Corona

[Evolyn]

Was willst du uns damit sagen?

Ich dachte es würde sich aus dem Kontext ergeben das ich zuvor die Sache mit den 6 bzw 3 Monaten Genesenenstatus gequotet habe das ich hier darauf Hinweisen will das es nichts ungewöhnliches sein muss das natürliche erworbene Immunität länger als 3 Monate bestehen könnte und das Immunsystem keine politische sondern eine wissenschaftliche Frage ist. Gab ja schon von anderen Nutzern in dem Zusammenhang gute Posts in denen nach einer durch eine durchgemachte Infektion eine Immunantwort nach einen Zeitraum von weit länger als 3 Monaten beweisen lässt.

Und wenn man weiter den Kurs fährt wissenschaft so offensichtlich zu Ignorieren bei den Maßnahmen die erheblich in die Grund- und Menschenrechte eingreifen dann darf man sich auch nicht wundern wenn Menschen anfangen die Motive der Entscheidungsträger in Frage zu stellen und entsprechend im Rahmen des Gesetzes zu handeln.

Wesentlich interessanter wären die Zahlen für Reinfektionen nach vorheriger Infektion mit einem anderen Strain.

Klar die Infos zusätzlich wäre noch besser. Immer her damit. Nur bei der Qualität wie die Zahlen bei uns erhoben und veröffentlich werden wollte ich nicht direkt utopische Ansprüche stellen. Das die Qualität der Zahlen bei uns nicht die beste ist sollte ja mittlerweile bekannt sein.

[Beobachter_90]

Was hältst du von den Ergebnissen?
[...]
Folgestudie in Ischgl: „Immunität auch nach acht Monaten stabil
[...]
Ist es aus deiner Sicht Wissenschaftlich den Genesenenstatus zu verkürzen?

Ich habe das an anderer Stelle bereits mehrfach erwähnt:
die Entscheidung über Maßnahmen ist eine politische Frage, keine wissenschaftliche.
Der "Genesenenstatus" als "Impf-Substitut" zur Erlangung von Ausnahmeregelungen von der allgemeinen Absonderungspflicht ist somit ebenfalls eine rein politische Entscheidung.

Die Wissenschaft kann allenfalls eine Empfehlung abgeben, welchen Ermessensspielraum Politiker haben, wenn sie eine juristisch durchsetzbare Formulierung wählen wollen.
Sofern sich bspw. Politiker auf ein Gesetz einigen wollen, welches den "Geimpften" Ausnahmeregelungen von der allgemein gültigen Absonderungspflicht nach Reisen gewährt, muss der Status "geimpft" auch wissenschaftlich feststellbar sein, ansonsten hätte das Gesetz vor keinem Gericht bestand.

Solcher Patzer unserer Regierung sind so krass, dass ich schon fast nicht mehr glauben kann, dass das nicht gewollt ist, dass Volk zu verarschen.
Kann der Bundestag so dumm sein, und wenn ja, von welcher Inkompetenz werden wir Regiert?

<nitpick>Der Bundestag ist nicht Teil der Regierung.</nitpick>

Aber ja, die Privilegierung von Bundestagsmitgliedern ist mehr als unglücklich, da ist ein kollektiver Facepalm angebracht.
Im Vergleich mit den Gartenparties von Boris "mit einer Torte überfallen" Johnson zeigt der Deutsche Politbetrieb aber eindeutig weniger Humorpotential

Die Entscheidung über Maßnahmen ist eine politische Frage, keine wissenschaftliche.

Findest du das gut?
Spätestens im letzten Jahrhundert wurde sich doch darauf geeinigt, dass wir der Wissenschaft glauben schenken sollten und ich finde den Gedanken daran auch super. Es kann Dezentral überall auf der Welt am gleichen geforscht werden und man kann bei gleichen Resultaten davon ausgehen, dass es richtig ist. Nun zeigen immer mehr Studien das gleiche Resultat.

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/mm7104e1.htm
Sehe dir doch bitte mal die oben aufgeführte Studie der CDC an. Darin wurde eine Kohortenstudie mit 1,1 Mio Menschen durchgeführt und diese zeigt sehr deutlich, dass eine durchgemachte Infektion besser oder mindestens gleich gut gegen Delta war. Das siehst du am besten in der Grafik auf der letzten Seite.

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https://www.welt.de/wissenschaft/article236506311/Corona-ist-immer-seltener-Einlieferungsgrund-bei-positiven-Krankenhauspatienten.html

In Bremen hatten laut „Bild“ vergangene Woche nur 40 Prozent der Corona-Patienten den Einweisungsgrund Covid, bei 60 Prozent wurde Corona nebenbei festgestellt. Auch hier waren die Anteile vor der Omikron-Welle höher:

Können wir dann noch den Zahlen die uns überall gezeigt werden vertrauen?

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https://www.rnd.de/politik/neuer-genesenenstatus-immunologe-carsten-watzl-genesene-und-geimpfte-muessen-gleichgestellt-werden-BEONI3TMVJHRJLIIK4JYGA46DA.html

Immunologe Carsten Watzl fordert, dass Geimpfte und Genesene den gleichen Status bekommen sollen. Natürlich ist es so, dass Omikron schlechter vom Immunsystem erkannt wird. Das gleiche gilt jedoch auch für Geimpfte.
Zum Glück ist Omikron so mild, dass es den Großteil der Bevölkerung ohne größere Probleme durchseucht.

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Sofern sich bspw. Politiker auf ein Gesetz einigen wollen, welches den "Geimpften" Ausnahmeregelungen von der allgemein gültigen Absonderungspflicht nach Reisen gewährt, muss der Status "geimpft" auch wissenschaftlich feststellbar sein, ansonsten hätte das Gesetz vor keinem Gericht bestand.

Inzwischen sprechen so gut wie alle Virologen gegen eine Impfpflicht. Sämtliche Studien zeigen auf, dass Genesene wohl einen sehr guten Schutz genießen. Sehr wahrscheinlich auch einen langfristig guten Schutz vor einem schweren Erkrankung durch Omikron.



Wollen wir Bürger eine Politik die sich an die Wissenschaft hält oder wollen wir eine, die macht was Sie will?

EDIT:
@1miau
Untenstehend findest du eine ARTE Reportage von 2009. Obwohl ein Schwurbler wie ich Sie dir empfiehlt, glaube ich, dass man davon nur profitieren kann. Es ist ja auch eine ARTE Studie und die sind aus meinem empfinden immer sehr gut.
https://www.youtube.com/watch?v=B0uLDt0NHA0
Die Doku nennt sich: Die Profiteure der Angst

Ob du es ansiehst oder nicht, bleibt dir überlassen. Ich werde es nicht mitbekommen.

PS: Ganz am Anfang wird aufgezeigt, dass die Politiker und die Staatsbediensteten eine andere Impfung bekommen sollten.

[qwk]

das ich hier darauf Hinweisen will das es nichts ungewöhnliches sein muss das natürliche erworbene Immunität länger als 3 Monate bestehen könnte

Das ist trivial. Ebenso trivial wie der Hinweis, dass natürlich erworbene Immunität kürzer als 6 Monate bestehen könnte.
Anekdotische Evidenz: meine Frau war binnen 5 Monaten zweimalig infiziert.

das Immunsystem keine politische sondern eine wissenschaftliche Frage ist.

Das Immunsystem ist überhaupt keine Frage, es ist ein System.

Und wenn man weiter den Kurs fährt wissenschaft so offensichtlich zu Ignorieren bei den Maßnahmen

Der bedeutendste Politiker, welcher das in besonderem Maße getan hat, wurde von den US-Amerikanern bei der letzten Wahl mit Mehrheit abgewählt.

Allerdings wurden auch die Politiker, welche das in Deutschland gerade nicht getan haben, sondern sich überwiegend auf den Rat der überwältigenden Mehrheit der wissenschaftlichen Experten gestützt haben, ebenfalls abgewählt.
Was die neu gewählte Regierung glücklicherweise nicht daran hindert, sich erneut weitgehend an den Empfehlungen der entsprechenden Experten zu orientieren.

Wesentlich interessanter wären die Zahlen für Reinfektionen nach vorheriger Infektion mit einem anderen Strain.

Klar die Infos zusätzlich wäre noch besser. Immer her damit. Nur bei der Qualität wie die Zahlen bei uns erhoben und veröffentlich werden wollte ich nicht direkt utopische Ansprüche stellen. Das die Qualität der Zahlen bei uns nicht die beste ist sollte ja mittlerweile bekannt sein.

Ich wüsste nicht, warum die Qualität der Zahlen "bei uns nicht die beste" sein sollte, aber wenn du meinst, steht es dir frei, dir Zahlen von jeder anderen internationalen Quelle mit solider Datenbasis zu holen.
Das Ergebnis wird weitgehend unverändert bleiben.
Einen Dissens der Wissenschaft in Bezug auf die übergeordneten Fragen bezüglich SARS-CoV-2 gibt es weltweit nicht.
Chinesen, Russen, Amis, Europäer, Kommunisten, Kapitalisten, Republikaner, Demokraten, Linke wie Rechte, Religiöse wie Säkulare Wissenschaftler in der ganzen Welt sind sich einig mit minimalen, normalen Abweichungen.

die Entscheidung über Maßnahmen ist eine politische Frage, keine wissenschaftliche.

Findest du das gut?

Ganz ehrlich? Ja. Absolut.
Wissenschaftler sind grauenhafte Politiker.
Die Platonsche Vorstellung einer Philosophenherrschaft ist eine furchterregende Dystopie.

Spätestens im letzten Jahrhundert wurde sich doch darauf geeinigt, dass wir der Wissenschaft glauben schenken sollten

Mir ist keine solche Entscheidung geläufig, und ich wüsste nicht, zu welchem "wir" ich gehören sollte, dem diese Frage zur Entscheidung vorgelegt wurde

Abgesehen davon halte ich nichts davon, Wissenschaft zur Ersatzreligion zu erklären.
Wer der Wissenschaft "glaubt", hat sie nicht verstanden.

Es kann Dezentral überall auf der Welt am gleichen geforscht werden und man kann bei gleichen Resultaten davon ausgehen, dass es richtig ist. Nun zeigen immer mehr Studien das gleiche Resultat.

Es freut mich, dass du das so siehst, somit dürfte sich für dich die Corona-Skepsis und Impf-Skepsis ja erledigt haben.
Schon deinen Impftermin gemacht?

Sehe dir doch bitte mal die oben aufgeführte Studie der CDC an. Darin wurde eine Kohortenstudie mit 1,1 Mio Menschen durchgeführt und diese zeigt sehr deutlich, dass eine durchgemachte Infektion besser oder mindestens gleich gut gegen Delta war.

During May–November 2021, case and hospitalization rates were highest among persons who were unvaccinated without a previous diagnosis. Before Delta became the predominant variant in June, case rates were higher among persons who survived a previous infection than persons who were vaccinated alone. By early October, persons who survived a previous infection had lower case rates than persons who were vaccinated alone.

What are the implications for public health practice?

Although the epidemiology of COVID-19 might change as new variants emerge, vaccination remains the safest strategy for averting future SARS-CoV-2 infections, hospitalizations, long-term sequelae, and death. Primary vaccination, additional doses, and booster doses are recommended for all eligible persons. Additional future recommendations for vaccine doses might be warranted as the virus and immunity levels change.

Ich habe dem wenig hinzuzufügen.
Der Effekt, dass im spezifischen Fall "Delta" eine vorherige Infektion "besser" war als eine alleinige Impfung, legt den Schluss nahe, dass es sich um sehr ähnliche Strains handelt.
Und in der Tat ist das auch genau das, was uns von Virologen bestätigt wird.

Omikron ist hingegen ein relativ weit entfernter Verwandter vorheriger, gängiger Strains, weshalb vorherige Infektionen nur geringen Schutz bieten.

Je länger die Pandemie geht, desto mehr Varianten werden wir sehen, und umso weniger werden vorherige Infektionen schützen.
Gute Impfstoffe sind hier einfach erfolgversprechender, wenn auch keineswegs sicher.
Es liegt auch im Rahmen der Möglichkeiten, dass wir niemals einen wirklich umfangreich wirksamen Impfstoff haben werden.

Inzwischen sprechen so gut wie alle Virologen gegen eine Impfpflicht.

Ich auch. Sie kommt zu spät, und ist somit weitgehend nutzlos.
Allerdings ist das eine politische Entscheidung, insofern halte ich die Aussagen von Wissenschaftlern hierzu für nicht mehr oder weniger relevant als die jedes anderen Bürgers in einer Demokratie.

Sämtliche Studien zeigen auf, dass Genesene wohl einen sehr guten Schutz genießen. Sehr wahrscheinlich auch einen langfristig guten Schutz vor einem schweren Erkrankung durch Omikron.

Geimpfte haben nach allen mir geläufigen Studien einen erheblich besseren Schutz sowohl vor Ansteckung als auch vor einem schweren Verlauf.
Mir sind in der Tat keine, und ich meine wirklich Null größere Studien bekannt, die etwas Gegenteiliges auch nur andeuten.
Die bestehenden Impfungen scheinen teils um eine Größenordnung sicherer zu schützen als eine vorherige Infektion, und das bei einem um zahlreiche Größenordnungen geringeren Risiko.

Die Frage "was ist effektiver und sicherer, Impfung oder vorherige Infektion?" lässt sich wissenschaftlich zweifelsfrei mit "Impfung" beantworten.

Wollen wir Bürger eine Politik die sich an die Wissenschaft hält oder wollen wir eine, die macht was Sie will?

Ich weiß nicht, was andere Bürger wollen, aber ich wünsche mir eine Politik, die sich an den Erkenntnissen der Wissenschaft orientiert, und diese sorgfältig gegen soziale, ökonomische, juristische und alle möglichen anderen Interessen abwägt, um zu einem sinnvollen politischen Kompromiss zu gelangen.

[Beobachter_90]

Die CDC Studie scheint schon ziemlich groß zu sein und bei Delta zeigt Sie mindestens den gleichen Schutz auf. Alle anderen Studien die ich verlinkt habe, zeigen einen sehr guten Schutz gegen Delta.

Müssen wir vor Omikron nach der aktuellen Datenlage eine so große Angst haben?
Als Genesener 30 Jähriger ist die Hopitalisierungswahrscheinlichkeit 60% niedriger als bei Delta.
Wieso sollte ich mich nun dafür entscheiden?
Benötigen wir dafür eine Impfung? Zumal die aktuelle Impfung genauso wenig Schütz wie eine Durchgemachte Infektion bietet, da du ja schon beschrieben hast, dass das Virus sich verändert hat und auch der Impfstoff nicht angepasst ist.
Wäre es an meiner Stelle nicht dumm, wenn ich nicht auf einen angepassten Impfstoff warten würde, da ich ja noch einen guten Schutz gegen Delta habe?
Wenn im März oder April ein angepasster Impfstoff auf dem Markt ist, wieviele Menschen haben sich dann schon mit Omikron infiziert?

Hast du gelesen, was ich oben verlinkt und geschrieben habe?

EDIT:
Und wenn jemand sagt, dass seine Frau zweimal Corona hatte, dann kann ich nur daraufhin kontern, dass dieser sich den Wöchentlichen RKI Bericht anschauen sollte um zu sehen, wieviele Geimpfte sich aktuell mit Omikron infizieren.
Wieviele Geimpfte haben sich mit Delta angesteckt? Deine Aussage ist wohl nichtssagend.

[qwk]

Müssen wir vor Omikron nach der aktuellen Datenlage eine so große Angst haben?

Wir als Individuen nicht, unsere Gesundheitssysteme leider sehr wohl, wie ich hier schon vereinfacht mathematisch aufgezeigt habe.

Als Genesener 30 Jähriger ist die Hopitalisierungswahrscheinlichkeit 60% niedriger als bei Delta.
Wieso sollte ich mich nun dafür entscheiden?

Um deinen Schutz vor einer möglichen Infektion und einem schweren Verlauf mit einer zukünftigen Variante vorbeugend zu verbessern, und damit sowohl deine eigene Gesundheit zu schützen, als auch die deiner Mitbürger. Soweit nichts Neues.

Ich betone noch einmal, Omikron zeigt vor allem eines überdeutlich:
es ist jederzeit mit einer Mutante des SARS-CoV-2 zu rechnen, die bestehende Immunisierung mit höherer Wahrscheinlichkeit durchbricht, gleichzeitig deutlich infektiöser ist und bei einer Vielzahl auch junger Menschen einen sehr schweren Verlauf verursachen kann.

Es gibt gegen eine solche "Killer-Variante" leider keinen sicheren Schutz.
Dennoch ist sicher, dass jede zusätzliche Immunisierung die Chancen eines jeden Einzelnen, aber insbesondere auch der Gesamtbevölkerung verbessert.

Nochmal zum Mitschreiben: Omikron ist ein Glücksfall, weil es "milde" Verläufe erzeugt.
Ein Omikron mit schweren Verläufen wäre eine Katastrophe gewesen.
Wir (vor allem die Ungeimpften, aber auch unsere Gesundheitssysteme als Ganze), hatten einfach nur Glück.

Ich persönlich erachte es als unverantwortlich, sich auf Glück zu verlassen, wenn wir in der Lage sind, unsere Chancen zumindest signifikant zu verbessern.

Zumal die aktuelle Impfung genauso wenig Schütz wie eine Durchgemachte Infektion bietet

Das ist unrichtig.
Die Impfungen bieten bei angepasstem Impfschema einen um mehrere Größenordnungen sichereren Schutz als eine durchgemachte Infektion, auch ohne spezifische Anpassung.

Wäre es an meiner Stelle nicht dumm, wenn ich nicht auf einen angepassten Impfstoff warten würde, da ich ja noch einen guten Schutz gegen Delta habe?

Ich würde genau das sagen: es ist ziemlich dumm, ein unnötiges Risiko einzugehen.
Also lass dich impfen.
Es verbessert deine Chancen erheblich, falls ein "Killer-Omikron" kommt.

Lass es mich anders sagen: glaubst du, dass nach Alpha, Beta, Delta, Omikron keine neuen Varianten auftauchen, weil "das Alphabet langsam durch ist" oder wie soll ich dich verstehen?

Und wenn jemand sagt, dass seine Frau zweimal Corona hatte, dann kann ich nur daraufhin kontern, dass dieser sich den Wöchentlichen RKI Bericht anschauen sollte um zu sehen, wieviele Geimpfte sich aktuell mit Omikron infizieren.

Die Infektionen meiner Frau waren lange vor Omikron und vor einer Impfung
Insofern weiß ich nicht recht, worauf du hinaus willst?

Lass es mich vielleicht noch einfacher sagen:
für deine individuelle Immunität wäre es grundsätzlich das beste, dich mehrfach impfen zu lassen, plus eine Infektion mit jeder Variante durchzumachen.
Da aber die Infektionen ziemlich riskant sind, würde ich von freiwilliger Infektion abraten.
Die Impfungen hingegen scheinen extrem sicher zu sein, selbst im Vergleich zu jahrzehntelang erprobten gängigen Impfungen und/oder frei verfügbaren Medikamenten.
Es sterben augenscheinlich um Größenordnungen mehr Menschen an Ibuprofen als an SARS-CoV-2-Impfungen, um mal eine Vergleichsgröße zu schaffen.

[1miau]

EDIT:
@1miau
Untenstehend findest du eine ARTE Reportage von 2009. Obwohl ein Schwurbler wie ich Sie dir empfiehlt, glaube ich, dass man davon nur profitieren kann. Es ist ja auch eine ARTE Studie und die sind aus meinem empfinden immer sehr gut.
https://www.youtube.com/watch?v=B0uLDt0NHA0
Die Doku nennt sich: Die Profiteure der Angst

Ob du es ansiehst oder nicht, bleibt dir überlassen. Ich werde es nicht mitbekommen.

Nachdem die Dokumentation hier von dir mittlerweile zum dritten Mal geteilt wurde (kannst mich gerne korrigieren, wenn diese Zahl nicht korrekt ist), ist sie mir bekannt und der Vollständigkeit halber würde ich dir auch folgende Arte-Dokumentation empfehlen, welche die Tricks der Impfgegner und ihrer Verbündeten untersucht:

Imfgegner - Wer profitiet von der Angst? : https://www.arte.tv/de/videos/103025-000-A/impfgegner-wer-profitiert-von-der-angst/

Den Link hatte ich zwar auch schonmal geteilt aber damals hat es niemanden interessiert...  

Wollen wir Bürger eine Politik die sich an die Wissenschaft hält oder wollen wir eine, die macht was Sie will?

Pauschal beantworten, was "die Bürger" wollen, wird dir hier wohl keiner können. Zumal "die Bürger" ein sehr breites Spektrum sind und daher kann jeder ja die Partei wählen, die die jeweilige Strategie am ehesten vertritt. Zuzüglich kann man sich auch selbst politisch engagieren.
Was du meinen dürftest, wird am ehesten sein, was für alle unterm Strich am sinnvollsten wäre und da hat dir qwk ja schon die passende Antwort gegeben.

Es wird nach wissenschaftlichen Erkenntnissen abgewogen, was unter den zu erwartenden Szenarien die vielversprechendsten Lösungmöglichkeiten sind.

Dabei spielt auch die öffentliche Meinung eine wichtige Rolle und hierbei sei allen Maßnahmengegnern gesagt, dass es auch noch eine andere Seite der Medaille gibt, nämlich ein signifikanter Teil der Bevölkerung, der sich mehr Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie wünscht:



Aber diese Seite ist in der Diskussion hier im Forum leider nicht vertreten.
Stattdessen reklamiert eine kleine aber laute Minderheit an Maßnahmengegnern die Deutungshoheit für sich, selbstverständlich unter Einbeziehung einseitiger oder gleich komplett falscher Behauptungen.

So wundert es mich nicht, warum gemäß der Maßnahmengegner die politischen Entscheidungen "einseitig" sein sollen, da eben genau diese Maßnahmengegner oft garnicht wissen, dass auch eine Gegenseite besteht, die sich mehr Maßnahmen zur Eindämmung wünscht.
Die politischen Entscheidungen sind schlicht immer ein Kompromiss, um auf alle ein Stück zuzukommen, sofern das auch den wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht.

Dabei ist es eine Binsenweisheit, dass man hinterher garantiert immer schlauer ist, was insbesondere aufgrund der aktuell wenig vorhersehbaren Lage, bei einigen Kritikern, die hier im Forum besonders laut auftreten, zu Irritationen führen kann, wenn einem dieser Prozess fremd ist.


Denn was wir auch wollen, sind keine Hobbywissenschaftler, die meinen, jede Studie fehlzuinterpretieren und dann als Resultat auf einmal daherkommen und behaupten, dass z.B. der Genesenenstatus für 430 Tage gerechtfertigt sein könnte.  

[thandie]

...
Inzwischen sprechen so gut wie alle Virologen gegen eine Impfpflicht. Sämtliche Studien zeigen auf, dass Genesene wohl einen sehr guten Schutz genießen. Sehr wahrscheinlich auch einen langfristig guten Schutz vor einem schweren Erkrankung durch Omikron.
...

Eigentlich sprechen sich die meisten Virologen schon länger gegen eine Impfpflich bei Corona aus, im Gegensatz zu anderen Infektionskrankheiten.
Bzw. sie empfehlen eine solche nicht, handeln kann ja eh nur die Politik.

Aber es gibt wieder Töne seitens der CDU von Tino Sorge:

"Eine Impfpflicht wäre nur dann sinnvoll, wenn besonders gefährliche Virusvarianten drohen – und wenn es zugleich passende Impfstoffe gibt..."
"Trifft eines von beidem nicht zu, wäre eine Impfpflicht wenig zielführend."
"Wenn eine Impfpflicht kommt, dann nur mit einer klaren, engen zeitlichen Befristung."
Und zu den bisherigen Ideen:
"Die Differenzierung nach Virusvarianten und zeitlicher Komponente fehlt allen Gruppenanträgen – ebenso wie Ideen zur Verbesserung der Datenbasis."

Das ist wohlgemerkt kein eigener Vorschlag sondern nur eine Kritik an den bisherigen Anträgen.
Beim Tempolimit Made in Germany der deutschen Corona-Politik in Zusammenarbeit mit den Behörden ist es ja zwei Jahre lang nicht gelungen, irgendwelche Datenerhebungen zu verbessern.
Im Gegenteil, es wurde immer schlimmer. In einer Woche gibt es wahrscheinlich überhaupt keine verlässlichen Zahlen mehr zu Corona-Infektionen.
Und wenn man auf die Killer-Varianten anspielt... hm, will man dann warten, bis die erst auftauchen? Oder hat Herr Sorge ein rotes Telefon, einen heißen Draht zu SARS-CoV-2... achtung, nächste Mutante ab November wird das Killer-Ding. Bereitet euch schonmal vor.?

Aus den Reihen der Union mehren sich jetzt plötzlich wieder die Stimmen bzw. die Kritik an einer allgemeinen Impfpflicht. Opposition.  

Wie dem auch sei:
Ab Anfang Februar werde ich wohl vermehrt in die News-Ticker aus Dänemark und UK schauen, auf Eurosport läuft Beijing 2022.
Das scheint mir alles verlässlicher als Hinweis auf die zukünftige Entwicklung, als eine Art Prognose, als das Durcheinander hierzulande oder frei nach Harald Schmidt, als der rheinische Jammersound.

[qwk]

es gibt wieder Töne seitens der CDU von Tino Sorge:

"Eine Impfpflicht wäre nur dann sinnvoll, wenn besonders gefährliche Virusvarianten drohen – und wenn es zugleich passende Impfstoffe gibt..."

Mit dieser, an Schwachsinn kaum zu überbietenden Aussage, ist wohl einmal mehr eindrucksvoll bewiesen, dass Juristen keine Epidemiologen sind

a) es drohen jederzeit gefährliche Virusvarianten*. Eindrucksvollster Beweis: Omikron.
b) "passende Impfstoffe" soll wohl implizieren, es wäre notwendig, einen Impfstoff exakt passend zu jedem Strain zu haben, und solange ein Impfstoff nur eine begrenzte Wirksamkeit zeigt, ist er wertlos.
Das ist, gelinde gesagt, gefährlicher Unfug.
Kein Impfstoff, egal gegen welchen Erreger, wirkt bei allen Menschen zu jeder Zeit vollständig.
Eine Ansteckung ist jederzeit auch für Geimpfte möglich, und das gilt für alle Infektionskrankheiten, gegen die Impfungen existieren.
Impfungen können nur eines: die Wahrscheinlichkeit einer Infektion senken, oder genauer: deren Auswirkung dämpfen.
Nur, weil man geimpft ist, heißt nämlich lange nicht, dass man sich nicht infiziert.
Wenn ein Maser-Virus auf meine Schleimhäute trifft, werden sich wohl einige meiner Körperzellen infizieren, das ist beinahe unvermeidbar, schließlich verfügt nicht jede Zelle per se über eine Immunität.
Die Ausbreitung des Virus in meinem Körper aber wird durch meine Impfung deutlich unwahrscheinlicher.

Zusammengefasst: Herr Sorge ist ein gemeingefährlicher Idiot.


* Als Jurist müsste Herr Sorge im Übrigen mit der juristischen Bewertung von bspw. Brandgefahren vertraut sein:

"Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss."

(Gerichtsurteil des OVG Münster 10A 363/86 vom 11.12.1987)

Das lässt sich eins zu eins übertragen auf das Nichtvorhandensein einer "Killer-Mutante" von SARS-CoV-2.

[Evolyn]

Aber es gibt wieder Töne seitens der CDU von Tino Sorge:

"Eine Impfpflicht wäre nur dann sinnvoll, wenn besonders gefährliche Virusvarianten drohen – und wenn es zugleich passende Impfstoffe gibt..."
"Trifft eines von beidem nicht zu, wäre eine Impfpflicht wenig zielführend."

Ich hab ehrlichgesagt keine Ahnung was der Mensch sonst so treibt, aber diese Aussage für sich hört sich irgendwie nach gesundem Menschenverstand an für die man weder Jurist noch Virologe sein muss um sie nachvollziehen zu können.
Steht scheinbar nicht auf den Gehaltslisten der Pharmakonzerne sonst würde er sowas nicht sagen.

Kein Impfstoff, egal gegen welchen Erreger, wirkt bei allen Menschen zu jeder Zeit vollständig.

Und wenn die Zell- und Gentherapie als "sicher und effektiv" verkauft wird und suggeriert wird sie Schützt darf man trozdem erwarten das nach einigen Wochen die Effektivität nicht ins Negative umschlägt.

Ich betone noch einmal, Omikron zeigt vor allem eines überdeutlich:
es ist jederzeit mit einer Mutante des SARS-CoV-2 zu rechnen, die bestehende Immunisierung mit höherer Wahrscheinlichkeit durchbricht, gleichzeitig deutlich infektiöser ist und bei einer Vielzahl auch junger Menschen einen sehr schweren Verlauf verursachen kann.

Mal blöd gefragt, ist nicht genau das wovor von Anfang an durch Benutzung eines nicht sterilen (((Impfstoffes))) auf die breite Masse während einer (((Pandemie))) gewarnt wurde? Stichwort Mareks Disease.

Und wenn jemand sagt, dass seine Frau zweimal Corona hatte, dann kann ich nur daraufhin kontern, dass dieser sich den Wöchentlichen RKI Bericht anschauen sollte um zu sehen, wieviele Geimpfte sich aktuell mit Omikron infizieren.
Wieviele Geimpfte haben sich mit Delta angesteckt? Deine Aussage ist wohl nichtssagend.

Noch schlimmer wirds wenn man sich den RKI Bericht mal genauer ansieht, das ist echt unbegreiflich warum das so viele nicht sehen wollen. Wenn man das Verhältnis Impfquote und Infektionen/Hospitalisierung/Tod muss man beachten das bei der Impfquote die Grundimmunisierten ja auch nochmal bei den Auffrischungsimpfungen drin stecken, wenn man die jetzt abzieht und nochmal die Zahlen der Quote mit dem Verhältnis der Fälle vergleicht sieht es echt übel aus für die Grundimmunisierten. Grundimmunisiert ist das neue vulnerable.

Wie dem auch sei:
Ab Anfang Februar werde ich wohl vermehrt in die News-Ticker aus Dänemark und UK schauen, auf Eurosport läuft Beijing 2022.
Das scheint mir alles verlässlicher als Hinweis auf die zukünftige Entwicklung, als eine Art Prognose, als das Durcheinander hierzulande oder frei nach Harald Schmidt, als der rheinische Jammersound.

Hab ehrlichgesagt für mich persönlich ein paar Indikatoren herausgesucht die zum Teil in die Richtung gehen und die gefährlichkeit der Lage besser wiederspiegeln als was uns Politik, Medien und Pharmakonzerne vorgeben.

[qwk]

"Eine Impfpflicht wäre nur dann sinnvoll, wenn besonders gefährliche Virusvarianten drohen – und wenn es zugleich passende Impfstoffe gibt..."
"Trifft eines von beidem nicht zu, wäre eine Impfpflicht wenig zielführend."

Ich hab ehrlichgesagt keine Ahnung was der Mensch sonst so treibt, aber diese Aussage für sich hört sich irgendwie nach gesundem Menschenverstand an

Pro Tipp: wenn sich etwas nach "Gesundem Menschenverstand" anhört, ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in einem absoluten Sinne falsch
Das ist zwar etwas übertrieben, aber i.d.R. zutreffend.
Wäre eine Aussage in einem absoluten Sinne "wahr", wäre ihr Wahrheitsgehalt i.d.R. mehr oder minder trivial belegbar.
Muss man sich hingegen auf "Gesunden Menschenverstand" berufen, spricht das zumindest mittelbar dafür, dass sich der Wahrheitsgehalt der Aussage nicht belegen lässt, was wiederum als Indiz herhalten kann, dass es sich in Wahrheit um eine falsche Aussage handelt.
(es ist genau genommen kein Beweis für die Unwahrheit der Aussage, aber eben ein starkes Indiz)

Da ich bereits belegt habe, dass die Aussage von Herrn Sorge in einem absoluten Sinne "unwahr" ist, bzw. im gegebenen Kontext keinen Sinn ergibt, erübrigt es sich in meinen Augen, den "Gesunden Menschenverstand" noch zu bemühen.
Das ist in etwa vergleichbar mit der Behauptung, der (((Gesunde Menschenverstand))) sage aus, dass man schneller als mit Lichtgeschwindigkeit reisen kann.
Wenn zwei Lichtstrahlen aufeinander zufliegen, müssen die sich ja mit doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu bewegen, gell?

für die man weder Jurist noch Virologe sein muss um sie nachvollziehen zu können.

In der Tat, es genügt, einige Sekunden selbsttätig nachzudenken, anstatt wie bloße Sheeple stets Verschwörungstheorien zu blöken.

Wollen wir das durchexerzieren?
Wir haben die Hypothese vor uns:
"Eine Impfpflicht wäre nur dann sinnvoll, wenn besonders gefährliche Virusvarianten drohen – und wenn es zugleich passende Impfstoffe gibt..."
Diese Hypothese ist bewiesen falsch, für den Fall, dass auch nur ein Fall aufgezeigt werden kann, in dem die Impfung dennoch sinnvoll ist.

Nun. Ein "unpassender" Impfstoff bietet einen Schutz von bspw. lediglich 1%.
Sollte also eine "Killer-Mutante" auftreten, die eine 10%-ige Durchsuchung der Bevölkerung bspw. der BRD erreicht, und eine generelle Sterblichkeit von 1% mit sich bringt (das wäre noch eine relativ harmlose "Killer-Mutante"), wären also 8 Mio. Menschen infiziert, von denen 80.000 Menschen sterben.
Sollte der krass unpassende Impfstoff dennoch eine Schutzwirkung von 1% haben, rettet er noch immer 800 Menschenleben.
Wir kennen derzeit keinen Impfstoff, der gegen irgendeine Virusvariante lediglich eine Schutzwirkung von 1% aufweist.

Herr Sorge ist ein gemeingefährlicher Idiot.
q.e.d.


Dessen ungeachtet, halte ich persönlich die Impfpflicht ebenfalls für nicht länger zielführend, dies aber eben mit dem Argument, dass sie wohl erheblich zu spät kommt, und somit keine ausreichende Wirkung mehr entfalten kann, insbesondere in Abwägung ihrer sozialen "Kosten".

Steht scheinbar nicht auf den Gehaltslisten der Pharmakonzerne sonst würde er sowas nicht sagen.

Non sequitur.
<Aluhut auf>
Im Gegenteil, da sich aus seiner Forderung nach einem (ohnehin kaum erreichbaren), absolut sicheren Impfstoff ein Anreiz ergibt, mehr Geld für die Impfstoffforschung auszugeben, darf man davon ausgehen, dass er einer der besten Lobbyisten von "Big Pharma" ist, die es gibt.
</Aluhut ab>

Kein Impfstoff, egal gegen welchen Erreger, wirkt bei allen Menschen zu jeder Zeit vollständig.

Und wenn die Zell- und Gentherapie als "sicher und effektiv" verkauft wird und suggeriert wird sie Schützt darf man trozdem erwarten das nach einigen Wochen die Effektivität nicht ins Negative umschlägt.

Mir ist kein Impfstoff mit einer "Negativen Effektivität" bekannt.
Gegen keinen Erreger.
Zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte der Medizin.

Dies ist in Anbetracht der Wirkweise von Impfstoffen auch nicht sonderlich plausibel.

Allenfalls zutreffend ist die Behauptung, dass Impfungen per se das Immunsystem vorübergehend schwächen können.
Das ist richtig, und gilt für alle Impfungen.
Es gilt allerdings auch für alle Infektionen, Mückenstiche, Temperaturschwankungen, schlechtes (oder auch gutes) Essen, zuviel oder zuwenig Schlaf etc. pp.
Unser Immunsystem ist mal stärker, mal schwächer, und es gibt keine systematische Möglichkeit, es zu stärken*, sehr wohl aber systematische Schwächung.

* Spoiler Alert: all die Tricks, mit denen man "sein Immunsystem stärkt" sind Schlangenöl, und damit Betrug. Weder Vitamine, noch Omega3, noch Kneipp-Bäder, Sauna, Abhärtung, Sport oder irgendetwas sind in der Lage, das Immunsystem zu stärken. Allerdings lassen sich bekannte Immunsystem-Schwächer wie bspw. Infektionen vermeiden (insbesondere durch Impfungen).

Ich betone noch einmal, Omikron zeigt vor allem eines überdeutlich:
es ist jederzeit mit einer Mutante des SARS-CoV-2 zu rechnen, die bestehende Immunisierung mit höherer Wahrscheinlichkeit durchbricht, gleichzeitig deutlich infektiöser ist und bei einer Vielzahl auch junger Menschen einen sehr schweren Verlauf verursachen kann.

Mal blöd gefragt, ist nicht genau das wovor von Anfang an durch Benutzung eines nicht sterilen (((Impfstoffes))) auf die breite Masse während einer (((Pandemie))) gewarnt wurde? Stichwort Mareks Disease.

Blöd gefragt, blöd gegengefragt: wovon redest du?
Und worauf willst du mit Mareks Disease (auf gut Deutsch: Hühnerherpes) hinaus?

Wenn man das Verhältnis Impfquote und Infektionen/Hospitalisierung/Tod muss man beachten das bei der Impfquote die Grundimmunisierten ja auch nochmal bei den Auffrischungsimpfungen drin stecken, wenn man die jetzt abzieht und nochmal die Zahlen der Quote mit dem Verhältnis der Fälle vergleicht sieht es echt übel aus für die Grundimmunisierten.

Meinst du, du bist in der Lage, das in verständlicher Form zu schreiben?
Ich kann dir beim besten Willen nicht folgen.

[thandie]

Aber es gibt wieder Töne seitens der CDU von Tino Sorge:

"Eine Impfpflicht wäre nur dann sinnvoll, wenn besonders gefährliche Virusvarianten drohen – und wenn es zugleich passende Impfstoffe gibt..."
"Trifft eines von beidem nicht zu, wäre eine Impfpflicht wenig zielführend."

Ich hab ehrlichgesagt keine Ahnung was der Mensch sonst so treibt, aber diese Aussage für sich hört sich irgendwie nach gesundem Menschenverstand an für die man weder Jurist noch Virologe sein muss um sie nachvollziehen zu können.

Mir ging es gar nicht so sehr um den Inhalt dieser Aussage, ich sehe das persönlich auch etwas anders, sondern um die übergeordnete Intention der Aussage bzw. solcher Aussagen, die sich jetzt wieder aus bestimmten Ecken häufen. Das bestätigt ja nur meine frühere Einschätzung, wie es wirklich um den Willen zur Einführung einer Impfpflicht steht.  

Das ist alles Kaspertheater. Das kann man sich und uns nach zwei elenden Jahren doch endlich mal (er)sparen.

[Evolyn]

Blöd gefragt, blöd gegengefragt: wovon redest du?
Und worauf willst du mit Mareks Disease (auf gut Deutsch: Hühnerherpes) hinaus?

Die Geschichte von Hünerherpes. Würde dir gerne direkt Artikel dazu Posten aber um dann erst mal Diskussionen über den Geisteszustand zu vermeiden musst du dir selbst ne Quelle deiner Wahl bedienen.
Kurz zusammengefasst wurde Hünerherpes gefährlicher dadurch das man einen nicht sterilen Impfstoff verwendet hat. Dadurch werden Mutationen provoziert um den Impfschutz zu umgehen, und für ungeimpfte wurde Hünerherpes dadurch sogar ziemlich schlimm. Der Effekt wird auch mit unterschiedlichen Begriffen beschrieben, findet man ziemlich viel dazu.
Und du hattest eben genau den vorhergesagten Effekt beschrieben und meine Frage war ob nicht doch etwas dran sein könnte.

Gibt ja auch noch andere bedenktliche Punkte in dem Zusammenhang warum Impfen während einer Pandemie suboptimal ist. Und dazu kommen noch die ganzen anderen Themen, überhaupt auch die aktuelle "gefährlichkeit" sowie der Tatsache das man bei Covid den Anpassungen meist immer einen Schritt hinterher ist. Wenn man das alles jetzt im Hinterkopf behält ist der Einwand von Tino Sorge zumindest teilweise berechtigt.

Wollen wir das durchexerzieren?
Wir haben die Hypothese vor uns:
"Eine Impfpflicht wäre nur dann sinnvoll, wenn besonders gefährliche Virusvarianten drohen – und wenn es zugleich passende Impfstoffe gibt..."
[...]
Dessen ungeachtet, halte ich persönlich die Impfpflicht ebenfalls für nicht länger zielführen

Eigentlich stimme ich dir sogar zu, auch wenn evtl. aus anderen Gründen, im ersten Moment hörte es sich einfach durchdachter an als was man sonst in den letzten zwei Jahren seitens Politik so gehört hat. Da stand ich jetzt zugegeben etwas auf der Leitung um die Aussage richtig zu verstehen. Ich hatte jetzt fälschlicherweise reininterpretiert das wirklich zwei Grundvorrausetzungen gegeben sein müssen um überhaupt das Thema zu diskutieren. Politik verwendet ja mittlerweile eh nen ganz anderen Wortschatz als wir.

Das ist alles Kaspertheater. Das kann man sich und uns nach zwei elenden Jahren doch endlich mal (er)sparen.

Braucht man leider nix weiter zu sagen

Wenn man das Verhältnis Impfquote und Infektionen/Hospitalisierung/Tod muss man beachten das bei der Impfquote die Grundimmunisierten ja auch nochmal bei den Auffrischungsimpfungen drin stecken, wenn man die jetzt abzieht und nochmal die Zahlen der Quote mit dem Verhältnis der Fälle vergleicht sieht es echt übel aus für die Grundimmunisierten.

Meinst du, du bist in der Lage, das in verständlicher Form zu schreiben?
Ich kann dir beim besten Willen nicht folgen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2022-01-27.pdf?__blob=publicationFile
Seite 29 beschreibt sogar wie es geht.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquoten-Tab.html
Da gibts die Impfquoten
Der Zeitliche unterschied von zwei Tagen des Berichts und der Impfquote ist vernachlässigbar, würden sich jetzt nur als Rundungsfehler äußern.

Wenn man die Effektivität eine Gruppe ausrechnen will Rechnet betrachtet man die Ungeimpften, die sind in beiden Fällen die Kontrollgruppe im Verhältnis zur Gruppe dessen Effektivität man errechnen will. Sieht man ja schön auch an der Formel für den Anteil der Auffrischungsimpfung in der Bevölkerung zeigt. Die Grundimmunisierten sind da nicht drin, die würden nur je nach dem zu welcher Gruppe man sie dazuzähle das Ergebnis verzerren wie wir gleich sehen.

Ich zeig das am besten einfach am Beispiel der Altersgruppe 18 - 59 Jahre:

Wenn man Omicron Effektivität errechen will der Grundimmunisierten und die Auffrischung nicht herausrechnet:
Impfquote Grundimmunisiert (einschließlich Auffrischung): 81,8 %
Symtomatisch: 47 %
Hospitalisierung: 70 %
Intensivstation: 74 %
Tod: 89 %

Problem hier war jetzt hier sind in den Grundimmunisierten die Auffrischungsimpfungen die den Schnitt nach oben reissen noch mit drin. Wenn man die jetzt rausrechnet (wie man es eigentlich machen müsste) kommt man zu ganz anderen Effektivitäten.

Omicron Grundimmunisierung mit herausgerechneten Auffrischungsimpfungen:
Impfquote nur Grundimmunisierte: 58 %
Symptomatisch: -71 %
Hospitalisierung: 4 %
Intensivstation: 17 %
Tod: 63 %

Jetzt stimmen die Zahlen auf einmal mit den Fallzahlen und Inzidenzen überein, welch Wunder

Das selbe jetzt mit den Auffrischungsimpfungen, beim ersten mal sind die Grundimmunisierten inkorreketrweiße mit eingerechnet und beim zweiten mal herausgerechnet.

Effektivität Auffrischungsimpfung ohne herausrechnen der Grundimmunisierten:
Impfquote Auffrischungsimpfung: 54,6 %
Symtomatisch: -1 %
Hospitalisierung: 62 %
Intensivstation: 64 %
Tod: 100 %

Effektivität der Auffrischungsimpfungen mit herausgerechneter Grundimmunisierung:
Impfquote nur Auffrischungsimpfung: 79,5 %
Symtomatisch: 68 %
Hospitalisierung: 88 %
Intensivstation: 89 %
Tod: 100 %

Kann gerne auch nochmal genau den Rechenweg zeigen, wollte den Post jetzt aber nicht explodieren lassen und im aktuellen Wochenbericht auf Seite 29 wird es ja beschrieben wie es geht, rechne es aber gerne im Detail vor wenn erwünscht.

Da Omicron glücklicherweise bisher nur gesamt 3 Todesopfer in der Altersgruppe erfordert hat ist es spannend wie sich das hier weiter entwickelt.
Und hier sieht man wie sich die Geimpften und Auffrischungsimpfungen gegenseitig bei den Effektivitäten beeinflussen wenn man sie nicht sauber trennt. Komischerweise bei Auffirschungsimpfungen macht man es direkt richtig, da sind die Zahlen wenn man richtig rechnet schon die besseren. Ist ja nicht das erste mal das RKI Fehler macht

In diesen Zahlen ist der zeitliche Verlauf nicht mit einbezogen, aber was sich hier sehr gut andeutet ist die extrem nachlassende Effektivität der Grundimmunisierung. UK Berichte sind da ausfürlicher und deutlich was das angeht, da gehts nach 3 Monaten rapide bergab. Was jetzt hier die Frage für aktuell Ungeimpfte ist, wenn Omicron schon sehr mild ist im Vergleich zu den vorherigen Varianten und wirklich immer mehr von einer Influenza oder Erkältung sprechen ob es wenn man jetzt noch die persönlichen Risikofaktoren einbezieht wirklich sinnvoll ist sich (((impfen))) zu lassen. Andere Länger fangen jetzt an die Pandemie als beendet zu erklären weil die Zahlen die Panik nicht mehr hergeben. CFR darf jeder selbst mal ausrechnen für Omicron.
Bei den Grundimmunisierten stellen sich spontan folgende Frage, wie gehts es weiter? Sinkt die Effektivität weiter oder pendelt es irgendwann wieder auf 0 zurück? Wie sieht es bei Auffrischungsimpfungen aus? Tritt dort der gleiche Effekt entsprechend verzögert auch wieder ein? Wie verhält es sich bei weiteren Varianten? Das sind ernste und wichtige Fragen.
Die einzigen Langzeitdaten die es gibt sind aus den nicht erfolgreichen Tierversuchen, am Menschen hat man keine Langzeitdaten. Jetzt sollte man zumindest auch langsam merken warum Langzeitdaten erst mit der Zeit verfügbar werden und nicht nur aufgrund purer Masse vermutet werden können. Und sollte es beim Menschen so weitergehen wie auch in den Tierversuchen dann wird es noch ein böses Erwachen geben. Ich hoffe ehrlich das es nicht so kommt auch wenn die Hinweise immer mehr werden.

Auch hier wieder schön zu sehen, die die Impfung als (((Zell- und Gentherapie))) bezeichnet wird, um Ängste zu schüren.

Es wurde immer in den Medien berichtet das die aktuellen Impfstoffe gegen Corona mRNA-Impfstoffe seien, kann man auch überall nachlesen und die Firmen selbst sprechen von Gentherapie in dem Zusammenhang. Wurde auch schön erklärt von einem CEO einer großen Pharmafirma warum man diese Umdefinierungen gemacht hatte: um die Ängste zu umgehen, danke das du das nochmal bestätigst. Soll meinerseits keine Angstmache sein sondern nur Hinweis auf die Umdefinierungen. Der Begriff Impfung wurde in den letzten zwei Jahren soweit aufgeweicht das man fast alles als Impfung bezeichnen kann. Wenn du dich besser fühlst kann ich für dich auch wieder verstärkt (((Impfung))) schreiben, oder auch nicht.

Aber wie sagt man so schön im Öffentlichen Rundfunk?

Es geht nicht darum ob die Inhalte falsch oder richtig sind.

[Evolyn]

Paul Ehrlich Institut:

27. Januar 2021

COVID-19-Impfstoffe schützen vor Infektionen mit dem SARS-CoV-2 Virus.

Gab dazwischen nochmal eine andere Definition hab aber gerade keinen Webarchive Link dazu zur Hand.
Stand heute

COVID-19-Impfstoffe sind indiziert zur aktiven Immunisierung zur Vorbeugung der durch das SARS-CoV-2-Virus verursachten COVID-19-Erkrankung.

Cambridge Dictionary:

04. Oktober 2018

a substance containing a virus or bacterium in a form that is not harmful, given to a person or animal to prevent them from getting the disease that the virus or bacterium causes

Stand heute:

a substance that is put into the body of a person or animal to protect them from a disease by causing them to produce antibodies (=proteins that fight diseases)

CDC:

15. April 2021

Immunity: Protection from an infectious disease. If you are immune to a disease, you can be exposed to it without becoming infected.
Vaccine: A product that stimulates a person’s immune system to produce immunity to a specific disease, protecting the person from that disease. Vaccines are usually administered through needle injections, but can also be administered by mouth or sprayed into the nose.
Vaccination: The act of introducing a vaccine into the body to produce immunity to a specific disease.
Immunization: A process by which a person becomes protected against a disease through vaccination. This term is often used interchangeably with vaccination or inoculation.

Stand heute

Immunity: Protection from an infectious disease. If you are immune to a disease, you can be exposed to it without becoming infected.
Vaccine: A preparation that is used to stimulate the body’s immune response against diseases. Vaccines are usually administered through needle injections, but some can be administered by mouth or sprayed into the nose.
Vaccination: The act of introducing a vaccine into the body to produce protection from a specific disease.
Immunisation: A process by which a person becomes protected against a disease through vaccination. This term is often used interchangeably with vaccination or inoculation.

Überall lässt sich diese Umformulierung weg von Immunität oder Immunisieren hin zu Stimmulation des Immunsystems und/oder zum Schutz lesen. Dadurch lässt sich jetzt alles was mit dem Ziel zur Stimmulation des Immunsystems verabreicht wird auch als Impfung bezeichnen. mRNA-Impfstoffe sind weiterhin Zell- und Gentherapien aber eben jetzt auch gleichzeitig Impfstoffe.
Einfach mal irgendwo gucken Seite aufrufen und dann z. B. Waybackmachine (https://web.archive.org) nutzen und nachlesen wie es vor 1 - 2 Jahren formuliert wurde.

Stefan Oelrich, CEO von BAYER AG, World Health Summit

the mrna vaccines are an example for that cell and gene therapy i also like to say if we had surveyed two years ago in the public would you be willing to take a gene or cell therapy and injected into your body we would have probably had a 95 % refusal rate i think this pandemic has also opened many people's eyes to innovation in a way that was maybe not possible before

Der sollte sich als CEO eines Pharmakonzerns ja auskennen und hat schön erklärt warum man eben diese Umdefinierung macht, eben um die Akzeptanz zu erreichen für diese am Menschen neu verwendete Technologie. Wir Deutsche sind ja Spitzenreiter wenn es darum geht erst einmal alles Neue abzulehnen was wir nicht kennen und sollten das Argument entsprechend gut nachvollziehen können.

2.1. Gentherapie
2001/83/EG. Die Definition lautet wie folgt:
[...]
b) Seine therapeutische, prophylaktische oder diagnostische Wirkung steht in unmittelbarem Zusammenhang mit der rekombinanten Nukleinsäuresequenz, die es enthält, oder mit dem Produkt, das aus der Expression dieser Sequenz resultiert.
Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten sind keine Gentherapeutika.“
[...]

Ineressant, nur wiedersprechen sich diese beiden Sätze direkt, verstehe das damit der Versuch gemeint sein soll hey das ist ne Gentherapie wir bezeichnen es aber trozdem nicht so. Und nur weil die Regierung sagt irgendwas heisst jetzt anders ändert es ja nichts an dem was es eigentlich ist. Und bestimmt gabs da auch entsprechende Lobbyarbeit auf die diese Definierung der Regierung zurückzuführen ist. Vor allem wir Bitcoiner sollten ja wissen das in der Finanzindustrie durchaus die Banken selbst Gesetzestexte als Vorlage oder Inspiration einbringen und diese dann fast wortwörtlich übernommen werden. Alltägliche Lobbyarbeit in DE.

Aber man sieht auch eine Gentherapie muss nicht automatisch die DNA verändern, hab ich auch nie gesagt das die mRNA-Impfstoffe das tun, die eingesetzte Technick ist entscheidend, außer bei Impfstoffen!?

Selbst Wiki ist wenn man ältere Versionen ansieht mRNA-Impstoffe eine Gentherapie

Als '''Gentherapie''' bezeichnet man das Einfügen von [[Nukleinsäuren]] wie [[DNA]] oder [[RNA]] in die [[Zelle (Biologie)|Körperzellen]] eines Individuums, um beispielsweise eine Krankheit zu behandeln.

Es wird zwar danach erwähnt das klassischerweise ein Genom ersetzt, eingefügt oder repariert wird aber nicht als zwingende Vorraussetzung genannt.

* [[Transduktion (Genetik)|Transduktion]]: Mit dieser am häufigsten verwendeten Methode bringt ein [[viraler Vektor]] (ein modifiziertes [[Viren|Virus]]) die therapeutische Sequenz in die Zelle.

Da wird sogar der Vector-(mRNA)-Impfstoff von AstraZeneka genau beschrieben.

Bei den mRNA Impfstoffen geht man zumindest davon aus das sie das Erbgut der Zelle selbst nicht ändern. Hätte ich Zugang zu einer DNA-Sequnzierungsmaschiene würd ich auf Amazon ein CRISPR-Kit kaufen und es einfach ausprobieren Aber um das geht nicht mal, behaupte ich auch nirgrends das mRNA-Impfstoffe die DNA verändern, wenn ich Zell- und Gentherapie schreibe oder auch sage will ich auch keine Angst oder Verunsicherung verbreiten, es geht mir nur um den aufklärenden Effekt. Ich red den Leuten schon lange nicht mehr rein, aber ich will meinen Dienst an der Menschheit tun und wenigstens für etwas Aufklärung sorgen wenn es schon Medien und noch schlimmer die Impfärzte nicht tun. Was mich immer wieder Erstaunt die Menschen denken heute teilwesie noch immer (hatte da echt vor ein paar Tagen einen Vorfall) bei den aktuellen mRNA-Impfstoffen handelt es sich um ganz klassische Totimpfstoffe wie z. B. Tetanus.

Da zitiere ich doch nochmal qwk, da ich ihm da vollkommen zustimme:

IMHO kann man sich darüber zwar "unterhalten", nur ist eine solche Unterhaltung nicht sonderlich sinnvoll.

Ich stimme sogar zum Teil zu, wenn man weiß alles klar, neue am Menschen eingesetzte Technik, mRNA geht in Körper, Körper produziert selbst Spikeprotein mit hilfe der mRNA und es sich genau genommen auch um eine Zell- und Gentherapie handelt selbst wenn es zusätzlich unter die Definition Impfstoffe fällt eben um eine größere Akzeptanz zu erreichen ist das Thema der Definition für mich eigentlich schon durch. Auch wenn ich mich jetzt wiederhole, mir gehts hier um die Aufklärung die damit Verbunden ist bei dem Begriff. Ich meine manche hier sollten es ziemlich gut nachvollziehen können wenn jemand unabsichtlich falsche Dinge von sich gibt wie es in einem zum Brodeln beginnt

Wenn selbst die öffentlich Rechtlichen usw. mittlerweile offen wörtlich sagen "es geht nicht darum ob die Inhalte falsch oder richtig sind" dann naja.

Und letztendlich gehts mir nur darum das jedes selbst diskriminierungsfrei entscheiden dürfen soll nach vollstädniger Aufklärung ob der die Impfung, Zell- und Gentherapie was auch immer annimmt oder nicht.

[tux1975]

Haben wir nicht langsam mal ein anderes Thema ? Tod sind wir alle schon nur manche haben es noch nicht mitbekommen oder Angst davor 
Das Corona Impfpflicht Thema ist doch eh schon fast durch, da inzwischen das RKI auch erkannt hat das spätestens nach der 4ten Impfung impfen sinnlos wird da das Impfgedächtniss zuschlägt und keine aktivierung mehr erfolgen wird...

[Koal-84]

Mal abwarten was das Gesundheitsministerium dem VfGH antworten, anscheinend ist die Anfrage ja keine Fälschung.

https://www.kleinezeitung.at/politik/6092520/Zaehlweise-in-Spitaelern_Wirbel-um-umstrittenes-Schreiben-aus-dem

https://www.kleinezeitung.at/images/downloads/6/e/8/anfrage_des_verfassungsgerichtshofes_an_mueckstein20220130144119.pdf

Auch wenn es nur eine Regionalwahl ist und eigentlich eine Personenbezogen Wahl... kann man dennoch eine Auswirkung der Impfpflicht sehen.

https://kurier.at/chronik/niederoesterreich/impfgegner-kippen-absolute-mehrheit-der-oevp-in-waidhofenybbs/401888867

[1miau]

Gibt ja auch noch andere bedenktliche Punkte in dem Zusammenhang warum Impfen während einer Pandemie suboptimal ist.

Das ist mal wieder kompletter Unfug... 
Es macht absolut keinen Sinn, eine wirksame und erproble Impfung, die bereits etliche schwere Verläufe und Todesfälle verhindert hat, als "suboptimal" zu bezeichnen. Wie kommt man auf so einen Unsinn??
Damit reiht sich diese Falschaussage perfekt ein in das niedrige Niveau dieses Fadens. 

Wenn man das Verhältnis Impfquote und Infektionen/Hospitalisierung/Tod muss man beachten das bei der Impfquote die Grundimmunisierten ja auch nochmal bei den Auffrischungsimpfungen drin stecken, wenn man die jetzt abzieht und nochmal die Zahlen der Quote mit dem Verhältnis der Fälle vergleicht sieht es echt übel aus für die Grundimmunisierten.

Meinst du, du bist in der Lage, das in verständlicher Form zu schreiben?
Ich kann dir beim besten Willen nicht folgen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2022-01-27.pdf?__blob=publicationFile
Seite 29 beschreibt sogar wie es geht.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquoten-Tab.html
Da gibts die Impfquoten
Der Zeitliche unterschied von zwei Tagen des Berichts und der Impfquote ist vernachlässigbar, würden sich jetzt nur als Rundungsfehler äußern.

Wenn man die Effektivität eine Gruppe ausrechnen will Rechnet betrachtet man die Ungeimpften, die sind in beiden Fällen die Kontrollgruppe im Verhältnis zur Gruppe dessen Effektivität man errechnen will. Sieht man ja schön auch an der Formel für den Anteil der Auffrischungsimpfung in der Bevölkerung zeigt. Die Grundimmunisierten sind da nicht drin, die würden nur je nach dem zu welcher Gruppe man sie dazuzähle das Ergebnis verzerren wie wir gleich sehen.

Ich zeig das am besten einfach am Beispiel der Altersgruppe 18 - 59 Jahre:

spielt Hobbywissenschaftler

Das ist ja grauenhaft, überlasse doch bitte das Auswerten der Daten denjenigen, die es verstehen. 
Es bringt hier garnichts, wenn du die Zahlen des RKI umdeutest und bitte erwähne dann auch noch vollständigkeitshalber, was das RKI selbst dazu sagt:

Auffallend ist das deutliche Absinken der geschätzten Impfeffektivität seit der MW 50/2021 in den Altersgruppen 12-17 und 18-59 Jahre gegenüber einer symptomatischen Infektion und Hospitalisierung und seit der MW 51/2021 etwas weniger ausgeprägt in der Altersgruppe ab 60 Jahre gegenüber einer symptomatischen Infektion. Hier zeigt sich zeitgleich mit Vorherrschen der Omikron-Variante in Deutschland die in Studien beschriebene verminderte Effektivität der COVID-19-Impfung gegenüber der Omikron-Variante, hauptsächlich gegenüber einer symptomatischen Infektion. Darüber hinaus können sich auch ein unterschiedliches Testverhalten sowie der bei hohen Inzidenzen zunehmende Anteil der Fälle, für die eine Angabe zur Symptomatik fehlt, auf die Impfeffektivitätsschätzungen auswirken.
Weiterhin wird für alle Altersgruppen die Effektivität einer Auffrischimpfung gegenüber einer symptomatischen Infektion als hoch, die Effektivität gegenüber einer Hospitalisierung als sehr hoch eingeschätzt. Auch eine Grundimmunisierung schützt nach diesen Schätzungen weiterhin mit einer sehr hohen Effektivität gegenüber schwersten Verläufen wie intensivstationäre Betreuung oder Tod. Schätzungen gegenüber den schwersten Verläufen fehlen für die Altersgruppe 12-17 Jahre aufgrund der sehr niedrigen Fallzahlen.

Deine Schlussfolgerungen sind folglich unplausibel und falsch.

Auch hier wieder schön zu sehen, die die Impfung als (((Zell- und Gentherapie))) bezeichnet wird, um Ängste zu schüren.

Es wurde immer in den Medien berichtet das die aktuellen Impfstoffe gegen Corona mRNA-Impfstoffe seien,

Dein Problem ist, dass du immer noch nicht verstanden hast, wie die mRNA-Impfstoffe funktionieren...
Oder nicht weißt, was eine Gen-Theraphie ist.

Die National Library of Medicine beschreibt "Gen-Theraphie" als:

Gene therapy is defined as the treatment of disease by transfer of genetic material into cells.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2907101/

Folglich können mRNA-Impfungen keine Gentheraphie sein, da die mRNA-Impfstoffe die Gene nicht modifizieren: Ein Gen besteht aus DNA, so gesehen müsste diese DNA verändert werden (Gen-Theraphie), was bei mRNA nicht passiert. Stattdessen wird mRNA verwendet, welche auch garnicht in den Zellkern eindrigen kann und somit die DNA nicht verändern kann. mRNA hilft lediglich, das wichtige Spike-Protein zu produzieren.

Nach deiner Logik wäre eine Infektion ebenso eine Gen-Theraphie.
Wenn man noch oberflächlicher werden wollte, wäre es auch eine Gen-Theraphie, Zitronensaft zu trinken? 

kann man auch überall nachlesen und die Firmen selbst sprechen von Gentherapie in dem Zusammenhang.

Nö, weil mRNAImpfungen so nicht funktionieren. Komischerweise widersprechen deiner These auch die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler, die sich damit beschäftigt haben. Und "beschäftigt" heißt hier nicht Hobbyvirologen...

Paul Ehrlich Institut:

27. Januar 2021

COVID-19-Impfstoffe schützen vor Infektionen mit dem SARS-CoV-2 Virus.

Gab dazwischen nochmal eine andere Definition hab aber gerade keinen Webarchive Link dazu zur Hand.
Stand heute

COVID-19-Impfstoffe sind indiziert zur aktiven Immunisierung zur Vorbeugung der durch das SARS-CoV-2-Virus verursachten COVID-19-Erkrankung.

Cambridge Dictionary:

04. Oktober 2018

a substance containing a virus or bacterium in a form that is not harmful, given to a person or animal to prevent them from getting the disease that the virus or bacterium causes

Stand heute:

a substance that is put into the body of a person or animal to protect them from a disease by causing them to produce antibodies (=proteins that fight diseases)

CDC:

15. April 2021

Immunity: Protection from an infectious disease. If you are immune to a disease, you can be exposed to it without becoming infected.
Vaccine: A product that stimulates a person’s immune system to produce immunity to a specific disease, protecting the person from that disease. Vaccines are usually administered through needle injections, but can also be administered by mouth or sprayed into the nose.
Vaccination: The act of introducing a vaccine into the body to produce immunity to a specific disease.
Immunization: A process by which a person becomes protected against a disease through vaccination. This term is often used interchangeably with vaccination or inoculation.

Stand heute

Immunity: Protection from an infectious disease. If you are immune to a disease, you can be exposed to it without becoming infected.
Vaccine: A preparation that is used to stimulate the body’s immune response against diseases. Vaccines are usually administered through needle injections, but some can be administered by mouth or sprayed into the nose.
Vaccination: The act of introducing a vaccine into the body to produce protection from a specific disease.
Immunisation: A process by which a person becomes protected against a disease through vaccination. This term is often used interchangeably with vaccination or inoculation.

Überall lässt sich diese Umformulierung weg von Immunität oder Immunisieren hin zu Stimmulation des Immunsystems und/oder zum Schutz lesen.

Danke, dass du damit bestätigst, dass deine These nicht zutrifft. Nirgendwo wird von einer "Gen-Theraphie" gesprochen.

Dadurch lässt sich jetzt alles was mit dem Ziel zur Stimmulation des Immunsystems verabreicht wird auch als Impfung bezeichnen.

Wer Zitronensaft trinkt, begeht eine Gen-Theraphie!111!!!!11!drölf

Stefan Oelrich, CEO von BAYER AG, World Health Summit

the mrna vaccines are an example for that cell and gene therapy i also like to say if we had surveyed two years ago in the public would you be willing to take a gene or cell therapy and injected into your body we would have probably had a 95 % refusal rate i think this pandemic has also opened many people's eyes to innovation in a way that was maybe not possible before

Der sollte sich als CEO eines Pharmakonzerns ja auskennen und hat schön erklärt warum man eben diese Umdefinierung macht, eben um die Akzeptanz zu erreichen für diese am Menschen neu verwendete Technologie. Wir Deutsche sind ja Spitzenreiter wenn es darum geht erst einmal alles Neue abzulehnen was wir nicht kennen und sollten das Argument entsprechend gut nachvollziehen können.

Ich glaube, dass ein CEO eines Pharma-Konzerns nicht unbedingt mit allen wissenschaftlichen Details vertraut ist, besonders bei neuartigen und komplexen Technologien
Zum Lebenslauf von Oerlich: https://media.bayer.de/baynews/baynews.nsf/id/DE_Stefan_Oelrich
Auch Nachfrage bei Bayer wurde die Darstellung jedenfalls erklärt, dass Impfgegner bewusst die Aussagen von Oelrich fehlinterpretiert haben.

2.1. Gentherapie
2001/83/EG. Die Definition lautet wie folgt:
[...]
b) Seine therapeutische, prophylaktische oder diagnostische Wirkung steht in unmittelbarem Zusammenhang mit der rekombinanten Nukleinsäuresequenz, die es enthält, oder mit dem Produkt, das aus der Expression dieser Sequenz resultiert.
Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten sind keine Gentherapeutika.“
[...]

Ineressant, nur wiedersprechen sich diese beiden Sätze direkt, verstehe das damit der Versuch gemeint sein soll hey das ist ne Gentherapie wir bezeichnen es aber trozdem nicht so. Und nur weil die Regierung sagt irgendwas heisst jetzt anders ändert es ja nichts an dem was es eigentlich ist. Und bestimmt gabs da auch entsprechende Lobbyarbeit auf die diese Definierung der Regierung zurückzuführen ist. Vor allem wir Bitcoiner sollten ja wissen das in der Finanzindustrie durchaus die Banken selbst Gesetzestexte als Vorlage oder Inspiration einbringen und diese dann fast wortwörtlich übernommen werden. Alltägliche Lobbyarbeit in DE.

Aber man sieht auch eine Gentherapie muss nicht automatisch die DNA verändern, hab ich auch nie gesagt das die mRNA-Impfstoffe das tun, die eingesetzte Technick ist entscheidend, außer bei Impfstoffen!?

Das ist aber die Definition von Gen-Theraphie, welche auf die mRNA Impfung nicht zutrifft...

Bei den mRNA Impfstoffen geht man zumindest davon aus das sie das Erbgut der Zelle selbst nicht ändern. Hätte ich Zugang zu einer DNA-Sequnzierungsmaschiene würd ich auf Amazon ein CRISPR-Kit kaufen und es einfach ausprobieren

Bitte nicht weiter Hobbywissenschaftler spielen, das ist eine Verhöhnung für alle seriösen Wissenschaftler...

Was mich immer wieder Erstaunt die Menschen denken heute teilwesie noch immer (hatte da echt vor ein paar Tagen einen Vorfall) bei den aktuellen mRNA-Impfstoffen handelt es sich um ganz klassische Totimpfstoffe wie z. B. Tetanus.

Es gibt auch tatsächlich immernoch Leute, die glauben, dass die mRNA Impfung eine Gentheraphie ist... 

Auch wenn ich mich jetzt wiederhole, mir gehts hier um die Aufklärung die damit Verbunden ist bei dem Begriff.

Ja, du wiederholst dich mit deinen Falschinformationen



Wenn die Impfgegner es ja bei ihren Falschinformationen belassen würden...
Leider ist ihnen das nicht genug und dann kommen noch so unnötige Aktionen hinzu: https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/leipzig/corona-klinik-gestuermt-100.html

 



[moderator's note: consecutive posts merged]

[qwk]

Die National Library of Medicine beschreibt "Gen-Theraphie" als:

Gene therapy is defined as the treatment of disease by transfer of genetic material into cells.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2907101/

Folglich können mRNA-Impfungen keine Gentheraphie sein, da die mRNA-Impfstoffe die Gene nicht modifizieren

Die von dir zitierte Definition spricht auch nicht von einer Veränderung, sondern lediglich davon, genetisches Material in Zellen einzubringen.
Nach dieser Definition handelt es sich bei den mRNA-Impfstoffen um Gentherapien.
Nach dieser Definition handelt es sich allerdings auch bei Lebendimpfstoffen um Gentherapien.
Nach dieser Definition handelt es sich allerdings ebenfalls bei Vektorimpfstoffen um Gentherapien.
Na, wenn's schee macht.

worauf willst du mit Mareks Disease (auf gut Deutsch: Hühnerherpes) hinaus?

Kurz zusammengefasst wurde Hünerherpes gefährlicher dadurch das man einen nicht sterilen Impfstoff verwendet hat. Dadurch werden Mutationen provoziert um den Impfschutz zu umgehen, und für ungeimpfte wurde Hünerherpes dadurch sogar ziemlich schlimm.

Ah, jetzt verstehe ich.
Kurz gesagt: da bist du einer (wohl absichtlichen) Fehlinterpretation aufgesessen.

Das Paper zu Mareks Disease bezieht sich in der Tat lediglich auf den speziellen "Extremfall", dass ein Virus, das so "stark" ist, dass es seinen Wirt tötet, durch unvollkommene Impfung, die das Überleben des Wirts sichert, eher in der Lage ist, weiter zu überleben, und sich noch tödlicher und virulenter zu entwickeln.
Dies wäre normalerweise durch den Tod des Wirts unterbunden.
Kann man alles in der Original-Arbeit einfach nachlesen:
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002198#sec002

Aber gehen wir's mal durch:

a) so etwas wie einen "sterilen Impfstoff" gibt es nicht, gab es nicht und wird es nie geben. Habe ich hier schon erklärt.
Die sog. "sterile Immunität" im Sinne der Breitenmedizin ist lediglich statistisch zu verstehen.
b) Mutationen werden nicht durch einen Impfstoff "provoziert", dazu wären i.d.R. lediglich Chemikalien, ionisierende Strahlung o.ä. in der Lage.
c) Ich gehe jetzt einfach davon aus, dass die Verschwörungstheorie lautet, es hätte einen Selektionsdruck zugunsten den Immunschutz umgehender Varianten gegeben. Das ist im Prinzip richtig, nur leider trivial. Egal wie gut ein Impfstoff ist, es entsteht durch die Impfung stets ein solcher Selektionsdruck.
Dieser ist umso stärker, je besser ein Impfstoff wirkt, nicht umgekehrt!

Ich denke, die Verschwörungstheorie rührt daher, dass irgendein Aluhutträger hier die Erkenntnisse aus der Zucht antibiotikaresistenter Bakterien auf Viren übertragen hat.
Bakterien sind eher in der Lage, eine Immunität gegen Antibiotika aufzubauen, wenn die Konzentration der Antibiotika gering ist.
Impfstoffe aber haben keine "Konzentration".
Die Effektivität von Impfstoffen ist nicht einmal im Ansatz vergleichbar mit der Konzentration von Antibiotika.

Zusammengefasst: weder werden Mutationen "provoziert", noch entsteht ein besonderer Selektionsdruck zugunsten den Immunschutz umgehender Varianten.

Gibt ja auch noch andere bedenktliche Punkte in dem Zusammenhang warum Impfen während einer Pandemie suboptimal ist.

Also mir ist kein einziger bekannt, und ich behaupte, es gibt auch keinen.
Das Gegenteil ist der Fall: während einer Pandemie ist Impfen tatsächlich das optimale Instrument, und das gilt sogar, wenn der Impfstoff nur eine sehr geringe Effektivität, bspw. 10% hat.
Denn diese 10% hat man quasi "in der Bank", und muss sie nicht mehr mit aufwändigeren Maßnahmen wie Abstand halten, Maske tragen, Lockdowns etc. produzieren.
Impfungen sind die billigste, einfachste, effektivste, am wenigsten die Freiheiten des Individuums einschränkende Maßnahme der Pandemiebekämpfung überhaupt.

Und dazu kommen noch die ganzen anderen Themen, überhaupt auch die aktuelle "gefährlichkeit"

Wovon redest du?
Welche anderen "Themen", welche "Gefährlichkeit"?

Tatsache das man bei Covid den Anpassungen meist immer einen Schritt hinterher ist.

Jeder Impfstoff für jede Krankheit in der Geschichte der Menschheit ist immer einen Schritt hinterher.
Das ist prinzipbedingt so, und lässt sich in einem Universum, in dem Zeitreisen nicht möglich sind, auch nicht vermeiden.

Wenn man das alles jetzt im Hinterkopf behält ist der Einwand von Tino Sorge zumindest teilweise berechtigt.

Nein, ist er nicht, und ich betone noch einmal: als Jurist müsste Herrn Sorge sogar die von mir zitierte, wohl den meisten Juristen geläufige Formulierung zum Thema Brandschutz (und auch allgemein Gefahrenabwehr) bekannt sein.
Wie er dann dennoch so einen gemeingefährlichen Unsinn absondern kann, geht nicht ganz in meinen Kopf rein.


[ deine Rechenbeispiele erschließen sich mir auf Anhieb nicht, die sehe ich mir vielleicht noch einmal an, vorerst lasse ich das einfach ]

Es wurde immer in den Medien berichtet das die aktuellen Impfstoffe gegen Corona mRNA-Impfstoffe seien

Lediglich zwei Impfstoffe sind mRNA-Impfstoffe, die Masse der weltweit eingesetzten (Novavax, AstraZeneca, JohnsonJohnson, Sinovac, Sputnik, Covaxin) sind es nicht.
Wer (aus welchen Gründen auch immer) wirklich Angst vor mRNA-Impfstoffen hat, hat die freie Auswahl.
Wer einen Totimpfstoff haben will, kann Novavax verwenden, das ist ein Marker-Protein-Impfstoff, das ist faktisch das selbe wie ein Totimpfstoff, es wird halt nicht die ganze "Leiche" gespritzt, sondern nur ein "Leichenteil"

die Firmen selbst sprechen von Gentherapie in dem Zusammenhang

Das glaube ich wiederum gerne, schließlich dürfte sich das positiv auf den Aktienkurs auswirken.
Nur ist es eben faktisch falsch, wie viele andere Werbeversprechen auch.

Wurde auch schön erklärt von einem CEO einer großen Pharmafirma warum man diese Umdefinierungen gemacht hatte: um die Ängste zu umgehen

Welche Ängste?
Weltweit stehen die meisten Menschen Gentherapien positiv gegenüber.
Die "Gen-Angst" hat nur der Europäische Öko-Homöopath.

COVID-19-Impfstoffe schützen vor Infektionen mit dem SARS-CoV-2 Virus.

Unvollständige Definition für den Laien. Impfungen bieten stets nur einen statistischen Schutz.

COVID-19-Impfstoffe sind indiziert zur aktiven Immunisierung zur Vorbeugung der durch das SARS-CoV-2-Virus verursachten COVID-19-Erkrankung.

Zutreffend, aber keine Definition, sondern eine Aussage über die Impfstoffe. Die Aussage selbst ist semantisch nur sinnvoll, sofern eine externe Definition existiert.

a substance containing a virus or bacterium in a form that is not harmful, given to a person or animal to prevent them from getting the disease that the virus or bacterium causes

Falsch. Impfungen müssen weder Viren, noch Bakterien enthalten, und haben das auch in der Vergangenheit regelmäßig nicht.
Bruchstücke als Marker sind seit Jahrzehnten gängig.
Die Definition trifft somit lediglich auf eine (seit Jahrzehnten schrumpfende) Teilmenge aller Impfungen zu.

a substance that is put into the body of a person or animal to protect them from a disease by causing them to produce antibodies (=proteins that fight diseases)

Falsch. Impfstoffe müssen keine Antikörper-Produktion auslösen, auch wenn es nach meinem Kenntnisstand alle tun.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich bilde mir ein, bei den in Entwicklung befindlichen Malaria-Impfstoffen wird das nicht mehr zutreffen.
Ebenfalls wahrscheinlich nicht mehr zutreffend wird das bei zukünftigen Impfungen gegen Prionen-Erkrankungen sein (sofern solche entwickelt werden können).

Immunity: Protection from an infectious disease. If you are immune to a disease, you can be exposed to it without becoming infected.

Blödsinn.
Immunität hat nicht die Anforderung der Absolutheit.
Hier wird der umgangssprachliche Gebrauch von "Immunität" mit dem medizinischen verwechselt.

Vaccine: A product that stimulates a person’s immune system to produce immunity to a specific disease, protecting the person from that disease. Vaccines are usually administered through needle injections, but can also be administered by mouth or sprayed into the nose.

Immunität lässt sich nicht "produzieren", was für ein Käse.
Einer der gängigsten, und vor allem der bedeutendste Impfstoff in der Geschichte der Medizin wurde weder gespritzt, noch durch den Mund oder die Nase eingebracht, sondern durch einritzen in die Haut.
Ich tippe jetzt einfach mal darauf, dass die CDC irgendeinen Webdesigner / Texter angesetzt hat, möglichst "leicht verständliche" Beschreibungen zu finden.
Das Problem bei so etwas ist eben immer, dass diese "dumbed down explanations" bei genauerem Hinsehen meist falsch sind, oder wenigstens stark verfälschend.

Überall lässt sich diese Umformulierung weg von Immunität oder Immunisieren hin zu Stimmulation des Immunsystems und/oder zum Schutz lesen.

Möglicherweise deswegen, weil die alten "Definitionen" einfach falsch waren.
Und vielleicht haben gerade diese falschen Definitionen dazu geführt, dass Covidioten sich an diesen falschen Definitionen "aufgegeilt" haben, und sie weiter verdreht haben, um ihre Agenda zu pushen.
Deshalb hat man sich entschieden, diese immer schon falschen Definitionen ausgerechnet jetzt zu berichtigen.
Nur so als Gedanke.

Falsch sind, wie man oben eindrucksvoll sieht, auch die heutigen "Definitionen".

Glücklicherweise halten sich Mediziner, Virologen, Epidemiologen nicht einfach an solche simplifizierte "Definitionen", sondern lernen soviel wie nötig über das komplexe Immunsystem, und wie Impfungen hierauf wirken. Das lässt sich dann leider nicht in ein, zwei Sätzen zusammenfassen.

mRNA-Impfstoffe sind weiterhin Zell- und Gentherapien aber eben jetzt auch gleichzeitig Impfstoffe.

mRNA-Impfstoffe sind keine Gentherapien.
Zelltherapien sind sie erst recht nicht, darunter versteht man i.d.R. die Transplantation lebender Zellen, bspw. Stammzellen, Knochenmarkszellen o.ä.
Mit etwas "gutem Willen" ließen sich also Lebendimpfstoffe für Bakterielle Erreger (nicht für Viren!) als "Zelltherapie" bezeichnen, aber das wäre auch irreführend.

Selbst Wiki ist wenn man ältere Versionen ansieht mRNA-Impstoffe eine Gentherapie

Als '''Gentherapie''' bezeichnet man das Einfügen von [[Nukleinsäuren]] wie [[DNA]] oder [[RNA]] in die [[Zelle (Biologie)|Körperzellen]] eines Individuums, um beispielsweise eine Krankheit zu behandeln.

Naja, ganz ehrlich, dann war diese Definition einfach falsch.
Ich kann dir einfach versichern, als ich vor knapp 30 Jahren gelernt habe, was eine Gentherapie ist, wäre ein mRNA-Impfstoff nicht als Gentherapie durchgegangen.
Weil es schlicht und ergreifend keinen Sinn ergibt, das so zu bezeichnen.

Da wird sogar der Vector-(mRNA)-Impfstoff von AstraZeneka genau beschrieben.

AstraZeneca hat nichts mit mRNA-Impfstoffen zu tun.
Es ist ein ganz klassischer Impfstoff mit einem Lebendvirus.
Nur handelt es sich um ein Adenovirus, nicht ein Corona-Virus.
Dieser "Vektor" trägt ein paar Proteine des SARS-CoV-2 als "Nutzlast".

Bei den mRNA Impfstoffen geht man zumindest davon aus das sie das Erbgut der Zelle selbst nicht ändern.

Das ist chemisch in der Tat unmöglich.
Anders gesagt: wäre dein Zellkern in dieser Richtung permeabel für (m)RNA, wärst du schon als Fötus gestorben.

Das ist im Übrigen der Grund, weshalb mRNA-Impfstoffe um einige Größenordnungen sicherer sind als bspw. Totimpstoffe oder geschwächte Lebendimpfstoffe mit DNA. Diese sind nämlich zumindest theoretisch in der Lage, das Erbgut von Zellkernen zu verändern.
(m)RNA kann das prinzipbedingt nicht.

Hätte ich Zugang zu einer DNA-Sequnzierungsmaschiene würd ich auf Amazon ein CRISPR-Kit kaufen und es einfach ausprobieren

Ich würde behaupten, deine zahlreichen Missverständnisse in Bezug auf DNA, RNA, mRNA, Zellkernmembranpermeabilität, Immunsystem, Impfungen etc. pp. legen den Schluss nahe, dass es dir am Grundlagenverständnis mangelt, um mit einem CRISPR-Kit Spaß zu haben
Das ist ungefähr so, als ob man mir versucht, Cricket nahezubringen, dieses Spiel verstehe ich einfach nicht.

wenn ich Zell- und Gentherapie schreibe oder auch sage will ich auch keine Angst oder Verunsicherung verbreiten, es geht mir nur um den aufklärenden Effekt.

Nenn mich einen Spießer, aber ich bin der Ansicht, dass fehlerhafte Definitionen, Fehlinterpretationen und Gerüchte über ein Themengebiet verbreiten, das man nicht einmal im Ansatz beherrscht, nicht der Aufklärung dient, sondern eher der Verwirrung.

Schuster, bleib bei deinen Leisten!
Wenn du in der Lage bist, in einem Bereich, in dem du über ein Mindestmaß an Expertise verfügst, deutlich, verständlich und klar darzulegen, wo du Probleme siehst, wird man dich auch ernst nehmen, und du wirst anderen einen Dienst erweisen.

Im Moment aber klärst du nicht auf, sondern du erschwerst anderen Menschen die Möglichkeit, sich ohne unnötige Verwirrung ein eigenes Bild der Sachlage zu verschaffen.

Und letztendlich gehts mir nur darum das jedes selbst diskriminierungsfrei entscheiden dürfen soll nach vollstädniger Aufklärung ob der die Impfung, Zell- und Gentherapie was auch immer annimmt oder nicht.

Das ist nur keine Frage der "Entscheidung".
Es soll auch nicht jeder "diskriminierungsfrei entscheiden dürfen", ob ein Tisch ein Tisch ist.
Wir tun der gesamten Menschheit keinen Dienst, wenn wir Sprache derartig missbrauchen.
Definitionen, die allgemeinverbindlich sind, und ein einheitlicher Sprachgebrauch, gehören zu den Grundvoraussetzungen eines Miteinanders in einer pluralistischen Gesellschaft.
Wer sich dem verweigert, kündigt der Gesellschaft auf, und darf sich nicht wundern, wenn er seinerseits nicht länger in dem Maße Berücksichtigung findet, wie er sich das wünscht.

[1miau]

Die National Library of Medicine beschreibt "Gen-Theraphie" als:

Gene therapy is defined as the treatment of disease by transfer of genetic material into cells.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2907101/

Folglich können mRNA-Impfungen keine Gentheraphie sein, da die mRNA-Impfstoffe die Gene nicht modifizieren

Die von dir zitierte Definition spricht auch nicht von einer Veränderung, sondern lediglich davon, genetisches Material in Zellen einzubringen.
Nach dieser Definition handelt es sich bei den mRNA-Impfstoffen um Gentherapien.
Nach dieser Definition handelt es sich allerdings auch bei Lebendimpfstoffen um Gentherapien.
Nach dieser Definition handelt es sich allerdings ebenfalls bei Vektorimpfstoffen um Gentherapien.
Na, wenn's schee macht.

Ja, das Ganze ist an sich komplexer, als der verlinkte Teil, vielleicht hätte ich mehr verlinken sollen, was aber bei dem fachspezifischen Text etwas mühsam wäre.
Vielleicht hilft die Quelle für den Kontext hier besser, was das FDA dazu schreibt:

What is Gene Therapy?

Human gene therapy seeks to modify or manipulate the expression of a gene or to alter the biological properties of living cells for therapeutic use 1.

Gene therapy is a technique that modifies a person’s genes to treat or cure disease. Gene therapies can work by several mechanisms:

- Replacing a disease-causing gene with a healthy copy of the gene
- Inactivating a disease-causing gene that is not functioning properly
- Introducing a new or modified gene into the body to help treat a disease

Gene therapy products are being studied to treat diseases including cancer, genetic diseases, and infectious diseases.

Was für mRNA-Impfungen nicht der Fall ist.

[thandie]

Haben wir nicht langsam mal ein anderes Thema ? Tod sind wir alle schon nur manche haben es noch nicht mitbekommen oder Angst davor  
Das Corona Impfpflicht Thema ist doch eh schon fast durch, da inzwischen das RKI auch erkannt hat das spätestens nach der 4ten Impfung impfen sinnlos wird da das Impfgedächtniss zuschlägt und keine aktivierung mehr erfolgen wird...

Naja, RKI?

Wenn sich die Corona-Politik hierzulande einer Lebensaufgabe verschrieben hat, gibt es nur noch zwei Möglichkeiten, wie sie mit der Agenda verfahren:

1. Auf Teufel komm raus durchdrücken, Sinn oder Unsinn spielen dabei keine Rolle mehr.
2. Sich drumherum winden, rausmogeln, die Hände in Unschuld waschen.
>>Ehrenmänner<<

Noch vor dem Omikron Höhepunkt hat die Corona-Politik den Höhepunkt ihrer Unübersichtlichkeit erreicht.
Jeder macht das, was er gerade will. Und kein Mensch, selbst der Macher, blickt mehr durch.

Insofern könnte man doch langsam mal die Kapitulationsbedingungen aushandeln.
Nain, man sollte sogar. Dafür braucht es nichtmal einen Salon-Wagen im Departement 60, die Deutsche Bahn käme ja eh überall Stunden zu spät.
Dafür reicht ein kurzer Blick nach draußen und über die Grenzen.

[1miau]

Haben wir nicht langsam mal ein anderes Thema ? Tod sind wir alle schon nur manche haben es noch nicht mitbekommen oder Angst davor  
Das Corona Impfpflicht Thema ist doch eh schon fast durch, da inzwischen das RKI auch erkannt hat das spätestens nach der 4ten Impfung impfen sinnlos wird da das Impfgedächtniss zuschlägt und keine aktivierung mehr erfolgen wird...

Naja, RKI?

Wenn sich die Corona-Politik hierzulande einer Lebensaufgabe verschrieben hat, gibt es nur noch zwei Möglichkeiten, wie sie mit der Agenda verfahren:

1. Auf Teufel komm raus durchdrücken, Sinn oder Unsinn spielen dabei keine Rolle mehr.
2. Sich drumherum winden, rausmogeln, die Hände in Unschuld waschen.
>>Ehrenmänner<<

Wie wäre es mit

3. Einen Expertenrat einrichten, der die aktuelle Datenlage analysiert und aufgrund dessen fundierte Empfehlungen ausspricht.

Hach nein, das wurde ja schon gemacht, kann man nicht mehr kritisieren.

Noch vor dem Omikron Höhepunkt hat die Corona-Politik den Höhepunkt ihrer Unübersichtlichkeit erreicht.
Jeder macht das, was er gerade will. Und kein Mensch, selbst der Macher, blickt mehr durch.

Wenn man dein Geschreibsel so durchliest, was auch von aufgescheuchten Hühnern kommen könnte, kann man auch zu keinem anderen Schluss kommen.

Was mich wundert, ist, dass es einige wundert, dass bei hohen Infektionszahlen die Datenerfassung sowie vieles mehr an die Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht. 

Insofern könnte man doch langsam mal die Kapitulationsbedingungen aushandeln.
Nain, man sollte sogar.

Hast du denn die Rechnung auch mit den Konsequenzen deines Entscheidungsvorschlags gemacht?
Man weiß ja nicht einmal, was kommt, warum sollte man da das Handtuch ohne Not werfen? Weil ein paar Trucker in Kanada den restlichen Bürgern auf den Keks gehen? 
Man hat ja nichtmal ausreichende Daten zu Omikron BA.2.
Demnach ist die Beibehaltung der aktuellen Strategie erstmal das einzig wirklich sinnvolle, wobei auch hier ein Teil der Bevölkerung aufgrund steigender Inzidenzwerte (die in Wahrheit wohl noch höher sind), gerne mehr Maßnahmen hätte, die Maßnahmen jedoch vorerst so bleiben, wie sie sind. Habe ich persönlich kein Problem mit.
Ein Problem damit hat nur eine nach wie vor sehr kleine Minderheit, die meint, sie wäre die Mehrheit, wenn sie nur laut genug schreit.

Bald ist zum Glück Frühjahr, dann wird es durch die Jahreszeit bedingt besser. Ist ja nicht auszuhalten, man meint echt, man wäre im Kindergarten.