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41  Local / Alt-Currencies (Italiano) / Re: 2020 su quale ALTCOIN investire e perchè?Probabile nuova BUllRun ? on: February 17, 2020, 11:56:30 PM
Ciao a tutti, come da titolo chiedo a tutti voi,.......lasciando da parte BTC  che è la moneta più stabile e di riferimento su quale Altcoin avete investito o investirete in questo nuovo anno e perchè?Probabile bullrun questo 2020/2021....come fu per il 2016/2017?Huh.Confrontiamoci! Smiley





Tra le "outsider" a me a naso ispirano Orchid (OXT) e WazirX (WRX)
42  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: February 17, 2020, 11:45:50 PM
ciao

Ho letto i post più recenti di questo thread perché anch’io mi sto’ facendo delle domande in proposito su cui in passato ho sorvolato. Mi sto’ chiedendo se a questo punto per me valga la pena investire (cifre a pochi zeri) in btc  per un potenziale rendimento a medio-lungo termine, se poi il rischio di trovarsi nei pasticci giudiziari per non aver ottemperato agli oblighi di legge diventa un incubo come paventato da aga0685 !  Questo appunto perché non facendo ‘girare’ grossi volumi (con conseguenti apprezzabili profitti ) ritrovarsi in seguito a dover sostenere importi per sanzioni e percentuali su guadagni diventa un boccone piuttosto amaro da mandar giù quando si realizza che il gioco non è ne valso la candela.

Quindi nella volontà di fare una  scelta  mi chiedevo:

1.dichiarare l’esiguo valore di valuta digitale nel quadro RW ?  si, no ? Dichiarare mi suggerisce che è un po’ autorelegarsi nel ‘gruppo’ di quelli da tenere monitorati. Ma non perché si abbia qlc da nascondere, piuttosto perché poi ti devi sempre tenere up-to-date con tutti gli annessi e connessi relativi a passi successivi, azioni da seguire e ti devi ‘dotare ‘ di un consulente un commercialista, insomma devi essere come IL professionista che si avvale della consulenza di altri professionisti.  E non sono di quella categoria.

2. Ho inteso che se tutto confluisce in un hard/cold wallet di cui possiedi le tue chiavi non serve dichiarare il possesso nel quadro RW.  E’ corretto? E’ confermato ?
...........


Ciao,

Vado diritto ai punti  Grin

1 Se durante l'anno il controvalore monetario dei tuoi wallet  su exchange supera i 15.000 euro si ( https://def.finanze.it/DocTribFrontend/getArticoloDetailFromResultList.do?id={F673EA1A-4397-4C11-9311-D2BE11061C4F}&codiceOrdinamento=200000400000000&idAttoNormativo={6FB991EC-F66F-4101-89C8-F22C869BC575} comma 3 ) quindi gli importi esigui non vanno dichiarati  Wink


ciao
In questo video, al minuto h.8.12 , l'avvocato sostiene che nel caso delle criptovalute e relativa compilazione del quadro RW per il monitoraggio non si applica la soglia minima del valore o controvalore dei 15.000 €.   https://www.youtube.com/watch?v=MY89v98EaZ8
Uff....E' proprio cosi?







Ciao,

eh bisogna capire che ha letto il commercialista  Cheesy Cheesy Cheesy

Io non mi permetto di criticare un professionista, ma a mio avviso per rendere fruibile il video, il commercialista ha fatto degli svivoloni assurdi, ad esempio al minuto 2.56 dice:" perchè sono considerate dal legislatore fiscale" e niente mi sono cadute le braccia  Sad (che diavolo è il legislatore fiscale???

al minuto 4.50 poi inizia uno show ( Lips sealed Lips sealed Lips sealed Lips sealed) che a mio modo di vedere ha davvero poco a che vedere con il diritto.

43  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: February 16, 2020, 04:54:51 PM

Ma se mi incontro con un privato, e scambio 0,1 btc con 1k euro a mano? Non sarebbe legale?

Si, e in quel caso i btc in uscita non sarebbero provenienti né da depositi né da conti corrente.
Però con tutti i rischi annessi e connessi di scambiare btc di persona con qualche sconosciuto.

Quindi una soluzione sarebbe comprare e vendere btc solo tramite contanti di persona (pur con i rischi).

si ma non è l'unica soluzione (devi comunque rimanere nei parametri della legge sui contanti) puoi comunque continuare a momiventare il tuo conto bancario (con bonifici in entrata e uscita verso exchange ) tranquillamente, se le movimentazioni (del tuo cc bancario) all'occhio della agenzia delle entrate sono "in linea" con la tua situazione reddituale.

Se le movimentazioni sono anomale (rispetto il tuo reddito)allora dovrebbe scattare l'accertamento fiscale.


44  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: February 16, 2020, 03:09:09 AM

Finalmente, rientrati in zona quattro cifre, adesso vediamo quale sarà il supporto stabile dove il prezzo si consoliderà e dove poter comprare a buon prezzo. Per me a naso zona 9k4$.

https://cointelegraph.com/news/uptrend-broken-bitcoin-tumbles-below-10k-as-greed-hits-6-month-high

Ad intuito (senza fare esplicito riferimento all'analisi tecnica) per me si sale fino alla primavera poi giu per timbrare il minimo 2020 e ripartire  Smiley

Edit : sono stato un uccellaccio  Angry Angry ma sono ancora convinto  Cheesy
45  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: February 16, 2020, 02:56:52 AM
ciao

Ho letto i post più recenti di questo thread perché anch’io mi sto’ facendo delle domande in proposito su cui in passato ho sorvolato. Mi sto’ chiedendo se a questo punto per me valga la pena investire (cifre a pochi zeri) in btc  per un potenziale rendimento a medio-lungo termine, se poi il rischio di trovarsi nei pasticci giudiziari per non aver ottemperato agli oblighi di legge diventa un incubo come paventato da aga0685 !  Questo appunto perché non facendo ‘girare’ grossi volumi (con conseguenti apprezzabili profitti ) ritrovarsi in seguito a dover sostenere importi per sanzioni e percentuali su guadagni diventa un boccone piuttosto amaro da mandar giù quando si realizza che il gioco non è ne valso la candela.

Quindi nella volontà di fare una  scelta  mi chiedevo:

1.dichiarare l’esiguo valore di valuta digitale nel quadro RW ?  si, no ? Dichiarare mi suggerisce che è un po’ autorelegarsi nel ‘gruppo’ di quelli da tenere monitorati. Ma non perché si abbia qlc da nascondere, piuttosto perché poi ti devi sempre tenere up-to-date con tutti gli annessi e connessi relativi a passi successivi, azioni da seguire e ti devi ‘dotare ‘ di un consulente un commercialista, insomma devi essere come IL professionista che si avvale della consulenza di altri professionisti.  E non sono di quella categoria.

2. Ho inteso che se tutto confluisce in un hard/cold wallet di cui possiedi le tue chiavi non serve dichiarare il possesso nel quadro RW.  E’ corretto? E’ confermato ?

3. A monte delle 2 precedenti domande, mi incuriosiva anche sapere: qual è il punto di partenza di un ipotetico monitoraggio/controllo dei ‘conti’ di un individuo? Parlando di bonifici verso exchanges, il controllo parte dalla segnalazione del tutto discrezionale del bancario di turno addetto alla contabilizzazione che si insospettisce dell’operazione? O le banche hanno già un loro protocollo con soglie a partire dalle quali scattano segnalazioni automatiche e/o beneficiari di bonifici inseriti in  ‘black list’ che  fanno scattare la segnalazione di default? Oppure sono solo in grandi numeri (importi sopra una certa cifra) che attivano le procedure di monitoraggio o istruttoria che sia ? cioè 1000-2000-3000 euro fanno scattare controlli ?

E poi, last but not least, il big concern del cash-out (perdonatemi per l’inglese, mio debole)  e qui si apre un altro capitolo . Mettiamo che non si abbia dichiarato nulla in partenza, nel momento in cui arrivano i bonifici in entrata scatta la ‘fantomatica’ procedura di default ?  Che apre anche la finestra sul passato? Da cui poi oltre al commercialista ti servirà anche l’avvocato ?

So che fare troppe domande nei post è tedioso e  fa venire voglia agli utenti di passare oltre senza leggere né rispondere. Ciononostante decido di postare lo stesso perché ritengo che nella comunity del forum ci sono persone non solo preparate ma anche sensibili e spesso ho apprezzato le loro/vostre considerazioni.

Grazie ciao


Ciao,

Vado diritto ai punti  Grin

1 Se durante l'anno il controvalore monetario dei tuoi wallet  su exchange supera i 15.000 euro si ( https://def.finanze.it/DocTribFrontend/getArticoloDetailFromResultList.do?id={F673EA1A-4397-4C11-9311-D2BE11061C4F}&codiceOrdinamento=200000400000000&idAttoNormativo={6FB991EC-F66F-4101-89C8-F22C869BC575} comma 3 ) quindi gli importi esigui non vanno dichiarati  Wink

2 Mi permetto di parafrasare Orwell : la verità oggettiva non esiste  Cheesy Cheesy ma visto che siamo in un topic di legge, ho la presunzione (data dagli articoli precedentemente riportarti) di dire si, è confermato  Grin

3 Bisogna dividere le tipologie di "controlli" che corrono su binari paralleli : i controlli volti alla prevenzione dell'antiriciclaggio sono una cosa ( se sei curioso delle modalità clicca qui https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102 ) gli accertamenti fiscali un altra ( clicca qui per avere delucidazioni https://www.laleggepertutti.it/207033_quando-scatta-un-accertamento-fiscale) non mi dilungo perchè ripeterei le cose degli articoli, ma se hai dubbi chiedi pure  Grin

4 Che intendi per procedura di default ? Se intendi lo scatto di un accertamento fiscale si è probabile (il perchè lo trovi nel link di cui sopra)
46  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: February 14, 2020, 04:52:52 PM


Io intendevo: se uso bitcoin per comprare direttamente un bene/servizio (tipo la pizza), non un'altra moneta, mi sembra strano che si parli di reddito imponibile anche in quel caso, no? Nel momento in cui pago direttamente un bene pago già l'IVA, come si fa a mettersi a fare anche i calcoli su eventuali plusvalenze ogni volta che si acquista un bene?

Purtroppo si invece, fermo restando il limite della giacenza media di 51k€, sotto il quale nulla è dovuto.

Ma se ho comprato 40 btc quando valevano 1 dollaro e li uso oggi per comprare una Murcielago, la plusvalenza c'è lo stesso come se li vendessi in cambio di euro.

L'assurdo è che, come evidenzi tu, ai fini della rilevanza fiscale, non conta l'entità della transazione ma l'entità della giacenza.

Per cui in teoria se ho più di 51k € in bitcoin dovrei pagare l'IRPEF sulla plusvalenza anche per l'acquisto di 1 pizza, mentre se ho meno di 51k€ non dovrei pagare imposte anche se ho fatto una super plusvalenza e la uso per acquistare una Tesla Model 3 (che costa esattamente 50k€).

Il problema è che queste norme sono nate per le valute estere: nessuno usa dollari per fare acquisti in Italia. Per cui il legislatore si è posto il problema di distinguere la compravendita di valuta estera a fini speculativi da quella occasionale e per distinguerla ha usato la soglia della giacenza.

bitcoin viene equiparato fiscalmente alle valute estere ma a differenza di queste, viene usato anche come moneta dentro i confini nazionali. Da qui derivano queste incongruenze.


Perfetto, così è più chiaro.

Quindi se non si è compilato il quadro RW nel 2019 (per l'anno 2018) queste sanzioni dovrebbero essere dal 3% al 15% (secondo  https://fiscomania.com/mancata-compilazione-del-quadro-rw-ravvedimento-operoso/).

Le percentuali si riferiscono immagino al valore non dichiarato al 31/12/2018, giusto? All'epoca 1 bitcoin valeva circa 3300 dollari.

Se uno omette la dichiarazione per più anni, dovrà pagare per ogni anno non dichiarato?

Mei cojo...

Solo a me il 15% sembra un' enormità? Non parliamo di una sanzione conseguente ad evasione ma di una semplice mancata segnalazione.

Vero è che chi non ha segnalato l'anno scorso potrebbe approfittare quest'anno sfruttando il fatto che a fine 2018 il prezzo era molto basso quindi la sanzione sarebbe minore in euro.

 

Ciao Grin

Presuppongo che tu, parlando di plusvalenza stia facendo riferimento all'art 67 1 ter del TUIR.. bene andiamo a leggercelo  Wink
Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d'imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui.

Tralasciando l'assimilazione delle valute virtuali a valute estere, volando alto (come l'amministrazione finanziaria Cheesy Cheesy) potremmo assimilare i nostri wallet sugli exchange a conti correnti bancari, ma se le valute virtuali sono "depositate" (passatemi un termine migliore  Grin) su un hardware wallet ..... Wink Wink Grin Grin bhe davvero stiamo parlando del nulla.


Lascio le leggi di riferimento per chi volesse approfondire

Art 67 1 ter TUIR : https://www.brocardi.it/testo-unico-imposte-redditi/titolo-i/capo-vii/art67.html

Deposito di denaro : https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-iii/capo-xvii/sezione-i/art1834.html

Conto corrente bancario : non lascio la legge perchè l'inquadramento giuridico è un "filino" complesso, bensi' lascio questo articolo che risulterà sicuramente piu' esaustivo di me : http://www.bankpedia.org/index.php/it/90-italian/c/19384-conto-corrente-bancario



47  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: February 12, 2020, 05:25:29 PM
Non facciamo il passo piu' lungo della gamba .. l'interpretazione del TAR e dell'ade ha un "piccolo" problema, presuppone che le valute virtuali siano soggette ad imponibilità ( l'amministrazione finanziaria non puo' sottoporre a controllo investimenti all'estero che non producono reddito imponibile).

Quindi è un casino ... se disponi di controvalore monetario ingente in valute virtuali ti consiglio (a te generico che leggi Cheesy) di consultarti con un commercialista, se invece disponi di un controvalore monetario in valute virtuali esiguo (consiglio personalissimo) puoi anche lasciare correre fino a novità sostanziali (un inquadramento giuridico ad hoc)

Edit aggiungo la legge di riferimento a supporto di quello che ho scritto  Cheesy

Le persone fisiche, gli enti non commerciali e le societa' semplici ed equiparate ai sensi dell'articolo 5 del testo unico delle imposte sui redditi, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, residenti in Italia che, nel periodo d'imposta, detengono investimenti all'estero ovvero attivita' estere di natura finanziaria, suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, devono indicarli nella dichiarazione annuale dei redditi. Sono altresi' tenuti agli obblighi di dichiarazione i soggetti indicati nel precedente periodo che, pur non essendo possessori diretti degli investimenti esteri e delle attivita' estere di natura finanziaria, siano titolari effettivi dell'investimento secondo quanto previsto dall'articolo 1, comma 2, lettera pp), e dall'articolo 20 del decreto legislativo 21 novembre 2007, n. 231, e successive modificazioni.

Ma al di là dell'imponibilità, non c'è comunque in ogni caso la questione dell'antiriciclaggio?
Non si potrebbe domani convertire 1 btc in euro tramite bonifico sul proprio conto corrente se non si è prima dichiarato quel btc (ed eventualmente la sua provenienza, cioè come lo si era acquistato), giusto?

Le normative antiriciclaggio (nel nostro caso) obbligano gli exchange (valute fiat -> valute virtuali) e le banche ad "inviare all' UIF, una segnalazione di operazione sospetta quando sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo"

Se vuoi apporfondire : https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2007/12/14/007X0246/sg (art 41)

Noi utenti non dobbiamo adempiere a nulla per quanto riguarda l'antiriciclaggio (se non a quello che ci viene richiesto dall'exchange e/o banca)in quanto è un controllo che avviene a monte (da parte di exchange e banche che trasmettono all'UIF ed eventualmente ad un pm*) ipotesi di reato presupposto (riciclaggio e/o finanziamento del terrorismo)

* per completezza di informazione aggiungo il pm puo' ovviamente acquisire le notizie del reato presupposto (riciclaggio e/o finanziamento del terrorismo) in mille altri modi Grin
48  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: February 12, 2020, 02:24:47 PM
E cosa si intende per "non modifica il negozio giuridico della dichiarazione dei redditi" ?  Tutti termini tecnici per non addetti ai lavori  Smiley

Ciao,
Significa che secondo il TAR del lazio, l'inclusione delle valute virtuali nel quadro RW non è "imposto" dal modello della dichiarazione dei redditi 2019, bensi' l'impositività proviene dagli obblighi dichiarativi previsti dagli artt. 1 e 4 del DL 167/1990 e successive modificazioni  (a cui si riconduce l'interpretazione dell'agenzia delle entrate)

Questo di cui sopra è il "motivo" per cui il TAR respinge il ricorso di Assob.It e Associazione Blockchainedu secondo i quali non esiste una norma che abilita l'agenzia delle antrate ad assoggettare a dichiarazione le valute virtuali.

Cosa significa cio' ? significa che bisogna dichiarare il controvalore monetario delle valute virtuali (il valore in euro) nel riquadro rw ricordandosi di spuntare la casella 20 nel modulo (solo monitoraggio)

E le tasse? per me non esiste una norma di copertura che giustifica l'assoggettazione a nessun tipo di imposta  Wink il TAR qui se ne lava le mani con "Non possono essere dedotte in sede di giurisdizione generale di legittimità censure attinenti i concreti presupposti e limiti della tassazione dell’utilizzo delle criptovalute ex art. 67 TUIR e della indicazione della moneta elettronica nel quadro RW del Modello Unico 2019, in quanto tali doglianze attengono alla attuazione del rapporto di imposta e vanno dedotte nel relativo ambito."

Perfetto, così è più chiaro.

Quindi se non si è compilato il quadro RW nel 2019 (per l'anno 2018) queste sanzioni dovrebbero essere dal 3% al 15% (secondo  https://fiscomania.com/mancata-compilazione-del-quadro-rw-ravvedimento-operoso/).

Le percentuali si riferiscono immagino al valore non dichiarato al 31/12/2018, giusto? All'epoca 1 bitcoin valeva circa 3300 dollari.

Se uno omette la dichiarazione per più anni, dovrà pagare per ogni anno non dichiarato?

Ciao di nuovo  Grin

Non facciamo il passo piu' lungo della gamba .. l'interpretazione del TAR e dell'ade ha un "piccolo" problema, presuppone che le valute virtuali siano soggette ad imponibilità ( l'amministrazione finanziaria non puo' sottoporre a controllo investimenti all'estero che non producono reddito imponibile).

Quindi è un casino ... se disponi di controvalore monetario ingente in valute virtuali ti consiglio (a te generico che leggi Cheesy) di consultarti con un commercialista, se invece disponi di un controvalore monetario in valute virtuali esiguo (consiglio personalissimo) puoi anche lasciare correre fino a novità sostanziali (un inquadramento giuridico ad hoc)

Edit aggiungo la legge di riferimento a supporto di quello che ho scritto  Cheesy

Le persone fisiche, gli enti non commerciali e le societa' semplici ed equiparate ai sensi dell'articolo 5 del testo unico delle imposte sui redditi, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, residenti in Italia che, nel periodo d'imposta, detengono investimenti all'estero ovvero attivita' estere di natura finanziaria, suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, devono indicarli nella dichiarazione annuale dei redditi. Sono altresi' tenuti agli obblighi di dichiarazione i soggetti indicati nel precedente periodo che, pur non essendo possessori diretti degli investimenti esteri e delle attivita' estere di natura finanziaria, siano titolari effettivi dell'investimento secondo quanto previsto dall'articolo 1, comma 2, lettera pp), e dall'articolo 20 del decreto legislativo 21 novembre 2007, n. 231, e successive modificazioni.

https://def.finanze.it/DocTribFrontend/getArticoloDetailFromResultList.do?id={F673EA1A-4397-4C11-9311-D2BE11061C4F}&codiceOrdinamento=200000400000000&idAttoNormativo={6FB991EC-F66F-4101-89C8-F22C869BC575}
49  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: February 12, 2020, 01:49:42 PM
La "chiccha" la metto subito in risalto : " Gli atti con i quali, nell’approvare le istruzioni per la compilazione del Modello Unico Persone Fisiche 2019, si indicano come da inserire nel quadro RW, tra i redditi finanziari di provenienza estera, anche le valute virtuali, non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria, ma sono meramente ricognitivi di obblighi dichiarativi già esistenti, come definiti ai sensi degli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017) e nei relativi limiti. "

Tradotto in italiano corrente? Che vuol dire "non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria" ?


Ciao,
Significa che il provvedimento del direttore dell'agenzia delle entrate (il modello della dichiarazione dei redditi 2019 con le relative istruzioni)  non modifica il negozio giuridico (non ha efficacia costitutiva) della dichiarazione dei redditi (intesa come strumento attraverso il quale il contribuente rende noto all'agenzia delle entrate la propria situazione reddituale, non come modello), ma si limita ad interpretare (in modo opinabile quindi ) gli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017).


E cosa si intende per "non modifica il negozio giuridico della dichiarazione dei redditi" ?  Tutti termini tecnici per non addetti ai lavori  Smiley

Ciao,
Significa che secondo il TAR del lazio, l'inclusione delle valute virtuali nel quadro RW non è "imposto" dal modello della dichiarazione dei redditi 2019, bensi' l'impositività proviene dagli obblighi dichiarativi previsti dagli artt. 1 e 4 del DL 167/1990 e successive modificazioni  (a cui si riconduce l'interpretazione dell'agenzia delle entrate)

Questo di cui sopra è il "motivo" per cui il TAR respinge il ricorso di Assob.It e Associazione Blockchainedu secondo i quali non esiste una norma che abilita l'agenzia delle antrate ad assoggettare a dichiarazione le valute virtuali.

Cosa significa cio' ? significa che bisogna dichiarare il controvalore moneatario delle valute virtuali (il valore in euro) nel riquadro rw ricordandosi di spuntare la casella 20 nel modulo (solo monitoraggio)

E le tasse? per me non esiste una norma di copertura che giustifica l'assoggettazione a nessun tipo di imposta  Wink il TAR qui se ne lava le mani con "Non possono essere dedotte in sede di giurisdizione generale di legittimità censure attinenti i concreti presupposti e limiti della tassazione dell’utilizzo delle criptovalute ex art. 67 TUIR e della indicazione della moneta elettronica nel quadro RW del Modello Unico 2019, in quanto tali doglianze attengono alla attuazione del rapporto di imposta e vanno dedotte nel relativo ambito."
50  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: February 10, 2020, 09:42:07 PM
Per chi volesse apporfondire lascio il link della sentenza (ragazzi dai professiamo disintermediazione e poi ci affidiamo a siti terzi Cheesy)

https://www.giustizia-amministrativa.it/portale/pages/istituzionale/visualizza?nodeRef=&schema=tar_rm&nrg=201907581&nomeFile=202001077_01.html&subDir=Provvedimenti

La "chiccha" la metto subito in risalto : " Gli atti con i quali, nell’approvare le istruzioni per la compilazione del Modello Unico Persone Fisiche 2019, si indicano come da inserire nel quadro RW, tra i redditi finanziari di provenienza estera, anche le valute virtuali, non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria, ma sono meramente ricognitivi di obblighi dichiarativi già esistenti, come definiti ai sensi degli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017) e nei relativi limiti. "

Tradotto in italiano corrente? Che vuol dire "non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria" ?


Ciao,
Significa che il provvedimento del direttore dell'agenzia delle entrate (il modello della dichiarazione dei redditi 2019 con le relative istruzioni)  non modifica il negozio giuridico (non ha efficacia costitutiva) della dichiarazione dei redditi (intesa come strumento attraverso il quale il contribuente rende noto all'agenzia delle entrate la propria situazione reddituale, non come modello), ma si limita ad interpretare (in modo opinabile quindi ) gli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017).
51  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: February 09, 2020, 02:48:59 AM
Buongiorno  Smiley

Il TAR del Lazio si pronuncia sulle criptovalute: vanno tassate come reddito estero (aggiornamento: 07 febbraio 2020, ore 14:10)
https://turbolab.it/criptovalute-bitcoin-ethereum-litecoin-4904/tar-lazio-si-pronuncia-criptovalute-vanno-tassate-come-reddito-estero-2529

riassunto dell alrticolo e della opinione  Grin
Il sospetto è che i giudici italiani, come molti altri loro conterranei, abbiano scarsa conoscenza della Blockchain e di tutto ciò che ruota attorno al mondo delle criptovalute. Ma le sentenze vanno rispettate, quindi questo è quanto.

Per chi volesse apporfondire lascio il link della sentenza (ragazzi dai professiamo disintermediazione e poi ci affidiamo a siti terzi Cheesy)

https://www.giustizia-amministrativa.it/portale/pages/istituzionale/visualizza?nodeRef=&schema=tar_rm&nrg=201907581&nomeFile=202001077_01.html&subDir=Provvedimenti

La "chiccha" la metto subito in risalto : " Gli atti con i quali, nell’approvare le istruzioni per la compilazione del Modello Unico Persone Fisiche 2019, si indicano come da inserire nel quadro RW, tra i redditi finanziari di provenienza estera, anche le valute virtuali, non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria, ma sono meramente ricognitivi di obblighi dichiarativi già esistenti, come definiti ai sensi degli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017) e nei relativi limiti. "

 Roll Eyes
52  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: February 06, 2020, 10:15:18 AM
Vabbè... visto che la prima domandona è stata abbastanza ignorata... provo con una cosa più semplice XD

Supponiamo uno abbia su Kraken più di 51000 euro in crypto per più di 7 giorni e supponiamo sia in positivo ma che non venda.

Dovrà pagare la tassa sull'eventuale capital gain  di fine anno pur non avendo venduto???

Perché ho visto in giro tipi che la pensano in questo modo!

Cioè se fosse così verrebbe a cadere proprio la definizione di capital gain no?

Che succede poi quando si eccedono i 51000 ma si è in negativo?

Thanks Smiley

Ciao, come puoi leggere dalle mie risposte precedenti è presumibile che ad oggi non ci sia nessuna tassa pagare.
La faccio semplice : le "valute virtuali" (inquadratura giuridica proveniente  dalle normativa antiriciclaggio, recessive in ambito tributario) non sono regolamentate (non è stata promulgata una legge che le inquadra giuridicamente) quindi ai sensi dell'art 23 cost è ragionevole pensare che non sia dovuto nulla all'erario.


Aggiungo (anche se non lo hai chiesto  Grin) che è consigliabile (qualora si disponga del controvalore monetario del tuo esempio su un exchange) adempiere agli obblighi di natura di monitoraggio fiscale. (la faccio semplice anche qui, praticamente informi l'autorità tributaria che disponi di questo controvalore monetario (che ad oggi non è suscettibile di imposta) e ti cauteli da qualsiasi ipotetico problema futuro.


Grazie della risposta... solo che potrebbe essere difficile anche per la persona direttamente interessata conoscere esattamente cosa si possieda... quando poi? A mezzanotte del 31 dicembre? Bisognerebbe dichiarare che tipo di Crypto e quanta se ne possieda l'ultimo giorno dell'anno quindi?
Se uno non lo fa o magari lo fa tipo tre anni dopo il primo investimento cosa potrebbe succedere? (e son sicuro la stragrande maggioranza delle persone al massimo dichiara il capital gain in caso di vendita e bonifico ma dubito dichiari quello che si possiede!)

Ne approfitto per chiederti un'altra cosa in caso tu sappia rispondermi Smiley

Supponiamo uno abbia investito che ne so, 100K spalmati su tre anni dal 2017 al 2019 ma non abbia tenuto nulla sull'exchange dove si sia completato il KYC.

Se nel 2020 rimanda tipo 2000 euro su quell'exchange, vende e si fa un bonifico potrebbe succedere qualcosa? O fino a 51k l'anno si dovrebbe star tranquilli? Ovvio però ci sia sempre il discorso della dichiarazione di possesso che migliorerebbe le cose... ma parlo del caso in cui non sia stato dichiarato nulla.

p.s. io propendo per il non dichiarare nulla anche per il motivo che pochi hanno a cuore: il fine dovrebbe essere usare la crypto direttamente e non specularci e vendere... ma capisco in generale come funzioni.

Grazie ancora Smiley


Ciao, è raccomandabile dichiarare (SOLO ai fini del monitoraggio fiscale) la giacenza media e il saldo del controvalore monetario (non il numero delle "unità di conto" altresi' conosciute come valute virtuali Cheesy)

Cosa potrebbe succedere ? potrebbe scattare nei tuoi confronti un accertamento fiscale  Angry  Cry Cry Roll Eyes
53  Local / Italiano (Italian) / Re: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin on: February 06, 2020, 01:17:26 AM
Vabbè... visto che la prima domandona è stata abbastanza ignorata... provo con una cosa più semplice XD

Supponiamo uno abbia su Kraken più di 51000 euro in crypto per più di 7 giorni e supponiamo sia in positivo ma che non venda.

Dovrà pagare la tassa sull'eventuale capital gain  di fine anno pur non avendo venduto???

Perché ho visto in giro tipi che la pensano in questo modo!

Cioè se fosse così verrebbe a cadere proprio la definizione di capital gain no?

Che succede poi quando si eccedono i 51000 ma si è in negativo?

Thanks Smiley

Ciao, come puoi leggere dalle mie risposte precedenti è presumibile che ad oggi non ci sia nessuna tassa pagare.
La faccio semplice : le "valute virtuali" (inquadratura giuridica proveniente  dalle normativa antiriciclaggio, recessive in ambito tributario) non sono regolamentate (non è stata promulgata una legge che le inquadra giuridicamente) quindi ai sensi dell'art 23 cost è ragionevole pensare che non sia dovuto nulla all'erario.


Aggiungo (anche se non lo hai chiesto  Grin) che è consigliabile (qualora si disponga del controvalore monetario del tuo esempio su un exchange) adempiere agli obblighi di natura di monitoraggio fiscale. (la faccio semplice anche qui, praticamente informi l'autorità tributaria che disponi di questo controvalore monetario (che ad oggi non è suscettibile di imposta) e ti cauteli da qualsiasi ipotetico problema futuro.
54  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: February 02, 2020, 01:28:50 AM
.... [cut]....  E proprio per questo il KYC non lo vedo come un possibile freno in quanto, ai più, la “massa”, non si cura minimamente di certi “dettagli” IMHO.

Ma dove è scritto che si debba fare KYC ?  lì si parla solo di associazione ad una carta di credito ma potrebbe anche essere una carta anonima, sebbene siano rimaste poche e con sensibili limiti di spesa.
Scusate se lo chiedo - non è per fare il pignolino - ma sarebbe un plus non da poco poter usare una carta anonima anche perché il fatto di dover fare KYC probabilmente sarebbe un freno per molti anche tra quelli che non hanno nulla da nascondere.
Sapete qualcosa di più preciso ?





Nelle ultime attuazioni di direttive europee:

https://www.altalex.com/documents/news/2019/11/06/antiriciclaggio-nuova-disciplina


[..] Importanti novità sono previste anche con riferimento ai “prestatori di servizi relativi all’utilizzo di valuta virtuale” che, in recepimento anche di quanto emerso negli standard FATF (1), vengono definiti quali soggetti che, a titolo professionale anche online, forniscono a terzi servizi atti all’utilizzo, scambio, conservazione e conversione di criptovalute. Unitamente alla conversione in valute a corso legale attuale, il Legislatore prevede anche la conversione in rappresentazioni digitali di valore, comprese quelle convertibili in altre di tipo virtuale nonché i servizi di emissione, offerta, trasferimento e compensazione e ogni altro servizio funzionale all’acquisizione, alla negoziazione o all’intermediazione nello scambio delle medesime valute.
La valuta virtuale viene quindi definita dal Legislatore eurounionale come rappresentazione di un valore digitale che, nonostante non sia né emesso né garantito da una Banca centrale o da un ente pubblico, non sia legato necessariamente ad una valuta avente corso legale attuale, e non possegga lo status giuridico di valuta ovvero moneta, viene accettato da persone, fisiche e giuridiche, come mezzo di scambio e che può essere trasferito, memorizzato e scambiato per mezzo elettronico.

La lettera g) definisce poi i prestatori di portafoglio digitali: soggetti fisici o giuridici che professionalmente, ed anche online, forniscono a terzi servizi di salvaguardia di chiavi crittografiche private per conto dei propri clienti utili a detenere e trasferire criptovalute. Questi soggetti sono destinatari di obblighi di collaborazione attiva, invero già il D.Lgs. 90/2017 (art. 1, comma 1, lett. n), n. 4) li ha inclusi tra i soggetti obbligati, seppur in modo circoscritto alla conversione di valute virtuali ovvero a corso forzoso. In questo contesto trova quindi naturale spazio la lettera h), che aggiorna la definizione di valuta virtuale specificando che riguarda la rappresentazione digitale di un valore, che non è né emessa né garantita da un’Autorità pubblica, e che può essere finalizzata allo scambio di merce ovvero per fini di investimento.
[...]


Il divieto di emissione ed utilizzo carte anonime, è esplicito:

[...] Una grossa novità del Decreto è rappresentata dal divieto di emissione ed utilizzo di prodotti di moneta elettronica anonimi.
È noto infatti che le carte prepagate anonime possano facilmente essere utilizzabili per la commissione di gravi delitti, quindi è apparso indispensabile ridurre i limiti e gli imposti massimi al di sotto dei quali i soggetti obbligati sono autorizzati a non applicare alcune misure si adeguata verifica della clientela fissando detta soglia in euro 50.
La novella ha modificato l’art. 50 del Decreto 231 già a partire dalla sua rubrica, fissando la decorrenza della nuova disposizione al 10 giugno 2020.
[..]


Non vorrei poi spezzare i sogni di gloria delle frange più oltranziste, le procedure KYC e simili,
hanno preso l'indirizzo di essere applicate nella fase di spesa.

A breve, chi acquista, acquisisce, scambia, ecc... beni di un certo valore dovrà essere identificato.
Questa è la direzione.

D'altronde nel mondo, ma in un particolare un paese come l'Italia, se si vogliono stroncare, mafie, corruzione, malaffare, tangenti, lavoro nero, sfruttamento della prostituzione, traffico di sostanze stupefacenti, traffico di essere umani, ecc... o si cerca di dare una traccia o... se si continua a dare strumenti per operare sottotraccia... non ci smarchiamo mai dal malaffare e dalle ingiustizie che partono TUTTE dalle disuguaglianze economiche, a partire dalla prima fonte di disuguaglianza, l'evasione e l'elusione fiscale.


La pianificazione e la gestione di questi aspetti, sono gli elementi base di ogni singolo sano risparmiatore; fuori da questo binario... non siamo nel mondo del risparmio e dell'investimento consapevole, siamo più nel mondo dei balordi da bar che giocano alle slot, di tutti quelli che vedono complotti inesistenti, mentre il complotto e il degrado della società civile, sono loro stessi, il degrado non viene da chi fa le regole... ( che siano giuste o non giuste, efficaci o non efficaci, è un altro discorso... ) viene da chi concettualmente, vorrebbe fare quel cazzo che gli pare - scusate, non c'erano altri termini... - ma usufruire a piacimento e a suo comando dei diritti e delle comodità dell'organizzazione sociale costituita.

Non vuoi pagare le tasse, vuoi fare solo la bella vita ?
ottimo, allora però i tuoi figli vanno SOLO in scuola private, se stai male, vai solo in strutture private, smaltisci in maniera autonoma i rifiuti che produci, se ti svaligiano casa incarichi gli investigatori privati, se subisci una truffa o un'ingiustizia... puoi accedere ai tribunali pagando secondo tariffario, ecc... ecc...

Tutto tutto, niente niente... altrimenti facciamo delle rivoluzioni di comodo... un po' come quei figli che vogliono andare a vivere da soli, lo sbandierano ai quattro venti, ma poi alla prima difficoltà si fanno pagare le bollette dai genitori.
Se uno si "stacca"... deve essere autonomo, totalmente.


Si dovrebbe parlare di questo eventualmente, i cittadini più virtuosi che non gravano sul welfare pubblico e che non gravano sul sistema pubblico in generale, dovrebbero essere avvantaggiati di più fiscalmente.
Questo porterebbe ad una evoluzione positiva della società.

Purtroppo siamo molto lontani.

Siamo molto spesso nella bassissima condizione di trovare la scappatoia, la furbata, lo svicolo, la gabola...
...nello stereotipo classico di questo tipo di vita c'è Napoli dove in effetti la criminalità è a livelli alti, uscire la sera può essere un problema, ci sono ampissime zone difficili, minori allo sbando... RCA carissime... tutto è disfunzionale... infatti gli investimenti sono scarsissimi.

Un posto invece che attrae investimenti, è lo stereotipo opposto, la Svizzera, con tutte le sue contraddizioni...
...è un luogo dove lo standard di vita medio, è indubbiamente molto alto.

Bisognerebbe trovare dei buoni compromessi di società a vantaggio di tutti, ma siamo ancora lontanissimi, nonostante i progressi degli ultimi anni.



EDIT:
pongo l'accento su un link che si trova all'interno delle fonti che ho citato, accento su un report sui rischi delle valute virtuali, diramato da un organismo intergovernativo che si occupa di contrastare tutti i fenomeni di riciclaggio e finanziamento di attività illecite:

http://www.fatf-gafi.org/publications/fatfrecommendations/documents/guidance-rba-virtual-assets.html

Paolo come al solito sei sempre "sul pezzo"  Wink Wink

Posso chiederti cosa ne pensi del minarchismo? Leggendo qui e li' sui vari forum/ chat noto che le persone (anche ben informate sul mondo crypto) sono molto affine e vicine alle idee di questa filosofia politica, nonostante non ne sappiano praticamente nulla.
Lo hai notato anche tu?
Poi un ultima curiosità off topic Cheesy  cosa ne pensi delle banche universali? e il glass steagall act secondo te era una buona legge?
Sono molto curioso di sapere come la pensi  Smiley (ovviamente leggerò con attenzione anche chiunque altro voglia entrare nel merito di quello che ho scitto  Wink Wink Wink Wink Wink)


55  Local / Trading, analisi e speculazione / Re: [TRADING] TheRockTrading Exchange - BTC/ETH/LTC/ZEC/XRP (discussione e problemi) on: January 29, 2020, 04:37:32 PM
Ragazzi, qui https://www.youtube.com/watch?v=NlK7gHlKly0 trovate un intervista abbastanza interessante ad Andrea Medri di TheRock Trading, è una chiacchierata di circa un ora dove parla dello sviluppo dell'exchange, dell'antiriciclaggio, degli aspetti fiscali e delle privacy coin Wink
56  Local / Alt-Currencies (Italiano) / Re: Browser Brave on: January 29, 2020, 01:57:53 AM
Io lo sto usando e mi ci sto trovando benissimo  Grin è vero il ritorno non sarà elevato, ma comunque non avevo mai pensato di alzare su una fortuna navigando per i fatti miei in rete Cheesy Cheesy
57  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 29, 2020, 01:48:35 AM
Ciao ragazzi  Smiley vorrei condividere con voi questi 3 canali di analisi tecnica (ovviamente prendeteli con beneficio di inventario  Grin)

https://www.youtube.com/channel/UCAoX-HWLU0v-bkhjX1hF9vQ (studia l'andamento di btc applicando la teoria di Gann, a primo impatto puo' sembrare esoterismo ma ... fidatevi, merita un occhiata  Wink Wink

https://it.tradingview.com/u/SBANCACRYPTO/ (studia l'andamento sia di btc sia delle alt)

https://it.tradingview.com/u/JacopoMarini/ ( studia btc applicando l'analisi ciclica evoluta )

Tutti elementi interessanti...
...ma secondo la teoria dei conti della cuoca, chi si metterà le mani in tasca per comprare Bitcoin e farlo salire di valore ? Grin

Chi sarà disposto a comprare Bitcoin a $ 10.000, $ 20.000, $ 50.000... ?!

Domandone 🙄⚖️📊

Ciao Paolo  Wink ti leggo sempre con interesse ed attenzione ma ... scusa, come spesso dici anche tu , per rispondere a questa domanda dobbiamo capire (mettendo in rapporto tempo e prezzo Grin) dove siamo e da dove veniamo per cercare di intercettare dove stiamo andando no? non ha senso secondo me indicare livelli di prezzi senza un indicazione temporale  Roll Eyes


Se non si fa questo, ricadiamo (imho) nella ideologia e ci ritroviamo a sperare e pregare (dopotutto a scuola ci hanno insegnato religione non finanza  Cheesy Cheesy Cheesy) guardando le quotazioni :  (



Diamoci pure un tempo; ma volevo essere molto semplice.


Al di là dei grafici... chi si fruga in tasca ? e individuato il "chi", per quali motivi ?

Grafici se ne possono fare molti, arrivati ad un punto del grafico si può andare su a piacere o giù a piacere o proseguire in linea orizzontale.

Rispondendo a queste domande si può capire... il grafico... sì.. ma capisci che il grafico è sotto l'occhio di tutti, tutti possono vedere il grafico dell'andamento storico di Bitcoin, costa poco, quasi niente.
Pochi si possono permettere di commissionare studi di analisi fondamentale sul campo, in varie parti del mondo, forse nessuno.


Se a giro nel mondo non si trovano motivazioni di acquisto... i grafici rimangono sui valori... dove sono già.




Paolo è vero i grafici sono sotto gli occhi di tutti, ma sono quasi sicuro che la maggior parte di noi non riesce ad estrapolarci nulla  Sad
l'analisi fondamentale è utile (ed interessante per chi come noi è appassionato a questo "mondo") ma purtroppo per me  è ancora piu' difficile estrapolarci un indicazione operativa rispetto all'analisi tecnica.
Cerco di spiegarmi come faccio a ponderare l'impatto di una notizia sul prezzo? in altri ambiti si puo' anche azzardare qualche indicazione ,ma nel nostro ambito ?

aggiungo a margine che forse non c'è nemmeno bisogno di commissionare studi (su cosa di preciso poi?? quello è il punto)  ma piuttosto bisogna essere "bravi" a filtrare le notizie davvero price sensitive Smiley

mi concedo un piccolo off topic e mi congedo  Cheesy Cheesy con questa notizia di quasi 13 anni fa https://st.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2007/08/bnp-paribas.shtml?refresh_ce=1
ad occhio vi è sembrata una notizia importante? se si avete "il fiuto" Grin perchè è la miccia (prima dichiarazione pubblica che "qualcosina" non sta andando bene, diciamo cosi') che deflagrerà poi nella grande recessione.
Mica male per essere 30 secondi di lettura non trovate ? Grin Grin Grin
58  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 28, 2020, 06:51:36 PM
Ciao ragazzi  Smiley vorrei condividere con voi questi 3 canali di analisi tecnica (ovviamente prendeteli con beneficio di inventario  Grin)

https://www.youtube.com/channel/UCAoX-HWLU0v-bkhjX1hF9vQ (studia l'andamento di btc applicando la teoria di Gann, a primo impatto puo' sembrare esoterismo ma ... fidatevi, merita un occhiata  Wink Wink

https://it.tradingview.com/u/SBANCACRYPTO/ (studia l'andamento sia di btc sia delle alt)

https://it.tradingview.com/u/JacopoMarini/ ( studia btc applicando l'analisi ciclica evoluta )

Tutti elementi interessanti...
...ma secondo la teoria dei conti della cuoca, chi si metterà le mani in tasca per comprare Bitcoin e farlo salire di valore ? Grin

Chi sarà disposto a comprare Bitcoin a $ 10.000, $ 20.000, $ 50.000... ?!

Domandone 🙄⚖️📊

Mi piace rispondere con una affermazione sentita da altri, non mia: quando bitcoin sarà troppo costoso da acquistare allora probabilmente si passerà ad acquistare quantità di Satoshi...

Scusa, (imho) ma questa è vera speculazione ideologica ( non voglio fare polemica ma davvero non capisco  Sad) e come dire che compro 15 grammi invece di mezza oncia ( usiamo l'oro per questo esempio* ) che cosa cambia?Huh  Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes

* Ovviamente ho approssimato per rendere l'idea  Wink
59  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 28, 2020, 06:07:04 PM
Ciao ragazzi  Smiley vorrei condividere con voi questi 3 canali di analisi tecnica (ovviamente prendeteli con beneficio di inventario  Grin)

https://www.youtube.com/channel/UCAoX-HWLU0v-bkhjX1hF9vQ (studia l'andamento di btc applicando la teoria di Gann, a primo impatto puo' sembrare esoterismo ma ... fidatevi, merita un occhiata  Wink Wink

https://it.tradingview.com/u/SBANCACRYPTO/ (studia l'andamento sia di btc sia delle alt)

https://it.tradingview.com/u/JacopoMarini/ ( studia btc applicando l'analisi ciclica evoluta )

Tutti elementi interessanti...
...ma secondo la teoria dei conti della cuoca, chi si metterà le mani in tasca per comprare Bitcoin e farlo salire di valore ? Grin

Chi sarà disposto a comprare Bitcoin a $ 10.000, $ 20.000, $ 50.000... ?!

Domandone 🙄⚖️📊

Ciao Paolo  Wink ti leggo sempre con interesse ed attenzione ma ... scusa, come spesso dici anche tu , per rispondere a questa domanda dobbiamo capire (mettendo in rapporto tempo e prezzo Grin) dove siamo e da dove veniamo per cercare di intercettare dove stiamo andando no? non ha senso secondo me indicare livelli di prezzi senza un indicazione temporale  Roll Eyes


Se non si fa questo, ricadiamo (imho) nella ideologia e ci ritroviamo a sperare e pregare (dopotutto a scuola ci hanno insegnato religione non finanza  Cheesy Cheesy Cheesy) guardando le quotazioni :  (

60  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 28, 2020, 12:02:51 AM
Ciao ragazzi  Smiley vorrei condividere con voi questi 3 canali di analisi tecnica (ovviamente prendeteli con beneficio di inventario  Grin)

https://www.youtube.com/channel/UCAoX-HWLU0v-bkhjX1hF9vQ (studia l'andamento di btc applicando la teoria di Gann, a primo impatto puo' sembrare esoterismo ma ... fidatevi, merita un occhiata  Wink Wink

https://it.tradingview.com/u/SBANCACRYPTO/ (studia l'andamento sia di btc sia delle alt)

https://it.tradingview.com/u/JacopoMarini/ ( studia btc applicando l'analisi ciclica evoluta )
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