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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 88918 times)
joshy311
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August 20, 2019, 09:22:13 AM
Last edit: August 20, 2019, 09:38:31 AM by joshy311
 #2341


Grummel. Hab ich dir doch schon oben nahegelegt:


Sorry, bei so vielen Infos die ich mir in der letzten Zeit erlese, hab ich das nicht gecheckt Tongue


Theoretisch sind Dividenden aber vielleicht auch als Kapitalerträge zu sehen?
Normalerweise ja. Aber wohl nicht bei Kryptos. Trotzdem empfehle ich jedem die folgende Strategie. Vielleicht können wir am System was ändern:
Günstigerprüfung beantragen, wenn Höhe der Kapitalertragssteuer < persönl. Einkommensteuersatz.

Bei meinem Fallbeispiel mit Getnode kommt auch die Option Euro-Einzahlung und Euro-Auszahlung in Frage.
Da dort kein Krypto von meiner Seite aus fließt, würde das dann ein Fall für die Kapitalertragssteuer sein? Wäre ja wie eine Altbekannte Leihe von Geld.
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August 20, 2019, 09:38:36 AM
 #2342

Dann war meine Annahme ja nicht ganz verkehrt. Da die Coins in dem Fall ein Zufluss sind und ich keinen Anschaffungspreis habe, wird der Wert 0 in der Anlage SO notiert. Der Verkaufspreis ist dann demnach selbsterklärend.
Genau. Versteuerung zum Zuflusszeitpunkt (die auch 0 sein kann, wenn keine Börse vorhanden) und steuerfrei verkaufen, wann immer du willst.

Verstehe ich das recht? man...

1. ... erhält Altcoin XY für eine (wenn auch geringfügige) Leistung zu einem Zeitpunkt vor Börsenlisting (= Wert 0)
2. ... man muss darauf keine Steuer zahlen (da Wert = 0) und
3. ... verkauft diesen dann nach 6, 12 oder 20 Monaten steuerfrei?!

Oder ging es in dem Fall ausschließlich um Lending, in welchem das so funktioniert funktioneren könnte?  Huh

 
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August 20, 2019, 10:23:19 AM
Merited by qwk (1), tyz (1)
 #2343

1. ... erhält Altcoin XY für eine (wenn auch geringfügige) Leistung zu einem Zeitpunkt vor Börsenlisting (= Wert 0)
2. ... man muss darauf keine Steuer zahlen (da Wert = 0) und
3. ... verkauft diesen dann nach 6, 12 oder 20 Monaten steuerfrei?!

Genau. Sobald du die (wirtschaftliche) Verfügungsgewalt über das "Wirtschaftsgut"* hast, ist dieses der Zuflusszeitpunkt. Wenn du dann keine Möglichkeit hast, es in Fiat umzurechnen bzw. zu tauschen, dann ist der Wert des Zuflusses mit 0 zu bestimmen.

Wie oben gesagt, geht auch die andere Methode. Zufluss uninteressant und steuerlich relevant wenn ich verkaufe.
Achtung. Du kannst aber nicht zwischen diesen beiden Modellen wechseln. Einmal entscheiden und dann so weitermachen. Es sei denn, die gestzliche Grundlage wird geändert/angepasst.

* es ist egal, woher das Wirtschaftsgut kommt. Egal ob POS, Lending, Dividende, Bounty etc. Es geht steuerrechtlich nur um die mögliche Umwandlung in das gesetzliche Zahlungsmittel.



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August 20, 2019, 10:55:53 AM
 #2344

1. ... erhält Altcoin XY für eine (wenn auch geringfügige) Leistung zu einem Zeitpunkt vor Börsenlisting (= Wert 0)
2. ... man muss darauf keine Steuer zahlen (da Wert = 0) und
3. ... verkauft diesen dann nach 6, 12 oder 20 Monaten steuerfrei?!

Genau. Sobald du die (wirtschaftliche) Verfügungsgewalt über das "Wirtschaftsgut"* hast, ist dieses der Zuflusszeitpunkt. Wenn du dann keine Möglichkeit hast, es in Fiat umzurechnen bzw. zu tauschen, dann ist der Wert des Zuflusses mit 0 zu bestimmen.

Wie oben gesagt, geht auch die andere Methode. Zufluss uninteressant und steuerlich relevant wenn ich verkaufe.
Achtung. Du kannst aber nicht zwischen diesen beiden Modellen wechseln. Einmal entscheiden und dann so weitermachen. Es sei denn, die gestzliche Grundlage wird geändert/angepasst.

* es ist egal, woher das Wirtschaftsgut kommt. Egal ob POS, Lending, Dividende, Bounty etc. Es geht steuerrechtlich nur um die mögliche Umwandlung in das gesetzliche Zahlungsmittel.

Sehr schön, dann habe ich das jetzt auch mal verstanden. Bis dato habe ich mich für die Alternativvariante (gegen Zuflussprinzip) entschieden.

Hat diese "Alternativvariante" auch einen Namen, damit ich das bei Gelegenheit anmerken kann, wenn das FA mal nachfragen sollte?

 
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August 20, 2019, 11:27:35 AM
 #2345

Sehr schön, dann habe ich das jetzt auch mal verstanden. Bis dato habe ich mich für die Alternativvariante (gegen Zuflussprinzip) entschieden.

Hat diese "Alternativvariante" auch einen Namen, damit ich das bei Gelegenheit anmerken kann, wenn das FA mal nachfragen sollte?
Freut mich.
Mir ist kein Name bekannt. Ich glaube, hier im Forum gibt es auch nur Kryptotaxpert, der eine alleinige Versteuerung beim Verkauf sah/sieht.

Ich bin auch der Meinung, dass sich hier bisher auch kein User gemeldet hat, dass das FA explizit auf diese Methode (gegen Zuflussprinzip) bestand. Liegt vielleicht auch daran, dass das FA "froh" war, dass das überhaupt in der Einkommensteuererklärung deklariert wurde. Money rules



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August 21, 2019, 03:23:31 PM
Merited by qwk (1), aundroid (1)
 #2346

BTC_ail, das hatten wir doch schon...

Zunächst unterscheide ich erstmal konsequent zwischen Airdrops und Bounties.

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Airdrops sind tatsächlich tricky, allerdings dürften sie kaum als Lottogewinn steuerlich irrelevant sein. Da es keinen Anschaffungsvorgang gibt, scheidet § 23 aus, ich sehe hier im wesentlichen 2 Möglichkeiten, die beide steuerlich argumentiert werden können. Zum einen die Besteuerung bei Erhalt unter § 22 mit der Folge wie bei Bounties oder die Versteuerung beim Verkauf. Es ist aber definitiv sehr leichtgläubig anzunehmen, dass die von jeglicher Besteuerung ausgenommen sein sollen, man kann aber sicher die steuerlich günstigere Variante auswählen.

Die Problematik bei Airdrops ist ja häufig die, dass sie eher im Wert sinken, als steigen, was die Versteuerung bei Verkauf interessanter macht.

Darum lieber bct_ail wäre es nett, wenn Du meine Herangehensweise etwas differenzierter darstellst, klang irgendwie bisschen komisch Dein Post.

Gruß
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August 21, 2019, 08:08:30 PM
 #2347

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Ist das so?  Roll Eyes

Klar, Gesetz ist Gesetz, da brauchen wir nicht diskutieren, aber ist doch super dämlich, dass man...

- einem ICO (Altdeutsch) hilft, indem man bspw. Dokumente übersetzt,
- dafür Coins bekommt, die zum Zuflusszeitpunkt i.d.R. noch nirgens handelbar (zu verkaufen) sind
- diesen dennoch ein Wert (dann wohl ICO-Preis, sprich der Wunschpreis des ICO-CEOs) zugesprochen wird, der direkt voll zu versteuern ist
- ohne zu wissen, ob diese Coins überhaupt irgendwann einmal in den Handel kommen

Kann man da nix machen, liebes deutsches Steuerrecht - so ist´s doch echter Mumpitz per Duden-Definition.

 
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August 21, 2019, 09:42:37 PM
 #2348

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Ist das so?  Roll Eyes

Klar, Gesetz ist Gesetz, da brauchen wir nicht diskutieren, aber ist doch super dämlich, dass man...

- einem ICO (Altdeutsch) hilft, indem man bspw. Dokumente übersetzt,
- dafür Coins bekommt, die zum Zuflusszeitpunkt i.d.R. noch nirgens handelbar (zu verkaufen) sind
- diesen dennoch ein Wert (dann wohl ICO-Preis, sprich der Wunschpreis des ICO-CEOs) zugesprochen wird, der direkt voll zu versteuern ist
- ohne zu wissen, ob diese Coins überhaupt irgendwann einmal in den Handel kommen

Kann man da nix machen, liebes deutsches Steuerrecht - so ist´s doch echter Mumpitz per Duden-Definition.

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern, kann aber auch als Verlust abgeschrieben werden.
Für den Bounty Hunter ergibt sich hierbei auch kein Schaden, sondern eine gute Absicherung.
Die Einkommensteuer wird mit der Einkommensteuererklärung am Ende des Jahres abgeführt.
Sollte die erhaltene Kryptowährung in der Zwischenzeit eine Bauchlandung gemacht haben, verrechnet man den Ertrag mit dem Verlust und kommt für diese Kryptowährung bei 0 Euro Steuerlast raus.

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Merited by tyz (1)
 #2349

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Ist das so?  Roll Eyes

Klar, Gesetz ist Gesetz, da brauchen wir nicht diskutieren, aber ist doch super dämlich, dass man...

- einem ICO (Altdeutsch) hilft, indem man bspw. Dokumente übersetzt,
- dafür Coins bekommt, die zum Zuflusszeitpunkt i.d.R. noch nirgens handelbar (zu verkaufen) sind
- diesen dennoch ein Wert (dann wohl ICO-Preis, sprich der Wunschpreis des ICO-CEOs) zugesprochen wird, der direkt voll zu versteuern ist
- ohne zu wissen, ob diese Coins überhaupt irgendwann einmal in den Handel kommen

Kann man da nix machen, liebes deutsches Steuerrecht - so ist´s doch echter Mumpitz per Duden-Definition.

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern, kann aber auch als Verlust abgeschrieben werden.
Für den Bounty Hunter ergibt sich hierbei auch kein Schaden, sondern eine gute Absicherung.
Die Einkommensteuer wird mit der Einkommensteuererklärung am Ende des Jahres abgeführt.
Sollte die erhaltene Kryptowährung in der Zwischenzeit eine Bauchlandung gemacht haben, verrechnet man den Ertrag mit dem Verlust und kommt für diese Kryptowährung bei 0 Euro Steuerlast raus.


Also mir kommt hier alles etwas vermischt vor. Falls ich mich irre fehlen mir zumindest stichhaltigere Begründungen.

Alles Folgende ist nur meine Meinung hat keine Garantie auf Richtigkeit und ist auch keine qualifizierte Beratung.

1) Generell ist m.E. Arbeitslohn bei Zufluss zu versteuern, mir fällt da keine Ausnahme ein, die es da bisher gab. Es gibt Urteile, dass der Zuflusszeitpkt maßgeblich ist, wenn Arbeitslohn in Fremdwährung gezahlt wird. Das Spekulationsrisiko danach ist "privates Vergnügen". Ging um jemanden, der in schweizer Franken bezahlt wurde. Was für ein Gut es ist, wäre für mich nicht wichtig, da es Spekulationsrisiko bei allen Gütern gibt. Gut bei Kryptos könnte man jetzt evtl. blöd dastehen, wie Scheede ausgeführt hat, wenn man das garnicht verkaufen kann.  Wenn z.B. Aktien noch nicht handelbar waren, wurde der "gemeine Wert" verwendet. Was der jetzt bei nicht handelbaren Coins sein soll? Schwierig, aber am ehesten der ICO Preis. Mglw. Unfair? Schon möglich. Anderes fällt mir aber nicht ein, das in bisherige Rechtsprechung und auch frühere Vorgaben vom BMF passt.

Heißt: Versteuerung ausschließlich bei Verkauf der aus Arbeitsleistung erhaltenen Coins (das verstehe ich unter Bounty) ist für mich nicht mit bisheriger Praxis und Rechtsprechung vereinbar. Ich sehe auch keinen Bezug
zur Leistung bei dieser Methode. Es muss ja mit irgendeiner Leistung verbunden werden, um bei Verkauf ohne jegliche Haltefrist besteuert zu werden (§22 Nr. 3 EstG). Sind 10€ oder 100€ in Coins, die für eine Übersetzung (die Leistung) erhalten werden, irgendwie in Bezug zu einem möglichen späteren Wert von 1000€, der bei Verkauf erzielt wird? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Ich glaube aufgrund der Volatilität von Kryptos kann diese Gangart teilweise auch echt ärgerlich für manche sein. Man sieht durch die enorme Volatilität eben sehr stark mögliche Schwächen einer Methode.
Aber das gilt auch umgekehrt, falls die Versteuerung bei Verkauf relevant wäre. Was ist dann mit Personen, die in X bezahlt werden. Sollen diese nie die Spekulationsfrist verlassen, da es sie eben außerhalb von §23 EstG nicht gibt?

Man stelle sich vor jmd. macht eine kleine Arbeit für ein ICO. Sagen wir er wird in Coins mit ICO Wert 10€ bezahlt. Er hätte sie aber genau so gut kaufen können für 10€. Die Person denkt aber, ich mache lieber kurz
diese kleine Arbeit anstatt BTC in Höhe von 10€ zu überweisen. Der Wert dieser 10€ Coins steigt auf sagen wir 1000€.

Die Person, die für 10€ gekauft hat kann nach 1 Jahr 1000€ einstreichen. Steuerfrei.
Die Person, die kurz was gemacht hat, und auch über ein Jahr gehalten hat, kann es nie steuerfrei verkaufen. Fair? Finde ich auch nicht fair.

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Verstehe ich irgendwie auch nicht ganz. Weil nirgends eine Spekulationsfrist erwähnt wird, gilt sie immer? In §23 wird ja auch nicht erwähnt was steuerfrei ist. Es wird nur erwähnt, dass innerhalb eines Jahres versteuert werden muss. Daraus wird logisch geschlossen, dass über ein Jahr steuerfrei ist. Da in §22 EstG nichts über eine Spekulationsfrist steht oder sonstiges in diese Richtung, ist es doch falsch, automatisch das Gegenteil anzunehmen: immer steuerbehaftet. Diese Unklarheit könnte doch eine Argumentation sein, dass beide Möglichkeiten legitim sind, da eben nichts von Fristen steht. Nur der Gesetzgeber könnte hier etwas ändern?

Kann mich hier jemand aufklären?

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Das sind jetzt die zwei gegensätzlichen Positionen, die öfter erwähnt werden. Am besten für den Bürger wäre natürlich, wenn er wählen könnte. Ob das realistisch ist, weiß ich nicht.


Was jetzt sein könnte, ich weiß jedoch nicht wie sich das weiterentwickelt hat. In Anbetracht des Urteils über Fremdwährungen scheint diese Auffassung dann doch nicht ganz aktuell zu sein, indem ausgeführt wurde,
dass Währungsschwankungen nach Zufluss "privates Vergnügen" sind.
Es gibt ein BMF Schreiben von 2004 bzgl. Aktien und Arbeitnehmer-Optionen.
Wenn jemand Vorzugspreise bei Aktien als Arbeitslohn erhalten hat. Heißt jmd. konnte für 40€ statt Marktwert 50€ kaufen. Dann galten 10€ als geldwerter Vorteil und mussten als Arbeitslohn versteuert werden.
Was sind jetzt aber die Anschaffungskosten? 40€ oder 50€?


Nach Ansicht des BMF sind die Anschaffungskosten: 40€  zzgl. 10€ geldwertem Vorteil aus Arbeitslohn.
Also wie es scheint gab es damals eine Mischung von Arbeitslohn + Geldaufwendung, die zusammen als Anschaffungskosten gewertet wurden und mit einjähriger Spekulationsfrist unter §23 Estg liefen. Dann gab es auch noch Ausführungen zum Anschaffungszeitpkt.. Die Zusammenhänge passen aber nicht ganz zu der Bounty frage, deswegen lasse ich sie mal weg.



Das fände ich nicht schlecht. Nicht optimal, aber nicht schlecht.

Als Beispiel für die unerschiedlichen Methoden:

Man kriegt Coins im Wert von 100€ für eine Leistung (Übersetzung, Bugs finden o.ä.). Sie werden nach über einem Jahr für 10€ verkauft .  Bei Methode Versteuerung bei Verkauf: 10€ zu versteuern unter §22 Nr. 3 EstG.
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Sie steigen auf 1000€:
Bei Methode Versteuerung bei Verkauf: 1000€ zu versteuern unter §22 Nr. 3 EstG.
Bei Methode Versteuerung bei Zufluss: 100€ zu versteuern unter §22 Nr. 3 EstG.

Kann beides als ungerecht empfunden werden. Auf der einen Seite Spekulationsrisiko.
Und auf der anderen wird der, der arbeitet gegenüber einem Käufer , der mglw. auch genau dafür gearbeitet hat benachteiligt. Jmd. der für 10€ übersetzt und in € bezahlt wird und dann X kauft,
kommt in die einjährige Spekulationsfrist. Der der direkt in X bezahlt wird, kann nie steuerfrei verkaufen....



Die "Mischform" ähnlich zu Schreiben BMF 2004, die aber vermutlich nicht aktuell ist?

Man kriegt Coins im Wert von 100€ für eine Leistung (Übersetzung, Bugs finden o.ä.). Sie fallen auf 10€ und werden innerhalb eines Jahres verkauft.  Bei Methode "Mischform": 100€ zu versteuern bei
Zufluss unter §22 Nr. 3 EstG (!falls es keine Freigrenze gäbe!) und 90€ Verlust unter §23 EstG.

Private Veräußerungsgeschäfte dürfen meines Wissens nur mit solchen verrechnet werden. Heißt: Man kann nicht einfach mal 100€-90€ = 10€ als Einkommen ansetzen. Sondern: 100€ Einkommen (!falls es keine Freigrenze gäbe!) unter §22 Nr. 3 EstG und 90€ Verlust unter §23 EstG, der mit dem Vorjahr und den folgenden verrechnet werden kann.

Das Beispiel, wenn der Coin auf 1000€ steigt ergibt: 100€ bei Zufluss unter §22 Nr. 3 EstG und 900€ Gewinn unter §23 EstG.


Nach über einem Jahr in beiden Fällen 100€ bei Zufluss zu versteuern.

Vorteile: -Man könnte entscheiden, ob man vor der Jahresfrist mit Verlust verkauft und hätte so eine Möglichkeit diesen zumindest irgendwie geltend zu machen.
            -Man könnte entscheiden, ob man innerhalb oder nach Ablauf eines Jahres mit Gewinn verkauft.

Nachteil: -Verrechnung von §22 Nr. 3 EstG und §23 EstG ist nicht möglich, so wie ich den Gesetzestext lese.


Alles nur meine Meinung, keine Garantie auf Richtigkeit und keine qualifizerte Beratung.



bct_ail
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August 22, 2019, 02:32:00 PM
 #2350

Darum lieber bct_ail wäre es nett, wenn Du meine Herangehensweise etwas differenzierter darstellst, klang irgendwie bisschen komisch Dein Post.
Sollte nichts komisches sein in meinem Post.
Aber danke für die Klarstellung. Als Verfasser deiner herangehensweise kannst du die differenzierte Darstellung einfach besser.  Wink



Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,
Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.



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August 22, 2019, 08:51:51 PM
 #2351

Hallo,

angenommen man kauft Bitcoins und will die Haltefrist von 1 Jahr einhalten um den Wertzuwachs steuerfrei zu haben. Nun sinkt der Wert der Bitcoins aber. Man verkauft die Coins und kauft gleich wieder ein. Damit hat man einen Verlust realisiert. Angenommen ein Jahr und einen Tag später kann man mit Gewinn verkaufen. Der Gewinn ist nun steuerfrei aber hat man zusätzlich auch einen Verlustvortrag generiert den man für künftige Verluste gegenrechnen kann? Es sind also Tradinggebühren angefallen, die die private Steuerlast senken, es ist außerdem ein Verlustvortrag entstanden, mit dem man sich gegen künftige Kursverluste absichern kann. Und es ist ein Gewinn entstanden, der aber steuerfrei ist.

Das klingt zu gut um wahr zu sein. Gibt es einen Haken?
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August 22, 2019, 08:58:05 PM
 #2352

Darum lieber bct_ail wäre es nett, wenn Du meine Herangehensweise etwas differenzierter darstellst, klang irgendwie bisschen komisch Dein Post.
Sollte nichts komisches sein in meinem Post.
Aber danke für die Klarstellung. Als Verfasser deiner herangehensweise kannst du die differenzierte Darstellung einfach besser.  Wink



Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,
Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.

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August 23, 2019, 07:12:19 AM
 #2353

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,
Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.
[/quote]
Keine Ahnung was marktgezeichnete Finanzinstrumente sind, aber einmal eine Besteuerung bei Zufluss und eine zusätzliche bei Verkauf ist nicht.


Gibt es einen Haken?
Ja, dass man die Eier haben musst, im Verlust zu verkaufen, sofort wieder zu kaufen und dann sicher ist, dass der Bitcoin in 366 Tagen im plus ist.  Smiley
 

mimblechimble, würde gerne antworten. Aber da ist soviel hin und her, da weiß ich gar nicht, worauf ich zuerst antworten kann. Könntest du vielleicht eine Frage zur Zeit stellen?



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August 23, 2019, 08:45:40 AM
 #2354

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,
Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.
Keine Ahnung was marktgezeichnete Finanzinstrumente sind, aber einmal eine Besteuerung bei Zufluss und eine zusätzliche bei Verkauf ist nicht.

[/quote]

Bitte hier nicht den "Zufluss" bei einem Kauf am Markt mit einem "Zufluss" als Vergütung für eine Leistung verwechseln.
Bei ersterem muss man natürlich erst die Wertänderung beim Verkauf versteuern, bei zweiterem ist zusätzlich zunächst die Einkommensteuer zu beachten.

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August 23, 2019, 10:04:54 AM
 #2355

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,
Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.
Keine Ahnung was marktgezeichnete Finanzinstrumente sind, aber einmal eine Besteuerung bei Zufluss und eine zusätzliche bei Verkauf ist nicht.


Bitte hier nicht den "Zufluss" bei einem Kauf am Markt mit einem "Zufluss" als Vergütung für eine Leistung verwechseln.
Bei ersterem muss man natürlich erst die Wertänderung beim Verkauf versteuern, bei zweiterem ist zusätzlich zunächst die Einkommensteuer zu beachten.


Das verwechsel ich auch nicht. Definition von Zufluss und Anschaffung ist mir bekannt.  Wink
Ich habe dich aber so verstanden, dass der Zufluss versteuert werden muss und dann auch bei Verkauf  eine Versteuerung stattfindet. Und das ist nicht der Fall (zumindest nach Meinung der Fachleute hier in Forum und bei den Steuerberatern)



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August 23, 2019, 10:20:43 AM
Last edit: August 23, 2019, 11:00:49 AM by tyz
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 #2356

Ich muss dem Finanzamt Nachweise einreichen und bin mir nicht sicher welchen Teil vom Steuerreport ich dem Finanzamt zuschicken könnte ? Würde es ausreichen wenn ich die Seiten : Tax Declaration Export und Capital Gains Report zuschicke ? Würde mich auf eine Antwort freuen  Grin

Welche unterlagen hast du für das FA abgeschickt?
Ich hab bis jetzt nur die Steuererklärung dem FA übermittelt mehr nicht.

@bct_ail
Es handelt sich um Cointracking

Ich würde den Cointracking-Bericht nicht dem Finanzamt zukommen lassen. Die Daten können schlicht und einfach nicht korrekt sein. Das muss nicht mal an Cointracking liegen, sondern einfach auch an der falschen Pflege der Daten oder ein fehlerhafter Export der Daten aus den Exchanges, da sind einige Stellschrauben die zu einem falschen Ergebnis führen können. Mein Cointracking-Bericht sowohl für 2017 und 2018 stimmte überhaupt nicht mit dem überein, was letztendlich mein Steuerberater und ich händisch ermittelten und die vom FA akzeptiert wurden.

Cointracking nimmt sich auch aus der Haftung:
Quote
Haftungsausschluss: Die auf CoinTracking enthaltenen Angaben dienen lediglich allgemeinen Informationszwecken. Sie sind nicht dazu bestimmt einen Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Investmentberater oder Buchhalter zu ersetzen. Sie sollten in jedem Fall einen professionellen Steuerberater aufsuchen. Die auf dieser Webseite enthaltenen Informationen können sich ohne vorherige Ankündigung ändern.

Am Ende haftest du für die eingereichten Daten. Auf fehlerhafte Reports von Drittanbieter gibt es kein Pardon.
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August 23, 2019, 11:52:21 AM
 #2357

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,
Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.
Keine Ahnung was marktgezeichnete Finanzinstrumente sind, aber einmal eine Besteuerung bei Zufluss und eine zusätzliche bei Verkauf ist nicht.


Bitte hier nicht den "Zufluss" bei einem Kauf am Markt mit einem "Zufluss" als Vergütung für eine Leistung verwechseln.
Bei ersterem muss man natürlich erst die Wertänderung beim Verkauf versteuern, bei zweiterem ist zusätzlich zunächst die Einkommensteuer zu beachten.


Das verwechsel ich auch nicht. Definition von Zufluss und Anschaffung ist mir bekannt.  Wink
Ich habe dich aber so verstanden, dass der Zufluss versteuert werden muss und dann auch bei Verkauf  eine Versteuerung stattfindet. Und das ist nicht der Fall (zumindest nach Meinung der Fachleute hier in Forum und bei den Steuerberatern)

Das EStG macht das Thema ganz einfach: Wenn Du einen Ertrag erwirtschaftet hast, dann musst Du ihn versteuern.
Vergütung in Kryptowährung ist ein Ertrag.
Wertgewinn von Kryptowährungen die Du hältst, ist beim Verkauf (Realisierung), ein Ertrag.
Ich würde mich sehr wundern, wenn das irgendwelche Fachleute und Steuerberater anders sehen würden.

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August 23, 2019, 12:29:16 PM
 #2358

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,
Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.
Keine Ahnung was marktgezeichnete Finanzinstrumente sind, aber einmal eine Besteuerung bei Zufluss und eine zusätzliche bei Verkauf ist nicht.


Bitte hier nicht den "Zufluss" bei einem Kauf am Markt mit einem "Zufluss" als Vergütung für eine Leistung verwechseln.
Bei ersterem muss man natürlich erst die Wertänderung beim Verkauf versteuern, bei zweiterem ist zusätzlich zunächst die Einkommensteuer zu beachten.


Das verwechsel ich auch nicht. Definition von Zufluss und Anschaffung ist mir bekannt.  Wink
Ich habe dich aber so verstanden, dass der Zufluss versteuert werden muss und dann auch bei Verkauf  eine Versteuerung stattfindet. Und das ist nicht der Fall (zumindest nach Meinung der Fachleute hier in Forum und bei den Steuerberatern)

Das EStG macht das Thema ganz einfach: Wenn Du einen Ertrag erwirtschaftet hast, dann musst Du ihn versteuern.
Vergütung in Kryptowährung ist ein Ertrag.
Wertgewinn von Kryptowährungen die Du hältst, ist beim Verkauf (Realisierung), ein Ertrag.
Ich würde mich sehr wundern, wenn das irgendwelche Fachleute und Steuerberater anders sehen würden.

Bin kein Steuerberater und garantiere nicht die Richtigkeit.

Wenn gewerblich hast du Recht. Dann müssen Wertänderungen bei der Veräußerung berücksichtigt werden. Heißt, wenn man ein Laden betreibt und in Krypto bezahlt wird.
Wertsteigerungen im Betriebsvermögen sind steuerpflichtig bei Veräußerung.

Im Privatvermögen sind Wertsteigerungen bei Veräußerung nur innerhalb von §23 und §17 zu besteuern. (Laut: https://www.steuertipps.de/lexikon/p/privatvermoegen ).
D.h. die Abgrenzung von gewerblich und privat ist wichtig für Aussagen.

So und wie kommst du zu der Aussage, dass es bei Verkauf (immer? da du keine zeitliche Begrenzung vornimmst oder gewerblich u. nicht gewerblich unterscheidest) versteuert werden muss?

Für privat:

§23 besagt, dass innerhalb eines Jahres nach Anschaffung besteuert werden muss. Nach einem Jahr steuerfrei.

Jetzt die Frage: Ist ein Zufluss eine Anschaffung?  Könnte man vllcht. streiten, aber einige meinen ein Zufluss sei keine Anschaffung und könne somit auch nicht nach §23 besteuert werden.
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 #2359

Jetzt die Frage: Ist ein Zufluss eine Anschaffung?  Könnte man vllcht. streiten, aber einige meinen ein Zufluss sei keine Anschaffung und könne somit auch nicht nach §23 besteuert werden.
Brauchst nicht streiten. Alles hier schon gehabt. Keine Zeit das jetzt rauszusuchen. Ansosnten "Definition Anschaffung Steuerrecht" googeln



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August 23, 2019, 01:01:06 PM
 #2360

Jetzt die Frage: Ist ein Zufluss eine Anschaffung?  Könnte man vllcht. streiten, aber einige meinen ein Zufluss sei keine Anschaffung und könne somit auch nicht nach §23 besteuert werden.
Brauchst nicht streiten. Alles hier schon gehabt. Keine Zeit das jetzt rauszusuchen. Ansosnten "Definition Anschaffung Steuerrecht" googeln


Wenn das so klar ist ok. Danke, dann stellt sich diese Frage nicht. Dann fällt §23 weg und es gibt für mich persönlich! keine Grundlage für eine Besteuerung bei Verkauf. Das mit Versteuerung von Bounty bei Verkauf und nicht bei Zufluss macht für mich steuerrechtlich keinen Sinn. Aber anscheind gibt es ja auch Vertreter dieser Meinung. Würde gerne steuerrechtlich die Begründung wissen.

Auf den ersten Blick hätte ich auch gesagt es ist keine Anschaffung.

Hab jetzt auch mal gegoogelt, aber viel schlauer bin ich daraus nicht geworden.

Nur bei tieferem Überlegen hatte ich noch die folgende Gedankenkette: Anschaffung = entgeltlicher Tauschvorgang und entgeltlich muss nich bedeuten Ware gegen Ware (oder Geld), sondern könnte auch bedeuten Ware gegen Dienstleistung. Aber wie es aussieht ist das falsch.


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