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1  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: June 16, 2022, 03:34:24 PM
Das behaupte nicht ich, zudem ist die "Behauptung" nicht das gar nichts reportet wird sondern ein erhebliches Underreporting stattfindet, das "behaupten" Leute die die Zahlen vor sich liegen haben und sehen das es erhebliche Abweichungen in den Meldungen und Abrechnungen gibt. Es wurden sogar rationale und leicht nachvollziehbare Erklärungen gebracht die zu diesem Unterschied geführt haben können. Gab dazu auch schon diverse Studien die zeigen das ein massives Unterreporting stattfindet, je nach Studie um den Faktor 10 bis 100. Mein persönliches Umfeld bestätigt dies auch, es wird kaum gemeldet. Wenn das in deiner Blase anders ist schön, freu dich, es spiegelt aber nicht die Realität wieder wie man leider an vielen Stellen sieht. Würde dieses Underreporting nicht stattfinden hätte man vielleicht einfach früher einmal genauer nachgesehen statt jetzt im Nachhinein mit Post-Vac-Syndrom zu kommen.

Das mit den Post-Vac-Syndrom war eigentlich eine rethorische Frage, sollte nur eine Anspielung auf die immer noch ständig stattfindenden Umdefinierungen sein. So kann man sagen, ja das sind keine Impfkomplikationen oder Impfschäden vor denen gewarnt wurde und bestätigt nicht wovor die ganze Zeit schon gewarnt wurde, sondern es ist etwas neues das erforscht werden muss von dem noch keiner eine Ahnung haben kann weil es ja neu ist. Das ist einfache, simple und plumpe aber leider genauso effektive Manipulation.

Hier hatte ein Mensch klar auf Probleme hingewiesen, ich bin mir sicher das ihm vorher klar war das es seine Karriere beenden könnte, wie es dann ja auch passiert ist, dennoch wollte er hier auf einen Missstand hinweisen. Sowas ist leider kein Einzelfall, statt das dem dann nachgegangen wird wird gecancelt. Es ist schon leicht wenn man alles was nicht dem Narrativ entspricht ignoriert und zensiert und sobald wieder etwas auftauch das nicht dem Narrativ entspricht dies als Einzelfall abzutun und es deswegen wieder ignoriert und zu zensiert.
Es laufen aktuell Gerichtsverfahren wo man nach genau diesen Zahlen auch nachgefragt hat, aber geliefert wurde bisher aus den genannten Gründen nichts.

Als kleines Schmankerl, ich liefer jetzt mal, erklär mir mal jetzt bitte wie es zu diesen Charts kommt ohne ausgelutschte Platitüden, ich habe hier lediglich die UK Daten genommen (in Deutschland gibt es die Daten nicht, das war auch schön öfter Streitthema hier im Faden das diese nicht erhoben werden entgegen deiner Meinung, Link mir die Daten und überzeuge mich wenn du schon dies behauptest) Impfrate und Todesrate der zu Impfenden Gruppe genommen und in einen Chart gepackt. Das sind keine "Schätzungen" wie man bei den Daten aus Deutschland sagt wenn mal welche vorgelegt werden, sonder das sind Realdaten.

Wichtig um den Chart richtig zu verstehen, die Todesraten sind nur die _nicht_ in Verbindung mit Covid stehen.
Die Todesraten sind nur die Personengruppen auf die sich die sogenannte Impfung bezieht, also bei der 1. Dosis sind nur Menschen enthalten die Ungeimpft oder dessen 1. Dosis weniger als 21 Tage her ist. Bei der 2 Dosis nur die Menschen deren 1 Dosis mind. 21 Tage zurückliegt sowie die 2 Dosis weniger als 21 Tage her ist, bei der 3 Dosis das gleiche Spiel. (Anmerkung, du warst ja auch schon einmal verwirrt als ich von Dosen gesprochen habe weil bei uns in Deutschland munter lustig jeden Tag anderst gezählt wird, in einem Moment bist du mit 2 Dosen Grundimmunisiert, im nächsten Moment reicht 1 Dosis um als geboostert zu zählen)
Menschen die frisch geimpft sind, sind zählen 21 Tage lang noch als zu den jeweiligen Gruppen bevor sie in die nächste Gruppe aufrücken und aus den jeweiligen Kurven herausfallen, aber eben erst 21 Tage danach.



Quellen:
https://coronavirus.data.gov.uk/details/vaccinations?areaType=nation&areaName=England
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/deathsbyvaccinationstatusengland

Ich hab mir ehrlich viele Gedanken gemacht ob mathematische Effekte diese Kurven erklären könnten, selbst Modellrechnungen zum Präventionsparadox (wo ich sogar sehr interessante Entdeckungen gemacht habe wenn man es mit stark fallenden bis ins negative Effektivitäten zu tun hat, vielleicht poste ich ein andern mal dazu mehr) und was weis ich alles angestellt habe. Vielleicht seh ich auch den Wald vor lauter Bäumen nicht, wer weiß. Aber dann Erklärungen statt Beleidigungen bitte.

Fall du dich schwer tust mit einer Erklärung, genau um das geht es mir, hier ist ein direkter Zusammenhang zu erkennen, nicht erst seit heute dem man wirklich auf den Grund gehen sollte. Stattdessen wird nur beleidigt, selbst von auch leider dir immer häufiger und man wird im Regen stehen gelassen für eine plausible Erklärung. Wenn man sich dann anfängt selbst Gedanken zu machen sollte das nicht verwundern. Auch kann mir niemand unterstellen ich würde angeblich nichts tun obwohl ich hier deutliche Warnsignale sehe.

Wenn deine Argumente nur aus Beleidigungen bestehen sollte klar sein warum die Motivation sinkt mit dir zu diskutieren. Generell ist es selten ein diskutieren, es ist meist nur ein Bewerten als hätte man den Schöpfer 5 Minuten vorher persönlich getroffen, dazu das immer schreien nach Quellen und Belegen, aber jedesmal diese immer ablehnen weil nicht seriös, den Geisteszustand anzuzweifeln, andere Motieve zu unterstellen, wenn mal eine "seriöse" Quelle dabei ist irrt die sich auf einmal schlicht, die Chefs der Pharmafirmen haben sowieso keine Ahnung von ihrem Fachgebiet, naja. Wenn du glaubst mich auf diese Art widerlegt zu haben, lasse ich dir die Illusion. Du näherst dich leider rapide dem Niveau von anderen Usern an die nur am Pöbeln sind. Dazu auch das ständige Verschieben des Themas und der Ziele. Im einen Moment geht es um das Krankenhauspersonal, auf einmal damit das Argument nicht mehr passt um die Verhinderung von Toten. Irgendwann darf man sich nicht wundern wenn nur noch sporadisch was kommt oder gar satirisch anmutende Texte. Das Taurige an dem entpsrechenden Absatz ist, das sich die ganzen Aussagen sogar belegen lassen und er nur weiter zeigt wie lange und wie extrem die Dinge schief laufen müssen bevor reagiert wird. Das alles nur als Unfähigkeit und Inkompetenz abtun wird auch langsam schwierig und monetäre Motive sind durch mittlerweile sehr plausibel. Wenn du mich dazu in die rechte Ecke versuchst zu stellen nur weil ich für Menschen- und Grundrechte sowie hinter den Prinzipien unseres Rechtsstaates stehe und versuche diese zu Verteidigen, dann habe ich schlechte Nachrichten für dich. Aber so würgt man in Deutschland "gekonnt" jeden Gedankenaustausch ab und wird zugegeben langsam auch langweilig.

Als Bonus, versuch in deiner Antwort auf Beleidigungen, Agressionen, Schimpfwörter und Unterstellungen zu verzichten. Als extra Übung, Belege statt im Nebensatz zu erwähnen das sei nur Meinung oder Hypothese, ich arbeite lieber mit Daten wie vielleicht schon aufgefallen entsprechend überzeugt mich diese Art der Argumentation nicht.

Schön das du mitbekommen hast das AstraZeneka zurückgezogen wurde, erinnerst du dich auch wie lange behauptet wurde selbst dieser sei sicher und effektiv und jeden der davor warnen wollte ignoriert, zensiert und diffamiert hat? Wahrscheinlich nicht. Bei den anderen sogenannten Impfstoffen ist es noch immer das Gleiche.

Pressemitteilung von Pfizer zufällig wieder drauf gestoßen, "100% effective in preventing COVID-19", es waren nicht nur die Politiker, Medien und "Experten" die behauptet haben 100% Schutz vor Ansteckung. Soviel zu es hatte niemand behauptet. Eine weitere der biligsten Manipulationsmethoden, im nachhinein Leugnen. (Hier passt das Wort leugnen ausnahmsweiße so wie man es vor 2020 verwendet hat) https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-confirm-high-efficacy-and-no-serious

Nur weil Menschen- und Grundrechte sowie Prinzipien die unseren Rechtsstaat ausmachen schon lange ignoriert werden ist das weder Rechtfertigung noch Legitimation, speziell wenn Emotionen im Spiel sind sollte sehr genau auf dessen Einhaltung geachtet werden. Lieber selbst Strohmanargumente bringen und anderen selbiges unterstellen bevor es bei einem selbst auffällt.

Das mit Trump ist weder gelogen noch ausgedacht, Amis sind da sehr eigen was (Wahl-)Kampf zwischen Rot/Blau angeht und für uns nicht oder nur sehr schwer nachvollziehbar. Sollte nur zeigen wie hier die Stimmung ausgenutzt wurde und selbst bei uns Auswirkungen hat. Was Trump wirklich gemacht hat ist dabei sogar unerheblich weil es nur darum ging wie die Menschen hauptsächlich aus dem blauen Lager in dem Fall gesagt haben alles unter Trump ist schlecht und sie werden sich niemals mit etwas Impfen lassen das unter Trump entwickelt wurde aber unter Biden das selbe gefeiert haben und stolz darauf waren. Die Sozialen Medien sind was das angeht sehr interessant weil es das sehr gut dokumentiert. Wie groß der Antei dabei an Bots und Shills ist ist dabei sogar nebensächlich wenn es rein um die daraus resultierende Stimmungsmache oder genauer gesagt Manipulation geht.

Keine Ahnung in was für Social Media Gruppen du unterwegs bist, aber deshlab auf ander schließen muss nicht sein.
2  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: June 15, 2022, 09:42:24 PM
https://nitter.net/Karl_Lauterbach/status/1536102844616650760
Kann mir jemand erklären was ein Post-Vac-Syndrome ist und warum es besser untersucht werden muss? Ist das zudem ein Tippfehler und er meinte es ist ein Tabuthema? Herr Lauterbach hat es vor drei Tagen erwähnt und er selbst verlinkt nur auf einen Artikel hinter einer Paywall. Die Nebenwirkungen und -Schäden sind doch alles nur Einzelfälle falls er das meint, meist eh nur psychosomatisch sollen sich alle nicht so anstellen und selbst die ganzen Korrelation die sich überall Abzeichnen sind doch kein Grund sowas von sich zu geben. Vielleicht sind es auch die anderen Neuigkeiten die am Wochenende bekannt wurden? Am Ende könnte noch der Eindruck entstehen da wäre doch was dran. So bestätigt er doch das wovor einige seit langem warnen? Höchst unprofesionell, sowas muss wie vorher auch mit plumpsten Manipulationsmethoden im Keim erstickt werden! Wo ist die gute Hetze gegen das eigene Volk geblieben? Zeit zu canceln, wir brauchen mehr Führerstärke die bedingungslos und entschlossen vorgeht, ganz nach dem diktierten Motto es gibt keine rote Linie statt irgend etwas zu untersuchen was sowieso niemand hinterfragen darf! Am Ende wird sonst noch auf Fakten und realen Daten gebaut, wo kommen wir denn da hin? Die Realität will niemand, wir müssen weiter und mehr Angst vor der (Virus-)Politik haben und uns gleichzeitig immer mehr von unseren Mitmenschen spalten lassen, nur so funktioniert echte Tyrannei!

Der Karnevall ist schon irgendwie ansteckend auch wenn er nicht lustig ist.

Zum Thema Datenerhebung, Zensur, und Beend von Karrieren
Übrigens wurden fast alle mir bekannte Fälle nicht freiwillig weitergemeldet als Impfnebenwirkungen
In Deutschland müssen diese sogar gemeldet werden, selbst bei nur einem Verdacht, passiert hier dennoch nicht. § 6 Abs. 1 Satz 3 IfSG https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__6.html, https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/IfSG/Meldeboegen/Impfreaktion/impfreaktion_node.html
Für die die es nicht mitbekommen haben, Ex BKK Provita Vorstand Andreas Schöfbeck hat das in einem offenen Brief an das PEI am 21.02.2022 hingewiesen https://www.welt.de/bin/brief%20PEI_bin-237107021.pdf und auch mögliche Gründe dafür genannt, wurde kurz darauf auch gefeuert. Wenn man das ganze etwas weiter verfolgt, die Zahlen wurden bis heute nicht veröffentlicht, die Kassen weigern sich weil es würde ja nur bestätigen was hier behauptet wurde zudem hat man Probleme beim Pseudonymisieren der Daten. Wo ist hier der Expertenrat wenn man ihn braucht der profesionelle Hilfe beim "Übersetzen" der Daten bietet?
3  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: June 12, 2022, 03:11:12 PM
Gefängnisstrafe zur Bewährung ausgesetzt.
Den Verurteilten steht immer noch Revision/Berufung als Rechtsmittel zur Verfügung.
Stimmt, aber genau das meine ich, statt das hier ein Aufschrei geschieht weil diese Verfahren so grundlegend gegen viele Prinzipien des Rechtstaates verstoßen wird mit den Schultern gezuckt und gesagt, ja hat doch noch Rechtsmittel zur verfügung. Welchen Wert haben die Rechtsmittel überhaupt wenn es schon so anfängt? Ein anderer sehr bedenklicher Fakt zu dem Thema, selbst in der EU welche auch schon diverse Glanzleistungen vollbracht hat wird Deutschland und dessen Justiz als so korrupt und voreingenommen angesehen das Deutschland keine in der EU gültigen Haftbefehle mehr erlassen darf, nicht erst seit Corona.

According to the Court of Justice of the European Union, German public prosecutors are not independent when prosecuting cases. As a result, they will no longer be allowed to issue European arrest warrants [...].
(Artikel gibts auch auf deutsch sehe ich gerade) Sehr schön durch die Blume ausgedrückt, aber ich hoffe jetzt sollten einige Aussagen von mir besser nachvollzogen werden können. Es ist nicht eine Sache warum ich gewisse Dinge sage, es ist die Summe von all dem was mittlerweile massiv falsch läuft. In den letzten zwei Jahren sollte es eigentlich so offensichtlich geworden sein das bei einem Verweis auf die Geschichtsbücher das nichts mit verharmlosen zu tun hat, im Gegenteil, mit der Unterstellung der Verharmlosung wird eigentlich geleugnet was damals passiert ist und vor allem wie es überhaupt dazu kommen konnte um jetzt auch mal diesen mittlerweile sehr abgedroschenen Begriff zu verwenden.

Umso schlimmer finde ich auch das in den letzten zwei Jahre Menschen die bemerkt haben was hier alles passiert direkt diffamiert, beleidigt und ignoriert und sozial hingerichtet werden. Ich kann verstehen wenn man von vielen Dingen gar nichts mitbekommt weil sie erst interessant werden wenn man selbst davon betroffen ist, aber aus seiner Unwissenheit heraus die Sitaution nocht zu verschlimmern ist nicht förderlich. Man sollte nachfragen warum Menschen gewisse Vergleiche ziehen statt es direkt als aus der Luft gegriffen ab zu tun und schlimmer. Wir müssen langsam mal wirklich weg kommen vom dem er hat ein böses Thema oder Wort gesagt, steinigt ihn! hin zu lass uns sachlich diskutieren warum und wieso jemand etwas sagt, vielleicht steckt ja wirklich mehr dahinter.

Gibt leider noch viel mehr, aber ich will nicht zu offtopic werden, wollte nur verdeutlichen und besser nachvollziehbar machen an einem weiteren konkreten Beispiel warum ich gewisse Dinge sage und warum diese nachdenklich machen sollten.

Der ist ja für die Verbreitung von Falschinformationen bekannt.
Ich doch auch! Wink

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Fehlt es an Intensivbetten? Dann stockt das Budget auf!
Fehlt es an Pflegern? Dann stockt das Budget auf!
Fehlt es an etwas anderem? Dann stockt das Budget auf!!!!!
Ja.
Nur geht so etwas nicht über Nacht.
Wenn Pfleger fehlen, können wir morgen das Budget verdoppeln, das bringt uns morgen noch lange nicht doppelt so viele Pfleger.
Die müssen nämlich erstmal ausgebildet (und teils auch erstmal geboren) werden.
Nach über zwei Jahren sollte man dennoch erste Resultate erwarten dürfen und keine Verschlimmerung der Situation wo ja die Situation an sich nichts neues war. Jedes Jahr zur Grippesaison gabs Schlagzeilen das die Krankenhäuser am Limit sind nur hat es niemanden interessiert weil es jedes Jahr das absolut gleiche war und die Menschheit dennoch überlebt hat.
Würde ja schon reichen wenn man dem Pflegepersonal wieder die ganzen Tätikeiten abnimmt die sie mittlerweile miterledigen müssen die sie davon abhalten ihre eigentlichen Tätigkeiten zu erledigen. Gesundheitswesen ist leider auch schon lange wie viele andere vom Kapitalusmus getriebenen Bereiche dazu übergegangen immer mehr Arbeit von immer weniger Personal erledigen zu lassen. Gibt genügend zeitintensive Tätigkeiten für die braucht es kein langwierig ausgebildetes Personal an denen man ansetzen könnte um schon kurzfristig Erfolge zu erreichen.

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Ich spar mir jetzt das direkte zitieren weil es einfach viel Text ist und ich an einem Sonntag auch besseres zu tun habe und geh auf folgende sinngemäße Zitate die man auch öfter an anderen Stellen hört etwas ein:

Es war damalaiger Stand der Wissenschaft.
Es war Konsens unter den Ärtzen und Wissenschaftlern.
Man wusste es damals nicht besser.

Diese Aussagen sind heute nur um sein eigenes Gewissen zu beruhigen um weiter die Tatsache zu verdrängen wieviele Menschen fahrlässig oder gar vorsätzlich getötet wurden und weiterhin werden. Es war weder damaliger Stand der Wissenschaft noch Konsens.

Coronaviren an sich sind nichts neues. Entsprechend auch die Sympthome, die Behandlung usw. Das was an speziell Covid-19 neu war, war die schwere der Erkrankung bei Menschen mit diversen Risikofaktoren, hat viele dann verständlicherweiße erst einmal in Panik versetzt welche durch die Medien dann nochmals multipliziert wurde.
Was vielen vielleicht nicht ganz klar ist, das es eine in der Theorie gute Organisation mit leider finanziellen Interessen gibt (Stichwort Follow the Money) die weltweit hier Einfluss nehmen kann und auch genommen hat - die WHO. Diese erlässt Richtlinien, an welche sich danach diverse Länder und andere Organisationen halten, z.B. die EMA. Diese wiederum nimmt stark Einfluss auf die Richtlinien wie sie vom RKI weitergegeben werden und wie sie dann auch tatsächlich bei uns umgesetzt werden. Wichtig ist das man hier das Geschehen global betrachtet und nicht bei unseren Landesgrenzen aufhört, wird gleich noch wichtig.
Denken wir jetzt zurück an 2020, was wurde gesagt wie zu verfahren ist wenn jemand positiv getestet wurde? Ab in Isolation und von jedem fern halten, auch von Ärzten und Apotheken. Hier hätte man schon sagen können, geh vorher noch in der Apotheke vorbei und hol dir diverse Vitamine (und Medikamente die nicht genannt werden dürfen) ab. Im schlimmsten fall hätte es einfach nur nichts gebracht. Am Ende war es nur ein Warten darauf ob man wieder gesund genug wird oder in die Notaufnahme darf. Wenn der entscheidende Faktor die frühe Behandlung ist hat man das genaue Gegenteil gemacht von dem was Sinnvoll gewesen wäre. An dem Punkt alleine kann man schon von Vorsatz sprechen.

Das war jetzt erst einmal die Einleitung. Der damalige angebliche Konsens es gibt keine Prophylaxe oder Behandlung wurde dadurch erreicht in dem jeder der etwas anderes sagte zensiert wurde. Wir erinnern uns, Corona-Viren an sich sind nichts neues gewesen, auch die Sympthome die sie verursachen nicht und es gibt billige, effektive und weit verfügbare Medikamente die schon seit teils Jahrzenten erfolgreich im Einsatz sind um diese zu behandel. Virenerkrankungen direkt behandeln geht nicht. Man kann jetzt den berechtigten Einwand bringen, Sympthome alleine Behandeln bringt nichts, aber wenn eines dieser Sympthome z. B. die Fähigkeit der Sauerstoffaufnahme beeinflusst würde ich dem nicht zustimmen. Das taten auch viele Ärtze, welche darauf hin zensiert wurden oder gar deren Karriere deswegen beendet wurden.
Auch sehr spannend ist dabei mit welchen Mitteln und welche regelrechten Kampagnen gegen diverse Medikamente vorgegangen wurde, vor allem in den USA welche dadurch entsprechend weltweit, zumindest in den westlichen Ländern Einfluss genommen haben obwohl in immer mehr Studien deren Wirksamkeit, vor allem bei rechzeitiger Verabreichung belegt wird. Wisst ihr noch wie die Stimmung war als Trump Präsident war, was er getan hat und was automatisch schelcht war nur weil er es getan hat, auch wie damals schon plötzlich Medikamente umgelabelt wurden nur weil er sie benutzt hat? Das war jetzt nur das offenslichtlichste Beispiel, vielleicht kommt ja jemand darauf. Auch wie unter Trump eine Ablehnung versucht wurde gegen einen möglichen Impfstoff aufzubauen aber unter Biden war selbiger plötzlich das Allheilmittel (Stichwort: Operation Warkspeed). Sehr interessant wie hier Trump genutzt wurde um in der ganzen westlichen Welt Stimmung für oder gegen etwas zu machen. Auch spannend wie zu der Zeit die ganzen Einträge in diversen Wissensdatenbanken verändert wurden. Vor allem im Bezug auf möglicher Nutzen und dem fast nicht vorhandenen Risiko diverser Medikamente verstehe ich bis heute nicht warum man diese nicht damals schon routinemäßig verschrieben hat. Im schlimmsten Fall hätten sie nur nichts gebracht und die Situation auch nicht verschlimmert. Habe diese Frage mittlerweile öfter gestellt und bisher keine Antwort darauf bekommen.

Zurück zu den anfänglichen Punkten, wenn man das alles nüchtern betrachtet heissen sie
Es war nicht damaliger Wissensstand
Es war nicht damaliger Konsens
Man wusste es damals schon besser
Sowie das Schlüsselwort rechzeitig wurde ignoriert.

Währen damals die ganzen Zensurkampagnen und Propaganda nicht gefahren und wären Dialoge gesucht wurden statt blind zu Diffamirung, wäre vieles garantiert anders gelaufen. Im Nachhinein wird auch niemand dies zugestehen, dazu hat Herr Lauterbach sogar ein passendes Zitat: "Die Wahrheit fürt in vielen Fällen zum politischen Tod".

PS: Was ist da eigentlich los? Selbst unsere staatlichen nachträglich meinungsrichtenden Rundfunkeinrichtungen berichten immer häufiger über Impfnebenwirkungen und -Schäden während gleichzeitig die Meinungsrichtung immer noch Impfung, Impfung über alles ist?
4  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: June 06, 2022, 03:08:26 PM
Hat Berlin schon bestellt?
Sie tasten sich langsam vor, kleine Testkäufe im 5 bis 6 stelligen Bereich von dem was bekannt ist, der große Kaufrausch dürfte noch folgen wenn man dem Volk genügend Appetit gemacht hat. Sofern man es mit seinem Gewissen verrtreten kann ist es wichtig dabei zu sein bevor die große Shopping Tour beginnt. Da ich die MSM nicht ganz so intensiv konsumiere, weiß ich nicht ob dieser Geheimtipp dort schon diskutiert wird wobei das schon fast ein Indikator dafür ist das man spät drann ist und wollte es für alle Interessenten schon mal erwähnt haben Wink Oder man nutzt es nur für Recherchen.

Frimen die sich der Sicherung des Friedens verschworen haben sollte man schon länger im Blick haben, stimme komplett zu. Vor allem wenn man mittlerweile auf nachhaltige Art Hilfsmittel zur sehr humanen Missionierung der Welt für mehr Demokratie bereitstellt. Direkt medizinische Bezug ist nicht ganz so offensichtlich von daher verdienen sie eigentlich in einem anderen Faden eher Erwähnung.
5  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: June 06, 2022, 01:45:21 PM
Viele der Thesen wurden als harte Fakten verkauft und jeder der nur den geringsten Zweifel daran äußerte wurde direkt diffamiert und sozial hingerichtet. Im Nachhinein dann zu sagen aber jede seriöse Mediziner hätte doch niemals und es waren nur die Politiker und Marketing, nunja, da gehen unsere Auffassungen von Marketing glaube ich sehr weit auseinander.

Fehler wurden und werden ziemlich offensichtliche sogar gemacht, bei einem positiven Test heisst es, ziehe nicht über die Apotheke und hol dir vorher noch Medikamente ab, sondern gehe direkt in die Isolation und bete das es nicht schlimmer wird. Dabei gibt es günstige Medikamente, von denen seit Beginn bekannt war das sie helfen. Selbst wenn sie nichts gebracht hätten, bei dem potentiellen Nutzen gab es so gut wie kein Risiko, weder von den Nebenwirkungen noch vom Preis der Medikamente selbst. Das verstehe ich bis heute nicht und mir konnte noch niemand nur einen rationalen Grund nennen warum man nicht wenigstens den Versuch unternommen hat sondern nur von irgendwelchen Fakenews gesprochen hat in dem Zusammenhang. Es war ja auch kein Verfügbarkeitsproblem.

PS: Habt ihr schon Bavarian Nordic Aktie auf dem Schirm?
6  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: June 02, 2022, 11:28:45 PM
https://www.sueddeutsche.de/bayern/corona-bayern-archiv-1.5492637
(gut, hier sehe ich eine Weiterleitung zu folgendem Artikel: https://www.sueddeutsche.de/bayern/schweinfurt-corona-proteste-gewalt-1.5496346 - kA ob die damals schon da war, aber am Ende ist es ja auch vollkommen egal.)

Falls wem der Kontext fehlt - es geht wohl hierum:
Gericht verurteilt Demo-Teilnehmer im Schnellverfahren
Vier Teilnehmer mussten sich vor Gericht verantworten. In beschleunigten Verfahren verhängte das Amtsgericht Schweinfurt Geld- und Bewährungsstrafen. Bei der Demonstration am Sonntagabend waren acht Polizisten und mehrere Teilnehmer der Kundgebung verletzt worden. Gegen zwei Männer verhängte das Gericht wegen Widerstands, tätlichen Angriffs und Körperverletzung beziehungsweise versuchter Körperverletzung Bewährungsstrafen von zwölf und acht Monaten.Eine Frau wurde wegen Widerstands und tätlichen Angriffs auf Vollstreckungsbeamte zu sechs Monaten Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt, wie die Justiz mitteilte. Gegen einen weiteren Angeklagten verhängte das Amtsgericht wegen Widerstands und Beleidigung eine Geldstrafe von 80 Tagessätzen zu je 20 Euro.
Da warste schneller als ich, der weiterverlinkte Artikel vom 27. und die Demo war am 26. Aber ja, nicht mal 24 Stunden von der Tat bis zur Gefängnisstrafe denke sollte verdeutlichen wie schnell man hier durch Emotionen vergisst was uns eigentlich ausmachen sollte.

Die Präventionsmaßnahmen setzen sich auch aus mehr zusammen, als nur aus einer Impfung (z.B. das Tragen einer Maske, Abstand halten, Isolation infizierter und im Extremfall auch Lockdowns). Trotzdem reduziert die Impfung natürlich das Risiko für einen schweren Verlauf und entlastet somit auch die Krankenhäuser.
In der Theorie hört sich das alles wirklich vernünftig an und macht auch Sinn, nur hat man mittlerweile auch Daten wie es in der Praxis aussieht, ich meine in dem von mir verlinkten Video mit Ron Johnson wird sogar auch das Thema Besprochen das die präventiven Maßnahmen keinen Effekt hatten. Ich habs grad nicht mehr zu 100% im Kopf weil ich hatte es mir vor 3 Monaten schon angesehen und in der Zusammenfassung fehlt es. In den USA in zwei benachbarten Staaten direkt im Vergleich, weiß gerade nicht mehr welche, also gleiches Klima, keine Kulturellen Unterschiede was generell Compliance angeht, das Verhalten, usw alles gleich bis auf den Unterschied der eine Staat hatte sogar relativ strenge Maßnahmen, der Nachbarstaat keine. Trozdem gab es keinen Unterschied in den Zahlen. Wenn man bei uns z. B. Deutschland mit Schweden vergleicht hat man ja immer das Problem, andere Länder, andere Sitten, aber dort ist das eben nicht der Fall.

Auch ein großes Problem, was ist passiert wenn man einen positiven Test hatte? Ab in die Isolation und beten der Zustand verschlechtert sich nicht so sehr um ins Krankenhaus zu müssen. Am besten wirklich über die Tage mal das Video häppchenweise ansehen, es ist was das angeht leider auch teilweise echt schwerer Stoff, weil es zeigt was alles (absichtlich?) falsch gemacht wurde und wieviele Leben hätten wirklich gerettet werden können wenn man diskutiert statt zensiert hätte.
7  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: June 02, 2022, 09:46:52 PM
Von einer Verurteilung war mir zu dieser Zeit aber soweit ich mich da erinnern kann(!) nichts bekannt [...] Würde ich jetzt übrigens ebenfalls nicht als faschistische Methoden bezeichnen
Stand in den Artikeln schon drin das die Verurteilt wurden, war vor allem bemerkenswert wenn man Uhrzeit/Darum von Artikel und Demo jeweils genauer angesehen hat und es sich nicht um Updates gehandelt hat, lagen oft keine 24 Stunden dazwischen. Wollte gerad genau die Artikel raussuchen, aber das sind mir gerade zu viele Posts zum durchblättern. Gerade mal geguckt, man findet auch so genügend Artikel im Internet. Schnell Reagieren und Kinder Schützen sieht dennoch anders aus hat in einem Rechtsstaat nichts mit Verurteilungen zu tun. Eine Verurteilung ist eine Strafe für den Beschuldigten und kein Mittel zum Schutz für jemand anderen. Dazu nutzt man andere Mittel. Hier sieht man einfach sehr schön wie das eh schon mit Emotionen beladene Thema Corona nochmal mit dem Thema Kinder verbunden wird um hier bewusst oder unbewusst solch ein Vorgehen zu rechtfertigen welches andere dann auch noch gut heissen. Vor allem Kommentare bei solch Artikeln waren immer sehr einseitig ins Extreme um es vorsichtig auszudrücken.

Der Rechtsstaat in dem wir uns angeblich Befinden baut auf verschiedenen Prinzipien auf. Eines davon ist das Recht auf ein Faires Verfahren, welches zusätzlich sowohl in unserem Grundgesetz sowie in der Europäischen Menschenrechtskonvention verankert ist. Kann man genauer bei Wiki nachlesen was das alles im Detail bedeutet. Man merkt dann auf jedenfall schnell das in weniger als 24 Stunden das Recht auf ein Faires Verfahren nicht wirklich eingehalten worden sein kann. Egal wieviele emotionsbeladene Themen man zusammen packt, Corona + Kinder, es ist alles keine Rechtfertigung dafür solche fundamentalen Grundprinzipien die von unserer Demokratie noch übrig sind so über den haufen zu werfen. Über Wehret den Anfängen sind wir ja leider schon hinaus.

Deswegen alleine würd ich auch noch nicht als Faschismus sprechen, aber wenn man dazu sich ansieht mit welchen Mitteln hier eine Ideologie, jeder müsse sich ausnahmslos Impfen lassen versucht wird jedem aufzuzwingen sieht die Sache schon anders aus.  Wenn man sich die "suboptimale Kommunikation" dazu nimmt, wo wirklich übertrieben Angst versucht wird zu verbreiten sowie die ständigen Diskrimination und auch Hetze selbst von offizieller Stelle zusätzlich zu den politischen Maßnahmen, naja das alles in Summe hat doch einen sehr faden Beigeschmack. Von dem was die Medien abgezogen haben rede ich noch gar nicht. Ohne jetzt zu off topic zu werden, aber auch die nicht direkt mit Corona in Verbindung stehenden Ereignisse spielen erheblich mit rein. Jüngste Beispiel jetzt die Chatfilter die vorgeschlagen wurden. Früher war das Informationsmonopol bei TV/Radio/Zeitung und es war relativ einfach den Informationsfluss zu steuern, heute dank dem Internet muss man für den gleichen Effekt erheblich weiter gehen mit entsprechenden Chatfilter. Insgesamt ist alles sehr bedenklich.

Gab leider insgesamt deswegen auch ins andere Extreme diverse Aktionen von Menschen, über die wurde komischerweiße nicht berichtet. Überhaupt das Verhalten einiger ist schon sehr Fragwürdig geworden unabhängig der Seite. Hatten ja vor nicht all zu langer Zeit einen Kollegen im Faden der ganz offen sagte, wer nicht auf Spur ist soll erschossen werden. Andere werden auch immer unsparsammer mit Beleidigungen, muss man nicht mal eine Seite zurückblättern. Naja, Teile und Herrsche.

Überhaupt muss ich an der Stelle jetzt auch mal andere fragen welche sehr erbost reagieren wenn man andere Länder wie z.B. Nord Korea nur erwähnt. Wie würde man vorgehen wenn man einen Wandel in diese Richtung bewusst anstreben würde? Man stimmt demokratisch ab ob man ab morgen Dikatur macht? Ich belass es jetzt hierbei bevor ich zu sehr abdrifte.

Das mit dem Präventionsparadoxon werden einige Leute wohl leider nie verstehen, dabei ist es so einfach.
Das Problem hierbei ist, es setzt eine wirksame Prävention voraus. Es ist ja mittlerweile auch offiziell bekannt das der Impfstatus keine präventive Auswirkung auf die Infektiösität hat.

---

Wer wirklich an Fakten interessiert ist nimmt sich jetzt einmal die UK Daten (würde lieber mit DE Zahlen arbeiten aber die werden aus unerklärlichen Gründen gar nicht erst erhoben oder werden permanent umdefiniert das ein Arbeiten mit den Zahlen unmöglich wird) und packt die Impfrate der n Dose und die Non-Covid Death Cause Rates der n-1 Dose in einen Chart.
Würd mich wirklich auf eine Erklärung zu dem was man da sieht freuen. Ich Poste den Chart extra nicht selbst damit man mir nicht wieder unterstellt ich würde sonst was an Zahlen verdrehen, nötige Zahlen gibts hier:
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/deathsbyvaccinationstatusengland
https://www.gov.uk/government/statistics/national-flu-and-covid-19-surveillance-reports-2021-to-2022-season

---

Erinnert sich noch jemand an das ursprüngliche Ziel und den Grund aller Maßnahmen? Der Grund ist mittlerweile sogar offiziell weggefallen. Empfehle hier nochmal die Diskussion, A second opinion on Covid weil es dazu sogar teilweise passt, mit echten Politikern und echten Ärtzen: https://www.ronjohnson.senate.gov/2022/2/a-second-opinion-on-covid

---

Danke, kannte ich nicht.
8  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: June 02, 2022, 07:13:47 PM
Dieser Thread ist voll mit euren „wissenschaftlichen Erkenntnissen“ die wir zu jener Zeit angezweifelt haben, wo ihr uns als Schwurbler oder Covidioten bezeichnet habt und das läuft schon 2 Jahre so
Ich muss dir vollkommen Recht geben.
Dieser Thread ist in der Tat voll mit wissenschaftlichen Erkenntnissen*, die von "euch"** angezweifelt wurden.

"Ihr"** lagt falsch.
Und "ihr"** seid heute zu feige, das einzugestehen.

Ich kann zu 100% dem stehen, was ich vor Jahren hier schrieb:
Wir sprechen also in Deutschland von 240.000 bis 2.400.000 Toten.
Die Wahrheit wird am Ende irgendwo zwischen diesen Extremen liegen.

Das wären die Zahlen, wenn man nichts unternimmt.
Diese kämen, wenn man nichts täte, in weniger als drei bis vier Monaten auf uns zu.
Sagen wir eine halbe Million Tote in vier Monaten, nur so als Hausnummer.
Da stellt sich nicht mehr die Frage, ob das unsere Krankenhäuser schaffen, es stellt sich vielmehr die Frage, ob unsere Friedhöfe das schaffen.
[...]
So, es wird nicht soweit kommen.
Unsere Maßnahmen werden bewirken, dass sich weniger Menschen und über einen längeren Zeitraum hinweg anstecken.
Unsere Krankenhäuser werden mit diesem geringeren Ansturm fertig werden.
Entsprechend wird sich die Sterblichkeit am unteren Ende der Skala bewegen.
Mit besseren Behandlungsmethoden (die sich aus der Erfahrung von alleine ergeben), werden die Krankenhäuser noch mehr Leben retten können.
Wenn wir die Ausbreitung so weit eindämmen können, dass zumindest in Risikogruppen die Ansteckungsquote weit unterhalb der 60% bleibt, bis ein Impfstoff verfügbar ist, wird es noch deutlich weniger Tote geben.

Hinterher werden die, mit Verlaub, Arschlöcher und Aluhutträger aus ihren Löchern gekrochen kommen und behaupten "siehste? war doch alles nur Panikmache, sind ja kaum Leute gestorben".
Und sie werden nicht begreifen, dass es nur wegen der jetzt ergriffenen Maßnahmen nicht so weit kam.
In diesem Sinne: told ya so.


* ich erkenne nicht, wieso man wissenschaftliche Erkenntnisse in Anführungszeichen setzen sollte.
** ich möchte eigentlich das "ihr" und "wir" Denken vermeiden. Es gibt unter "euch" zahlreiche einfach nur fehlgeleitete, an sich vernünftige Personen. Leider gibt es aber auch einige vorsätzlich Kriminelle, die den Tod zahlreicher Menschen wissentlich und willentlich in Kauf nehmen.

quoted damits nicht "vergessen" wird.
9  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: June 02, 2022, 04:46:00 PM
Sind wir wieder bei (verharmlosenden) Vergleichen von Infektionsschutzmaßnahmen mit dem Faschismus angelangt?
Spiele eigentlich auf was anderes an wo es doch leichter sein sollte nachzuvollziehen wie man sich durch Emotionen leicht manipulieren lässt zu einem Verhalten das einem vielleicht gar nicht Bewusst ist, warst sogar du der das gepostet hat wenn ichs grad richtig im Kopf habe ohne nachzusehen. Jeder wünscht sich sich effizientere Gerichte, aber weniger als 24 Stunden von der Tat zur rechtskräftigen Verurteilung durch einen Richter vergehen weil Corona und so hat nichts mehr mit Rechtsstaat zu tun, unabhängig von der Tat. Ging ja breit durch die Nachrichten wie Menschen ihre Kinder als Schutzschild missbraucht haben. Braucht man nicht drüber diskutieren dass das nicht im Sinne der Kinder ist, nur das danach gejubelt wird wie schnell diese Person verurteilt wird ist doch sehr bedenklich. So fängt es an, und das war nicht das Einzige Extrem was in die Richtung passiert ist wenn man sich zurück erinnert.
Ob du die Maßnahmen am Ende dazuzählen willst überlass ich ganz dir, um die gings mir bei dem Statement nicht einmal.

Zum Thema 5G [...]
War eigentlich nur ein Beispiel zum Thema vertippen weil irgendwo auf den letzten Seiten sich sogar jemand so vertippt hat.
10  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: June 02, 2022, 06:12:56 AM
Ist ja wieder richtig was los hier, andere Themen schon langweilig?

Auf der einen Seite gehen einem die zwei Gruppen auf den Sack aber im nächsten Post Framing und Unterstellungen wie man es von anderen gewohnt ist, entweder oder.

Zum Thema Propaganda braucht man sich eigentlich nur mal ansehen wie die Menschen teilweise sich selbst hier im Thread mittlerweile verhalten und durch welch plumpe Methoden hier wirklich Menschen von denen ich früher eine höhere Meinung hatte sich durch Emotionen dahin gehend manipulieren haben lassen das sie faschistische Methoden gut heissen. Muss man jetzt wirklich mal so sagen.
Zu der Forderung nach Quellen für Beweise von Quellen die... naja, es ist leicht wenn man jede Quelle Fake abtut die dem Widerspricht was man hören möchte. Oder ich zitiere einfach wieder ARD und ZDF, in dem Moment wo ich sie zitiere verbeiten selbst diese offiziell Falschinformationen nur weil ich sie zitiere Cheesy

Neuer Virus - Neue Chance auf komplette Abschaffung der Grund- und Menschenrechte? Man muss schon sehr Naiv oder dahingehend manipuliert worden sein wenn man andere Events in jünger Zeit ansieht und nicht langsam mal anfängt mindestens Fragen zu stellen. Ist auch immer spannend wenn man sieht was in der EU bereits beschlossen wurde und was gegenteilig bei uns Politiker aktuell diskutieren.

Aber jetzt zurück zu Corona, an Fakten oder Zahlen sind die meisten doch gar nicht interessiert. Nur das Narrativ durchdrücken als würde man dafür bezahlt werden. Was ist das erste das kritisiert wird wenn Zahlen oder Fakten gepostet werden? Genau die Person an sich, der Geisteszustand oder die Quelle statt sich mit den Fakten selbst außeinander zu setzen sofern man nicht direkt mit Beleidigungen und Unterstellungen um die Ecke kommt. Dazu die extreme Wortklauberei. Wenn jemand sich vertippt und z. B. G5 statt 5G schreibt weiß ich aus dem Kontext der Funkstandard und nicht das Flugzeug ist gemeint und reite nicht auf dem Fehler herum.
Oder man erwähnt nur einmal z. B. die Original Pfizer Dokumente die zur noch immer bedingten Zulassung geführt haben. Beim Verweis auf diese werden diese direkt als Fake abgetan und man reagiert aggressiv auf die Person statt wirklich einen Blick hinein zu werfen. Gibt in der Psychologie einen Fachbegriff für das Verhalten.

Wer wirklich an Fakten interessiert ist nimmt sich jetzt einmal die UK Daten (würde lieber mit DE Zahlen arbeiten aber die werden aus unerklärlichen Gründen gar nicht erst erhoben oder werden permanent umdefiniert das ein Arbeiten mit den Zahlen unmöglich wird) und packt die Impfrate der n Dose und die Non-Covid Death Cause Rates der n-1 Dose in einen Chart.

Ist zwar schon etwas älter, Februar 2022, aber für die die es nicht kennen, Senator Jon Ronson hat eine Diskussionrunde abgehalten in der sehr ineressante und wichtige Punkte genannt werden vor allem im Bezug darauf wie man mit Corona umgegangen wurde. Klar ist zwar jetzt USA aber es gibt sehr viele Paralellen zu uns. Im Ersten Absatz finden sich Links zum Videos, kompletten 5-stündige Video sowie einer 30 Minuten Zusammenfassung: https://www.ronjohnson.senate.gov/2022/2/a-second-opinion-on-covid. Wenn man die Zeit hat sollte man sich unbedingt das komplette Video ansehen weil in der Zusammenfassung leider sehr interessante und wichtige Punkte fehlen.

PS. Was treibt eigentlich unser Corona-ExpertInnenrat der Bundesregierung? Fortschritte scheinen zu stagnieren beim "Übersetzung der relevanten Daten, Statistiken und Kennzahlen in nutzerzentrierte und zielgruppenspezifische, verständliche, entscheidungs- und handlungsrelevante Informationsformate" von den nicht erhobenen Zahlen? Nur 0,7 Mio neue Erstimpfungen seither. Fehlen noch immer ~15 Mio mit Alter ab 5. (Quelle(n): https://www.bundesregierung.de/resource/blob/974430/2002168/115b11dff651dcf7b64b49923d33aa86/2022-01-30-fuenfte-stellungnahme-expertenrat-data.pdf, https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda, https://impfdashboard.de)
11  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Potenziell schwere Gewitter über BeNeLux/Deutschland (19./20.05.22) on: May 18, 2022, 10:15:54 PM
Danke für den Hinweis und Warnung. Ich hoffe nur die Konsequenzen die man letztes Jahr gezogen und hoffentlich auch Umgesetzt hat werden nicht auf die Probe gestellt denn ich befürchte in solch einem Fall nichts Gutes Sad
12  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: February 01, 2022, 06:10:55 PM
das man die ganzen klinischen Studien und Sicherheitsverfahren usw. für die neuen mRNA-Imfstoffe usw über den haufen werfen kann?
Das ist nicht passiert.
Die mRNA-Impfstoffe haben die selben Studien und Sicherheitsverfahren durchlaufen wie jeder andere Impfstoff.
Nur teilweise parallel und unter Umgehung bürokratischer Hürden, anstatt wie gewöhnlich seriell mit langen Wartezeiten dazwischen.
Ich fasse es nicht... Dass die (((Impfskeptiker))) das noch immer nicht gerafft haben, ist ja wohl wirklich ein Armutszeugnis, nachdem es hier schon so oft erklärt wurde.
https://www.gelbe-liste.de/zulassung/rolling-review-ema

Es ist echt lächerlich, dass hier immer wieder derselbe widerlegte Schwachsinn korrigiert werden muss - wird den Produzenten dieses Nonsens das nicht langsam mal peinlich?

Also hier nochmal mein voller Respekt an diejenigen, die sich das noch antun und das Geschwurbel widerlegen.
Nur was sagt uns das Rolling Review Verfahren? Das Zulassungsstudien sind noch nicht abgeschlossen, haben also noch nicht die selben Studien und Sicherheitsverfahren fertig durchlaufen wie jeder andere Impfstoff, sie sind dabei aber eben noch nicht durch.

Aktuell sind fünf Impfstoffe gegen COVID-19 bedingt zugelassen, zwei mRNA-Impfstoffe, zwei Vektor-Impfstoffe und ein proteinbasierter Impfstoff. Weitere Impfstoffkandidaten gegen COVID-19 befinden sich in der Zulassung oder in klinischen Prüfungen.
Da hält man sich sogar an die offiziellen Begrifflichkeiten und wird trozdem angekackt.

Actual Study Start Date :    April 29, 2020
Estimated Primary Completion Date :    May 15, 2023
Estimated Study Completion Date :    May 15, 2023
Das ist von Pfizer/Biontech die Zulassungsstudie, die anderen haben ähnliche Daten, läuft also noch ne Weile und so lange darfst du dir das "Geschwurbel" auch noch anhören. Sofern du gerade nicht aus der Zukunft schreibst bekomm mal dein Zeug geregelt. Aber wie du selbst sagst, es ist echt lächerlich.

Und auf dieser Basis sogar eine Impfpflicht fordern, alles ohne Vernunft impfen zu müssen ist alle Sicherheitsstandards über den Haufen werfen. Risikogruppen oder besonders gefährdete Personen zu impfen stimme ich zu wenn diese auch selbst wollen, aber allgemein? AstraZeneka und Johnsen & Johnsen warnt man mittlerweile davor obwohl man da auch zu Beginn gesagt hat die sind sicher und effektiv. Siehe die ganzen Rote-Hand-Briefe oder die Impfstopps mit diesen Impfstoffen in anderen Ländern. Also chill mal etwas.
13  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: February 01, 2022, 11:32:25 AM
Ich wollte in dem Beispiel mit den Punkten nochmal verdeutlichen warum es hier zu den Abweichungen beim Ausrechnen der Effektivität kommt. Wenn die Begriffe im Beispiel dich verwirrt haben, sorry, kann es gerne nochmal mit den aktuell gebräuchlichen Begriffen machen. Natürlich habe ich beim Rechnen die Zahlen, so wie sie das RKI selbst vorlegt, nach Impfstatus genommen so wie sie vom RKI selbst eben kommen.

Bei dem Satz Äpfel mit Birnen vergleichen bin ich komplett bei dir, nur das nicht ich, sondern das RKI dies tut.
Die Fallzahlen, speziell jetzt bei Omicron worauf sich meine Rechnung bezieht wird explizit Impfstatus nach Ungeimpft, Grundimmunisiert und Auffrischung unterschieden. Bei den Effektivitäten wird auch explizit nach Impfstatus unterschieden, jedoch nicht beim ausrechnen dieser! Die Graphen zeigen die falschen Zahlen. Wenn ich die Effektivität für eine Gruppe wissen will, darf ich nicht hier auf einmal die andere Gruppe wieder dazunehmen. Da werden die Fallzahlen der einzelnen Gruppe mit dem Impfstatus gemischter Gruppen ins Verhältnis gesetzt.

Wenn die Infektiösität, die ich bei der symptomatischen Erkrankung unterstelle steigt, steigt der R-Wert. Wenn durch negative Impfstoffeffektivität die Fallzahlen der symptomatischen Erkrankung, folglich die Infektiösität steigt, steigt folglich auch der R-Wert. Wäre die Effektivität 0, hätte es keinen Einfluss wie du sagst. Hier handelt es sich um eine negative Effektivität. Die Grenzwerte der Formel für die Effektivität sind 100 % und minus unendlich %. Praktisch ist der Grenzwert von minus unendlich % nicht zu erreichen, negative Wert in einem gewissen Bereich sind allerdings durchaus möglich und plausiebel erklärbar wenn z. B.  das eingesetzte Mittel eben mehr schadet als nutzt. Hier ist eben nach einer relativ kurzen Zeit eben schon eine solche negative Effektivität zu sehen.

Auch ist mir klar das wenn 100 % geimpft sind nur noch geimpfte ins Krankenhaus kommen, die Sache ist aber die das zu dem Verhältnis der Impfquote und Effektivität die Zahlen nicht passen. Es sind mehr Geimpfte im Krankenhaus als es eigentlich sein dürften nach den Quoten. Daher die Schlussfolgerung, vor allem wenn man jetzt die negative Effektivität mit einbezieht, der aktuellen Treiber der Pandemie.

Die Sache mit den negativen Effektivitäten ist zudem nicht neu, selbst bei Delta gab es relativ früh erste Studien die hier negative Effektivitäten zeigten. Zu dem Zeitpunkt konnte man allerdings noch argumentieren das die Geimpften sich durch ihr falsches Sicherheitsgefühl unvorsichtiger verhalten und somit die Zahlen verfälschen. Mittlerweile kann man die Menge der Studien nicht mehr ignorieren die genau das Zeigen. Selbst die Wochenberichte in anderen Ländern, welchen ich natürlich auch schönung der Zahlen vorwerfe, zeigen sogar teilweise auch schon Effektivitäten nahe 0 oder leicht im Negativen (z. B. UK Berichte).

Und darauf aufbauend war meine Frage in dem letzten Post warum ist das so. Wenn es nicht so ist, dann sind viele Aussagen und Fragen die ich darauf aufbauend gemacht habe natürlich nichtig.

Aber nochmal zurück, ich sage und zeige warum man wenn man die Fallzahlen nach Impfstatus sperariert, auch die Effektivitäten wenn man sie daraus ableiten will nach Impfstatus trennen muss. Warum ist das falsch?  RKI selbst schreibt ja sogar das es so gemacht werden muss, hat es aber nicht getan, ich hab nachgerechnet und es dabei getan und die Unterschiede festgestellt und gezeigt. Wenn wir das geklärt haben das es wirklich falsch ist sind viele andere Aussagen die in dem Post darauf aufbauen irrelevant. Sorry nochmal wegen der Verwirrung bei dem Beispiel mit der Anzahl der Injektionen. Natürlich geht es nach Impfstatus, so wie das RKI die Zahlen vorgibt.
Kann es gerne nochmal sehr ausführlich zeigen ohne Verwirrung der Begriffe wenn das gerade der Verständnisblocker ist.

Hier mal ein Ausschnitt bezüglich Vecotrimpfstoffe sind Lebendimpfstoffe, geh jetzt nicht auf alles im Detail ein weil es sonst ein sehr langer Post wird:
Was sind COVID-19-Vektor-Impfstoffe?
Es handelt sich [...] um einen vektorbasierten Impfstoff, der auf einer modernen Technologie beruht. [...] Es handelt sich nicht um einen Lebendimpfstoff.
Die bei den Vektor-basierten Impfstoffen (Vaxzevria von AstraZeneca und COVID-19 Vaccine Janssen von Janssen-Cilag International) verwendeten „Träger- oder Vektorviren“ sind Adenoviren [...]
Nach der Impfung gelangt das Impfvirus mit dem SARS-CoV-2-Gen in einige wenige menschliche Körperzellen. Die Zellen verwenden das Gen zur Herstellung des Spikeproteins.
Hier nochmal eine Erklärung vom Staatsfernsehen die sich mit Wiki, RKI usw deckt:
https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/mRNA_Vektor_Impfstoffe_Mutation/index.html
Hier werden nicht Proteine in einen Virus verpackt sondern DNA. Macht auch irgendwo wenig Sinn Proteine nochmals in einen Virus zu verpacken. Aber genaugenommen du hast recht, Vectorimpfstoffe sind keine mRNA-Impfstoffe sondern DNA-Impfstoffe, weil der Körper selbst den zusätzlichen Schritt der DNA-Polymerase machen muss um aus DNA erstmal die mRNA herzustellen um danach das Spikeprotein selbst produzieren zu können. Jetzt sehen wir sogar das bei den Vectorimpfstoffen die DNA gezielt in den Zellkern kommt sofern hier nicht wieder Falschinformationen vom RKI, Wiki, Saatsfernsehen usw. verbreitet werden. Es ist ja nicht so das sich auch diese ganzen Bedenken die häufig geäußert werden nur Frei erfunden sind sondern wirklich auf Fakten basieren.

Scheinbar ist wirklich selbst dein Wissen zumindest teilweise auch etwas überholt sofern nicht alle anderen falsch liegen. Aber wenn du sagst die Fakten sind schon falsch, dann sind auch die Folgerungen daraus falsch, dann muss man erst einmal die Fakten berichtigen bevor man sich über igrend etwas unterhält das darauf aufbaut.
Aber du kannst mir gerne Literatur verlinken wenn mein ganzes Wissen über die DNA, mRNA usw falsch ist. Wird ja alles so falsch auch von RKI, PEI, Staatsfernsehen, Wiki, den Pharmafirmen selbst, you name it, weitergegeben. Die Menschen die sich von den Qualifikationen her auskennen müssen wird ja eh erst mal der Geisteszustand angezweifelt.
Dein Angebot mit Empfehlungen zu Büchern nehme ich gerne an, einfach kurz ISBN Nummern oder so rausschreiben.

Zu den Adjuvanzien usw die eingesetzten werden, kann das alles ja genau nachlesen von dem was bisher veröffentlicht wurde, sind zum Teil auch Neuentwicklungen. Mir gings hier nicht um Adjuvanzien an sich sondern die die tatsächlich zur Verwendung kommen. War eher auch nur eine Randbemerkung.

Zur Umdefinition, warum hat man erst vor kurzem gemerkt als es um die Covid-Impfstoffe geht das die ganzen Definitionen falsch sind. Hätte das nicht schon früher auffallen müssen? Auch die mRNA-Impfstoffe, wird ja seit mehreren Jahrzehnten dran gearbeitet, in der Zeit ist es noch nicht aufgefallen? Überhaupt ist jetzt genau pünktlich zur Pandemie der Durchbruch gelungen und dann auch noch so gut das man die ganzen klinischen Studien und Sicherheitsverfahren usw. für die neuen mRNA-Imfstoffe usw über den haufen werfen kann? (WARNUNG, nächster Satz ist Sarkassmus) Sollte man dann immer so machen wenn die Tierversuche schlecht sind direkt zu einem weltweiten Rollout am Menschen übergehen und sich nicht aufhalten lassen mit den Problemen die man bisher hat?

Ab 2020 beginnt die Ära der Massenumdefinitionen, es ist einfach der Zeitpunkt und die wirklich schiere Menge der Umdefinitionen hört ja bei den drei Begriffen Impfung, Immunität und Gentherapie noch lange nicht auf.  Und wenn mir der Aluhut aufgesetzt wird nur wenn ich jetzt behaupte, genau genommen nur wiederhole was die Pharmakonzerne selbst sagen, das der Grund hauptsächlich für eine leichtere Vermarktung der Corona-mRNA-Impfstoffe dient welche in Rekordzeit entwickelt und (bedingt) zugelassen worden sind und folglich der Hauptanreiz Geld und nicht etwa wissenschaftliche Korrektheit oder Gesundheit ist trage ich ihn sogar gerne.

Quote
Zumeist geht es hier nicht um die Impfung.
Naja, wird aber überproportional erwähnt, zumindest seit dem Zeitpunkt wo ich mitlese und einige User müssen wirklich bei jeder Gelegenheit das Mantra sicher und effektiv herunter beten und man solle sich doch impfen lassen.

Quote
Historisch sollte man das langsam mal aufarbeiten.
Es gab zu jedem Zeitpunkt neue Verschwörungstheorien.
[...]
Wo sind eigentlich die gute Verschwörungstheorien mit Aliens, Reptoiden die alle Regierungen unterwandert haben und in Menschenkostümen herumlaufen, Bigfoot, Nessie, vermisse die alle!
Der Begriff wird mittlerweile leider sehr inflationär benutzt. Reicht ja mittlerweile schon offensichtliches zu sagen was nächste Woche passiert und wird als Verschwörungstheorie bezeichnet. Da sag ich nur es geht ums Geld und ich bekomme einen Aluhut von dir aufgesetzt wobei du selbst schon gesagt hast das auch andere persönliche Anreize als Motivation dienen können. Bist du in Wirklichkeit auch ein Verschwörungstheoretiker? Wink
Ich nenn jetzt nur mal zwei prominente Beispiele die in relativ kurzer Zeit von (((Verschwörungstheorie))) zu Wirklichkeit wurden:
- niemand hat vor einen Impfpass einzuführen. Man wurde sogar als Verfassungsfeind bezeichnet wenn man nur den Gedanken geäußert hat das dies doch kommt
- das mit der schwindenden Effektivität wurde ja wirklich sehr früh schon von einigen Beobachtet und man hatte Auffrischungsimpfungen prognostiziert, aktuell gibts bei uns hauptsächlich nur die ersten Booster und März steht Auffrischung mit angepasstem Impfstoff an

Superimmunität ¹

https://www.rnd.de/gesundheit/studie-corona-infektion-und-impfung-sorgen-fuer-super-immunitaet-HO6IFIM2WFAHRKIDYOZCZDU4NM.html

"Es zeigte sich, dass die Kombination von Impfung und Infektion den Immunschutz erheblich verbesserte – unabhängig von der Reihenfolge... Wenn sich viele Geimpfte ansteckten, treffe das Virus in Zukunft auf immer mehr Menschen mit hoher Immunität. Letztlich würde es überwiegend milde Infektionen verursachen – der Übergang von der Pandemie zur Endemie wäre wohl geschafft."
(WARNUNG: Der folgende Absatz knüpft an den Zitierten Artikel an und ist als Satire zu werten)
Ich meine das auch schon mal gelesen zu haben, soll nicht eigentlich die Impfung vor Infektion schützen?
Was wenn man sich dem vollen Spaß geben will und die Infektion wie ein Mann und keine Weichei durchmachen will bevor man sich seine Superimmunität abholt?
Vielleicht gibt diese Reihenfolge sogar Megaimmunität und man weiß es noch nicht wegen unzureichender Daten! Weil Schmerz, Leid usw. alles Schwäche ist die den Körper verlässt. Und je mehr man leidet umso mehr Schwäche verlässt den Körper! Dann ist man jetzt auch schon gegen Deltacron gefeilt und können es aufhalten bevor es ein weiteres mal digitiert!

Ich hoffe gerade das die vom RND nicht mitelesen :x

Irgendwie ironisch. Auf der einen Seite will man einen umfassenden Immunschutz bei der Bevölkerung haben und auf der anderen Seite hemmt das die Entwicklung von neuen Impfverfahren.
[...]
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-drosten-impfung-nase-100.html
Naja, Pfizer macht es doch vor. Studien brauchen keine Kontrollgruppe mehr Roll Eyes
14  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: January 31, 2022, 02:59:08 PM
Danke für den Hinweis mit den Umfragen. Hab da ehrlichgesagt nie so drauf geachtet. Wie siehts beim RKI eigentlich aus bei dem Thema, erhebt man Zahlen noch immer teilweise per Umfrage? Traue mich da echt nicht nachsehen.

Betonung liegt insbesonders auf der Übersetzung von Daten in verständliche Informationen.
Alter, mir ist echt grad fast die Birne geplatzt vor lachen bei dem Satz. Hab extra selbst nochmal die Quelle rausgesucht weil der Satz echt 'ne Bombe ist. Steht echt wirklich wörtlich mehrmals so drin.
https://www.bundesregierung.de/resource/blob/974430/2002168/115b11dff651dcf7b64b49923d33aa86/2022-01-30-fuenfte-stellungnahme-expertenrat-data.pdf
Da legt das RKI wiederholt solche Qualität bei den Zahlen hin und hier wird von Übersetzung der Daten gesprochen. Das kannste dir echt nicht ausdenken.

Hoffen wir auch das der Zuständige für das Wechseln der Thermopapierrolle gerade nicht in Quarantäne ist...
15  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: January 31, 2022, 07:50:25 AM
Bin grad zu faul zum quoten.

Ok, ich versuch nochmal anders einfach zu erklären wo der Fehler beim RKI ist.

Wenn man die Frage stellt, wieviele Menschen haben sich Grundimmunisieren lassen, also sich zwei Spritzen abgeholt dann ist das jeder der mindestens eben die zwei Spritzen hatte.
Beispiel, von 10 Menschen holen sich 7 je wei Spritzen ab haben wir ne Quote von 70 %. Wenn sich von diesen 7 jetzt 4 nochmal eine weiter Spritze abholen dann haben wir zusäzlich zu der Quote wieviel sich zwei Spritzen abgeholt haben eine  zusätzliche Kategorie wieviel haben sich drei abgeholt, sind wir bei 40 %. Die andere Quote hat sich nicht verändert.

Soweit alles richtig und ich glaube bei dem Punkt sind wir noch beisammen.

Jetzt kommts, wenn man jetzt die Fragestellung ändert, wieviel Menschen haben aktuell nur zwei Spritzen bekommen sind es nur noch 3, da 4 bei dieser Fragestellung von Kategorie Grundimmunisiert in Kategorie Auffrischung verschoben werden. Wichtig ist exakt diese Fragestellung wenn es darum geht die Effektivität zu errechnen. Wenn man die Effektivität ausrechnet macht man das mit der Kontrollgruppe vs die Gruppe für die man sich gerade interessiert.

Bei den Auffrischungsimpfungen macht man es richtig, genauso wie man es auch beschreibt wie zu rechnen ist. Man vergleicht Kontrollgruppe mit den Auffrischungsimpfungen, die Grundimmunisierten ignoriert man weil sie nicht Bestandteil der Frage sind. Sie Fallen raus weil sie zu keiner der beiden Gruppe mehr gehören.

Wenn man sich die Grundimmunisierung ansieht, da ist analog Kontrollgruppe vs Grundimminisierten zu betrachten. Hier rechnet das RKI auf einmal aber zu den Grundimmunisierten die Auffrischungen dazu oder nicht raus was die Effektivität in Richtung der Auffrischung verzerrt.

Es ist immer Kontrollgruppe vs Gruppe mit dem aktullen Zustand der Betrachtet wird. RKI beschreibt ja sogar wie es gemacht wird machen es aber dann trozdem falsch bei den Grundimmunisierten, dazu eine sehr profesionelle Grafik zur Veranschaulichung. Grün Kontrollgruppe (Ungeimpfte), Rot Grundimmunisiert, Blau Auffrischung. Eingekreist wie RKI jeweils dann tatsächlich ermittelt.



Mir ist dadurch auch aufgefallen warum viele so ein Problem mit den Zahlen haben. Hier geht es zusätzlich zu den Grundrechenarten um einfache Mengenlehre. Wenn Grundrechenarten überfordern und andere wirklich deswegen schon zum pöbeln anfangen wundert mich das hier gerade ehrlichgesagt jetzt nicht mehr. Bin schokiert das es bei uns in DE so ist, hat man bei uns ernsthaft in den Jahrzehten des sich selbst auf die Schulterklopfens solche Basics vergessen? In anderen Ländern sind die Grundlagen (noch) vorhanden, siehe die ausländischen Berichte oder Studien die sogar immer mehr werden die das gleiche Problem aufzeigen.

Auch verlang niemand das ein Impfstoff zu 100%, absolut steril sein muss. Aber er sollte mehr Nutzen als Schaden auch über einen längeren Zeitrum. Wenn nach 3 Monaten die Effektivität gegen eine symptomatische Erkankung so weit und schnell abnimmt und sie sogar nach kurzer weiterer Zeit ins Negative umschlägt jagt man damit nur den R-Wert in die Höhe wie die aktuellen Inzidenzen weltweit belegen. Flattern the Curve auf der falschen Achse. Bei Hospitalisierung, Intensivstation und Tod deutet sich ein ähnlicher Trend der Effektivität an. Je nach Daten ist man da auch schon zum Teil im Negativen. Die Treiber der Pandemie sind, auch wenn man es nicht wahr haben will, die "Grundimmunisierten". Wenn die Zahlen so extrem sind das sie sich mit einem Extrembeispiel wie Hühnerherpes vergleichen lassen bin nicht ich Schuld daran. Hatte es auch nur erwähnt weil deine Beschreibung so dazu passte. Wenn zwei ähnliche Dinge oberflächlich vergleicht hat das nix mit Verschwörungstheorien zu tun sondern erst mal nur mit nachfragen. Hast ja gezeigt das es das wirklich nicht sein kann. Wenn man jetzt genauer hinsieht, sieht man da sich Omicron zwar infektiöser aber milder verhält und das Immunsystem oder Immunantwort der (((Geimpften))) schwächter wird und nicht der Virus gefährlicher, das leider um einen dramatischen Faktor. Dann sind wir wieder bei Thema wie ADE (Antibody dependend enhancement), OAS (Origin antigenic sin) und/oder das Teil-(((Impfstoffe))) bei Corna nachteilig sein können.
Aber gut schließen wir das mal auch aus als Erklärung, laut zugelassenen (((Experten))) ist es das ja auch nicht, wie könnten sich die Beobachtungen dann erklären?
Vielleicht ist einer der anderen Inhaltsstoffe der unvorhergesehene Auswirkungen hat? Die aktuell eingesetzten Lipide in denen die mRNA eingepackt sind ja auch Neuentwicklungen. Mit den Adjuvanzien die dafür sorgen dass das Immunsystem stärker reagiert bei kleineren Dosen sind zum Teil auch neu oder bisher nie in dem Umfang eingesetzt. Was  ist mit den anderen Bestandteile die zwar aufgezählt aber nicht genannt werden? Sowas proviziert ja Verschwörungstheorien aber davon halten wir uns fern.
Sagen wir mal selbst da passt alles weil ist ja angeblich so sicher und effektiv was man macht, wie könnte man die aktuelle Situation dann erklären?
Hier mal ein paar wirkliche Highlights (WARNUNG, die folgende Aufzählung soll durch Lächerlichkeit die Ratlosigkeit bei der Suche nach einer vernünftigen Erklärung unterstreichen und zeigen das wirklich Stuss verbreitet wird, gleichzeitig auch kurz zum Schmunzeln animieren um durch ein kurzes Kichern bei so einem ernsten Thema die Sauerstoffzufuhr zum Gehirn nicht zu vernachlässigen): Nocebo? Klimawandel? Supererkältung? Posttraumatische Pandemiestörung? VIIDS (vaccine induced immune defeciency syndrome)?

Ich versuch hier wirklich ernsthaft eine vernünftige Erklärung zu finden, vielleicht hat einer der Nichtexpertenexperten eine wirklich plausible und belegbare Erklärung? Vielleicht seh ich gerade wirklich den Wald vor lauter Bäumen nicht aber dann nur Beleidigungen und Unterstellungen helfen nicht weiter wenn ich das scheinbar offensichtliche nicht mitbekomme. Ich will es wirklich verstehen wie eine sichere und effektive Behandlung, wenn man mal vom Thema Sicher vorest absieht, nach so kurzer Zeit so uneffektiv ist aber weiterhin als das Wundermittel verkauft wird.

Mal ehrlich, wie soll es in Zukunft weitergehen? Alle 3 Monate auffrischen? Ab 1. Februar gilt in EU Impfstatus nur noch 9 Monate (270 Tage genau) ab (((Impfung))). Wurde schon im Dezember beschlossen und entsprechend früher dort diskutiert. Bei uns hat man vorgespielt man spricht über eine Dauer von einem Jahr wärend das schon beschlossen war! Österreich ist glaub schon bei 6 Monaten ab 1. Februar? Lustig ist das nach EU-Beschluss das Zertifikat in den Längern akzeptiert werden muss, heisst Österreicher haben in ihrem Land mittlerweile offiziell weniger/kürzere Rechte als Ausländer wenn auf dessen Basis xG-Regeln umgesetzt werden. Die Auffrischung selbst gilt (noch) unbegrenzt laut EU-Beschluss aber man sieht ja wie man hier wirklich verarscht wird. Offiziell über das eine Diskutieren während schon etwas anderes beschlosssen wurde.
Quellen:
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/de/ip_21_6837
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32021D2301
Auch sollte man langsam merken das es Verschwörungstheorien und (((Verschwörungstheorien))) gibt in dem Zusammenhang. Wenn Politik heute sagt sie macht auf keinen Fall x, kann man mit Sicherheit davon ausgehen das es bald so kommt.

Gebetsartig immer zu erwähnen wie sicher und effektiv die aktuellen (((Impfstoffe))) sind helfen nur bei einem, Verdrängen der Realität. Wäre die (((Impfung))) wirklich so sicher und effektiv wie behauptet hätte der Faden hier keine 237 Seiten.

Und wenn man wirklich der Meinung ist, der Preis der (((Gesellschaft))) ist die Kontrolle über den eigenen Körper und Gesundheit aufzugeben, vor allem auf Basis dieser Zahlen, kann jeder machen wie er will. Nur jetzt andere zu zwingen diesen Preis auch zahlen zu müssen für etwas das sie möglicherweise gar nicht wollen?
16  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: January 30, 2022, 02:57:51 AM
Paul Ehrlich Institut:

27. Januar 2021
COVID-19-Impfstoffe schützen vor Infektionen mit dem SARS-CoV-2 Virus.
Gab dazwischen nochmal eine andere Definition hab aber gerade keinen Webarchive Link dazu zur Hand.
Stand heute
COVID-19-Impfstoffe sind indiziert zur aktiven Immunisierung zur Vorbeugung der durch das SARS-CoV-2-Virus verursachten COVID-19-Erkrankung.

Cambridge Dictionary:

04. Oktober 2018
a substance containing a virus or bacterium in a form that is not harmful, given to a person or animal to prevent them from getting the disease that the virus or bacterium causes
Stand heute:
a substance that is put into the body of a person or animal to protect them from a disease by causing them to produce antibodies (=proteins that fight diseases)

CDC:

15. April 2021
Immunity: Protection from an infectious disease. If you are immune to a disease, you can be exposed to it without becoming infected.
Vaccine: A product that stimulates a person’s immune system to produce immunity to a specific disease, protecting the person from that disease. Vaccines are usually administered through needle injections, but can also be administered by mouth or sprayed into the nose.
Vaccination: The act of introducing a vaccine into the body to produce immunity to a specific disease.
Immunization: A process by which a person becomes protected against a disease through vaccination. This term is often used interchangeably with vaccination or inoculation.
Stand heute
Immunity: Protection from an infectious disease. If you are immune to a disease, you can be exposed to it without becoming infected.
Vaccine: A preparation that is used to stimulate the body’s immune response against diseases. Vaccines are usually administered through needle injections, but some can be administered by mouth or sprayed into the nose.
Vaccination: The act of introducing a vaccine into the body to produce protection from a specific disease.
Immunisation: A process by which a person becomes protected against a disease through vaccination. This term is often used interchangeably with vaccination or inoculation.

Überall lässt sich diese Umformulierung weg von Immunität oder Immunisieren hin zu Stimmulation des Immunsystems und/oder zum Schutz lesen. Dadurch lässt sich jetzt alles was mit dem Ziel zur Stimmulation des Immunsystems verabreicht wird auch als Impfung bezeichnen. mRNA-Impfstoffe sind weiterhin Zell- und Gentherapien aber eben jetzt auch gleichzeitig Impfstoffe.
Einfach mal irgendwo gucken Seite aufrufen und dann z. B. Waybackmachine (https://web.archive.org) nutzen und nachlesen wie es vor 1 - 2 Jahren formuliert wurde.

Stefan Oelrich, CEO von BAYER AG, World Health Summit
the mrna vaccines are an example for that cell and gene therapy i also like to say if we had surveyed two years ago in the public would you be willing to take a gene or cell therapy and injected into your body we would have probably had a 95 % refusal rate i think this pandemic has also opened many people's eyes to innovation in a way that was maybe not possible before
Der sollte sich als CEO eines Pharmakonzerns ja auskennen und hat schön erklärt warum man eben diese Umdefinierung macht, eben um die Akzeptanz zu erreichen für diese am Menschen neu verwendete Technologie. Wir Deutsche sind ja Spitzenreiter wenn es darum geht erst einmal alles Neue abzulehnen was wir nicht kennen und sollten das Argument entsprechend gut nachvollziehen können.

2.1. Gentherapie
2001/83/EG. Die Definition lautet wie folgt:
[...]
b) Seine therapeutische, prophylaktische oder diagnostische Wirkung steht in unmittelbarem Zusammenhang mit der rekombinanten Nukleinsäuresequenz, die es enthält, oder mit dem Produkt, das aus der Expression dieser Sequenz resultiert.
Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten sind keine Gentherapeutika.“
[...]
Ineressant, nur wiedersprechen sich diese beiden Sätze direkt, verstehe das damit der Versuch gemeint sein soll hey das ist ne Gentherapie wir bezeichnen es aber trozdem nicht so. Und nur weil die Regierung sagt irgendwas heisst jetzt anders ändert es ja nichts an dem was es eigentlich ist. Und bestimmt gabs da auch entsprechende Lobbyarbeit auf die diese Definierung der Regierung zurückzuführen ist. Vor allem wir Bitcoiner sollten ja wissen das in der Finanzindustrie durchaus die Banken selbst Gesetzestexte als Vorlage oder Inspiration einbringen und diese dann fast wortwörtlich übernommen werden. Alltägliche Lobbyarbeit in DE.

Aber man sieht auch eine Gentherapie muss nicht automatisch die DNA verändern, hab ich auch nie gesagt das die mRNA-Impfstoffe das tun, die eingesetzte Technick ist entscheidend, außer bei Impfstoffen!?

Selbst Wiki ist wenn man ältere Versionen ansieht mRNA-Impstoffe eine Gentherapie
Als '''Gentherapie''' bezeichnet man das Einfügen von [[Nukleinsäuren]] wie [[DNA]] oder [[RNA]] in die [[Zelle (Biologie)|Körperzellen]] eines Individuums, um beispielsweise eine Krankheit zu behandeln.
Es wird zwar danach erwähnt das klassischerweise ein Genom ersetzt, eingefügt oder repariert wird aber nicht als zwingende Vorraussetzung genannt.

* [[Transduktion (Genetik)|Transduktion]]: Mit dieser am häufigsten verwendeten Methode bringt ein [[viraler Vektor]] (ein modifiziertes [[Viren|Virus]]) die therapeutische Sequenz in die Zelle.
Da wird sogar der Vector-(mRNA)-Impfstoff von AstraZeneka genau beschrieben.

Bei den mRNA Impfstoffen geht man zumindest davon aus das sie das Erbgut der Zelle selbst nicht ändern. Hätte ich Zugang zu einer DNA-Sequnzierungsmaschiene würd ich auf Amazon ein CRISPR-Kit kaufen und es einfach ausprobieren Wink Aber um das geht nicht mal, behaupte ich auch nirgrends das mRNA-Impfstoffe die DNA verändern, wenn ich Zell- und Gentherapie schreibe oder auch sage will ich auch keine Angst oder Verunsicherung verbreiten, es geht mir nur um den aufklärenden Effekt. Ich red den Leuten schon lange nicht mehr rein, aber ich will meinen Dienst an der Menschheit tun und wenigstens für etwas Aufklärung sorgen wenn es schon Medien und noch schlimmer die Impfärzte nicht tun. Was mich immer wieder Erstaunt die Menschen denken heute teilwesie noch immer (hatte da echt vor ein paar Tagen einen Vorfall) bei den aktuellen mRNA-Impfstoffen handelt es sich um ganz klassische Totimpfstoffe wie z. B. Tetanus.

Da zitiere ich doch nochmal qwk, da ich ihm da vollkommen zustimme:
IMHO kann man sich darüber zwar "unterhalten", nur ist eine solche Unterhaltung nicht sonderlich sinnvoll.
Ich stimme sogar zum Teil zu, wenn man weiß alles klar, neue am Menschen eingesetzte Technik, mRNA geht in Körper, Körper produziert selbst Spikeprotein mit hilfe der mRNA und es sich genau genommen auch um eine Zell- und Gentherapie handelt selbst wenn es zusätzlich unter die Definition Impfstoffe fällt eben um eine größere Akzeptanz zu erreichen ist das Thema der Definition für mich eigentlich schon durch. Auch wenn ich mich jetzt wiederhole, mir gehts hier um die Aufklärung die damit Verbunden ist bei dem Begriff. Ich meine manche hier sollten es ziemlich gut nachvollziehen können wenn jemand unabsichtlich falsche Dinge von sich gibt wie es in einem zum Brodeln beginnt Wink

Wenn selbst die öffentlich Rechtlichen usw. mittlerweile offen wörtlich sagen "es geht nicht darum ob die Inhalte falsch oder richtig sind" dann naja.

Und letztendlich gehts mir nur darum das jedes selbst diskriminierungsfrei entscheiden dürfen soll nach vollstädniger Aufklärung ob der die Impfung, Zell- und Gentherapie was auch immer annimmt oder nicht.
17  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: January 30, 2022, 12:25:06 AM
Blöd gefragt, blöd gegengefragt: wovon redest du?
Und worauf willst du mit Mareks Disease (auf gut Deutsch: Hühnerherpes) hinaus? Roll Eyes
Die Geschichte von Hünerherpes. Würde dir gerne direkt Artikel dazu Posten aber um dann erst mal Diskussionen über den Geisteszustand zu vermeiden musst du dir selbst ne Quelle deiner Wahl bedienen.
Kurz zusammengefasst wurde Hünerherpes gefährlicher dadurch das man einen nicht sterilen Impfstoff verwendet hat. Dadurch werden Mutationen provoziert um den Impfschutz zu umgehen, und für ungeimpfte wurde Hünerherpes dadurch sogar ziemlich schlimm. Der Effekt wird auch mit unterschiedlichen Begriffen beschrieben, findet man ziemlich viel dazu.
Und du hattest eben genau den vorhergesagten Effekt beschrieben und meine Frage war ob nicht doch etwas dran sein könnte.

Gibt ja auch noch andere bedenktliche Punkte in dem Zusammenhang warum Impfen während einer Pandemie suboptimal ist. Und dazu kommen noch die ganzen anderen Themen, überhaupt auch die aktuelle "gefährlichkeit" sowie der Tatsache das man bei Covid den Anpassungen meist immer einen Schritt hinterher ist. Wenn man das alles jetzt im Hinterkopf behält ist der Einwand von Tino Sorge zumindest teilweise berechtigt.

Wollen wir das durchexerzieren?
Wir haben die Hypothese vor uns:
"Eine Impfpflicht wäre nur dann sinnvoll, wenn besonders gefährliche Virusvarianten drohen – und wenn es zugleich passende Impfstoffe gibt..."
[...]
Dessen ungeachtet, halte ich persönlich die Impfpflicht ebenfalls für nicht länger zielführen
Eigentlich stimme ich dir sogar zu, auch wenn evtl. aus anderen Gründen, im ersten Moment hörte es sich einfach durchdachter an als was man sonst in den letzten zwei Jahren seitens Politik so gehört hat. Da stand ich jetzt zugegeben etwas auf der Leitung um die Aussage richtig zu verstehen. Ich hatte jetzt fälschlicherweise reininterpretiert das wirklich zwei Grundvorrausetzungen gegeben sein müssen um überhaupt das Thema zu diskutieren. Politik verwendet ja mittlerweile eh nen ganz anderen Wortschatz als wir.

Das ist alles Kaspertheater. Das kann man sich und uns nach zwei elenden Jahren doch endlich mal (er)sparen.
Braucht man leider nix weiter zu sagen Sad

Wenn man das Verhältnis Impfquote und Infektionen/Hospitalisierung/Tod muss man beachten das bei der Impfquote die Grundimmunisierten ja auch nochmal bei den Auffrischungsimpfungen drin stecken, wenn man die jetzt abzieht und nochmal die Zahlen der Quote mit dem Verhältnis der Fälle vergleicht sieht es echt übel aus für die Grundimmunisierten.
Meinst du, du bist in der Lage, das in verständlicher Form zu schreiben?
Ich kann dir beim besten Willen nicht folgen.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2022-01-27.pdf?__blob=publicationFile
Seite 29 beschreibt sogar wie es geht.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquoten-Tab.html
Da gibts die Impfquoten
Der Zeitliche unterschied von zwei Tagen des Berichts und der Impfquote ist vernachlässigbar, würden sich jetzt nur als Rundungsfehler äußern.

Wenn man die Effektivität eine Gruppe ausrechnen will Rechnet betrachtet man die Ungeimpften, die sind in beiden Fällen die Kontrollgruppe im Verhältnis zur Gruppe dessen Effektivität man errechnen will. Sieht man ja schön auch an der Formel für den Anteil der Auffrischungsimpfung in der Bevölkerung zeigt. Die Grundimmunisierten sind da nicht drin, die würden nur je nach dem zu welcher Gruppe man sie dazuzähle das Ergebnis verzerren wie wir gleich sehen.

Ich zeig das am besten einfach am Beispiel der Altersgruppe 18 - 59 Jahre:

Wenn man Omicron Effektivität errechen will der Grundimmunisierten und die Auffrischung nicht herausrechnet:
Impfquote Grundimmunisiert (einschließlich Auffrischung): 81,8 %
Symtomatisch: 47 %
Hospitalisierung: 70 %
Intensivstation: 74 %
Tod: 89 %

Problem hier war jetzt hier sind in den Grundimmunisierten die Auffrischungsimpfungen die den Schnitt nach oben reissen noch mit drin. Wenn man die jetzt rausrechnet (wie man es eigentlich machen müsste) kommt man zu ganz anderen Effektivitäten.

Omicron Grundimmunisierung mit herausgerechneten Auffrischungsimpfungen:
Impfquote nur Grundimmunisierte: 58 %
Symptomatisch: -71 %
Hospitalisierung: 4 %
Intensivstation: 17 %
Tod: 63 %

Jetzt stimmen die Zahlen auf einmal mit den Fallzahlen und Inzidenzen überein, welch Wunder Roll Eyes

Das selbe jetzt mit den Auffrischungsimpfungen, beim ersten mal sind die Grundimmunisierten inkorreketrweiße mit eingerechnet und beim zweiten mal herausgerechnet.

Effektivität Auffrischungsimpfung ohne herausrechnen der Grundimmunisierten:
Impfquote Auffrischungsimpfung: 54,6 %
Symtomatisch: -1 %
Hospitalisierung: 62 %
Intensivstation: 64 %
Tod: 100 %

Effektivität der Auffrischungsimpfungen mit herausgerechneter Grundimmunisierung:
Impfquote nur Auffrischungsimpfung: 79,5 %
Symtomatisch: 68 %
Hospitalisierung: 88 %
Intensivstation: 89 %
Tod: 100 %

Kann gerne auch nochmal genau den Rechenweg zeigen, wollte den Post jetzt aber nicht explodieren lassen und im aktuellen Wochenbericht auf Seite 29 wird es ja beschrieben wie es geht, rechne es aber gerne im Detail vor wenn erwünscht.

Da Omicron glücklicherweise bisher nur gesamt 3 Todesopfer in der Altersgruppe erfordert hat ist es spannend wie sich das hier weiter entwickelt.
Und hier sieht man wie sich die Geimpften und Auffrischungsimpfungen gegenseitig bei den Effektivitäten beeinflussen wenn man sie nicht sauber trennt. Komischerweise bei Auffirschungsimpfungen macht man es direkt richtig, da sind die Zahlen wenn man richtig rechnet schon die besseren. Ist ja nicht das erste mal das RKI Fehler macht Roll Eyes

In diesen Zahlen ist der zeitliche Verlauf nicht mit einbezogen, aber was sich hier sehr gut andeutet ist die extrem nachlassende Effektivität der Grundimmunisierung. UK Berichte sind da ausfürlicher und deutlich was das angeht, da gehts nach 3 Monaten rapide bergab. Was jetzt hier die Frage für aktuell Ungeimpfte ist, wenn Omicron schon sehr mild ist im Vergleich zu den vorherigen Varianten und wirklich immer mehr von einer Influenza oder Erkältung sprechen ob es wenn man jetzt noch die persönlichen Risikofaktoren einbezieht wirklich sinnvoll ist sich (((impfen))) zu lassen. Andere Länger fangen jetzt an die Pandemie als beendet zu erklären weil die Zahlen die Panik nicht mehr hergeben. CFR darf jeder selbst mal ausrechnen für Omicron.
Bei den Grundimmunisierten stellen sich spontan folgende Frage, wie gehts es weiter? Sinkt die Effektivität weiter oder pendelt es irgendwann wieder auf 0 zurück? Wie sieht es bei Auffrischungsimpfungen aus? Tritt dort der gleiche Effekt entsprechend verzögert auch wieder ein? Wie verhält es sich bei weiteren Varianten? Das sind ernste und wichtige Fragen.
Die einzigen Langzeitdaten die es gibt sind aus den nicht erfolgreichen Tierversuchen, am Menschen hat man keine Langzeitdaten. Jetzt sollte man zumindest auch langsam merken warum Langzeitdaten erst mit der Zeit verfügbar werden und nicht nur aufgrund purer Masse vermutet werden können. Und sollte es beim Menschen so weitergehen wie auch in den Tierversuchen dann wird es noch ein böses Erwachen geben. Ich hoffe ehrlich das es nicht so kommt auch wenn die Hinweise immer mehr werden.

Auch hier wieder schön zu sehen, die die Impfung als (((Zell- und Gentherapie))) bezeichnet wird, um Ängste zu schüren. Roll Eyes
Es wurde immer in den Medien berichtet das die aktuellen Impfstoffe gegen Corona mRNA-Impfstoffe seien, kann man auch überall nachlesen und die Firmen selbst sprechen von Gentherapie in dem Zusammenhang. Wurde auch schön erklärt von einem CEO einer großen Pharmafirma warum man diese Umdefinierungen gemacht hatte: um die Ängste zu umgehen, danke das du das nochmal bestätigst. Soll meinerseits keine Angstmache sein sondern nur Hinweis auf die Umdefinierungen. Der Begriff Impfung wurde in den letzten zwei Jahren soweit aufgeweicht das man fast alles als Impfung bezeichnen kann. Wenn du dich besser fühlst kann ich für dich auch wieder verstärkt (((Impfung))) schreiben, oder auch nicht.

Aber wie sagt man so schön im Öffentlichen Rundfunk?
Quote from: ARD | Das Erste
Es geht nicht darum ob die Inhalte falsch oder richtig sind.
18  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: January 29, 2022, 05:25:00 PM
Aber es gibt wieder Töne seitens der CDU von Tino Sorge:

"Eine Impfpflicht wäre nur dann sinnvoll, wenn besonders gefährliche Virusvarianten drohen – und wenn es zugleich passende Impfstoffe gibt..."
"Trifft eines von beidem nicht zu, wäre eine Impfpflicht wenig zielführend."
Ich hab ehrlichgesagt keine Ahnung was der Mensch sonst so treibt, aber diese Aussage für sich hört sich irgendwie nach gesundem Menschenverstand an für die man weder Jurist noch Virologe sein muss um sie nachvollziehen zu können.
Steht scheinbar nicht auf den Gehaltslisten der Pharmakonzerne sonst würde er sowas nicht sagen.

Kein Impfstoff, egal gegen welchen Erreger, wirkt bei allen Menschen zu jeder Zeit vollständig.
Und wenn die Zell- und Gentherapie als "sicher und effektiv" verkauft wird und suggeriert wird sie Schützt darf man trozdem erwarten das nach einigen Wochen die Effektivität nicht ins Negative umschlägt.

Ich betone noch einmal, Omikron zeigt vor allem eines überdeutlich:
es ist jederzeit mit einer Mutante des SARS-CoV-2 zu rechnen, die bestehende Immunisierung mit höherer Wahrscheinlichkeit durchbricht, gleichzeitig deutlich infektiöser ist und bei einer Vielzahl auch junger Menschen einen sehr schweren Verlauf verursachen kann.
Mal blöd gefragt, ist nicht genau das wovor von Anfang an durch Benutzung eines nicht sterilen (((Impfstoffes))) auf die breite Masse während einer (((Pandemie))) gewarnt wurde? Stichwort Mareks Disease.

Und wenn jemand sagt, dass seine Frau zweimal Corona hatte, dann kann ich nur daraufhin kontern, dass dieser sich den Wöchentlichen RKI Bericht anschauen sollte um zu sehen, wieviele Geimpfte sich aktuell mit Omikron infizieren.
Wieviele Geimpfte haben sich mit Delta angesteckt? Deine Aussage ist wohl nichtssagend.
Noch schlimmer wirds wenn man sich den RKI Bericht mal genauer ansieht, das ist echt unbegreiflich warum das so viele nicht sehen wollen. Wenn man das Verhältnis Impfquote und Infektionen/Hospitalisierung/Tod muss man beachten das bei der Impfquote die Grundimmunisierten ja auch nochmal bei den Auffrischungsimpfungen drin stecken, wenn man die jetzt abzieht und nochmal die Zahlen der Quote mit dem Verhältnis der Fälle vergleicht sieht es echt übel aus für die Grundimmunisierten. Grundimmunisiert ist das neue vulnerable.

Wie dem auch sei:
Ab Anfang Februar werde ich wohl vermehrt in die News-Ticker aus Dänemark und UK schauen, auf Eurosport läuft Beijing 2022.
Das scheint mir alles verlässlicher als Hinweis auf die zukünftige Entwicklung, als eine Art Prognose, als das Durcheinander hierzulande oder frei nach Harald Schmidt, als der rheinische Jammersound.
Hab ehrlichgesagt für mich persönlich ein paar Indikatoren herausgesucht die zum Teil in die Richtung gehen und die gefährlichkeit der Lage besser wiederspiegeln als was uns Politik, Medien und Pharmakonzerne vorgeben.
19  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: January 27, 2022, 04:48:41 PM
Was willst du uns damit sagen?
Ich dachte es würde sich aus dem Kontext ergeben das ich zuvor die Sache mit den 6 bzw 3 Monaten Genesenenstatus gequotet habe das ich hier darauf Hinweisen will das es nichts ungewöhnliches sein muss das natürliche erworbene Immunität länger als 3 Monate bestehen könnte und das Immunsystem keine politische sondern eine wissenschaftliche Frage ist. Gab ja schon von anderen Nutzern in dem Zusammenhang gute Posts in denen nach einer durch eine durchgemachte Infektion eine Immunantwort nach einen Zeitraum von weit länger als 3 Monaten beweisen lässt.

Und wenn man weiter den Kurs fährt wissenschaft so offensichtlich zu Ignorieren bei den Maßnahmen die erheblich in die Grund- und Menschenrechte eingreifen dann darf man sich auch nicht wundern wenn Menschen anfangen die Motive der Entscheidungsträger in Frage zu stellen und entsprechend im Rahmen des Gesetzes zu handeln.

Wesentlich interessanter wären die Zahlen für Reinfektionen nach vorheriger Infektion mit einem anderen Strain.
Klar die Infos zusätzlich wäre noch besser. Immer her damit. Nur bei der Qualität wie die Zahlen bei uns erhoben und veröffentlich werden wollte ich nicht direkt utopische Ansprüche stellen. Das die Qualität der Zahlen bei uns nicht die beste ist sollte ja mittlerweile bekannt sein.
20  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Corona on: January 26, 2022, 06:57:14 AM
Ich finde es aber gut, dass im Bundestag der Genesenenstatus 6 Monate (5 Monate) andauert. Jedoch bei den Bürgern sind es nur 3 Monate (2 Monate).
Ist ja leider nix neues das Politiker gleicher sind als der Rest der Bevölkerung.
https://www.sueddeutsche.de/politik/schweinegrippe-aufregung-um-zwei-klassen-impfung-1.36055

Zur natürlichen Immunität ist folgendes sehr interessant:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/alte-antikoerper-spanische-grippe-macht-immun-gegen-schweinegrippe-a-636028.html
Interessant wären im Zusammenhang mit Corona die Zahlen der Reinfektionen unterschieden nach Impfstatus. Finde leider dazu auf die Schnelle nirgendwo Zahlen, falls jemand Links dazu hat nehme ich sie gerne.

Das typische klinische Bild von Omicron ist selbst laut RKI ohne PCR-Test nicht von einer Erkältung zu unterscheiden. Auch andere große Personen sprechen im Zusammenhang mit Omicron immer häufiger von einer Influenza oder Erkältung und das obwohl sie Hauptbeführworter der aktuell eingesetzten Zell- und Gentherapien sind. Macht man jetzt aktuell nochmal ordentlich Druck, ein letzter Versuch bevor das Thema durch ist und sich keiner mehr für Corna interessiert? In anderen Ländern fallen teilweise jetzt wie auch von anderen angemerkt sämmtliche Maßnahmen als hätte es Corona nie gegeben und bei uns wird jetzt das Thema Zell- und Gentherapiepflicht aufgekocht Roll Eyes

Ich werf jetzt einfach mal folgenden Link ohne weitere Erklärung in den Raum: https://www.youtube.com/watch?v=ffY9s2m_nTQ (Ärzte missbrauchten Kleinkinder für Medikamententests | REPORT MAINZ, 5:59)
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