Hat ja auch seine Begründung dafür, ohne aber irgendwie den Kontext zu prüfen. Wirkt ziemlich uninformiert, wenn man einfach sagt: so steht es im Gesetz. Ohne zu beurteilen, woher das Gesetz kommt und ohne zu beurteilen, dass es ein Urteil zu Fremdwährungen gibt, bei dem es nicht zu einer Verlängerung auf 10 Jahre kommt.

Aber auch ein anderes Thema von ihm muss einem sauer aufstoßen: Gewerblichkeit

https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel/

In seinem neuerlich erschienen Buch geht er auf den Aspekt ebenfalls ein. Etwas anders und zwar, dass einige Umschichtungen nicht direkt zu Gewerblichkeit führen. Aber laut ihm sehen einige Finanzbeamte Gewerblichkeit ab 100 Trades oder teilweise sogar weniger. Dass man sich möglicherweise dagegen wehren sollte, wird zu keiner Zeit erwähnt. Dass ein Finanzbeamter das eventuell aus Unkenntnis einfach mal so annimmt, weil er im Kopf vielleicht an Ebayverkäufe denkt, wird ebenfalls nicht erwähnt. Stattdessen wird platt gesagt: Ja klar man hat ja Gewinnerzielungsabsicht. Ein KFZ-Händler würde ja auch nichts anderes behaupten. Gewinnerzielungsabsicht ist aber auch immer objektiv zu betrachten und nicht nur subjektiv. Wer kann schon definitiv beantworten, ob ein Totalgewinn durch Trading realistisch möglich ist? Für Wertpapiere ist dieses Thema seit jeher Streitthema. Bzgl. Volatilität und unsicherer Zukunft sind sich Wertpapiere und BTC etc. m.E. ähnlich.

Sogar was ein Trade ist kann man diskutieren. Ist ein Verkaufs/Kaufangebot ein Trade? Oder sind all die verschiedenen Kaufabschlüsse innerhalb einer Order "Trades". Ein Verkaufsangebot von 1 BTC kann theoretisch tausende von verschiedenen Einzeltrades bedeuten. Wird in der Praxis wahrsch. nicht vorkommen. Aber, dass ein 1 BTC mal von 20-30 Kauf/Verkaufsordern bedient wird ist nicht so selten.

Außer Acht wird gelassen, dass es höchstrichterliche Urteile zu Wertpapieren gibt. Dass BTC und co. wahrsch. näher an Fremdwährungen sind als an KFZ. Dass, wenn ein Finanzamt auf FiFo besteht es implizit den Fremdwährungsvergleich anstrebt. In Brandenburg hat das Finanzamt sogar direkt gefordert, dass für BTC die gleichen Grundsätze wie für Fremdwährungen gelten sollten. Zumindest sollte er die Überlegung anstellen, ob eher die Grundsätze vom Wertpapierhandel oder vom KFZ Handel anwendbar sind. Wird nicht getan. Es gibt fast keine qualitative Betrachtung wann ein Trader mglw. gewerblich sein könnte. Argumente könnten u.a. sein: Professionalisierung (Trading Bots, Angestellte), "sicherer" Arbitragehandel.

Wenn das so klar ist ok. Danke, dann stellt sich diese Frage nicht. Dann fällt §23 weg und es gibt für mich persönlich! keine Grundlage für eine Besteuerung bei Verkauf. Das mit Versteuerung von Bounty bei Verkauf und nicht bei Zufluss macht für mich steuerrechtlich keinen Sinn. Aber anscheind gibt es ja auch Vertreter dieser Meinung. Würde gerne steuerrechtlich die Begründung wissen.

Auf den ersten Blick hätte ich auch gesagt es ist keine Anschaffung.

Hab jetzt auch mal gegoogelt, aber viel schlauer bin ich daraus nicht geworden.

Nur bei tieferem Überlegen hatte ich noch die folgende Gedankenkette: Anschaffung = entgeltlicher Tauschvorgang und entgeltlich muss nich bedeuten Ware gegen Ware (oder Geld), sondern könnte auch bedeuten Ware gegen Dienstleistung. Aber wie es aussieht ist das falsch.

Bin kein Steuerberater und garantiere nicht die Richtigkeit.

Wenn gewerblich hast du Recht. Dann müssen Wertänderungen bei der Veräußerung berücksichtigt werden. Heißt, wenn man ein Laden betreibt und in Krypto bezahlt wird.
Wertsteigerungen im Betriebsvermögen sind steuerpflichtig bei Veräußerung.

Im Privatvermögen sind Wertsteigerungen bei Veräußerung nur innerhalb von §23 und §17 zu besteuern. (Laut: https://www.steuertipps.de/lexikon/p/privatvermoegen ).
D.h. die Abgrenzung von gewerblich und privat ist wichtig für Aussagen.

So und wie kommst du zu der Aussage, dass es bei Verkauf (immer? da du keine zeitliche Begrenzung vornimmst oder gewerblich u. nicht gewerblich unterscheidest) versteuert werden muss?

Für privat:

§23 besagt, dass innerhalb eines Jahres nach Anschaffung besteuert werden muss. Nach einem Jahr steuerfrei.

Jetzt die Frage: Ist ein Zufluss eine Anschaffung?  Könnte man vllcht. streiten, aber einige meinen ein Zufluss sei keine Anschaffung und könne somit auch nicht nach §23 besteuert werden.

Also mir kommt hier alles etwas vermischt vor. Falls ich mich irre fehlen mir zumindest stichhaltigere Begründungen.

Alles Folgende ist nur meine Meinung hat keine Garantie auf Richtigkeit und ist auch keine qualifizierte Beratung.

1) Generell ist m.E. Arbeitslohn bei Zufluss zu versteuern, mir fällt da keine Ausnahme ein, die es da bisher gab. Es gibt Urteile, dass der Zuflusszeitpkt maßgeblich ist, wenn Arbeitslohn in Fremdwährung gezahlt wird. Das Spekulationsrisiko danach ist "privates Vergnügen". Ging um jemanden, der in schweizer Franken bezahlt wurde. Was für ein Gut es ist, wäre für mich nicht wichtig, da es Spekulationsrisiko bei allen Gütern gibt. Gut bei Kryptos könnte man jetzt evtl. blöd dastehen, wie Scheede ausgeführt hat, wenn man das garnicht verkaufen kann.  Wenn z.B. Aktien noch nicht handelbar waren, wurde der "gemeine Wert" verwendet. Was der jetzt bei nicht handelbaren Coins sein soll? Schwierig, aber am ehesten der ICO Preis. Mglw. Unfair? Schon möglich. Anderes fällt mir aber nicht ein, das in bisherige Rechtsprechung und auch frühere Vorgaben vom BMF passt.

Heißt: Versteuerung ausschließlich bei Verkauf der aus Arbeitsleistung erhaltenen Coins (das verstehe ich unter Bounty) ist für mich nicht mit bisheriger Praxis und Rechtsprechung vereinbar. Ich sehe auch keinen Bezug
zur Leistung bei dieser Methode. Es muss ja mit irgendeiner Leistung verbunden werden, um bei Verkauf ohne jegliche Haltefrist besteuert zu werden (§22 Nr. 3 EstG). Sind 10€ oder 100€ in Coins, die für eine Übersetzung (die Leistung) erhalten werden, irgendwie in Bezug zu einem möglichen späteren Wert von 1000€, der bei Verkauf erzielt wird? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Ich glaube aufgrund der Volatilität von Kryptos kann diese Gangart teilweise auch echt ärgerlich für manche sein. Man sieht durch die enorme Volatilität eben sehr stark mögliche Schwächen einer Methode.
Aber das gilt auch umgekehrt, falls die Versteuerung bei Verkauf relevant wäre. Was ist dann mit Personen, die in X bezahlt werden. Sollen diese nie die Spekulationsfrist verlassen, da es sie eben außerhalb von §23 EstG nicht gibt?

Man stelle sich vor jmd. macht eine kleine Arbeit für ein ICO. Sagen wir er wird in Coins mit ICO Wert 10€ bezahlt. Er hätte sie aber genau so gut kaufen können für 10€. Die Person denkt aber, ich mache lieber kurz
diese kleine Arbeit anstatt BTC in Höhe von 10€ zu überweisen. Der Wert dieser 10€ Coins steigt auf sagen wir 1000€.

Die Person, die für 10€ gekauft hat kann nach 1 Jahr 1000€ einstreichen. Steuerfrei.
Die Person, die kurz was gemacht hat, und auch über ein Jahr gehalten hat, kann es nie steuerfrei verkaufen. Fair? Finde ich auch nicht fair.

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Verstehe ich irgendwie auch nicht ganz. Weil nirgends eine Spekulationsfrist erwähnt wird, gilt sie immer? In §23 wird ja auch nicht erwähnt was steuerfrei ist. Es wird nur erwähnt, dass innerhalb eines Jahres versteuert werden muss. Daraus wird logisch geschlossen, dass über ein Jahr steuerfrei ist. Da in §22 EstG nichts über eine Spekulationsfrist steht oder sonstiges in diese Richtung, ist es doch falsch, automatisch das Gegenteil anzunehmen: immer steuerbehaftet. Diese Unklarheit könnte doch eine Argumentation sein, dass beide Möglichkeiten legitim sind, da eben nichts von Fristen steht. Nur der Gesetzgeber könnte hier etwas ändern?

Kann mich hier jemand aufklären?

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Das sind jetzt die zwei gegensätzlichen Positionen, die öfter erwähnt werden. Am besten für den Bürger wäre natürlich, wenn er wählen könnte. Ob das realistisch ist, weiß ich nicht.


Was jetzt sein könnte, ich weiß jedoch nicht wie sich das weiterentwickelt hat. In Anbetracht des Urteils über Fremdwährungen scheint diese Auffassung dann doch nicht ganz aktuell zu sein, indem ausgeführt wurde,
dass Währungsschwankungen nach Zufluss "privates Vergnügen" sind.
Es gibt ein BMF Schreiben von 2004 bzgl. Aktien und Arbeitnehmer-Optionen.
Wenn jemand Vorzugspreise bei Aktien als Arbeitslohn erhalten hat. Heißt jmd. konnte für 40€ statt Marktwert 50€ kaufen. Dann galten 10€ als geldwerter Vorteil und mussten als Arbeitslohn versteuert werden.
Was sind jetzt aber die Anschaffungskosten? 40€ oder 50€?


Nach Ansicht des BMF sind die Anschaffungskosten: 40€  zzgl. 10€ geldwertem Vorteil aus Arbeitslohn.
Also wie es scheint gab es damals eine Mischung von Arbeitslohn + Geldaufwendung, die zusammen als Anschaffungskosten gewertet wurden und mit einjähriger Spekulationsfrist unter §23 Estg liefen. Dann gab es auch noch Ausführungen zum Anschaffungszeitpkt.. Die Zusammenhänge passen aber nicht ganz zu der Bounty frage, deswegen lasse ich sie mal weg.



Das fände ich nicht schlecht. Nicht optimal, aber nicht schlecht.

Als Beispiel für die unerschiedlichen Methoden:

Man kriegt Coins im Wert von 100€ für eine Leistung (Übersetzung, Bugs finden o.ä.). Sie werden nach über einem Jahr für 10€ verkauft .  Bei Methode Versteuerung bei Verkauf: 10€ zu versteuern unter §22 Nr. 3 EstG.
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Sie steigen auf 1000€:
Bei Methode Versteuerung bei Verkauf: 1000€ zu versteuern unter §22 Nr. 3 EstG.
Bei Methode Versteuerung bei Zufluss: 100€ zu versteuern unter §22 Nr. 3 EstG.

Kann beides als ungerecht empfunden werden. Auf der einen Seite Spekulationsrisiko.
Und auf der anderen wird der, der arbeitet gegenüber einem Käufer , der mglw. auch genau dafür gearbeitet hat benachteiligt. Jmd. der für 10€ übersetzt und in € bezahlt wird und dann X kauft,
kommt in die einjährige Spekulationsfrist. Der der direkt in X bezahlt wird, kann nie steuerfrei verkaufen....



Die "Mischform" ähnlich zu Schreiben BMF 2004, die aber vermutlich nicht aktuell ist?

Man kriegt Coins im Wert von 100€ für eine Leistung (Übersetzung, Bugs finden o.ä.). Sie fallen auf 10€ und werden innerhalb eines Jahres verkauft.  Bei Methode "Mischform": 100€ zu versteuern bei
Zufluss unter §22 Nr. 3 EstG (!falls es keine Freigrenze gäbe!) und 90€ Verlust unter §23 EstG.

Private Veräußerungsgeschäfte dürfen meines Wissens nur mit solchen verrechnet werden. Heißt: Man kann nicht einfach mal 100€-90€ = 10€ als Einkommen ansetzen. Sondern: 100€ Einkommen (!falls es keine Freigrenze gäbe!) unter §22 Nr. 3 EstG und 90€ Verlust unter §23 EstG, der mit dem Vorjahr und den folgenden verrechnet werden kann.

Das Beispiel, wenn der Coin auf 1000€ steigt ergibt: 100€ bei Zufluss unter §22 Nr. 3 EstG und 900€ Gewinn unter §23 EstG.


Nach über einem Jahr in beiden Fällen 100€ bei Zufluss zu versteuern.

Vorteile: -Man könnte entscheiden, ob man vor der Jahresfrist mit Verlust verkauft und hätte so eine Möglichkeit diesen zumindest irgendwie geltend zu machen.
            -Man könnte entscheiden, ob man innerhalb oder nach Ablauf eines Jahres mit Gewinn verkauft.

Nachteil: -Verrechnung von §22 Nr. 3 EstG und §23 EstG ist nicht möglich, so wie ich den Gesetzestext lese.


Alles nur meine Meinung, keine Garantie auf Richtigkeit und keine qualifizerte Beratung.

Was richtig Klasse wäre, wäre schon direkt bei der Coin eintragen Funktion: Ein- / Auszahlungen in einem weiteren Fenster Anschaffungsdatum, Anschaffungskosten und Börse geben zu können.
Bisher werden ja Ein- und Auszahlungen bei der Steuerberechnung nicht berücksichtigt. Heißt coins die auf ein anderes Wallet ausgezahlt wurden, werden immer noch verwendet. Und coins die von einem anderen Wallet eingezahlt werden, haben ohne weitere Daten keine Bedeutung bei der Steuerberechnung.

Angenommen man hat im Jahr 2017 10000€ Gewinn.

Im Jahr 2018 dann 11000€ Verlust.

Für das jahr 2017 ist man ja pflichtveranlagt und für das jahr 2018 freiwillig veranlagt, wenn keine weiteren Einkünfte vorliegen.

Soweit ich weiß ist ein Verlustrücktrag von 2018 nach 2017 möglich bzw. ein Verlustvortrag.
Gelten hierfür irgendwelche Fristen?

Man hat bei freiwilliger Veranlagung ja mindestens 4 Jahre Zeit die Erklärung für 2018 zu erstellen.
Wenn man diese dann erst 2022 abgibt. Gibt es dann noch die Möglichkeit des Verlustrücktrages von 2018 zu 2017?

Und werden für den bezahlten Betrag aus 2017 ab April 2018  6% Zinsen p.a. fällig? Für die Zeit von vier Jahren?

Ich sehe nichts was dagegen spricht? Oder gibt es hier irgendwelche "Missbrauchsvorschriften".

Da hast du wohl Recht, dass die Klassifizierung als Wertpapiere einen gewichtigen Teil bei der Urteilsbegründung ausmacht.

Kryptos sind bestimmt keine Wertpapier. Aber Aktien wurden Ende der 90er auch nicht im Sinne eines strukturellen Vollzugsdefizits behandelt,
weil es eben Wertpapiere sind. Sondern weil die Spekulationssteuer in Form des 23 Estg in Bezug auf Aktien verfassungswidrig war.
Soweit ich mich erinnere hieß es beim Urteil damals sogar: Der Ehrliche ist der Dumme. Es geht dabei kurz gefasst darum, dass die Durchsetzbarkeit der Besteuerung schon im Gesetz angelegt ist.


Auch ich bezweifle, dass das Urteil besonders relevant ist. Aber dass weitere Prüfungen in diese Richtung kommen kann ich mir vorstellen.

Hat hier schon jmd. bezüglich diesem Urteil gehört?

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=24328

Grob:
- Champions League Tickets werden innerhalb der Jahresfrist verkauft
- Besteuerung als privates Veräußerungsgeschäft verfassungswidrig, da strukturelles Vollzugsdefizit vorliegt
- Jetzt das Interessante. Im letzten Satz wird Bezug auf Bitcoin genommen und ob hier nicht auch ein strukturelles Vollzugsdefizit vorliegen könnte
- bei Aktien war das ja Ende der 90er der Fall

Die Folgen wären sehr weitreichend.


Meinungen?