Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[fillippone]

Comunque i tempi della giustizia sono uno degli obiettivi dichiarati per Draghi, almeno per la giustizia civile.

I tempi della giustizia sono, oserei dire, l’handicap principale dell’Italia. Porre  rimedio a questa zavorra avrebbe un impatto molto più importante del digital divide, ponte sullo Stretto o qualsiasi altra infrastruttura.

Sono sicurissimo che l’Italia avrebbe potuto avere un peso ben maggiore nella distribuzione delle attività fuggite da Londra per la Bexit se non avesse avuto questa zavorra sulle spalle.

[1714986472]

1714986472

[ZuonKing]

......
E poi il vizio italiano di riparare ad una stortura con un’altra stortura.
Sino il paese con più leggi al mondo, tutela teorica so massimi livelli, ma di fatto proprio per le estreme tutele (leggi:3 gradi di giudizio) nessuno è tutelato.

Eh appunto, vedi discussioni da anni sulla prescrizione.
Comunque i tempi della giustizia sono uno degli obiettivi dichiarati per Draghi, almeno per la giustizia civile.
Speriamo.... sempre che non gli tarpino le ali prima.

sono 20 anni che fanno finta di voler riformare la giustizia per renderla più veloce e alla fine partoriscono sempre nuove riforme che la rallentano.
La verità è che il punto debole della giustizia è che non c'è personale  e non ci sono soldi ma vogliono assolutamente che sia così.

Se si cambiasse e poi la giustizia funzionasse sarebbero guai per buona parte dell'attuale potere italiano

[duesoldi]

sono 20 anni che fanno finta di voler riformare la giustizia per renderla più veloce e alla fine partoriscono sempre nuove riforme che la rallentano.
La verità è che il punto debole della giustizia è che non c'è personale  e non ci sono soldi ma vogliono assolutamente che sia così.

Se si cambiasse e poi la giustizia funzionasse sarebbero guai per buona parte dell'attuale potere italiano

Io comunque ci spero ancora nel fatto che si possa migliorarle.
Punto molto sulla UE da questo punto di vista. Se non ricordo male i soldi del recovery fund saranno disponibili per tranches e il pagamento di ogni tranche sarà fatto solo dopo la verifica dei risultati che man mano si raggiungeranno. Se davvero facessero così ci "obbligherebbero" a migliorare perché comunque alcuni kpi li puoi stabilire facilmente anche sul funzionamento dell'apparato che amministra la giustizia: numero dei processi chiusi in tot tempo, tempo medio del processo per ogni grado, tempi di attesa prima della prima udienza…… va beh non sono un tecnico, ma non è difficile identificare dei kpi misurabili.
Solo che tutto ciò non riusciresti a metterlo in piedi prima di - diciamo - un paio d'anni anche solo per vedere i primissimi risultati, quindi immagino che le prime tranches dovranno ugualmente essere elargite "sulla fiducia".
Vedremo.

[ZuonKing]

Il Mitico Stefano Capaccioli colpisce ancora:

purtroppo è un articolo a pagamento....
...chissà se qualcuno riesce a leggerlo tutto! ;-)

https://ntplusfisco.ilsole24ore.com/art/criptovalute-e-valute-estere-l-equiparazione-fa-ancora-discutere-ADEYfULB

[acquafredda]

Da tempo ho il sospetto che non ci siano volutamente regole chiare.

Scusami.
Se le leggi fossero chiare, ci sarebbe bisogno di avvocati?
Guarda caso quanti avvocati ci sono in parlamento...

E poi il vizio italiano di riparare ad una stortura con un’altra stortura.
Sino il paese con più leggi al mondo, tutela teorica so massimi livelli, ma di fatto proprio per le estreme tutele (leggi:3 gradi di giudizio) nessuno è tutelato.

E infatti già Manzoni, nei Promessi Sposi, con la famosa descrizione del teatrino tra l'Azzeccagarbugli e Renzo Tramaglino aveva capito in ginepraio giuridico fossimo.
Badate bene che stiamo parlando di un'opera ambientata poco prima della metà del 1600 e scritta nel a metà 1800.
"Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi" (Tomasi di Lampedusa) e da secoli funziona più o meno tutto allo stesso modo.

[ZuonKing]

Da tempo ho il sospetto che non ci siano volutamente regole chiare.

Scusami.
Se le leggi fossero chiare, ci sarebbe bisogno di avvocati?
Guarda caso quanti avvocati ci sono in parlamento...

E poi il vizio italiano di riparare ad una stortura con un’altra stortura.
Sino il paese con più leggi al mondo, tutela teorica so massimi livelli, ma di fatto proprio per le estreme tutele (leggi:3 gradi di giudizio) nessuno è tutelato.

E infatti già Manzoni, nei Promessi Sposi, con la famosa descrizione del teatrino tra l'Azzeccagarbugli e Renzo Tramaglino aveva capito in ginepraio giuridico fossimo.
Badate bene che stiamo parlando di un'opera ambientata poco prima della metà del 1600 e scritta nel a metà 1800.
"Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi" (Tomasi di Lampedusa) e da secoli funziona più o meno tutto allo stesso modo.

Ieri il mio commercialista, testuali parole:
"la nuova riforma alla Tedesca non la faranno mai. E' troppo semplice! "

[fillippone]

Ieri il mio commercialista, testuali parole:
"la nuova riforma alla Tedesca non la faranno mai. E' troppo semplice! "

Cosa é la riforma alla tedesca?
Parlava di crypto o di fiscalità in generale? Perché in tema di crypto la legislazione in Germania é abbastanza favorevole, come dicevamo prima. Per lo meno le regole sono chiare, e già l’eliminazione dell’incertezza é un grandissimo valore aggiunto.

[duesoldi]

Cosa é la riforma alla tedesca?
Parlava di crypto o di fiscalità in generale? Perché in tema di crypto la legislazione in Germania é abbastanza favorevole, come dicevamo prima. Per lo meno le regole sono chiare, e già l’eliminazione dell’incertezza é un grandissimo valore aggiunto.

Non ho mai sentito Draghi parlare di fisco in relazione alle sole cripto (penso sia l'ultimo dei suoi pensieri oggi) mentre da "sempre" parla di riforma del sistema fiscale. E ne parla dicendo che secondo lui non ha senso rivedere le singole imposte ma bisogna riformare il fisco nel suo complesso. Visto che rivedere tutto partendo da zero sarebbe un lavoro enorme, sta tenendo come riferimento sistemi esistenti in altri stati e da quando è primo ministro ha citato il modello danese:

https://quifinanza.it/fisco-tasse/fisco-modello-danese-citato-da-draghi-come-funziona/463572/

il modello danese da quel che leggo in questo articolo è molto semplice nel senso che si basa su poche imposte e deduzioni, perciò penso anch'io che Draghi si voglia ispirare a modelli di questo genere perché è sempre stato una persona che affronta i problemi semplificandoli.

Anch'io sosterrei un'idea del genere, spero però che non voglia applicarla con le aliquote che leggo in essere in Danimarca perché per noi sarebbero decisamente penalizzanti, Iva compresa.


(p.s. "Iva compresa" potrebbe anche essere una bella battuta, scritta così    )

[acquafredda]

Per non parlare del fatto che in Germania ormai dal 1-1-2020 è possibile per le banche tedesche ottenere una licenza che le lascia libere e in tutta legalità di fornire servizi di custodia per digital assets (“Kryptoverwahrer” è il nome della licenza).
Da noi ancora si parla dei decreti attuativi per i cambiavalute virtuali...

[ZuonKing]

Ieri il mio commercialista, testuali parole:
"la nuova riforma alla Tedesca non la faranno mai. E' troppo semplice! "

Cosa é la riforma alla tedesca?
Parlava di crypto o di fiscalità in generale? Perché in tema di crypto la legislazione in Germania é abbastanza favorevole, come dicevamo prima. Per lo meno le regole sono chiare, e già l’eliminazione dell’incertezza é un grandissimo valore aggiunto.

No, si parlava di riforma fiscale in generale.

[bitcoin-shark]

Per non parlare del fatto che in Germania ormai dal 1-1-2020 è possibile per le banche tedesche ottenere una licenza che le lascia libere e in tutta legalità di fornire servizi di custodia per digital assets (“Kryptoverwahrer” è il nome della licenza).
Da noi ancora si parla dei decreti attuativi per i cambiavalute virtuali...

perche pagare una banca tedesca per custodire le crypto? quando con un semplice hardware wallet si puo ottenere la stessa cosa praticamente a costo 0?

[alexrossi]

Per non parlare del fatto che in Germania ormai dal 1-1-2020 è possibile per le banche tedesche ottenere una licenza che le lascia libere e in tutta legalità di fornire servizi di custodia per digital assets (“Kryptoverwahrer” è il nome della licenza).
Da noi ancora si parla dei decreti attuativi per i cambiavalute virtuali...

perche pagare una banca tedesca per custodire le crypto? quando con un semplice hardware wallet si puo ottenere la stessa cosa praticamente a costo 0?

Ci sono situazioni dove la banca può avere senso, magari per una % dei propri averi

[schiz0]

sono imbarazzato a fare questo intervento, ma ormai io mi sono perso lungo tutto questo argomento, sto rileggendomi un po' le cose, ma non ci arrivo proprio

io non capisco se, una volta comprata una criptovaluta (su un exchange o in uno scambio p2p), la conversione, e quindi una potenziale speculazione (di trading), in un'altra criptovaluta viene considerata subito come un'operazione tassabile oppure se, indipendentemente dalle transazioni che faccio, ciò che conta è la sommatoria totale (nel mio caso vorrei rimanere entro i 15k per non doverli neppure dichiarare nel campo RW)

cioè, se compro 100 neuroni di eth e poi li cambio in xmr e poi me li sposto sul mio wallet rientra tutto in operazioni non dichiarabili e tassabili (nei limiti dei 15k e dei 51k)?

[fillippone]

sono imbarazzato a fare questo intervento, ma ormai io mi sono perso lungo tutto questo argomento, sto rileggendomi un po' le cose, ma non ci arrivo proprio

Guarda che non devi essere imbarazzato, perchè la domanda è difficile e divide gli esperti.

Ora non posso citare per questioni di riservatezza la fonte, ma diciamo che  commentando i vari articoli di Deotto, Capaccioli ed Avella riportati anche in questo thread "il mio commercialista" scrive che:

D: io da utente che deve compilare RW quando leggo "al cambio indicato al 31/12 sul sito dove il contribuente ha acquistato la valuta virtuale" ho pochi dubbi che l'indicazione non possa essere interpretata al valore di carico, no?

R:Quello è ciò che è scritto nell’interpello, ma (i) si tratta di un interpello non pubblicato (sembra una banalità ma non lo è, perché quelli che la direzione centrale vuole rendere pubblici vengono pubblicato appositamente, quindi significa che a Roma non sono del tutto convinti di tutto quello che c’è scritto) e (ii) nulla è scritto nelle istruzioni ufficiali di Unico e (iii) è in ogni caso contrario alla circolare ufficiale su Rw e Ivafe vista l’assenza di mercati regolamentati.
A mio avviso, in una prassi ufficiale, l’agenzia entrate prenderebbe la linea del costo di acquisto (e non del presunto “valore di mercato”)

Comunque è importante sempre distinguere tra quadro Rw e imposte sulle plusvalenze. Le due cose non vanno necessariamente di pari passo.
Per farvi capire: nel quadro rw vanno indicate anche attività che, se vendute con guadagno, non darebbero luogo a plusvalenze tassabili (vanno indicate ad esempio opere d’arte, yacht e auto all’estero, tutte cose che se vendute con guadagno non sono tassabili)

Capaccioli in pratica sostiene che non sono valute estere e quindi non tassabili e che i wallet non sono depositi e quindi le cripto non possono considerarsi all'estero e quindi non vanno indicate nel quadro rw
La sua analisi è coerente, ma (i) non dice cosa sono; se non sono valute estere cosa sono? e (ii) non è realistica, perché assume che fisco e giudici possano accettare di non tassare quella che senza dubbio è una manifestazione di ricchezza, su una base fragile.
La tesi di Capaccioli personalmente non mi convince, è affascinante ma porta ad un sistema non coerente. Si confonde secondo me troppo spesso l’obbligo teorico, con la possibilitá di essere scoperti. Se uno parte con l’idea che non vuole pagare le tasse, non le paga e basta. Senza tentare di abbarbicarsi su tesi varie. È come fare “nero”. Lo fa e basta, perchè sa che è difficile essere scoperto e punta su quello

Deotto sostiene che non sono valute estere ma che sono qualcosa (strumenti finanziari?) che va nella lettera c-quinquies e quindi (i) plusvalenze tassabili senza soglia minima e (ii) minusvalenze indeducibili
La sua tesi non è rigorosa, ed è pure penalizzante rispetto a quella dell’agenzia entrate (che perlomeno paragonando le cripto a valute estere da accesso alla soglia dei 51k salvando i piccoli risparmiatori e le minusvalenze sono deducibili
Si capisce che la tesi di Deotto è basata su una analisi approssimativa, ma in questo periodo Deotto va di moda al sole24ore e pensa di poter scrivere su qualunque argomento come fosse un oracolo

D: è vero che le borse di criptovalute formalmente non sono regolamentate, però nella pratica sembrano molto simili a mtf/otf. In termini di liquidità in alcuni casi superano di gran lunga molte borse regolamentare, pertanto non è difficile individuare o ricavare qualcosa di molto simile a un prezzo "ufficiale" per ciascun asset. Domanda: ai fini della compilazione del quadro RW, non è più prudente far prevalere un approccio sostanziale e quindi una valorizzazione al prezzo di mercato?

R:Secondo me sta al contribuente scegliere, in pratica. Molti non vogliono indicare valori di mercato importanti perché hanno paura che questo attiri l’attenzione su di loro. Per questi, il costo è un safe harbour. E secondo me è corretto.
Inoltre, far prevalere la tesi del costo sarà utile in futuro in eventuali contenziosi col fisco per qualcuno che si fosse dimenticato di mettere in rw, perché le sanzioni sarebbero una percentuale del costo (e non una percentuale del valore di mercato), quindi più basse e più gestibili.

Comunque bisogna considerare che in letteratura, se uno  detiene valuta non viene tassato se sotto i 51k, ma se fa trading allora viene tassato anche se sotto questa soglia, o quantomeno rischia che gli venga riconosciuto lo scopo speculativo.Se fa trading con futures, cfd e contratti a termine, è sempre tassato a prescindere dai 51k
I 51k valgono solo se compro cripto, le tengo per un po e poi realizzo una plusvalenza sulla vendita

Nessuno dice per ogni cripto che possiedo devo fare una distinta riga di rw indicando il relativo costo. Costo di tutte le cripto possedute è sufficiente ai fini rw


D:Anche in questo caso risulta però controintuitivo tassare operazioni btc/eur e non tassare operazioni btc/usdc o con altra stablecoin....nella sostanza l'attività è la stessa...
R.Vero. Ma se devo giocare su qualcosa, gioco su quello. Io ho fatto decine di discussioni con agenzia entrate su operazioni in valuta, e molti funzionari non capiscono che operazioni usd/chf (cioè dove l’euro non è coinvolto) andrebbero teoricamente tassate, e non “le notano”. Questo va “a nozze” con il mondo cripto

Un sacco di spunti interessanti direi.

[ZuonKing]

sono imbarazzato a fare questo intervento, ma ormai io mi sono perso lungo tutto questo argomento, sto rileggendomi un po' le cose, ma non ci arrivo proprio

Guarda che non devi essere imbarazzato, perchè la domanda è difficile e divide gli esperti.
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Capaccioli in pratica sostiene che non sono valute estere e quindi non tassabili e che i wallet non sono depositi e quindi le cripto non possono considerarsi all'estero e quindi non vanno indicate nel quadro rw
La sua analisi è coerente, ma (i) non dice cosa sono; se non sono valute estere cosa sono? e (ii) non è realistica, perché assume che fisco e giudici possano accettare di non tassare quella che senza dubbio è una manifestazione di ricchezza, su una base fragile.
La tesi di Capaccioli personalmente non mi convince, è affascinante ma porta ad un sistema non coerente. Si confonde secondo me troppo spesso l’obbligo teorico, con la possibilitá di essere scoperti. Se uno parte con l’idea che non vuole pagare le tasse, non le paga e basta. Senza tentare di abbarbicarsi su tesi varie. È come fare “nero”. Lo fa e basta, perchè sa che è difficile essere scoperto e punta su quello
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Da quel che Capisco Capaccioli dice che limitatamente al monitoraggio fiscale, se le hai sul wallet personale (e non su un'exchange estero) non vanno nel quadro RW, perchè sono "valore" che è in Italia, ma per quanto riguarda le plusvalenze da compravendita, sia da trading che da hodler che vende, anche lui pensa che vanno dichiarate, per qualsiasi importo e tassate al 26%.


Vi ricordo che se in un anno guadagnate complessivamente (tra stipendi rendite e criptoaffari) meno di 8000€ non dovete fare dichiarazione dei redditi e quindi anche questi obblighi non ci sono.


***Non sono un commercialista - Affidatevi a un commercialista***

ZK

[Amph]

sono imbarazzato a fare questo intervento, ma ormai io mi sono perso lungo tutto questo argomento, sto rileggendomi un po' le cose, ma non ci arrivo proprio

Guarda che non devi essere imbarazzato, perchè la domanda è difficile e divide gli esperti.
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Capaccioli in pratica sostiene che non sono valute estere e quindi non tassabili e che i wallet non sono depositi e quindi le cripto non possono considerarsi all'estero e quindi non vanno indicate nel quadro rw
La sua analisi è coerente, ma (i) non dice cosa sono; se non sono valute estere cosa sono? e (ii) non è realistica, perché assume che fisco e giudici possano accettare di non tassare quella che senza dubbio è una manifestazione di ricchezza, su una base fragile.
La tesi di Capaccioli personalmente non mi convince, è affascinante ma porta ad un sistema non coerente. Si confonde secondo me troppo spesso l’obbligo teorico, con la possibilitá di essere scoperti. Se uno parte con l’idea che non vuole pagare le tasse, non le paga e basta. Senza tentare di abbarbicarsi su tesi varie. È come fare “nero”. Lo fa e basta, perchè sa che è difficile essere scoperto e punta su quello
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Da quel che Capisco Capaccioli dice che limitatamente al monitoraggio fiscale, se le hai sul wallet personale (e non su un'exchange estero) non vanno nel quadro RW, perchè sono "valore" che è in Italia, ma per quanto riguarda le plusvalenze da compravendita, sia da trading che da hodler che vende, anche lui pensa che vanno dichiarate, per qualsiasi importo e tassate al 26%.


Vi ricordo che se in un anno guadagnate complessivamente (tra stipendi rendite e criptoaffari) meno di 8000€ non dovete fare dichiarazione dei redditi e quindi anche questi obblighi non ci sono.


***Non sono un commercialista - Affidatevi a un commercialista***

ZK

per gli hodler da mining? ritorniamo al problema che non esistono plusvalenze non avendo comprato nulla, e quindi equiparabili ad un regalo

[Dernoste]

questa interpretazione ?
https://www.proiezionidiborsa.it/i-guadagni-fatti-con-i-bitcoin-sono-tassabili/

[fillippone]

questa interpretazione ?
https://www.proiezionidiborsa.it/i-guadagni-fatti-con-i-bitcoin-sono-tassabili/

Mi pare che sia una tesi strampalata : sono tassabili, ma dato che non sono tracciabili e potete non dichiararli, non sono tassabili.

Almeno Capaccioli argomentava questa sua idea, ed il mio “commercialista” qui sopra la confutava:

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La tesi di Capaccioli personalmente non mi convince, è affascinante ma porta ad un sistema non coerente. Si confonde secondo me troppo spesso l’obbligo teorico, con la possibilitá di essere scoperti. Se uno parte con l’idea che non vuole pagare le tasse, non le paga e basta. Senza tentare di abbarbicarsi su tesi varie. È come fare “nero”. Lo fa e basta, perchè sa che è difficile essere scoperto e punta su quello
...

Ma la tesi dell’articolo mi pare, francamente, imbarazzante a livello logico-concettuale.

[Ale88]

Io rimango comunque dell'idea che il 26% sulla plusvalenza sia veramente tanto se uno è un early adopter. Considerando poi anche la difficoltà nel dimostrare che una persona detiene o ha guadagnato una certa cifra, fossi nel fisco farei prima di tutto una legge chiara (perché qui si va avanti a interpretazioni personali e supposizioni, e alla fine si arriva al "paga il massimo e non avrai problemi", grazie al c...) e poi ridurrei sicuramente quella %. Alla fine il 10% o il 15% di qualcosa che al fisco arriverebbe quasi dal nulla penso che sia meglio dello 0%. Pretendere cosi tanto su un qualcosa di "astratto" come possono essere le plusvalenza in BTC e altre cripto beh, sicuramente non invoglia a fare le cose fatte bene.

[ZuonKing]

Nuovo intervento del Capaccioli
https://ntplusdiritto.ilsole24ore.com/art/la-intassabilita-proventi-cessione-criptovalute-e-rimborso-imposta-sostitutiva-ADD7hnNB?refresh_ce=1

Ma stavolta non c'ho proprio capito nulla, troppo tecnico!

ZK