Magari ti rispondo domani con più calma sui vari autori ma una battuta al volo: Ok bravo hai un sacco di cultura e hai citato un sacco di teorie o pensieri altrui. Per fortuna ho un po' di cultura pure io e conosco tutto ciò che hai citato, se vuoi stiamo qui a parlarne fino dopodomani..... ma non mi interessa. Io ho chiesto qual è il tuo pensiero!:) "Non è giusto" quello che hanno fatto i nazisti, vero. Ma perché nessun uomo rifiuterebbe una cura medica derivante da quelle pratiche? La Natura ha una legge che è quella dell'evoluzione e della sopravvivenza della specie. L'uomo quindi perché ha bisogno di un concetto di giusto e di sbagliato? Da dove nasce questa esigenza?
Credo che questo "bisogno" sia storicamente nato nell'uomo proprio in maniera naturale ed evolutiva. Visto che non siamo semplici animali, con lo sviluppo di una coscienza sempre maggiore è nato un sentimento naturale di dover distinguere cosa "sia giusto" fare e cosa meno. Sono proprio le basi per poter avere una "società civile", la "massa" ha cominciato a capire che "mangia solo lui perchè è il cacciatore, capobranco più forte che ci picchia" non può essere una regola sociale accettabile Dici che l'uomo non è "cattivo" ma agisce egoisticamente. Quindi in sostanza possiamo riassumere hai poca fiducia nell'umanità / nella natura dell'essere umano. Ognuno considera equo ciò che gli da un interesse personale. Libero arbitrio e libertà senza un controllore = casino totale? L'acuto Le Bon l'aveva già capito oltre un secolo fa: il capobranco tiene a bada i peggiori. Altrimenti è un inferno.
È necessario se vuoi un compromesso. È necessario se vuoi porre un limite ai forti e un sostegno ai deboli.
Sono perfettamente cosciente che ha dei limiti, e la democrazia non è da meno (ho citato prima il Teorema di Arrow non a caso).
Non ho capito dove avresti citato arrow, ma tra lui e la teoria dei giochi, al massimo sembra stia stravolgendo il concetto dandone una connotazione negativa. Comunque su questo tuo ultimo punto e sulla tua oligarchia tirannica, posso dire di trovarmi d'accordo e anzi avevo già proposto il mio punto di vista:) Anche per me la democrazia non funziona. Io vorrei una dittatura mondiale, un "padre padrone", saggio, non avaro né avido, di cui tutti ci fidiamo, che fa il bene di tutti e impone giustizia ed equità globale. Per me è l'unica forma di governo e controllo che potrà mai funzionare.
|
|
|
|
Mi spaventa dover dare i miei dati personali e documenti a terzi.
Con riluttanza l'ho fatto con coinbase. Ma sembra davvero uno dei pochi siti seri e puliti tra tutti gli exchange in circolazione. Se Yobit necessita di documenti di identificazione, per quanto ho letto, preferirei evitare.
Domanda reale e non provocatoria: per voi tutta la questione del KYC è un problema principalmente perchè? - Avete realmente paura di furto d'identità? - Avete soldi "sporchi" o comunque dei quali non volete dichiarare la provenienza (evasione)? Perchè "dare i dati e i documenti a terzi" solo in questi termini ha poco senso... scusate un conto in banca non ce l'ha nessuno qui? A loro i documenti li avete dati...o anche solo non vi siete mai registrati su un sito scommesse/poker? Ormai anche solo a scaricare un'app nel cellulare clicchi ok sui tos e ti ritrovi che sanno l'indirizzo di casa di tua nonna.... Furto di identità. Su internet si possono fare un sacco di cose e non è facile - se non agli organi competenti - risalire ad eventuali criminali. Mi spaventa dovere dare i miei documenti a persone che non conosco, magari addirittura ad un sito russo poco raccomandabile quale yobit, perché potrebbero usare i miei dati personali e questo potrebbe danneggiarmi. Scusa ma quando vai a dormire in un albergo come fai? il documento è la prima cosa che ti chiedono, e di solito fanno subito una fotocopia, quindi...... Personalmente non mi sono mai fatto problemi ad inviare doc per registrarmi su exchange. Penso che la riluttanza dei più non nasca tanto dalla volontà di riciclare soldi sporchi ma dal desiderio di non essere troppo facilmente identificabili se un domani lo stato dovesse imporre agli exchange di fornire le liste di italiani iscritti presso di loro. Un po' come hanno recentemente fatto gli Usa con un exchange che non ricordo con precisione quale fosse, forse Bittrex ? Guardate un po' dove ci conduce la "fiducia" che abbiamo nei nostri governanti..... Si infatti era esattamente quello che volevo sottintendere lol Chi si fa tutti questi problemi sul KYC o ha soldi sporchi da riciclare o usa la scusa della paura del furto di identità per nascondere che ha soldi sporchi da riciclare. I più onesti sono al massimo tutti gli altri che si preoccupano del fattore tasse:D |
|
|
|
Una piccola parentesi/premessa che mi ero perso questo passaggio:) Su questo punto relativo al concetto di proprietà con i bitcoin io ho un parere molto diverso. Io mi sento molto più proprietario dei "miei" euro che dei "miei" bitcoin.
La valuta fiat è mia (la proprietà è legata alla mia identità) anche se magari gestita da altri (banche). E' mia nel senso che se ho 100 euro, magari non possiedo effettivamente la proprietà di quella banconota da 100 euro ma sono il beneficiario del valore di quei 100 euro, quella promessa di pagamento dal valore di 100 euro ha un intestatario, io. Questo fatto è particolarmente vero per i soldi che ho sul conto corrente, in quanto il mio nome è "pubblicamente" legato a quel valore. Nessun altro privato può assumere la mia identità e quindi nessuno può entrare in possesso dei miei euro.
Secondo me questo è completamente sbagliato dal punto di vista logico! Stai mescolando due cose anzi. Un conto è la "proprietà" dei bitcoin (=proprietario dei numeri -private key- che ti danno accesso alle monete virtuali che puoi spendere), un altro le caratteristiche stesse del bitcoin quali decentralizzazione e valore dettato dalla semplice e basilare legge economica della domanda e dell'offerta. Da queste caratteristiche discende tutta la discussione legata al valore del btc, al suo utilizzo, al suo scopo "etico/morale" (utopico?) di diventare una moneta mondiale decentralizzata p2p opensource be your own bank eccetera eccetera. La "proprietà" della valuta fiat è un discorso COMPLETAMENTE differente. Come dici tu, l'ipotetica banconota da 100€ anche se gestita da altri è legata alla tua identità e sei beneficiario del valore di quei 100€.... ma anche il valore di questi 100€ è gestito (deciso) da altri!
Rileggiti il mio post qualche riga qui sopra.... Tu ti stai comunque fidando di uno stato/ente centrale che ti garantisce che quella banconota avrà domani lo stesso valore.... Ma come nelle crypto abbiamo i ponzi e gli scam, nel mondo reale abbiamo i fallimenti degli stati e le guerre. Sei "proprietario" di una promessa, niente più niente meno. La fiducia su chi ti fa la promessa e la sua solidità, sono un altro paio di maniche. Fin qui era la premessa:D Poi seconda premessa volevo ringraziare HostFat di aver aperto questo 3d da cui è nata una discussione che personalmente sto trovando molto interessante:) Ho appena scoperto questa cosa dei merit e quando avrò il primo da spendere, vado volentieri ad assegnartelo per il primo post! Ora veniamo alla risposta per @Lutwensberg Ammetto che metti in difficoltà. Non so se chiederti scusa perchè inizialmente pensavo fossi un troll, e/o comunque consigliarti di porti in maniera diversa perché i toni e i modi (grassetto) che hai suscitano fastidio e possono mettere in secondo piano i contenuti delle tue argomentazioni. Prendila come critica costruttiva non come offesa. Detto ciò io comunque non ho capito una cosa. E' stato tirato in ballo Orwell, si parla di storia e di marxismo, parli di etica e morale (se vuoi apriamo un 3d a parte che vado matto per ste cose e ti pubblico io tutti i libri di Kant che ho  ), confuti le argomentazioni degli altri utenti ..... ma in sostanza la tua tesi qual è?Avete ripreso l'esempio del baratto (rileggi mio post sopra in cui parlo di baratto come forma efficiente di società) e confutato con l'argomento "si ma l'uomo è cattivo e l'occasione fa l'uomo ladro, è la nostra natura". Ma quindi? In natura la morale non esiste. Ti do ragione. Se vuoi possiamo vivere come le formiche, ma l'uomo cosciente è ambizioso e avido, il comunismo non funziona, l'anarchia è il male. L'etica è una convenzione sociale tanto quanto il bene e il male. D'accordo con te. Dunque la conclusione logica per te è "Serve lo stato"? Ma lo Stato è pur sempre fatto di uomini, che faranno i loro interessi. (non parliamo di politica ma come sappiamo potremo fare mille esempi riguardanti i nostri amati governanti) Cosa proponi come soluzione "giusta"? Anche per me la democrazia non funziona. Io vorrei una dittatura mondiale, un "padre padrone", saggio, non avaro né avido, di cui tutti ci fidiamo, che fa il bene di tutti e impone giustizia ed equità globale. Per me è l'unica forma di governo e controllo che potrà mai funzionare. Ma è più utopistica ed irreale di tutti i pensieri indecenti Walt Disney abbia mai fatto  Infine, ultima osservazione/provocazione forse leggermente OT: non esistono etica e morale, ma si può affermare che esista l'equità? Cosa è "fair"? Perché potrei dirti che un medico del 2017 non saprebbe quello che sa e non potrebbe curare quello che cura, se qualche secolo fa a Leonardo da Vinci non fosse stato permesso vivisezionare esseri umani per studiarne il cervello, o se i medici nazisti non avessero fatto esperimenti su esseri umani nei campi di concentramento. Mi fa quasi schifo anche solo scriverlo, ma cinicamente e storicamente è la pura realtà. |
|
|
|
E mettiamo pure che A non sia uno che ha rubato 200€ ma uno che ha 4milioni di € quindi fanno indagini approfondite indagini super hacker della polizia postale eccetera.... e trovano l'indirizzo IP da cui è stato effettuata l'operazione di A.
Ok, hai l'indirizzo IP di una macchina dalla quale sono state effettuate operazioni illegali.
Dimostrare che la persona seduta davanti al computer che effettuava quelle operazioni è A (nome-cognome) è comunque tutto un altro paio di maniche.
Vero, ma se hai rubato 4 mln € usando un pc del quale è stato tracciato con precisione l'IP al momento della truffa, mi sa che la polizia arriva in casa di questo no ? al "capofamiglia" farà qualche domandina ? se anche non fosse stato lui ma il figlio, penso che non sia impossibile scoprire chi abbia preso quei btc. Sbaglio ? Uno scenario più complesso sarebbe: mi collego da un wifi pubblico usando una vpn, magari cambo anche il mio mac address (per buona misura)..... a quel punto rintracciare l'IP davvero non servirebbe più (come ti dicevo prima). In questa circostanza saresti sicuro? eh beh.... dipende, dovresti stare mooooolto attento con quel wallet da lì in poi per "sempre". Non faresti prima a usare altre coin se volessi l'anonimato ? Ok, ma infatti hai ragione e immagino comunque che i truffatori "veri" la malavita organizzata ecc, insomma grosse somme di denaro e "vere" indagini, siano un altro discorso con misure di sicurezza/anonimato diverse dal "semplice" rintraccio IP. Ma tornando "in piccolo" con la transazione A-->B di prima provo allora a fare l'esempio da un altro punto di vista: Tizio ruba una somma di BTC (scam, truffa su compravendita online, ecc), e li deposita su A. Tizio sposta i BTC da A a B, suo secondo portafoglio. Tizio vende i BTC inviandoli da B a C, dove C è il mio portafoglio bitcoin, venditore noto su questo forum o su localbitcoin. L'indirizzo C, dato che sono un venditore con 1000+ transazioni, probabilmente viene associato alla mia persona anche semplicemente inserendolo su google. C'è un indagine, e si presenta la polizia a casa mia chiedendomi lumi sulla transazione B-->C e dettagli su chi fosse B. Io C posso essere accusato di riciclaggio? E legalmente sono tenuto a rispondere riguardo a B? O se comunque decido di rispondere, sotto pressioni come dici tu o anche solo perché ho a tutti gli effetti la coscienza pulita, secondo te è giusto? Io rivelo i dati di B, ma se davvero B non è la stessa persona di A, ma Tizio-truffatore invece di venderli a me li aveva scambiati con B in maniera lecita? Sto a tutti gli effetti fornendo i dati di una persona che non c'entra nulla. Penso ci sia una probabilità prossima al 100% che nel nostro portafoglio almeno una volta tutti abbiamo avuto una banconota che nella sua storia è stata rubata o utilizzata per transazioni illegali. Questo non ci rende in alcun modo colpevoli di nessun reato. "Soltanto" perchè in blockchain è possibile rintracciare la storia di ogni singola banconota questo non può significare che nel tempo tutti i proprietari di quella banconota debbano stare attenti quando la spendono! Da qui dunque la mia domanda/tesi sulla necessità reale di un mixer |
|
|
|
Ma se A e B sono la stessa persona (si autoinvia btc per simulare una vendita), in questo caso B non direbbe mai chi è A...
Si infatti.... grazie a tutti perchè qui sono state dette un sacco di cose interessanti e ho capito molti dettagli sul funzionamento delle transazioni..... ma questo punto sull' "automixing" resta centrale a mio avviso e non riesco a dargli una risposta definitiva:D - Tizio sta a casa sua dal Pc A. - Si fa inviare btc da me e sparisce. - Sposta i btc dal portafoglio A al portafoglio B, sempre da stesso computer. - Spende btc dal portafoglio B Anche se io vedo in blockchain la transazione A->B non riesco a risalire l'ip da cui è stata effettuata quindi capire chi è A. Anche se viene rintracciato il titolare del portafoglio B (es lo utilizza in exchange kyc o altro) non posso dimostrare che è il titolare del portafoglio A se B risponde "non so chi sia, era un tizio qualsiasi che mi ha venduto i btc su localbitcoin" Quindi o vado a casa di B con la polizia e trovo un foglio con la chiave privata del wallet A dimostrando che è titolare di quel portafoglio e di conseguenza quello che ha effettuato la transazione A->B..... o A è ufficialmente sparito. Come già ti hanno risposto il conoscere l'indirizzo IP è di importanza relativa nel senso che ci sono tecniche per "offuscarlo" (vpn, tor, i2p, ....) ma volendo (cioè con attività investigativa più o meno intensa) si può comunque risalire all'IP iniziale.
E mettiamo pure che A non sia uno che ha rubato 200€ ma uno che ha 4milioni di € quindi fanno indagini approfondite indagini super hacker della polizia postale eccetera.... e trovano l'indirizzo IP da cui è stato effettuata l'operazione di A. Ok, hai l'indirizzo IP di una macchina dalla quale sono state effettuate operazioni illegali. Dimostrare che la persona seduta davanti al computer che effettuava quelle operazioni è A (nome-cognome) è comunque tutto un altro paio di maniche. |
|
|
|
Mi spaventa dover dare i miei dati personali e documenti a terzi.
Con riluttanza l'ho fatto con coinbase. Ma sembra davvero uno dei pochi siti seri e puliti tra tutti gli exchange in circolazione. Se Yobit necessita di documenti di identificazione, per quanto ho letto, preferirei evitare.
Domanda reale e non provocatoria: per voi tutta la questione del KYC è un problema principalmente perchè? - Avete realmente paura di furto d'identità? - Avete soldi "sporchi" o comunque dei quali non volete dichiarare la provenienza (evasione)? Perchè "dare i dati e i documenti a terzi" solo in questi termini ha poco senso... scusate un conto in banca non ce l'ha nessuno qui? A loro i documenti li avete dati...o anche solo non vi siete mai registrati su un sito scommesse/poker? Ormai anche solo a scaricare un'app nel cellulare clicchi ok sui tos e ti ritrovi che sanno l'indirizzo di casa di tua nonna.... |
|
|
|
poi vedi che in paesi come il Brasile (forse uno dei pochi al mondo più corrotto di noi) il voto è obbligatorio e se salti 3 votazioni di fila perdi il diritto all'espatrio.
In teoria, in pratica paghi una multa di 3,51 BRL (meno di 1€, che per molti è un costo più basso rispetto allo sbattimento di dover andare a far scheda bianca) quando devono emetterti il passaporto alla Policia Federal, regolarizzando instant la tua situazione. Fonte: https://foda-seoestado.com/o-que-acontece-se-voce-nao-votar-e-nao-justificar-o-que-fazer-relaxa/Vero hai ragione scusami avevo omesso questa cosa della "multa riparatrice"  Ma il focus della questione era il "sentimento" del cittadino verso questa legge e il ragionamento resta valido, nessuno si sente di fatto obbligato e l'astensionismo è minore che qui |
|
|
|
|
PS comunque sarò populista o avrò poca fiducia nell'italiano medio non lo so....
ma in ogni conversazione sui bitcoin si parla di evasione o anzi leggo come assioma "se fossimo in grado di evadere il fisco impuniti lo faremo".
Questo è proprio un pensiero del tutto italiano derivato dalla poca fiducia che abbiamo nelle nostre istituzioni e nei nulli o scadenti servizi che vengono offerti in cambio delle nostre tasse.
Nelle società che funzionano per esempio nord europa la gente è felice di pagare le tasse perché ha quotidianamente e tangibilmente la "controprova" di uno stato che funziona e che offre determinati servizi.
E' come il discorso dell'andare o meno a votare. Qui ce ne fottiamo, poi vedi che in paesi come il Brasile (forse uno dei pochi al mondo più corrotto di noi) il voto è obbligatorio e se salti 3 votazioni di fila perdi il diritto all'espatrio.
Sembra una legge fascista giusto? Popolo in rivolta? No, un qualsiasi cittadino brasiliano ti risponde "beh, è normale scusami, votare è un dovere".
Non so bene quale sia la causa ma è proprio la nostra mentalità che è sbagliata a priori.
Parlate di storia millenaria ed evoluzione dei massimi sistemi...qui abbiamo la storia e la cultura migliore della storia dell'umanità, siamo orgogliosi di esportare la mafia.
|
|
|
|
|
Mi intrometto solo per sottolineare un punto, dato che è stato citato il baratto.
Sicuramente state parlando in questa discussione, ma in generale quando si parla di bitcoin come moneta standard spendibile, di un momento storico che (alcuni di noi) ci auspichiamo si realizzerà ma nessuno ha modo di prevedere quando accadrà... ad ogni modo, visto che parlate di storia ed evoluzione della società.... in termini di equità e distribuzione della ricchezza, il baratto è per me la forma di scambio più equa/efficiente che l'uomo abbia sperimentato, anche e soprattutto per la sua natura decentralizzata e per il concetto basico valore di un bene = rarità del bene = valore (beni in cambio) che le persone sono disposte a pagare per quel bene.
esempio volutamente banale ma per spiegare il pensiero:
C'è un mese di siccità? le zucchine salgono di valore, mentre diminuisce il valore per esempio del pesce.
Contadini (più "poveri" causa siccità) vendono zucchine per più "pesce" rispetto al mese precendente dai pescatori (più "ricchi" in questo mese di siccità). Ridistribuzione della ricchezza, società "in pari".
E' più o meno quello che fan finta di promettere i politici giusto? "I ricchi pagano di più"
Tra l'altro il discorso "fiducia nello stato garante della moneta che utilizzo per i miei risparmi sicuri" l'ho affrontato molte volte in real con persone che ascoltano come se il problema della centralizzazione fosse un non problema dato che "vabbè ma per far fallire lo stato serve una guerra mondiale non farmi l'esempio dei tedeschi che nel 45 andavano a fare la spesa con le valigie piene di contanti".
Giusto per ricordare il mondo in cui viviamo: la gente dei balcani con tutte le guerre negli anni 90 ha visto la propria moneta apprezzarsi secondo voi? L'Argentina è fallita come stato pochi anni fa. La Grecia? Il buon Prodi che una ventina di anni fa ha deciso che le vostre lire da domani sarebbero valse 1936,27€ che vi piaccia o meno? Cosa accadrà alla Sterlina post brexit?
|
|
|
|
secondo me il problema è un altro.
potevate gestire molto meglio la storia, perchè non capisco che senso ha far prelevare in bitcoin senza verifica e non in altcoin.
la gente secondo me ha visto questo : avete detto "non potete prelevare i vostri raibs, quindi siete costretti a venderli", tanti hanno venduto e il prezzosu bitgrail è crollato.
a pensare male, si può pensare che abbiate fatto la cosa di proposito, per ricomprare a basso costo e poi rivendere ora che il prezzo si è stabilizzato. ( è arrivata a perdere anche il 45% oggi , rispetto a mercatox)
Ma che non lo vedi quanto è euforico Francesco stasera? Oggi ha guadagnato milioni di euro, è pieno di adrenalina, se hai pazienza ci risponde fino alle 5 del mattino. anche se io non sarei così euforico... per fortuna non sono coinvolto personalmente (bitgrail non lo conoscevo fino a stasera) quindi non mi interessa giudicare, ma supponiamo la cosa sia stata organizzata ad hoc ok bravi avete fatto uno scam fatto bene riuscendo quasi ora a fare la figura della "vittima"/incompetente/errore in buona fede... tutto perfetto e stanotte a letto euforici milionari.... tutto perfetto tranne quel minimo particolare che tutti sanno chi sei. boh. .....che storie gente:) |
|
|
|
Quell'IP è l'indirizzo del nodo che ha trasmesso la transazione, non necessariamente la deve aver creata il computer dove risiede il nodo, tantomeno potrebbe non essere il primo nodo ad avere trasmesso la transazione per la prima volta. ok grazie per la precisazione. Ma allora scusa non ho capito cosa serve il mixing; cioè regge l'esempio della compravendita btc? mettiamo io abbia 5 btc in un indirizzo A, ne sposto 3 in un secondo indirizzo B, e da B ne mando 0,02 a C, da cui li spenderò senza preoccuparmi che l'indirizzo C possa essere associato alla mia persona. Se anche C venisse collegato a me, affermo di aver acquistato quei 0,02 btc dall'utente B, trovato online e di cui non so nulla (non è mio dovere conservare i suoi contatti o dovermi preoccupare se i BTC che mi sta vendendo sono legittimi). Dato che come dici non si può risalire agli IP che hanno effettuato le transazioni A->B e B->C e vedere per esempio che sono state fatte da un unico computer, l'unico modo reale di dimostrare che sono il proprietario di tutti i gli indirizzi sarebbe trovarmi in possesso delle chiavi private di A e B. O mi sono perso qualcosa? |
|
|
|
ciao grazie della risposta! molte cose in realtà sono naturali, come dici sta a all'utente utilizzare gli indirizzi in maniera "intelligente" se non vuole siano riconducibili alla sua persona. Anzi naturalmente in primis non fare nulla di illegale infatti io chiedevo, non è una cosa fondamentale per me:) però mi interessa capire come funziona tutto il meccanismo "tecnico". un paio di dubbi infatti proprio sul tuo esempio: Supponi che A invii BTC a B. A non hanno fatt oKYC presso l'exchange per restare anonimi.
Però poi B decide di spendere parte dei btc da quello stesso address sul quale ha ricevuto da A per comperare un pc su Amazon. A quel punto si saprebbe chi è B visto che Amazon deve spedire il pc da qualche parte, giusto? per cui B sarebbe identificabile, le forze dell'ordine potrebbero "metterlo sotto torchio" ed a quel punto B potrebbe rivelare l'identità di A (facciamo l'ipotesi che A abbia spedito btc a B per un motivo, avrà comprato qualcosa da lui? quindi plausibilmente lo conosce o ha un contatto al quale raggiungerlo).
Non è detto quest ultimo punto, anzi era il centro dei miei dubbi: B ha venduto Euro, ovvero semplicemente è venuto su questo forum o su localbitcoin ed ha comprato BTC. Non ha fatto nulla di illegale e teoricamente (legalmente?) non è tenuto a sapere chi sia A nè tantomeno a salvare i suoi contatti per controlli futuri. Come cambia la tua risposta? Inoltre A e B potrebbero essere la stessa persona, proprietaria di entrambi gli indirizzi sui quali è stata registrata la transazione, si è mandato i bitcoin da un indirizzo ad un altro in pratica. A me questo pensiero sembra "automixing" semplice, uno si fa più indirizzi e si manda btc da uno all'altro, rimettendoci qualche fee. Se anche uno di questi indirizzi viene compromesso e collegato alla sua persona, le transazioni di quell'indirizzo possono semplicemente essere giustificate come da esempio "compravendita bitcoin su forum online" di cui sopra. Questo non credo sia possibile proprio perchè: Dall'hash non risali all'IP, ma da quel che ho scritto dovresti dedurre che l'IP non è poi così fondamentale per risalire a te .
Questa affermazione penso sia errata. Leggi per esempio il primo paragrafo di questo articolo https://www.ilbitcoin.news/transazione-bitcoin-112-milioni-dollari/cito "L’invio è stato fatto dal wallet 19Mz2o9RDABT74SA9njZqMtJXKEzj2qUoH al wallet 1PzGnXGvoGGtCcGpqzkJHebZVgM48VL2x4 il 4/8/2017 alle 21:20:46 dall’IP 178.63.60.137." Quindi in qualche modo sono pur risaliti all'ip da cui è partita quella transazione giusto? o ho capito male io? Tra l'altro, in teoria se le transazioni da un indirizzo all'altro le fai utilizzando TOR o vpn (come probabilmente ha fatto quello che ha mosso 112milioni$ dell'articolo:D) , anche risalire all'indirizzo ip servirebbe a ben poco, e la domanda centrale torna ad essere la riconducibilità persona<--->wallet. Si possono fare tutti i tracking e le ipotesi del caso, ma per dimostrare che un dato indirizzo è di proprietà della persona x, per me l'unico modo è trovarlo in possesso delle chiavi private. |
|
|
|
Anche secondo me il problema più importante è dimostrare la provenienza.
Qui il discorso si fa più complesso....
Dimostrare i movimenti delle crypto è facile: esiste la blockchain e lì c'è scritto tutto sui tuoi movimenti.
Puoi dire che un determinato indirizzo è tuo (facilmente dimostrabile) e fornire tutti i movimenti del conto.
io avevo/ho un problema simile e seppure sia d'accordo con quanto scrivi allo stesso tempo ho dei dubbi: - certo un determinato indirizzo è mio, ma se ho la coscienza pulita perchè sono tenuto a dimostrare qualcosa = conservare le prove che tutti gli indirizzi che ho usato in passato siano effettivamente miei? Spiego, negli anni ho avuto N indirizzi tra i quali ho spostato le mie crypto. Ora ho salvato private key ecc solamente dell'ultimo, che uso ora è ha il balance finale, gli altri ormai vuoti e inutilizzati non riuscirei a dimostrare che sono miei in quanto non mi servivano più e ho buttato tutto. in parole povere mettiamo abbia acquistato 10BTC a 100€/l'uno 4 anni fa investendo 1000€ lecitamente. Poi tre mesi fa ho spostato i 10 btc dall'indirizzo A all'indirizzo B. Oggi invio i 10BTC dall'indirizzo B all'indirizzo C dove posseggo 0.01 BTC (mi conviene spostare B->C piuttosto che il contrario). Degli indirizzi A e B getto tutto, tanto non mi servono più; C è il mio unico portafoglio, nel quale oggi sono "apparsi magicamente" 100.000€ Dunque che faccio? Non ho fatto nulla di illegale. Inoltre altro esempio - in blockchain c'è la lista degli indirizzi sui quali la crypto X è transitata prima di arrivare al mio attuale. Se qualcuno di questi movimenti verrà riconosciuto come "irregolare", come devo comportarmi o cosa posso farci? Questo è un problema leggermente diverso però riguarda sempre la tracciabilità di cui parlavate..... il discorso regge fino ad un certo punto perchè per esempio magari nel mio portafoglio (reale) ora c'è una banconota da 20€ che mi è stata data come resto stamattina al supermercato, e che poco prima era stata utilizzata per fare la spesa da qualcuno che aveva rubato quei 20€ ieri sera. Quei 20€ ora miei sono 100% leciti dal mio punto di vista, ma solamente perchè in real non c'è modo di collegare le transazioni di cui nell'esempio, altrimenti il tizio a cui ieri sono stati rubati potrebbe venire da me e rivendicare quella banconota?! Infine ultimo dubbio, più legato al discorso anonimato/pseudonimato dei BTC. Una persona qualsiasi può controllare pubblicamente tutti i movimenti in blockchain e vedere gli indirizzi sui quali sono contenuti determinati btc e i vari hash delle transazioni. MA, da qui a collegare l'indirizzo X all'utente fisico IO, è possibile? Se utilizzo quell'indirizzo per transazioni con un exchange KYC per esempio, questo exchange può essere portato a rivelare la mia identità? O ancora per esempio, vedo tutte le transazioni in blockchain, ma dato un determinato hash, come posso io utente risalire all'indirizzo IP dal quale quella transazione è stata effettuata? Grazie mille a tutti!:) nessuno su queste domande? in particolare mi interessa la parte finale le ultime due domande ho cercato ma proprio non riesco a darmi una risposta definitiva:) - collegare l'indirizzo X all'utente fisico come è possibile? Se utilizzo quell'indirizzo per transazioni con un exchange KYC per esempio, questo exchange può essere portato a rivelare la mia identità? - dato un determinato hash, come posso risalire all'indirizzo IP dal quale quella transazione è stata effettuata? grazie a tutti!!!:) |
|
|
|
Se scindi bitcoin da blockchain andiamo d'accordissimo. La blockchain cambierà il mondo, questo è certo.
Questa è una delle frasi più false che esistano La tecnologia in se non ha valore. La tecnologia in sé non ha valore??? http://www.ilpost.it/2018/01/19/shipping-blockchain/ questo è solo uno dei mille articoli che potresti trovare a riguardo se ti informassi su cos'è la tecnologia, articolo che tra l'altro mi è appena apparso come adv pubblicitario quindi non l'ho nemmeno cercato molto lol uno può essere dubbioso quanto vuole sui bitcoin, ma per dire che la tecnologia blockchain non ha valore significa non sai di cosa parli o fai finta di non capire (credo sia la definizione di troll) |
|
|
|
In sostanza il BTC non può entrare nel quotidiano del cittadino medio e non rende in nessun modo più facile risolvere i problemi economici del cittadino medio. Io penso che sia già entrato nel quotidiano del cittadino medio, in questi mesi gli exchanges hanno dovuto chiudere le iscrizioni perchè presi d'assalto. Coinbase ha registrato centomila nuovi iscritti al giorno. Le statistiche di Alexa hanno segnato un +300% di traffico da inizio estate su quasi tutti i siti relativi alle crittovalute. Il "cittadino medio" - In buona parte dei paesi italiani alle 9 di mattina al bar del paese se vuoi pagare un caffè con 20€ ti guardano storto. - Se vai a Londra e vai a fare colazione al bar sarai l'unico a pagare in sterline (coin), in fila alla cassa con te solo cc/prepagate (dallo studente al lavoratore alla signora 50enne) - In America compri i cappuccini di StarBucks in BTC (- In Asia... boh probabilmente mini i btc dalla mattina alla sera ahah) Ps: inoltre a mio avviso è una favola che continuate a raccontare anche quella delle "ingenti somme di denaro" --> btc=malavita. un esempio come un altro: tuo figlio vive in california, devi mandargli 5.000€. prova a fare un bonifico dalla tua banca alla sua e torna fra qualche giorno a raccontarmi quanto ci ha messo ad avere i soldi disponibili e quanto hai pagato di commissioni. mio figlio suo vicino di casa ha i btc tra un'ora massimo, e li ri-converte in dollari altrettanto velocemente. il tutto ci è costato 2€. |
|
|
|
Anche secondo me il problema più importante è dimostrare la provenienza.
Qui il discorso si fa più complesso....
Dimostrare i movimenti delle crypto è facile: esiste la blockchain e lì c'è scritto tutto sui tuoi movimenti.
Puoi dire che un determinato indirizzo è tuo (facilmente dimostrabile) e fornire tutti i movimenti del conto.
io avevo/ho un problema simile e seppure sia d'accordo con quanto scrivi allo stesso tempo ho dei dubbi: - certo un determinato indirizzo è mio, ma se ho la coscienza pulita perchè sono tenuto a dimostrare qualcosa = conservare le prove che tutti gli indirizzi che ho usato in passato siano effettivamente miei? Spiego, negli anni ho avuto N indirizzi tra i quali ho spostato le mie crypto. Ora ho salvato private key ecc solamente dell'ultimo, che uso ora è ha il balance finale, gli altri ormai vuoti e inutilizzati non riuscirei a dimostrare che sono miei in quanto non mi servivano più e ho buttato tutto. in parole povere mettiamo abbia acquistato 10BTC a 100€/l'uno 4 anni fa investendo 1000€ lecitamente. Poi tre mesi fa ho spostato i 10 btc dall'indirizzo A all'indirizzo B. Oggi invio i 10BTC dall'indirizzo B all'indirizzo C dove posseggo 0.01 BTC (mi conviene spostare B->C piuttosto che il contrario). Degli indirizzi A e B getto tutto, tanto non mi servono più; C è il mio unico portafoglio, nel quale oggi sono "apparsi magicamente" 100.000€ Dunque che faccio? Non ho fatto nulla di illegale. Inoltre altro esempio - in blockchain c'è la lista degli indirizzi sui quali la crypto X è transitata prima di arrivare al mio attuale. Se qualcuno di questi movimenti verrà riconosciuto come "irregolare", come devo comportarmi o cosa posso farci? Questo è un problema leggermente diverso però riguarda sempre la tracciabilità di cui parlavate..... il discorso regge fino ad un certo punto perchè per esempio magari nel mio portafoglio (reale) ora c'è una banconota da 20€ che mi è stata data come resto stamattina al supermercato, e che poco prima era stata utilizzata per fare la spesa da qualcuno che aveva rubato quei 20€ ieri sera. Quei 20€ ora miei sono 100% leciti dal mio punto di vista, ma solamente perchè in real non c'è modo di collegare le transazioni di cui nell'esempio, altrimenti il tizio a cui ieri sono stati rubati potrebbe venire da me e rivendicare quella banconota?! Infine ultimo dubbio, più legato al discorso anonimato/pseudonimato dei BTC. Una persona qualsiasi può controllare pubblicamente tutti i movimenti in blockchain e vedere gli indirizzi sui quali sono contenuti determinati btc e i vari hash delle transazioni. MA, da qui a collegare l'indirizzo X all'utente fisico IO, è possibile? Se utilizzo quell'indirizzo per transazioni con un exchange KYC per esempio, questo exchange può essere portato a rivelare la mia identità? O ancora per esempio, vedo tutte le transazioni in blockchain, ma dato un determinato hash, come posso io utente risalire all'indirizzo IP dal quale quella transazione è stata effettuata? Grazie mille a tutti!:) |
|
|
|
inevitabile: onecoin e centurion sono i due scam di ponzi più diffusi in italia.
Ieri ho conosciuto un "promotore finanziario esperto di cryptovalute" (cit biglietto da visita) che voleva convincermi ad investire in Firstcoin  Anzi investire è pure esagerato come termine, la proposta era del tipo "Io ti do un portafoglio legato al mio dove ci sono 1.000€ di firstcoin, ma non ti preoccupare sono talmente certo che sia un investimento sicuro che questi 1.000€ te li anticipo io e nei prossimi mesi ci riprendiamo il tutto con gli interessi che ci danno bla bla bla bla tu devi solo fare questo e questo bla bla bla" Purtroppo non so se ha capito bene perchè stavo ridendo mentre me ne andavo, ma la mia risposta è stata "a te ti devono o rinchiudere o arrestare" |
|
|
|
Mi sono spiegato male:
se io ho 1 btc nel mio wallet e spendo 0,3 btc, quei 0,7 btc che mi restano avranno la stessa chiave privata di prima? E avranno anche lo stesso indirizzo?
E nel caso li acquistassi invece di spenderli (per un totale quindi di1,3 btc) ?
E se io svuotassi completamente il mio wallet e successivamente ci rimettessi ad esempio 2 btc, quest ultimi avrebbero lo stesso indirizzo di quelli che avevo prima? E anche la stessa chiave privata?
Semplicemente: decidi tu. Ad ogni operazione che fai indichi gli indirizzi che vuoi utilizzare e di conseguenza saprai quali sono le chiavi private di riferimento. Appena fai delle prove e queste tue domande teoriche diventano pratica te ne rendi conto |
|
|
|
|
Show Posts
