А в чем разница между "централизованными" хабами и "очень крупными" хабами?
Я не вижу.

Ты привел ссылку на тест, как доказательство того, что без централизованных хабов все нормально.  Но тогда, сам же говоришь,получается слишком много прыжков, слишком длинные маршруты. Вероятность нахождения маршрута уменьшается и нет 100% гарантии. Но это же последствия того, что нет крупных хабов.

В реальности, ты утверждаешь, прыжков будет меньше, потому что будут очень крупные хабы (читай централизованные).  То есть без крупных хабов сеть не сможет существовать в штатном режиме.

Или есть крупные хабы и маршруты короткие, их легче найти.
Или нет крупных хабов, тогда маршруты будут длинными и их труднее найти. Если они вообще будут.
Тут есть загвоздка. У среднестатистического пользователя нет основного контрагента, через которого идут его денежные потоки. Ни с каким из контрагентов нет особого смысла открывать канал, если у тебя с ним несколько платежей в месяц.
Канал имеет смысл открывать только с хабом, который будет гарантировать, что при платеже  любому из контрагентов обязательно найдется маршрут. И чем крупнее хаб, тем это лучше для обычного пользователя.
Но для 100 уникальных пользователей падение их "активного участника" закрывает доступ к системе.
Чтобы этого не было, обычному пользователю лучше подключаться к 2-3 средним,крупным хабам.

Мое видение топологии системы: некоторое множество средних и крупных хабов, соединенных между собой толстыми каналами. Обычные пользователи подключаются к хабу или к двум хабам. К трем уже не имеет особого смысла.
И обычные пользователи практически не участвуют в маршрутизации. За ненадобностью.
Такая система более-менее работоспособна. А насколько она децентрализована, пусть каждый решает сам.

Откуда взялась цифра: 3 миллиона пользователей каждый день.
Насколько я знаю, только ~ 300 тысяч пользователей каждый день.
И как это число вырастет до 200 миллионов, я пока не вижу.

Не знаю, где ты там увидел "нормально".  

Берутся практически идеальные условия. 10 миллионов пользователей, каждый вкладывает 0,14BTC  в систему.(Каждый из 10 миллионов имеет свободные 840$. Уже фантастика.)
Каждый открывает 14 каналов. (Зачем обычному пользователю открывать 14 каналов?)
На минуточку, это означает, что по каналу пользователь может заплатить не больше 60$. Только вдумайтесь, заморозить 840$, чтобы иметь возможность заплатить не больше 60$ за раз.
Чудесным образом эти каналы равномерно распределены по системе.
Практически, нереальные условия. Такого никогда не будет. Смысл тестировать на таких условиях.

Дальше веселее. При таких идеальных условиях   2.6%  микроплатежей были неудачными. Каждый 40-й платеж неудачно.  (Представьте, если бы каждый 40-й платеж по карточке VISA был неудачным. Удобно было бы и ею пользоваться?)
Это очень большой процент для идеальных условий.

Было смоделировано только 400 тысяч платежей. Это очень мало. С таким количеством и блокчейн справится. Ведь по мере платежей система все дальше уходит от идеальных условий, и после десятков,сотен миллионов платежей процент неудачных платежей может существенно вырасти.

А теперь предположим, что количество каналов уменьшится до разумных 3-6 каналов на пользователя. Пользователи будут вкладывать разные суммы в каналы.
Насколько вырастет процент отказа платежа. Если до 5% , то считай, система не имеет шансов на жизнь.

Тут я не совсем понял. 10 миллионов пользователей - не очень реалистичный сценарий?
Более реалистичный сценарий - 1 миллион пользователей. Что, LN рассчитан только на миллион пользователей?

Что касается судьбы. Если бы была удачная, то мы уже бы все знали про них.
LN - он же так востребован. 

Что касается сроков. В другой теме, где-то месяц назад, я уже давал свой прогноз на LN. Что он запустится не раньше конца 2018 года. Если вообще запустится.

Так что, можете дать свой прогноз. Через год, полтора увидим, кто был ближе к правде.

Ключевые словам: "Не знаю, правда, что с ними стало за эти полгода".

Работает в Лайте, но не работает в Биткоине. Очень странно, ведь у них практически идентичные протоколы.  А вот почему-то не портируют. Может, потому что нечего переносить?
Сдается мне, в Лайте демонстрировали потемкинскую деревню.

До меня просочилась немножко другая информация. На каком-то недавнем митапе народ поймал и пытал разработчика LN на предмет даты выпуска. Он долго мялся, не хотел отвечать, но в конце концов выдал
цифру: 18 месяцев. (18 МЕСЯЦЕВ, Карл !).

LN уже разрабатывают 2.5 года, и  оказывается еще нужно, как минимум, 1.5 года.
Из чего лично я делаю вывод, что там "все сложно", а возможно, что и хреново.

Но мы можем запастись терпением/попкорном. Годик подождем.

Надо дать определение обеспечению.
Например: что-то (X), что не даст опуститься цене ниже уровня Y.
Тогда можно сказать, что X является обеспечением Биткоина до цены Y.

С этой точки зрения, затраты на майнинг не являются обеспечением. На сегодняшний момент майнеры зарабатывают ~54000BTC в месяц, что дает 0.3% от общего количества. Сомневаюсь, что если владельцы 0.3% биткоинов не захотят продавать ниже какого-то уровня, то это может удержать Биткоин от падения до нуля.

Также не вижу, каким образом степень защиты и ограниченность эмиссии может удержать цену биткоина от падения до нуля.
Степень защиты у Биткоина- это почти прямая зависимость от цены. А не наоборот.
Среди тысячи криптовалют большинство с ограниченной эмиссией. Но это не мешает многим из них превращаться в мусор.

Единственное, что нашел, то это использование Биткоина, как платежной системы.
Если в системе будут ежедневно проходить платежи за реальные товары и услуги, например, на 300млн$, то это гарантирует, что цена не опустится ниже 18$.(при условии, что каждый биткоин используется один раз в сутки).
В реальности соотношение остатков и задействованных для платежей  средств всегда больше 1, и, по моим прикидкам, это где-то от 30. Что дает нам в таком случае гарантированную цену 540$.

То есть, применение Биткоина в качестве платежной системы обеспечивает ему реальную ценность и гарантирует, что цена не упадет ниже какого-то уровня.
В прямой зависимости от уровня применения.
Чем больше используется Биткоин для платежей, тем выше его  ценность.
И другого способа увеличения ценности Биткоина я не вижу.
  

Если китайские власти решат, что Биткоин несет угрозу их власти (сорри за тавтологию), то они его запретят.
А) власть им важнее, чем потери в промышленном развитии.
Б) потому что могут. Держат же они за файерволом миллиард людей.
В) зачем им Биткоин. Они же идут своим путем. Запилят свой.

Так же как Мадуро может запретить в своей стране. Потому что может.

И в России могут запретить Биткоин, по тем же самым причинам. Угроза рублю, угроза государственности, читай, угроза власти. И потому что, суверен`ная демократия.

Труднее представить, что правительство США пойдет на запрет. Хотя мысли у них наверняка были. Неофициально официальные лица уже признали, что не смогут побороть Биткоин.

Еще труднее представить, чтобы, например, правительство Швейцарии запретило Биткоин. В стране, в которой мало-мальский важный вопрос решается референдумом.

Текст очень большой. Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению аргументов.

1. Согласен, что удорожает. Но я не видел расчетов, что нынешние компьютеры не потянут увеличение 2 раза. Возможно, количество нод сократится где-то процентов на 5-10. Но я не вижу в этом ничего страшного. А может и увеличится.

Тот же Сегвит увеличил фактический размер в 4 раза. Почему-то это никого не беспокоило. Когда принимали Сегвит, никто не бил тревогу, что ноды не потянут.

2. Если это аргумент против увеличения, то  какая связь между бесплатными транзакциями и увеличением блока?
Единственный вывод, это то, что с увеличением блока, размер комиссий будет меньше. Но это только аргумент за, а не против.

3. Я придумал  про Core применительно к 3 пункту?
Вот текст "Команда разработчиков у Bitcoin против B2X гораздо сильнее"
Команда разработчиков - это вроде Core. Или я ошибаюсь?

Это Ваше мнение, то есть вера. Это не факт.
Я вот считаю, что Core не самая лучшая команда разработчиков для Биткоина. И это мое мнение. И тоже не факт.

Команда разработчиков важна,  я согласен. И хорошо, если она сильная. Но если эта команда идет не по тому пути, то , что толку от того, что она сильная.

Поэтому, то, что у криптовалюты сильная команда разработчиков, не может являться аргументом, что эта криптовалюта лучше другой. Надо смотреть на свойства криптовалюты. Раз уж мы противопоставляем Bitcoin и Bitcoin2x.

Реальный аргумент из этого списка- это пункт 1. Но он не тянет на то, чтобы из-за него идти на сплит.

Я тут поймал себя на мысли, что я год использую Даш и ни разу не воспользовался InstantSend.
Странно, да. Казалось бы, отличная технология, и ни одного использования.
После небольшого анализа всплывают только 2 причины этого позорного явления:
1. Повышенная комиссия
2. InstantSend стоит не по умолчанию.

И тут у меня возникла идея. Почему не все транзакции проводить через InstantSend.
Раз у нас уже есть эта технология. Какой смысл мариновать ее?

Сделать такие же комиссии, как у обычных и включить галочку по умолчанию.

Что мы теряем?
Не знаю, насколько больше доход у майнеров и владельцев мастернод от повышенной комиссии на транзакции InstantSend. Думаю, что не такой уж большой, чтобы цепляться за него.

Что мы получаем?
Мы получим первую криптовалюту, которая будет работать через блокчейн и при этом транзакции будут мгновенными.

Не криптовалюту, в которой есть "возможность сделать мгновенную транзакцию", а криптовалюту, в которой ВСЕ транзакции мгновенны.

Про эту возможность мало кто знает. Мне тут на полном серьезе пытались доказать, что в Лайте транзакции быстрее, чем в Даш.

1. Здесь нужна оценка, насколько удорожает, насколько повлияет. Без цифр несерьезно. Думаю, что незначительно и погоды не делает.
2. Более высокие комиссии в Bitcoin преподнести, как преимущество. Это искусство.
3. У Bitcoin есть команда Core.
Сколько-то принимается, потому как у сообщества есть большая вера, что команда Core - сильная и единственная команда.  Но это может быть временным явлением.
А Вы знаете какой-то другой способ увеличения блока. Кроме как, выпустить версию и проголосовать за нее.
Если майнеры предложили, то это "плохое" увеличение. А если Core предложит, то это будет "кошерное" увеличение.
Я не вижу, где майнерам "накласть на Ваше мнение". Может они поэтому и хотят увеличить блок, потому что в обществе большой запрос на увеличение блока.

А вот Core не хотят увеличения блока. Они этот вопрос саботируют уже 2 года.

Складывается впечатление, что единственный аргумент против Bitcoin2x  это то, что увеличение идет не от разработчиков. Такое вот возмущение, как они посмели.
Определить, где биткоин, можно и без собственной полной ноды.  И без майнеров Ваша полная нода бесполезна.
Интересно, почему Вы решили, что они глупые? Зачем Вы повторяете чьи-то штампы. Люди зарабатывают сотни миллионов долларов, и Вы считаете их глупыми. С чего Вы решили, что Вы умнее их?

Противопоставлять Биткоин и майнеров - это где-то иронично и глупо.
"Майнеры против Биткоина" - это как "Пчелы против меда".
Нельзя узнать, насколько насколько сильна поддержка, пока не запустишь новую версию. NYA думают, что за ними пойдет большинство и это будет лучше для Биткоина.

Насколько рационально делиться и получать халявные битки, не знаю. В конечном счете, это может принести большие потери за счет уменьшения их общей цены.

Если разделить Биткоин-сообщество на группы поддержки:
1. Против Сегвита, за увеличение блока
2. Не против Сегвита, не против увеличения блока
3. За Сегвит, против увеличения блока.

1-я группа сейчас за Кеш.
2-я и 3-я в Биткоине.
Если будет сплит,то группы разделятся. Которая из них больше, я не знаю. Поэтому однозначно говорить, что Bitcoin2x нежизнеспособен, я бы не стал.
Там есть и Сегвит, и увеличение блока.  Он не хуже Биткоина в техническом плане.
Число тех, кто понимает, что блок все равно надо увеличивать, довольно большое.

Причем я у 3-й группы не могу найти рационального зерна в их позиции. Что они выигрывают от того, что упрутся и будет сплит. Хотя люди часто поступают нерационально. Время покажет.

Если майнеры 80%-ами примут Bitcoin2x, то Core придется, чтобы выживать, что-то предпринимать.  Менять алгоритм POW, или хотя бы вводить аварийный пересчет сложности.  И какой Биткоин пользователи предпочтут считать истинным? С увеличенным блоком или с измененным алгоритмом POW?

Ну я то как раз и не считаю, что Сегвит такая уж хорошая штука. Народ, судя по поддержке, так считает. И майнеры не просто так, наверно, его принимали. Тоже думают, что польза от него какая-то есть.

Тут ведь такая штука. Если Сегвит не является преимуществом для Биткоин2х, то и для Биткоин он ничего хорошего не дает.

А почему Кеш держится на плаву? Да потому что где-то 10-15% Биткоин-сообщества поддерживает его. И это позволяет держать цену в диапазоне 10-15%.
Дальнейшая его судьба для меня пока загадка.
Сможет ли польза от увеличенного размера блока преодолеть огромный гандикап, которая есть у Биткоина, неизвестно. Не увеличит Биткоин блок, будет помогать в этом.

А где Вы видели ультиматум? Группа майнеров и представителей крупного бизнеса предложили версию с увеличением блока. Вы можете принять эту версию, можете остаться на старой. Выбор всегда есть.

Напомню, что еще месяц назад майнеры в "ультимативной форме",  95%, приняли Сегвит. Часть сообщества, которая была несогласна с этим, перешла на другую версию. И у них был конкретный довод, они не хотели Сегвит.

Ваш довод, что версию нельзя принимать, потому что она подается, видите ли, в "ультимативной форме", звучит как-то по детски.

"В чём преимущество Bitcoin 2x перед Bitcoin 8x?" Очень странный вопрос. Народ так жаждал Сегвит. Это же, почти что, панацея от всех напастей.
И что, теперь наличие Сегвит в Bitcoin 2x уже не дает никаких преимуществ?

Вопрос более интересный, который я поднимал выше,  и на который не могу получить внятного ответа.
В чем преимущество Bitcoin перед Bitcoin 2x?

Вы сейчас можете принять или не принять увеличение в 2 раза.
А потом не принять увеличение до 32мб.
Никакой обязаловки нет. Похоже, она  существует только в Вашей голове.

Это что-то из серии.
Таскаем груз по 2кг за раз. Не успеваем.  Вроде можно легко носить и по 5, по 10. Меньше ходок, меньше времени.
Но ведь захочется потом носить по 20кг. А  дальше 40, 80. А на 80 можем надорвать пупок.
И тут вывод, барабанная дробь,  - нельзя носить по 5кг.

Еще раз, кратко.
Нельзя носить по 5 кг, потому что по 80 кг мы можем надорвать пупок.
Не хочу никого обидеть, но это логика дебила. Это самое точное определение. Других слов нет.
Не надо в Биткоине увеличивать блок в 2 раза, потому что в Биткоин Кеш блок уже увеличен в 8 раз?
Даже не знаю, что тут комментировать.
Не надо увеличивать блок, потому что Bitcoin Core против этого? И все, и это аргумент?
И эти люди боятся прогнуться.

Но мы обсуждаем сейчас "увеличение в 2 раза". Поэтому интересно знать, к чему приведет, что дает именно это действие. И чего мы не получим, если откажемся от этого действия.

Когда будет на повестке дня "увеличение до 32мб", тогда и будем обсуждать, к чему оно приведет. Это же разные действия. Вы просто уклоняетесь от ответа. 

Мне кажется, что у большой части народа на форуме есть странное заблуждение:
Если мы увеличим блок один раз, то мы будем ВЫНУЖДЕНЫ в будущем увеличивать его постоянно. Причем даже ВЫНУЖДЕНЫ  будем увеличить до такого размера, который сломает систему. Понимаем, что ломаем, но не сможем остановиться.

Какая сиюминутная прибыль от увеличения блока? Это же просто дает возможность увеличить количество транзакций. Соответственно, увеличить количество пользователей, а значит, и ценность Биткоина со временем возрастет.
Прибыль там только в перспективе.

Майнеры и не думают делать форк битка. Они просто хотят обновить Биткоин.

А вот сопротивление увеличению блока в 2 раза носит полностью иррациональный характер и бессмысленно по всем последствиям.

Через год, два, все равно придется увеличивать блок. Если у Вас упор на LN, то почитайте его белую книгу . Для того чтобы он был успешен, там требуются многомегабайтные блоки. В перспективе больше 100мб.

Кто-нибудь может сказать, что хорошего получат пользователи, если выстоят и не увеличат блок в 2 раза. Конкретно, на цифрах.

Размер комиссии в долларовом исчислении с января-февраля 2017 года вырос где-то в 5 раз.
Сдаётся мне, если бы Вы полгода назад платили нынешние комиссии, то у Вас проблем c транзакциями тоже бы не было.

Другими словами, если транзакции ходят лучше благодаря пятикратному росту комиссии, то это, скажем так, сомнительное достижение.

Именно так майнеры и сделали. Остановили майнинг, скинули сложность до 10% от основного. И стали майнить на всю катушку. За последний час 23 блока.

Если этот трюк будут повторять и дальше, то это уже будет злоупотребление новой фичей. Который задумывался только на период раскола.

Прошел пересчет. Сложность выросла до 30% от Биткоин.
Майнить Биткоин стало выгоднее. Пошел отток.

Но у майнеров Кеша есть обходной вариант. Можно не делать блоков (или очень мало) 12 часов, сложность падает на 30%. Так два раза и уже выгодность на приемлемом уровне.
Не знаю, будут ли делать такое майнеры, но за последние 2 часа был один блок.

http://fork.lol/pow/hashrate
Довольно подробная статистика.
Судя по домену, сделал не сторонник Кеша.