarebbero guai per buona parte dell'attuale potere italiano |
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Una paginetta sul sole 24 ore che riassume gli orientamenti attuali:  Ancora una volta: le norme non sono chiare, gli spazi di manovra ci sono, ma anche il rapporto di forza tra le parti potrebbe essere molto sbilanciato. Queste sono solo indicazioni, ognuno nell'approcciarsi alla questione faccia le proprie valutazioni in termini di rischio/rendimento. Beh... conferma l'orientamento che c'era anche su questo gruppo, e a mio modesto parere è la soluzione più ragionevole e corretta. Da segnalare che a seguit di ciò, possedere cripto su wallet personale o su The Rock Trading, prevede che non vadano messe in RW ZK |
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Arrivo tardi ma proprio 2 minuto fa Andrea Medri (CEO TRT) ha risposto ad una domanda sulla questione fiscale: https://www.youtube.com/watch?v=UfLTbH4Xm-knon ha detto nulla di nuovo rispetto a quanto già scritto in questo thread ma ha espresso la propria interpretazione persopnale e accennato ad una proposta di legge che avevano provato a far approvare (inutilmente) di recente. Nel caso che poi rendano disponibile la registrazione su youtube sarà interesssante riascoltarlo (purtroppo nemmeno io l'ho sentito dall'inizio perché me ne sono accorto tardi). Molto interessante, soprattutto la parte relativa ai mixer e sui software per tracciare la provenienza. Chiedo a voi se esiste qualche link che spiega bene il funzionamento dei mixer, mi piacerebbe capirne di più per non rimanere magari “bloccato “ per dei sat acquistati su exchange o magari anche atm di cui (ovviamente)non si sà la provenienza. Mi ha lasciato anche, diciamo, riflessivo riguardo al discorso protonmail, boh, tante volte non so cosa pensare sembra sempre che la vera privacy non debba esistere per il sistema. Davvero interessante. Segnalo il punto esatto a beneficio di tutti. https://youtu.be/UfLTbH4Xm-k?t=3330A me sembra molto interessante quello che dice riguardo al processo di compliance. Non si tratta di azioni algoritmiche, ma di decisioni "manuali" con decisioni caso per caso prese considerando il quadro generale del rapporto tra exchange e cliente. Ovviamente ricordiamoci che tutto è trrasparente, e che appunto, magari per delle "stupidate" poi rimangano tracce per anni. Riguardo ai mixer, cercheò di trovare dei trhead, ma già , dalla mia firma ci sono dei suggerimenti. Grazie mille per il link con il punto esatto. Mi occupo di compliance da anni. Ho un cliente che ha utilizzato TRT e posso confermare il grande equilibrio e preparazione della loro compliance. Sono attenti, preparati, ma anche intelligenti e interpretano le situazioni e le analisi on-chain "cum grano salis". Ricordiamoci che quando si vuole fare cash-out, l'exchange è solo un passaggio intermedio. Il vero scoglio da superare è la compliance della banca, che di solito non sa nulla di bitcoin e nella maggioranza dei casi blocca. La situazione peggiore è non esserne consapevoli, fare bonifico, e ritrovarsi con il conto congelato (e possibile segnalazione alle autorità). in quel caso è tutto in salita (non è impossibile da risolvere, se si è "puliti"- ma costa molto più tempo/fatica)....... @Blockchain021 Provo a sfruttare le tue conoscenze: ma in uno scenario dove uno scarica bei soldi, nell'ordine delle migliaia di euro, e lo fa passando per TRT, nel momento in cui questi "atterrano" in banca, la banca non dovrebbe ignorare la questione in quanto i soldi sono già stati verificati da TRT , in quanto società italiano che già di suo deve fare antiriciclaggio? |
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Segnalo dalla chat di Telegram questo articolo, con tesi che vanno nella direzione di quella di "Capaccioli", pur avendo un'approccio più pragmatico. Bitcoin e fisco: il rapporto decisivo per fare chiarezzaPer il tributarista Luciano Quarta ci sono dubbi sul pagamento delle plusvalenze, per questo ci vuole una legge. La sentenza della Corte Ue che parla di sistema di pagamenti
Il bitcoin è tornato sotto i riflettori, portando con sé, anche in Italia, il tema dei suoi rapporti col fisco. Ne abbiamo parlato con Luciano Quarta, fondatore e managing partner dello studio legale tributario QRM&P, e membro della commissione Giustizia tributaria presso l’Ordine forense di Milano
A quanto ne so, nei prossimi mesi usciranno altri articoli e "risposte" di altri esperti del settore. Si spera che il risultato finale sarà un pò di chiarezza per l'utente finale. Ottimo. Uppo per promemoria. mia aggiunta personale (ma non sono un commercialista), è che se il wallet è personale e se per il "cambio" in euro uso un exchange italiano (io sono un cliente TRT per esempio), si è inattaccabili. |
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Si ma i funzionari dell'ade devono mettersi in testa che saranno loro a dover cercare legami con la mafia, ndrangheta, trafficanti di organi, pablo escobar, adolf hitler o il kukuxclan
Non è che io ricevo dei bitcoin sporchi e automaticamente sono colpevole....
Caro mio ho una brutta notizia per te: uno dei più grandi danni che fece se non erro il governo Monti fu il creare una legge che dice che fino a prova contraria, ogni euro che tu possiedi è di provenienza illecita. E' uno scandalo, un abominio, una violazione dei diritti umani, ma è così. Tra l'altro ripristinare la normalità dell'innocenza fino a prova contraria era uno dei cavalli di battaglia di Lega e M5S alle ultime elezioni. Puntualmente tradito. ZK |
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Infine vi faccio notare che Stefano Capaccioli non "è uno qualsiasi" che si alza una mattina e parla, ma oltre ad essere molto esperto, è conosciuto e noto in ambito istituzionale anche all'interno del MEF (Ministero delle Finanze).
ZK
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Interessante l'epilogo   Se è come dice lui, non pagare una lira di tasse sulle plusvalenze in cripto è la cosa più facile del mondo: basta accertarsi di non averne più di 51k€ su custodian wallet (exchange + portafogli online) per oltre 7 giorni consecutivi. Quindi basterebbe tenere tutti i btc su un wallet personale, trasferirne l'equivalente ad es di 49.000€ su un exchange ogni due-tre giorni, fare cash-out immediato e in questo modo non pago tasse anche se realizzo plusvalenze per qualche milione. Spero abbia ragione, anche se non sono interessato alla conversione in coriandoli.  A scanso di equivoci: NON E' una interpretazione della legge E' una proposta di soluzione che eviterebbe all' ADE di andare in tribunale qualora io contestassi davanti a un giudice l'interpretazione dell'ADE così com'è adesso. Al momento è chiaro come si debbano pagare le tasse, ma non è chiaro come vada fatto il monitoraggio fiscale qualora i Bitcoin non siano depositati su exchange esteri. Le soluzioni proposte dall'ADE sono solo "consigli", ma come dice Capacciuoli, se qualcuno porta l'Agenzia Delle Entrate in tribunale, non è detto che da questo fronte l'ADE esca vittoriosa. La sua quindi è una soluzione che permetterebbe di salvare Capra e Cavoli. ZK |
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Si sommano. Come ti dicevo sopra devi essere tu a calcolare tutto questo perché anche nel caso di conti con valuta (l'esempio di Fineco che ti facevo SENZA nemmeno considerare le cripto) la banca NON può sapere se hai conti su altre banche e tali da farti superare la soglia 51k, perciò devi essere tu a controllare e calcolare tutto.
E' molto chiaro l'help di Fineco su questo punto:
Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF. Si sommano conti in valuta e cripto. Non si sommano portafogli titoli e strumenti finanziari. CIao |
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