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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 224965 times)
Paolo.Demidov
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January 27, 2020, 09:06:13 PM
 #2741

Ciao a tutti, se vengono trasferiti tramite bonifici esteri (multipli bonifici) piu di 50000 mila euro su exchange tipo Binance/Bitstamp per acquistare crypto, bisogna dichiarare qualcosa? C'è il rischio che il fisco faccia domande? (Crypto che poi verrebbero trasferite su cold wallet privati e conservate per lunghi periodi).
Grazie



Parli di conto di un privato o di un impresa? In ogni caso anche se non fossero acquisti di crypto, i trasferimenti all'estero ti espongono maggiormente a controlli in primis da parte della tua banca.

Conto privato. Che controlli potrei ricevere dalla mia banca?
Comunque avendo da poco iniziato a lavorare all estero vorrei anche isscrivermi all AIRE cosi da evitare problemi se in futuro faro un cash out in crypto su un altro conto, cosa ne pensate?

Grazie


Quello che è tenuta per legge a trasmettere all'UIF,
Unità Informazione Finanziaria:

https://www.bancaditalia.it/chi-siamo/organizzazione/uif/index.html

https://uif.bancaditalia.it/sistema-antiriciclaggio/uif-italia/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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February 06, 2020, 12:36:00 AM
 #2742

Vabbè... visto che la prima domandona è stata abbastanza ignorata... provo con una cosa più semplice XD

Supponiamo uno abbia su Kraken più di 51000 euro in crypto per più di 7 giorni e supponiamo sia in positivo ma che non venda.

Dovrà pagare la tassa sull'eventuale capital gain  di fine anno pur non avendo venduto???

Perché ho visto in giro tipi che la pensano in questo modo!

Cioè se fosse così verrebbe a cadere proprio la definizione di capital gain no?

Che succede poi quando si eccedono i 51000 ma si è in negativo?

Thanks Smiley
nicangel
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February 06, 2020, 01:17:26 AM
 #2743

Vabbè... visto che la prima domandona è stata abbastanza ignorata... provo con una cosa più semplice XD

Supponiamo uno abbia su Kraken più di 51000 euro in crypto per più di 7 giorni e supponiamo sia in positivo ma che non venda.

Dovrà pagare la tassa sull'eventuale capital gain  di fine anno pur non avendo venduto???

Perché ho visto in giro tipi che la pensano in questo modo!

Cioè se fosse così verrebbe a cadere proprio la definizione di capital gain no?

Che succede poi quando si eccedono i 51000 ma si è in negativo?

Thanks Smiley

Ciao, come puoi leggere dalle mie risposte precedenti è presumibile che ad oggi non ci sia nessuna tassa pagare.
La faccio semplice : le "valute virtuali" (inquadratura giuridica proveniente  dalle normativa antiriciclaggio, recessive in ambito tributario) non sono regolamentate (non è stata promulgata una legge che le inquadra giuridicamente) quindi ai sensi dell'art 23 cost è ragionevole pensare che non sia dovuto nulla all'erario.


Aggiungo (anche se non lo hai chiesto  Grin) che è consigliabile (qualora si disponga del controvalore monetario del tuo esempio su un exchange) adempiere agli obblighi di natura di monitoraggio fiscale. (la faccio semplice anche qui, praticamente informi l'autorità tributaria che disponi di questo controvalore monetario (che ad oggi non è suscettibile di imposta) e ti cauteli da qualsiasi ipotetico problema futuro.

"moltiplico i soldi come un lobbista - Compro ancora sneakers e ce le ho in vista - Tanto queste il fisco non le confisca - Non mi fido dello Stato, golpista"
MacInTheNet
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February 06, 2020, 07:00:51 AM
 #2744

Vabbè... visto che la prima domandona è stata abbastanza ignorata... provo con una cosa più semplice XD

Supponiamo uno abbia su Kraken più di 51000 euro in crypto per più di 7 giorni e supponiamo sia in positivo ma che non venda.

Dovrà pagare la tassa sull'eventuale capital gain  di fine anno pur non avendo venduto???

Perché ho visto in giro tipi che la pensano in questo modo!

Cioè se fosse così verrebbe a cadere proprio la definizione di capital gain no?

Che succede poi quando si eccedono i 51000 ma si è in negativo?

Thanks Smiley

Ciao, come puoi leggere dalle mie risposte precedenti è presumibile che ad oggi non ci sia nessuna tassa pagare.
La faccio semplice : le "valute virtuali" (inquadratura giuridica proveniente  dalle normativa antiriciclaggio, recessive in ambito tributario) non sono regolamentate (non è stata promulgata una legge che le inquadra giuridicamente) quindi ai sensi dell'art 23 cost è ragionevole pensare che non sia dovuto nulla all'erario.


Aggiungo (anche se non lo hai chiesto  Grin) che è consigliabile (qualora si disponga del controvalore monetario del tuo esempio su un exchange) adempiere agli obblighi di natura di monitoraggio fiscale. (la faccio semplice anche qui, praticamente informi l'autorità tributaria che disponi di questo controvalore monetario (che ad oggi non è suscettibile di imposta) e ti cauteli da qualsiasi ipotetico problema futuro.


Grazie della risposta... solo che potrebbe essere difficile anche per la persona direttamente interessata conoscere esattamente cosa si possieda... quando poi? A mezzanotte del 31 dicembre? Bisognerebbe dichiarare che tipo di Crypto e quanta se ne possieda l'ultimo giorno dell'anno quindi?
Se uno non lo fa o magari lo fa tipo tre anni dopo il primo investimento cosa potrebbe succedere? (e son sicuro la stragrande maggioranza delle persone al massimo dichiara il capital gain in caso di vendita e bonifico ma dubito dichiari quello che si possiede!)

Ne approfitto per chiederti un'altra cosa in caso tu sappia rispondermi Smiley

Supponiamo uno abbia investito che ne so, 100K spalmati su tre anni dal 2017 al 2019 ma non abbia tenuto nulla sull'exchange dove si sia completato il KYC.

Se nel 2020 rimanda tipo 2000 euro su quell'exchange, vende e si fa un bonifico potrebbe succedere qualcosa? O fino a 51k l'anno si dovrebbe star tranquilli? Ovvio però ci sia sempre il discorso della dichiarazione di possesso che migliorerebbe le cose... ma parlo del caso in cui non sia stato dichiarato nulla.

p.s. io propendo per il non dichiarare nulla anche per il motivo che pochi hanno a cuore: il fine dovrebbe essere usare la crypto direttamente e non specularci e vendere... ma capisco in generale come funzioni.

Grazie ancora Smiley
italianMiner72
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February 06, 2020, 09:25:35 AM
 #2745

ciao ragazzi...
per questioni fiscali legate alle crypto ricordo a tutti un canale telegram con gente competente in materia da cui poter apprendere molti dettagli in merito a questi argomenti.
http://t.me/joinchat/A887ID6t77v2RcjCuuFwfg
ciao!

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February 06, 2020, 09:47:39 AM
 #2746

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per questioni fiscali legate alle crypto ricordo a tutti un canale telegram con gente competente in materia da cui poter apprendere molti dettagli in merito a questi argomenti.
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February 06, 2020, 10:15:18 AM
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Supponiamo uno abbia su Kraken più di 51000 euro in crypto per più di 7 giorni e supponiamo sia in positivo ma che non venda.

Dovrà pagare la tassa sull'eventuale capital gain  di fine anno pur non avendo venduto???

Perché ho visto in giro tipi che la pensano in questo modo!

Cioè se fosse così verrebbe a cadere proprio la definizione di capital gain no?

Che succede poi quando si eccedono i 51000 ma si è in negativo?

Thanks Smiley

Ciao, come puoi leggere dalle mie risposte precedenti è presumibile che ad oggi non ci sia nessuna tassa pagare.
La faccio semplice : le "valute virtuali" (inquadratura giuridica proveniente  dalle normativa antiriciclaggio, recessive in ambito tributario) non sono regolamentate (non è stata promulgata una legge che le inquadra giuridicamente) quindi ai sensi dell'art 23 cost è ragionevole pensare che non sia dovuto nulla all'erario.


Aggiungo (anche se non lo hai chiesto  Grin) che è consigliabile (qualora si disponga del controvalore monetario del tuo esempio su un exchange) adempiere agli obblighi di natura di monitoraggio fiscale. (la faccio semplice anche qui, praticamente informi l'autorità tributaria che disponi di questo controvalore monetario (che ad oggi non è suscettibile di imposta) e ti cauteli da qualsiasi ipotetico problema futuro.


Grazie della risposta... solo che potrebbe essere difficile anche per la persona direttamente interessata conoscere esattamente cosa si possieda... quando poi? A mezzanotte del 31 dicembre? Bisognerebbe dichiarare che tipo di Crypto e quanta se ne possieda l'ultimo giorno dell'anno quindi?
Se uno non lo fa o magari lo fa tipo tre anni dopo il primo investimento cosa potrebbe succedere? (e son sicuro la stragrande maggioranza delle persone al massimo dichiara il capital gain in caso di vendita e bonifico ma dubito dichiari quello che si possiede!)

Ne approfitto per chiederti un'altra cosa in caso tu sappia rispondermi Smiley

Supponiamo uno abbia investito che ne so, 100K spalmati su tre anni dal 2017 al 2019 ma non abbia tenuto nulla sull'exchange dove si sia completato il KYC.

Se nel 2020 rimanda tipo 2000 euro su quell'exchange, vende e si fa un bonifico potrebbe succedere qualcosa? O fino a 51k l'anno si dovrebbe star tranquilli? Ovvio però ci sia sempre il discorso della dichiarazione di possesso che migliorerebbe le cose... ma parlo del caso in cui non sia stato dichiarato nulla.

p.s. io propendo per il non dichiarare nulla anche per il motivo che pochi hanno a cuore: il fine dovrebbe essere usare la crypto direttamente e non specularci e vendere... ma capisco in generale come funzioni.

Grazie ancora Smiley


Ciao, è raccomandabile dichiarare (SOLO ai fini del monitoraggio fiscale) la giacenza media e il saldo del controvalore monetario (non il numero delle "unità di conto" altresi' conosciute come valute virtuali Cheesy)

Cosa potrebbe succedere ? potrebbe scattare nei tuoi confronti un accertamento fiscale  Angry  Cry Cry Roll Eyes

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Supponiamo uno abbia su Kraken più di 51000 euro in crypto per più di 7 giorni e supponiamo sia in positivo ma che non venda.

Dovrà pagare la tassa sull'eventuale capital gain  di fine anno pur non avendo venduto???

Perché ho visto in giro tipi che la pensano in questo modo!

Cioè se fosse così verrebbe a cadere proprio la definizione di capital gain no?

Che succede poi quando si eccedono i 51000 ma si è in negativo?

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Ciao, come puoi leggere dalle mie risposte precedenti è presumibile che ad oggi non ci sia nessuna tassa pagare.
La faccio semplice : le "valute virtuali" (inquadratura giuridica proveniente  dalle normativa antiriciclaggio, recessive in ambito tributario) non sono regolamentate (non è stata promulgata una legge che le inquadra giuridicamente) quindi ai sensi dell'art 23 cost è ragionevole pensare che non sia dovuto nulla all'erario.


Aggiungo (anche se non lo hai chiesto  Grin) che è consigliabile (qualora si disponga del controvalore monetario del tuo esempio su un exchange) adempiere agli obblighi di natura di monitoraggio fiscale. (la faccio semplice anche qui, praticamente informi l'autorità tributaria che disponi di questo controvalore monetario (che ad oggi non è suscettibile di imposta) e ti cauteli da qualsiasi ipotetico problema futuro.


Grazie della risposta... solo che potrebbe essere difficile anche per la persona direttamente interessata conoscere esattamente cosa si possieda... quando poi? A mezzanotte del 31 dicembre? Bisognerebbe dichiarare che tipo di Crypto e quanta se ne possieda l'ultimo giorno dell'anno quindi?
Se uno non lo fa o magari lo fa tipo tre anni dopo il primo investimento cosa potrebbe succedere? (e son sicuro la stragrande maggioranza delle persone al massimo dichiara il capital gain in caso di vendita e bonifico ma dubito dichiari quello che si possiede!)

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Se nel 2020 rimanda tipo 2000 euro su quell'exchange, vende e si fa un bonifico potrebbe succedere qualcosa? O fino a 51k l'anno si dovrebbe star tranquilli? Ovvio però ci sia sempre il discorso della dichiarazione di possesso che migliorerebbe le cose... ma parlo del caso in cui non sia stato dichiarato nulla.

p.s. io propendo per il non dichiarare nulla anche per il motivo che pochi hanno a cuore: il fine dovrebbe essere usare la crypto direttamente e non specularci e vendere... ma capisco in generale come funzioni.

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Ciao, è raccomandabile dichiarare (SOLO ai fini del monitoraggio fiscale) la giacenza media e il saldo del controvalore monetario (non il numero delle "unità di conto" altresi' conosciute come valute virtuali Cheesy)

Cosa potrebbe succedere ? potrebbe scattare nei tuoi confronti un accertamento fiscale  Angry  Cry Cry Roll Eyes

Per ulteriori chiarimenti fate un giro su Telegram nel canale di cui sopra.
Potrete usare il tasto cerca e vedrete che troverete moltissime info interessanti e sopratutto aggiornate

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February 08, 2020, 01:50:26 PM
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 #2749

Buongiorno  Smiley

Il TAR del Lazio si pronuncia sulle criptovalute: vanno tassate come reddito estero (aggiornamento: 07 febbraio 2020, ore 14:10)
https://turbolab.it/criptovalute-bitcoin-ethereum-litecoin-4904/tar-lazio-si-pronuncia-criptovalute-vanno-tassate-come-reddito-estero-2529

riassunto dell alrticolo e della opinione  Grin
Il sospetto è che i giudici italiani, come molti altri loro conterranei, abbiano scarsa conoscenza della Blockchain e di tutto ciò che ruota attorno al mondo delle criptovalute. Ma le sentenze vanno rispettate, quindi questo è quanto.
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February 09, 2020, 01:37:47 AM
Last edit: February 09, 2020, 02:04:09 AM by Paolo.Demidov
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 #2750

Buongiorno  Smiley

Il TAR del Lazio si pronuncia sulle criptovalute: vanno tassate come reddito estero (aggiornamento: 07 febbraio 2020, ore 14:10)
https://turbolab.it/criptovalute-bitcoin-ethereum-litecoin-4904/tar-lazio-si-pronuncia-criptovalute-vanno-tassate-come-reddito-estero-2529

riassunto dell alrticolo e della opinione  Grin
Il sospetto è che i giudici italiani, come molti altri loro conterranei, abbiano scarsa conoscenza della Blockchain e di tutto ciò che ruota attorno al mondo delle criptovalute. Ma le sentenze vanno rispettate, quindi questo è quanto.


Credo che i giudici di un TAR trattano molti argomenti, molto probabilmente non riescono a conoscere i dettagli tecnici di tutti, anche se nei tribunali esistono sezioni specializzate per vari argomenti.

Qui si sono limitati ad applicare le norme attuali.
Non si entrava nel merito del funzionamento tecnico, si parlava del mero trattamento fiscale.

Mi permetto una battuta, al contrario, probabilmente chi non conosce il sistema fiscale italiano, ne ha scarsa conoscenza e trae conclusioni affrettate.

Se le criptovalute volevano essere penalizzate, bastava interpretarle come merce e non come strumento finanziario.

Come merce sarebbero state assoggettate ad IVA.

Quanti di voi sarebbero disposti a pagare su un exchange un Bitcoin ~ $ 10.000 +IVA ? ovvero $ 12.200...
... perché per il singolo privato, l'IVA è solo un costo.

A giro per il web si vanno a scovare... remoti indizi su elementi per pensare "bullish" su Bitcoin....

...sull'IVA non si è mai fatto grande rilievo.
È un riconoscimento giuridico estremamente importante.

Direi fondamentale.

Ricordo ancora una volta, l'oro da investimento non è assoggettato al regime IVA.

I diamanti sì.
Il platino, il palladio, idem... infatti nelle banche centrali e in alcuni portafogli troverete oro e non altro.

Chi ha orecchie intenda... la differenza di status giuridico fra merce, bene, seppur bene di lusso... e strumento finanziario è gigantesca.


Ciò dimostra che forse c'è meno incompetenza di quella che certi atteggiamenti, pueril-complottisti, ci vogliono fare credere.


Interpretare una criptovaluta come valuta estera, è un grande vantaggio, da un punto di vista di soldoni... perché sostanzialmente l'eventuale plus-valenza si paga al momento del cambio o dell'utilizzo.
Ciò avvantaggia per certi versi la pratica di tesaurizzare, mentre dovrebbe sfavorire il trading estemporaneo, perché fiscalmente più oneroso.
Almeno in teoria.

Non si richiede un conteggio annuale, salvo l'inezia degli 0,... di altri passaggi di minima tassazione.
( per es. per chi detiene conti su exchange:
https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/pagamenti/imposta-valore-att-estero-ivafe/base-imponibile-e-aliquote-scheda-ivafe )
Probabilmente per chi non ha MAI detenuto altri strumenti finanziari o non hai mai fatto operazioni in valuta, trova difficile , ostico, un ostacolo... doversi addentrare in un minimo di contabilità...

Però, se una persona si vuole evolvere, anche nella sua vita di risparmiatore, è un passo che deve fare.
Altrimenti si vive così... alla giornata, si ragiona su i grandi trend macro economici mondiali, su approfondite teorie di concetti di moneta... ecc... insomma tutti discorsi complicatissimi, di alta economia e poi si rimane impantanati sul quadro RW.

È come se un grande collezionista di Lamborghini che avesse minuziosa conoscenza di motori, edizioni, storia ... protestasse perché per la sua autovettura si deve preoccupare di pagare il bollo, effettuare le revisioni periodiche, provvedere alla RC obbligatoria... adempimenti minimi che una persona che vuole appellarsi di questa definizione deve sapere affrontare agevolmente.
Nel caso contrario trovare fastidioso avere un minimo di regole, siamo vicini ai perdigiorno da bar, ne sento tanti tutti i giorni... quelli che si lamentano del malgoverno, delle sfortune del mondo che gli si sono abbattute contro, delle mancate possibilità che dà continuamente il paese...
di certo stare a zonzo, spendere € 25 al giorno fra sigarette, consumazioni e giocatine alle slot e ai gratta e vinci, non migliora il proprio status.

Manteniamo un minimo di buon senso.


L'operazione di andare in tribunale... per ottenere un risultato scontato, ovvero quello che già descrivono bene le norme attuali, la trovo una mossa di propaganda/marketing.
Non ho capito bene quale fosse poi la proposta alternativa, l'esenzione totale ?

Fa molto effetto, al popolino, la battaglia dei nuovi leader, contro il vecchio e cattivo "sistema"...

Stringi stringi, al mondo cripto è riservato il 26% di tassazione sulle plus valenze, come qualsiasi altro rendimento finanziario.
Il 12,50% rimane per i rendimenti da titolo di stato e assimilabili.

Con questo sistema chi ha pochino pochino, gode di ampi margini di semplificazione e di esenzione.

Tutto è perfettibile, la situazione non mi sembra malissimo, è assimilata ad altri contesti.


EDIT:
https://fulviosarzana.nova100.ilsole24ore.com/2020/02/05/criptovalute-e-bitcoin-interviene-il-tar-del-lazio/

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Buongiorno  Smiley

Il TAR del Lazio si pronuncia sulle criptovalute: vanno tassate come reddito estero (aggiornamento: 07 febbraio 2020, ore 14:10)
https://turbolab.it/criptovalute-bitcoin-ethereum-litecoin-4904/tar-lazio-si-pronuncia-criptovalute-vanno-tassate-come-reddito-estero-2529

riassunto dell alrticolo e della opinione  Grin
Il sospetto è che i giudici italiani, come molti altri loro conterranei, abbiano scarsa conoscenza della Blockchain e di tutto ciò che ruota attorno al mondo delle criptovalute. Ma le sentenze vanno rispettate, quindi questo è quanto.

Per chi volesse apporfondire lascio il link della sentenza (ragazzi dai professiamo disintermediazione e poi ci affidiamo a siti terzi Cheesy)

https://www.giustizia-amministrativa.it/portale/pages/istituzionale/visualizza?nodeRef=&schema=tar_rm&nrg=201907581&nomeFile=202001077_01.html&subDir=Provvedimenti

La "chiccha" la metto subito in risalto : " Gli atti con i quali, nell’approvare le istruzioni per la compilazione del Modello Unico Persone Fisiche 2019, si indicano come da inserire nel quadro RW, tra i redditi finanziari di provenienza estera, anche le valute virtuali, non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria, ma sono meramente ricognitivi di obblighi dichiarativi già esistenti, come definiti ai sensi degli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017) e nei relativi limiti. "

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"moltiplico i soldi come un lobbista - Compro ancora sneakers e ce le ho in vista - Tanto queste il fisco non le confisca - Non mi fido dello Stato, golpista"
italianMiner72
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February 09, 2020, 07:21:54 AM
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 #2752

Buongiorno  Smiley

Il TAR del Lazio si pronuncia sulle criptovalute: vanno tassate come reddito estero (aggiornamento: 07 febbraio 2020, ore 14:10)
https://turbolab.it/criptovalute-bitcoin-ethereum-litecoin-4904/tar-lazio-si-pronuncia-criptovalute-vanno-tassate-come-reddito-estero-2529

riassunto dell alrticolo e della opinione  Grin
Il sospetto è che i giudici italiani, come molti altri loro conterranei, abbiano scarsa conoscenza della Blockchain e di tutto ciò che ruota attorno al mondo delle criptovalute. Ma le sentenze vanno rispettate, quindi questo è quanto.

Per chi volesse apporfondire lascio il link della sentenza (ragazzi dai professiamo disintermediazione e poi ci affidiamo a siti terzi Cheesy)

https://www.giustizia-amministrativa.it/portale/pages/istituzionale/visualizza?nodeRef=&schema=tar_rm&nrg=201907581&nomeFile=202001077_01.html&subDir=Provvedimenti

La "chiccha" la metto subito in risalto : " Gli atti con i quali, nell’approvare le istruzioni per la compilazione del Modello Unico Persone Fisiche 2019, si indicano come da inserire nel quadro RW, tra i redditi finanziari di provenienza estera, anche le valute virtuali, non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria, ma sono meramente ricognitivi di obblighi dichiarativi già esistenti, come definiti ai sensi degli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017) e nei relativi limiti. "

 Roll Eyes

Hum. Io avevo letto su un articolo del sole24ore redatto da Capaccioli che dovevi dichiarare solo se avevi fondi Crypto su exchange.
Niente da dichiarare per chi su wallet del quale detiene la chiave privata.....

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February 09, 2020, 07:27:49 AM
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Buongiorno  Smiley
Questo video dice cose gia dette ma cmq puo interessare forse Wink

Tassazione Bitcoin e Criptovalute Ask Me Anything (AMA) ft Carlo Alberto Micheli Avvocato e Dott in Economia
https://www.youtube.com/watch?v=mEOXOLJxcgE

Altri sui video
https://www.youtube.com/results?search_query=carlo+alberto+micheli
arulbero
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February 09, 2020, 08:35:32 AM
Last edit: February 09, 2020, 08:49:06 AM by arulbero
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Per chi volesse apporfondire lascio il link della sentenza (ragazzi dai professiamo disintermediazione e poi ci affidiamo a siti terzi Cheesy)

https://www.giustizia-amministrativa.it/portale/pages/istituzionale/visualizza?nodeRef=&schema=tar_rm&nrg=201907581&nomeFile=202001077_01.html&subDir=Provvedimenti

La "chiccha" la metto subito in risalto : " Gli atti con i quali, nell’approvare le istruzioni per la compilazione del Modello Unico Persone Fisiche 2019, si indicano come da inserire nel quadro RW, tra i redditi finanziari di provenienza estera, anche le valute virtuali, non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria, ma sono meramente ricognitivi di obblighi dichiarativi già esistenti, come definiti ai sensi degli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017) e nei relativi limiti. "

Tradotto in italiano corrente? Che vuol dire "non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria" ?


Riporto alcuni altri passi che mi sembrano particolarmente significativi:

Quote
Si rivela dunque infondata l’argomentazione della parte ricorrente secondo la quale le valute virtuali non dovrebbero essere dichiarate nel quadro RW perché non espressamente elencate nell’art. 4: la nozione di investimenti esteri, valevole ai fini del monitoraggio, è definita all’art. 1 del medesimo d.l., che concorre a definire la nozione degli “investimenti all’estero” e di “attività estere di natura finanziaria”, includendo in esse anche investimenti ed attività mediante impiego di valute virtuali; infondata è anche l’argomentazione secondo la quale i prestatori di servizi attinenti la moneta virtuale non sono operatori finanziari, posto che l’art. 1 cit. assoggetta agli obblighi di monitoraggio sia gli operatori finanziari che quelli non finanziari; irrilevante è la tesi secondo cui le monete virtuali sarebbero “mezzi di pagamento” (e non valute), perché la disposizione di cui all’art. 1 cit. è relativa alle operazioni compiute sia con valute virtuali sia con mezzi di pagamento in quanto tali.

La compilazione del quadro RW dipenderà pertanto dalla sussistenza degli obblighi di monitoraggio in capo ai soggetti a tali obblighi vincolati per effetto della normativa primaria e nei relativi limiti.

Si tratta di interventi normativi espliciti che sono rivolti a conferire un inquadramento formale alle categorie applicabili alle operazioni con le monete virtuali e come tali – differentemente da quanto sostenuto a sostegno del ricorso - si collocano in coerenza ed in continuità con l’elaborazione dogmatica dell’istituto, concorrendo a definirne il regime specie ai fini del monitoraggio e della prevenzione del riciclaggio, ma con evidenti ricadute anche in termini di trattamento fiscale.

Infatti, la nozione di cui alla lett. “qq” sopra riportata, non si limita a qualificare la moneta elettronica quale “mezzo di scambio”, ma contempla espressamente la possibilità che tramite il suo impiego si compiano operazioni di “acquisto beni e servizi” oppure “finalità di investimento”, recependo quella caratteristica duttile delle “rappresentazioni digitali di valori” già avvertita in dottrina - come si è visto dapprima - che consente a queste ultime di veicolare più tipologie di operazioni e scambi (aspetto, del resto, che le stesse parti ricorrenti evidenziano nella loro esposizione preliminare ai motivi di ricorso).

Ne deriva una qualificazione fondata su una definizione “funzionale” dell’oggetto (ovvero teleologica e non meramente tipologica), che impone di ricondurre alle pertinenti forme (esistenti) di tassazione non già il mero possesso di valute virtuali in quanto tali, bensì il loro impiego e la loro utilizzazione entro il novero delle diverse operazioni possibili, coerentemente con la loro natura effettiva, che è – per l’appunto - “rappresentativa di valori” (sia pure scaturente da un riconoscimento pattizio e volontario dei soggetti che le utilizzano), che, a loro volta, sono costituiti da utilità economiche e giuridiche come tali valutabili e pertinenti al patrimonio del soggetto titolare, quindi espressivi di capacità contributiva.

...

l’accoglimento di una nozione “funzionale” della moneta virtuale, nei sensi che si sono indicati, comporta che è soggetta a tassazione non la moneta virtuale come mezzo finanziario in sé, ma l’utilizzo della moneta virtuale ai diversi fini che essa rende possibili

Tradotto: non importa cosa è la moneta virtuale, ma il come si utilizza questa “rappresentativa di valori”.  
I fini della dichiarazione sono: monitoraggio (per eventuale imposizione fiscale) e prevenzione del riciclaggio.


Quote
in Italia il trattamento fiscale dell’uso della moneta elettronica ricade – per quanto concerne l’odierna controversia, inerente la dichiarazione dei redditi delle persone fisiche – entro il novero dell’art. 67 del DPR 22/12/1986 n. 917, come variamente indicato nelle Risoluzioni dall’Agenzia delle Entrate sopra indicate (per l’effetto, non sono soggette a tassazione le operazioni a pronti, in quanto manca la finalità speculativa, salvo plusvalenze o minusvalenze allorquando la valuta derivi da prelievi da portafogli elettronici o “wallet” – conti digitali, per i quali la giacenza media superi i limiti meglio indicati all’art. 67 TUIR, comma 1, lett. c-ter e comma 1 ter; sono soggetti a tassazione come redditi diversi di natura finanziaria, i redditi derivanti da cessioni a termine, ex art. 67 TUIR, comma 1, lett. c-ter; sono soggetti a tassazione come redditi diversi di natura finanziaria quelli derivanti dalle operazioni sul mercato FOREX e CFD ex art. 67, comma 1, lett. c – quater) del TUIR; se tali redditi sono percepiti da persona fisica al di fuori dell’esercizio di attività di impresa, sono soggetti ad imposta con aliquota sostitutiva del 26 per cento, a norma dell'articolo 3, comma 1 del D.L. 24 aprile 2014, n. 66, convertito, con modificazioni, dalla Legge 23 giugno 2014, n. 89, e sono da indicarsi nel quadro RT del relativo Modello).


---

A norma dell’art. 4 del d.l. 167/1990, conv. in l. 227/1990, le persone fisiche, gli enti non commerciali e le società semplici ed equiparate ai sensi dell’art. 5 del TUIR, residenti in Italia, che, nel periodo di imposta detengono investimenti all’estero ovvero attività estere di natura finanziaria, suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, devono indicarli nella dichiarazione annuale dei redditi; è a questo fine che è stato inserito nel modello Unico il quadro RW (in ordine alle attività detenute all’estero, ordinariamente il contribuente assolve l’Imposta sul Valore degli immobili all’estero - IVIE - e l’imposta sul Valore dei prodotti finanziari dei conti correnti e dei libretti di risparmio detenuti all’estero – IVAFE-; nel caso delle valute virtuali, come chiarito nelle Risoluzioni dell’Agenzia, l’IVAFE non è dovuta, dal momento che non si tratta di investimenti in depositi bancari ed a tale scopo si richiede la barratura della casella 20, posta in corrispondenza dei righi da RW1 a RW5).

Con l’Interpello nr. 956-39 del 2018 (anteriore alle istruzioni oggetto dell’odierno gravame), l’Agenzia aveva (già) espresso l’orientamento secondo il quale le valute virtuali devono essere oggetto di comunicazione attraverso il citato quadro RW (indicando di inserire nella colonna 3 (“codice individuazione bene”) il codice 14 (“altre attività estere di natura finanziaria”).

Il quadro RW va compilato.

Rimangono aperte diverse questioni:

1) nel momento in cui si comunica di possedere una certa cifra in euro di bitcoin, si solleva immediatamente la questione di dover essere in grado di dimostrare la provenienza di quei soldi (antiriciclaggio): qualunque furfante potrebbe dichiarare di avere 100k euro in bitcoin che non provengono da attività illecite, bisognerebbe quindi essere in grado di documentare come si sono acquistati quei bitcoin.

Ma se sono passati anni (e anni fa non c'era alcuna norma a riguardo) uno potrebbe non avere materialmente le prove di tali acquisti legali.


2) se compro direttamente qualcosa con bitcoin (non cambio in euro), devo lo stesso calcolare le eventuali plusvalenze?


3) se invece di dichiarare nel 2019 uno dichiara nel 2020 o 2021 cambia qualcosa? Ovviamente sempre nel caso non si sia venduto nulla nel frattempo.
icio
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quoto Paolo Demidov...aggiungo solo
in merito all'iva si era già pronunciata l'Europa qualche anno fa se non ricordo male
in merito alla moneta elettronica.... rientra la moneta digitale e la moneta virtuale
Plutosky
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Quote
in Italia il trattamento fiscale dell’uso della moneta elettronica ricade – per quanto concerne l’odierna controversia, inerente la dichiarazione dei redditi delle persone fisiche – entro il novero dell’art. 67 del DPR 22/12/1986 n. 917, come variamente indicato nelle Risoluzioni dall’Agenzia delle Entrate sopra indicate (per l’effetto, non sono soggette a tassazione le operazioni a pronti, in quanto manca la finalità speculativa, salvo plusvalenze o minusvalenze allorquando la valuta derivi da prelievi da portafogli elettronici o “wallet” – conti digitali, per i quali la giacenza media superi i limiti meglio indicati all’art. 67 TUIR, comma 1, lett. c-ter e comma 1 ter; sono soggetti a tassazione come redditi diversi di natura finanziaria, i redditi derivanti da cessioni a termine, ex art. 67 TUIR, comma 1, lett. c-ter; sono soggetti a tassazione come redditi diversi di natura finanziaria quelli derivanti dalle operazioni sul mercato FOREX e CFD ex art. 67, comma 1, lett. c – quater) del TUIR; se tali redditi sono percepiti da persona fisica al di fuori dell’esercizio di attività di impresa, sono soggetti ad imposta con aliquota sostitutiva del 26 per cento, a norma dell'articolo 3, comma 1 del D.L. 24 aprile 2014, n. 66, convertito, con modificazioni, dalla Legge 23 giugno 2014, n. 89, e sono da indicarsi nel quadro RT del relativo Modello).


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A norma dell’art. 4 del d.l. 167/1990, conv. in l. 227/1990, le persone fisiche, gli enti non commerciali e le società semplici ed equiparate ai sensi dell’art. 5 del TUIR, residenti in Italia, che, nel periodo di imposta detengono investimenti all’estero ovvero attività estere di natura finanziaria, suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, devono indicarli nella dichiarazione annuale dei redditi; è a questo fine che è stato inserito nel modello Unico il quadro RW (in ordine alle attività detenute all’estero, ordinariamente il contribuente assolve l’Imposta sul Valore degli immobili all’estero - IVIE - e l’imposta sul Valore dei prodotti finanziari dei conti correnti e dei libretti di risparmio detenuti all’estero – IVAFE-; nel caso delle valute virtuali, come chiarito nelle Risoluzioni dell’Agenzia, l’IVAFE non è dovuta, dal momento che non si tratta di investimenti in depositi bancari ed a tale scopo si richiede la barratura della casella 20, posta in corrispondenza dei righi da RW1 a RW5).

Con l’Interpello nr. 956-39 del 2018 (anteriore alle istruzioni oggetto dell’odierno gravame), l’Agenzia aveva (già) espresso l’orientamento secondo il quale le valute virtuali devono essere oggetto di comunicazione attraverso il citato quadro RW (indicando di inserire nella colonna 3 (“codice individuazione bene”) il codice 14 (“altre attività estere di natura finanziaria”).

Il quadro RW va compilato.

Rimangono aperte diverse questioni:

1) nel momento in cui si comunica di possedere una certa cifra in euro di bitcoin, si solleva immediatamente la questione di dover essere in grado di dimostrare la provenienza di quei soldi (antiriciclaggio): qualunque furfante potrebbe dichiarare di avere 100k euro in bitcoin che non provengono da attività illecite, bisognerebbe quindi essere in grado di documentare come si sono acquistati quei bitcoin.

Ma se sono passati anni (e anni fa non c'era alcuna norma a riguardo) uno potrebbe non avere materialmente le prove di tali acquisti legali.


2) se compro direttamente qualcosa con bitcoin (non cambio in euro), devo lo stesso calcolare le eventuali plusvalenze?


3) se invece di dichiarare nel 2019 uno dichiara nel 2020 o 2021 cambia qualcosa? Ovviamente sempre nel caso non si sia venduto nulla nel frattempo.


Riguardo al quadro RW io sono d'accordo con Capaccioli: l'art. 4 del d.l 167/1990 da te riportato riguarda esclusivamente e palesemente investimenti esteri . Per cui l'AdE può, con un grosso sforzo interpretativo, equiparare le criptovalute ad attività estere se le relative chiavi private hanno sede all'estero,ossia se sono depositate su exchange esteri.
Ma se le  cripto sono depositate su un exchange italiano o si trovano in Italia (perchè "risiedono" su un hard-disk che si trova nei confini nazionali), questa equiparazione, ai fini della dichiarazione RW (non della rilevanza fiscale della plusvalenza), non può sussistere perchè è palesemente esclusa dalla legge.
Per cui io continuo a ritenere corretto dichiarare nel quadro RW solo le cripto posseduta all'estero.

Un commercialista e un avvocato che ho sentito a riguardo mi hanno confermato questa tesi.

Poi ti danno sempre anche il consiglio della nonna che che per evitare noie uno fa bene a dichiarare tutto nel quadro RW, ma da un punto di vista giuridico la cosa non sta proprio in piedi.

Riguardo al resto:

1) Le prove di acquisti legali sono un problema se uno ha acquistato fuori da exchange o se ha acquistato su exchange che non esitono più. In quest'ultimo caso potrebbe essere una prova sufficiente copia del bonifico fatto su conto corrente (estero) riconducibile a quell'exchange. Per il resto i principali exc. hanno un notevole storico delle transazioni. Io ho comprato i primi Bitcoin nel 2013 su Bitstamp e Kraken ed ho ritrovato l'anno scorso tutto lo storico delle transazioni fatte, anche se al momento dei primi acquisti non avevo salvato nulla. Anche su Localbitcoins , nonostante sia un DEX e nonostante si possa acquistare in contanti, ho ritrivato sempre traccia delle transazioni avvenute anche a distanza di molti anni. Quindi il problema riguarda chi? Chi ha comprato bitcoin in contanti all'angolo della strada, ma quanti saranno mai?


2)Si. Qualsiasi plusvalenza genera reddito imponibile. Ovviamente resta il limite dei 51k€.

Ad esempio anche una transazione bitcoin-altcoin o altcoin-altcoin genera reddito imponibile, nonostante quella transazione non sia stata convertita in euro. Il commercialista a me ha fatto questo esempio: supponiamo che uno (uno a caso eh  Grin) abbia fatto molte operazioni di scambio bitcoin-dollaro e che queste operazioni abbiano generato un reddito in dollari. E che questo reddito sia stato usato per acquistare bitcoin. In questo caso le plusvalenze fanno reddito imponibile nel momento in cui sono state generate e non nel momento in cui quei bitcoin saranno mai riconvertiti in euro. Sui cambi bitcoin/altcoin o altcoin/altcoin vale la stessa regola.

Tutto questo è una logica conseguenza dell'equiparazione delle cripto alle valute estere. Se un trader su Forex fa operazioni sul cambio dollaro/sterlina, le eventuali plusvalenze generano reddito imponibile anche se a fine anno il trader nel portafoglio non converte quel guadagno in euro.

Questo genera (ritornando al punto 1) un problema di dimostrazione delle plusvalenze sugli exchange cripto-cripto che non esistono più.

Io ad esempio avevo realizzato dei guadagni in bitcoin sui cambi bitcoin-altcoin su Cripsty o Mintpal, exchange ora defunti.Per questi non ho modo di dimostrare nulla, perchè a suo tempo non avevo scaricato nessun report. Resta poi sempre il problema che il report in questione è un file CSV che mi potrei essere scritto stamani.

3)Con "non dichiarare" intendi il possesso ai fini del quadro RW o il reddito generato da plusvalenze? Nel secondo caso ovviamente c'è una sanzione. Ma credo anche nel primo.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
mattonebit
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February 10, 2020, 03:30:21 PM
 #2757

Buongiorno  Smiley

PLUSVALENZA SU BITCOIN UN ANNO DOPO, FACCIAMO DUE CONTI
https://cryptovalues.eu/en/plusvalenze_su_bitcoin_un_anno_dopo_facciamo_due_conti
BITCOIN E COMPILAZIONE DEL Quadro RW.*
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icio
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February 10, 2020, 06:05:08 PM
 #2758

Credo sia almeno 1 anno, forse due che scriviamo sul quadro rw...il TAR non mi sembra sia entrato nel merito del luogo..forse rimasto generico apposta, boh, quando non sono mai stato all'estero, le mie chiavi e/o pc sono in Italia mi sembra una grande forzatura parlare di estero..comunque il quadro rw non è il quadro rt, per non sbagliarmi io lo compilerei..son scelte in caso di dubbio...non fare rw e poi dichiarare rt non ne vedo il senso...se lo scopo è non fare rt allora è diverso..ma io non quoto..per me vige sempre in caso di dubbio il comportamento da buon padre di famiglia...il 26% se dovuto non mi sembra poi male..chi fa p.iva lo sa bene in uno stato come l'Italia..il 26 se lo sogna
nicangel
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February 10, 2020, 09:42:07 PM
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https://www.giustizia-amministrativa.it/portale/pages/istituzionale/visualizza?nodeRef=&schema=tar_rm&nrg=201907581&nomeFile=202001077_01.html&subDir=Provvedimenti

La "chiccha" la metto subito in risalto : " Gli atti con i quali, nell’approvare le istruzioni per la compilazione del Modello Unico Persone Fisiche 2019, si indicano come da inserire nel quadro RW, tra i redditi finanziari di provenienza estera, anche le valute virtuali, non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria, ma sono meramente ricognitivi di obblighi dichiarativi già esistenti, come definiti ai sensi degli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017) e nei relativi limiti. "

Tradotto in italiano corrente? Che vuol dire "non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria" ?


Ciao,
Significa che il provvedimento del direttore dell'agenzia delle entrate (il modello della dichiarazione dei redditi 2019 con le relative istruzioni)  non modifica il negozio giuridico (non ha efficacia costitutiva) della dichiarazione dei redditi (intesa come strumento attraverso il quale il contribuente rende noto all'agenzia delle entrate la propria situazione reddituale, non come modello), ma si limita ad interpretare (in modo opinabile quindi ) gli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017).

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 #2760

Riguardo al quadro RW io sono d'accordo con Capaccioli: l'art. 4 del d.l 167/1990 da te riportato riguarda esclusivamente e palesemente investimenti esteri . Per cui l'AdE può, con un grosso sforzo interpretativo, equiparare le criptovalute ad attività estere se le relative chiavi private hanno sede all'estero,ossia se sono depositate su exchange esteri.
Ma se le  cripto sono depositate su un exchange italiano o si trovano in Italia (perchè "risiedono" su un hard-disk che si trova nei confini nazionali), questa equiparazione, ai fini della dichiarazione RW (non della rilevanza fiscale della plusvalenza), non può sussistere perchè è palesemente esclusa dalla legge.
Per cui io continuo a ritenere corretto dichiarare nel quadro RW solo le cripto posseduta all'estero.

Un commercialista e un avvocato che ho sentito a riguardo mi hanno confermato questa tesi.

Questo dipende da che cosa intendi per bitcoin (ne abbiamo parlato anche in un altro thread):

se lo identifichi con le chiavi private, allora hai ragione tu. Se i bitcoin li vedi solo nella blockchain, essi hanno invece un carattere intrinsecamente sovranazionale (non estero ma sovranazionale sì).

Se tu mi dai 1 bitcoin non mi cedi la tua chiave privata, quindi mi sembra difficile sostenere l'associazione bitcoin-chiave privata.  Un bitcoin è "italiano" finchè la chiave privata che ne controlla il possesso sta in Italia? Se sta nella blockchain sta un po' dappertutto.

2) se compro direttamente qualcosa con bitcoin (non cambio in euro), devo lo stesso calcolare le eventuali plusvalenze?
...
2)Si. Qualsiasi plusvalenza genera reddito imponibile. Ovviamente resta il limite dei 51k€.

Ad esempio anche una transazione bitcoin-altcoin o altcoin-altcoin genera reddito imponibile, nonostante quella transazione non sia stata convertita in euro. Il commercialista a me ha fatto questo esempio: supponiamo che uno (uno a caso eh  Grin) abbia fatto molte operazioni di scambio bitcoin-dollaro e che queste operazioni abbiano generato un reddito in dollari. E che questo reddito sia stato usato per acquistare bitcoin. In questo caso le plusvalenze fanno reddito imponibile nel momento in cui sono state generate e non nel momento in cui quei bitcoin saranno mai riconvertiti in euro. Sui cambi bitcoin/altcoin o altcoin/altcoin vale la stessa regola.

Tutto questo è una logica conseguenza dell'equiparazione delle cripto alle valute estere. Se un trader su Forex fa operazioni sul cambio dollaro/sterlina, le eventuali plusvalenze generano reddito imponibile anche se a fine anno il trader nel portafoglio non converte quel guadagno in euro.

Io intendevo: se uso bitcoin per comprare direttamente un bene/servizio (tipo la pizza), non un'altra moneta, mi sembra strano che si parli di reddito imponibile anche in quel caso, no? Nel momento in cui pago direttamente un bene pago già l'IVA, come si fa a mettersi a fare anche i calcoli su eventuali plusvalenze ogni volta che si acquista un bene?
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