Paзмeр блoкa: Чтo нужнo знaть o грядyщиx измeнeнияx в прoт

[Yaremi]

статья фиговая - не сказано что случится если блок вырастет
а случится то что пулы пораззорятся многие и сеть станет централизованной - на 10-ти пулах максимум

затем придут дяди из власти и схавают половину пулов, остальные пулы выключат и начнут транзакции блокировать да и вообще убить могут биткоин

по сути к этому и идет

почему так? да потому что размер блокчайна станет быстрее намного расти и затраты на создание блоков будет расти геометрически

Страшилки))) Если бы дяди хотели, они бы уже давно захватили. И пока биткоин ещё не раскручен они могут сделать это в любой момент.

Нет, лучше чтоб когда в биток пошли массы, транзакции ишли сутками и вообще началось чёрте что. Если нас ждёт трудность, то лучше её преодолеть сейчас, заранее. Чем бегать в панике в момент икс.

Зачем прятаться за временем как трусы? Нужно, взяли и сделали.

[in100]

размер блокчайна станет быстрее намного расти и затраты на создание блоков будет расти геометрически

С чего он будет быстрее расти? Это только если количество транзакций вырастет...

[A-Bolt]

размер блокчайна станет быстрее намного расти и затраты на создание блоков будет расти геометрически

С чего он будет быстрее расти? Это только если количество транзакций вырастет...

Вот именно.
Если сейчас отдельно взятый пул сам может решать: какие транзакции включать в блок, а какие нет, что помешает ему делать то же самое после увеличения максимального размера блока.

[midvidyk]

только интересно как они держали связь с сатоши, и не держал ли они сейчас эту связь.

https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=3  
ну и по почте

ничего себе, на форуме зареган сатоши, но чот он давно онлайн не был.
почему он в подписных кампаниях не учавствует
туплю я, когда он последний раз был онлайн то кампаний еще не было

[fsb4000]

Ну, например, я против увеличения, а идея плавного увеличения еще хуже.

А вы синхронизируйте свой кошелек, синхронизируйте-синхронизируйте.

LZ, при всем уважении, какой сейчас смысл качать весь блокчейн, чтобы просто пользоваться кошельком? Из всех кого знаю, даже самые трушные биткойнеры и противники онлайн-сервисов пересели на Электрум)
Тем более если мы говорим о массовом пользователе.

Тогда поставьте электрум сервер.
Если будет увеличение в 20 раз, то думаю перестанут быть бесплатными онлайн кошельки, и electrum сервера.
И дело тут не только в размере базы, а и в том, что нагрузка на CPU вырастет в 20 раз, а так же на интернет канал.

[midvidyk]

и еще.
его айди 3 тоесть он зарегался как только начал работать форум, здаеться мне что он и создал этот форум, и сейчас активный форумчанин-миллиордер только под другим ником.

[kenshi222]

ничего себе, на форуме зареган сатоши, но чот он давно онлайн не был.
почему он в подписных кампаниях не учавствует
туплю я, когда он последний раз был онлайн то кампаний еще не было

ну ещё бы он не был зарегистрирован на форуме, который сам же и основал    а онлайн он действительно не был давненько. а на счёт подписных компаний - не участвует по тому, что компании разорятся сразу.   это сколько же может стоить пост самого сатоши  

[amaclin]

LZ, при всем уважении, какой сейчас смысл качать весь блокчейн, чтобы просто пользоваться кошельком?

Моё дело маленькое, я так, со стороны наблюдаю.
В общем-то пофиг, но если бы мне задали вопрос красную или синюю я тоже против увеличения.
А если все будут пользоваться Электрумом - то (я уже сто раз повторял) - биткойн вырождается в централизованную систему.
Где все вынуждены доверять админам одного или нескольких пулов.
В этом случае майнинг в том виде в котором он есть сейчас совсем не нужен.
А вопросы изменения протокола (эмиссии-комиссии-хуиссии) решает центральная нода.
Ну и чем тогда биткойн отличается от мастер-карда?

[Ivan-russian]

Какие еще есть варианты справиться с возрастающим потоком транзакций, кроме увеличения макс. размера блока ?

[icreator]

LZ, при всем уважении, какой сейчас смысл качать весь блокчейн, чтобы просто пользоваться кошельком?

Моё дело маленькое, я так, со стороны наблюдаю.
В общем-то пофиг, но если бы мне задали вопрос красную или синюю я тоже против увеличения.
А если все будут пользоваться Электрумом - то (я уже сто раз повторял) - биткойн вырождается в централизованную систему.
Где все вынуждены доверять админам одного или нескольких пулов.
В этом случае майнинг в том виде в котором он есть сейчас совсем не нужен.
А вопросы изменения протокола (эмиссии-комиссии-хуиссии) решает центральная нода.
Ну и чем тогда биткойн отличается от мастер-карда?

вот я про тоже - все идет к тому

люди просто этого еще не поняли

[amaclin]

Какие еще есть варианты справиться с возрастающим потоком транзакций, кроме увеличения макс. размера блока ?

Я лично не вижу проблемы. В своё время комиссию в референсом клиенте уменьшили с 0.0001 до 0.00001 за килобайт.
Плюс к этому курс с тех примерно пор в 4 раза упал.
В результате комиссии стали такие, что на них никто не обращает внимания.
Львиная доля транзакций - это гэмблинг типа сатошидайс или лакибит. Или всякие краны, где народ за неделю накликивает рубль.
Если вдруг майнеры не будут включать транзакции с маленькой комиссией в свои блоки - земля не остановится.

Я наблюдал уже давно направленные попытки спамить блокчейн. Я говорю не о последнем эксперименте, когда народ устроил флешмоб, а уже давно идущих целенаправленных попытках. Просто есть адреса, где сперва по 0.0002 рассылается на 100 других адресов, после чего собирается по 0.0001 обратно. Просто кто-то спамил блокчейн. Зачем - не знаю, но видимо имелись идеи. На комиссии не так уж много тратилось - ну несколько десятков баксов может.

Так что "возрастающий поток транзакций" - это может быть не совсем корректно. Так спама на мой взгляд может быть много.

В общем, что увеличивать размер блока, что не увеличивать - это все равно как раковому больному йодовую сеточку на пятках делать - не поможет. Но потом можно будет сказать: "а вот если бы сделали сеточку зеленкой - он бы выздоровел!"

[pant-79]

Из всех кого знаю, даже самые трушные биткойнеры и противники онлайн-сервисов пересели на Электрум)
Тем более если мы говорим о массовом пользователе.

Вот вот. true-блокчейн имеют все меньше кошельков. Если так дальше пойдет, сети придется для каждой транзы искать среди толпы электрумщиков настоящих носителей блокчейна. А с его ростом таковых будет все меньше и меньше... До чего в итоге докатится сеть?

[kenshi222]

Из всех кого знаю, даже самые трушные биткойнеры и противники онлайн-сервисов пересели на Электрум)
Тем более если мы говорим о массовом пользователе.

Вот вот. true-блокчейн имеют все меньше кошельков. Если так дальше пойдет, сети придется для каждой транзы искать среди толпы электрумщиков настоящих носителей блокчейна. А с его ростом таковых будет все меньше и меньше... До чего в итоге докатится сеть?

ну от этого существует только один способ - тотально запретить всё что не Core - онлайн кошели, биржи, дайсы, хайпы, краны - в общем всё.  другого способа изменить это нет а этот способ - не реален

[pant-79]

Из всех кого знаю, даже самые трушные биткойнеры и противники онлайн-сервисов пересели на Электрум)
Тем более если мы говорим о массовом пользователе.

Вот вот. true-блокчейн имеют все меньше кошельков. Если так дальше пойдет, сети придется для каждой транзы искать среди толпы электрумщиков настоящих носителей блокчейна. А с его ростом таковых будет все меньше и меньше... До чего в итоге докатится сеть?

ну от этого существует только один способ - тотально запретить всё что не Core - онлайн кошели, биржи, дайсы, хайпы, краны - в общем всё.  другого способа изменить это нет а этот способ - не реален

Есть и другой способ. Признать легитимными все транзакции за последний, скажем, год. Более старые транзакции переехать в свежие блоки, как в PoSе и все - можно сносить весь устаревший хвост блокчейна к едрене фене. И в каждом последующем блоке стирать блок номер "текущий минус 52560" (к примеру). Оставшиеся в нем бабки переносить в свежий блок.
От устаревших блоков оставлять только хеши.

[amaclin]

Вот вот. true-блокчейн имеют все меньше кошельков. Если так дальше пойдет, сети придется для каждой транзы искать среди толпы электрумщиков настоящих носителей блокчейна. А с его ростом таковых будет все меньше и меньше... До чего в итоге докатится сеть?

А зачем искать? Сеть как раз и состоит из нод, как паутина.
А легкие клиенты на ней болтаются. В протоколе есть байтик при хендшейке который означает - релеит данный узел или нет.
В общем, не парьтесь. Когда ваш Bitcoin-Qt соединяется с другими - он соединяется именно с фулл-нодами.
А вот входящие соединения (если у вас открыт порт) могут быть от кого угодно.

ну от этого существует только один способ - тотально запретить всё что не Core - онлайн кошели, биржи, дайсы, хайпы, краны - в общем всё.  другого способа изменить это нет а этот способ - не реален

А кто ж запретит?
У нас тут страна-либертариания. Все равны но некоторые равнее и никто запретить не может.
Хотите - можете к своей ноде запретить входящие соединения.

Да, всё больше и больше людей прозревают, что биткойн - это не революционная технология, а уродливый младенец, которому почему-то повезло в детстве и его заметили. Такая сказка для взрослых про гадкого утёнка наоборот.
Все думали, что вырастет лебедь (или хотя бы жирный гусь), а он подыхает уродливым утёнком.

[amaclin]

Есть и другой способ. Признать легитимными все транзакции за последний, скажем, год. Более старые транзакции переехать в свежие блоки, как в PoSе и все - можно сносить весь устаревший хвост блокчейна к едрене фене. И в каждом последующем блоке стирать блок номер "текущий минус 52560" (к примеру). Оставшиеся в нем бабки переносить в свежий блок.
От устаревших блоков оставлять только хеши.

Не прокатит. Ща вам объясню почему не прокатит.
Потому что данное "усовершенствование" не гарантирует "одинаковости" блокчейна.
В какой-то момент может оказаться, что у половины нод в мире одна база "переехавших в новые блоки транзакций", а у другой половины - другая. И не имея полного блокчейна вы не определите чей вариант правильный.
Ну то есть это повод для злоупотреблений и возможность "нарисовать" себе бабла.

Если же вы скажете, что кто-то будет хранить "настоящий полный блокчейн" чтобы можно было свериться с ним - ну так это опять централизация. Вы вынуждены будете доверять Васе Пупкину, что он вовремя делает бекапы и отвечает на ваши запросы. Потому что он является "истиным хранителем".

[pant-79]

В какой-то момент может оказаться, что у половины нод в мире одна база "переехавших в новые блоки транзакций", а у другой половины - другая. И не имея полного блокчейна вы не определите чей вариант правильный.
Ну то есть это повод для злоупотреблений и возможность "нарисовать" себе бабла.

Я же написал:

От устаревших блоков оставлять только хеши.

Хвост из хешей должен совпадать у всех.
Переезд транз из старого блока в новый так же легитимен, как и любой другой блок с транзами. Два разных блока с разными конфигурациями переноса не сохраняются. Как и всегда, выживает только один, остальные орфаны дохнут.
Вот вам и единообразие блокчейна.

[amaclin]

От устаревших блоков оставлять только хеши.

Ну вот хеши совпадают, у меня в блокчейне есть "перенесенная транзакция" перевода 100500 BTC на адрес 1ххххх
А у вас такой транзакции нет. Чудно, да?
Как мы должны такой спор решить?

Хеш - это такая штука, которая не позволяет восстановить контент.

Переезд транз из старого блока в новый так же легитимен, как и любой другой блок с транзами.

А, я кажется понял.
Смысл вот в чем. Попробую дальше развить мысль.

Вообще-то говоря, фулл-нода выполняет две функции (на самом деле больше, но остановимся на двух)
1) Она проверяет валидность новых блоков, вставляя их в свою цепочку
2) Она является донором полной цепочки блоков для создания новых нод.

Так вот. Да, мы можем изменить алгоритм так, что "старые транзакции" переносятся в "новые блоки", таким образом ограничивая блокчейн каким-то заданным числом блоков. Таким образом мы выполняем пункт 1.

Но при этом мы теряем пункт 2.
Так как для присоединившейся к нам ноды мы (майнер) может сформировать цепочку блоков, которая будет формально по всем правилам валидна, но содержать (или не содержать!) какие-то транзакции.

[pant-79]

От устаревших блоков оставлять только хеши.

Ну вот хеши совпадают, у меня в блокчейне есть "перенесенная транзакция" перевода 100500 BTC на адрес 1ххххх
А у вас такой транзакции нет. Чудно, да?
Как мы должны такой спор решить?

В любой транзе есть инфа о предыдущей транзе, которая дает право на эту самую транзу.
Если вы хотите пихнуть в переездной блок левую транзу, все вас проверят и пошлют нахер.
Причем, убивать оставшийся "пустым" старый блок можно не сразу, а пока все не удостоверятся в легитимности переездного блока. В том, что там все транзы легитимны.
В течение этого "окна" сеть видит оба блока и у нее куча возможностей все проверить.
Размер "окна" можно выставить любой, хоть месяц.

Переезд транз из старого блока в новый так же легитимен, как и любой другой блок с транзами.

А, я кажется понял.
Смысл вот в чем. Попробую дальше развить мысль.

Вообще-то говоря, фулл-нода выполняет две функции (на самом деле больше, но остановимся на двух)
1) Она проверяет валидность новых блоков, вставляя их в свою цепочку
2) Она является донором полной цепочки блоков для создания новых нод.

Так вот. Да, мы можем изменить алгоритм так, что "старые транзакции" переносятся в "новые блоки", таким образом ограничивая блокчейн каким-то заданным числом блоков. Таким образом мы выполняем пункт 1.

Но при этом мы теряем пункт 2.
Так как для присоединившейся к нам ноды мы (майнер) может сформировать цепочку блоков, которая будет формально по всем правилам валидна, но содержать (или не содержать!) какие-то транзакции.

Последнее предложение не понял.

[amaclin]

Если вы хотите пихнуть в переездной блок левую транзу, все вас проверят и пошлют нахер.

Написал, а потом подумал, что всё это неважно.
Важно то, что у транзакции может быть 100 выходов, из которых 30 истрачены, а 70 неистрачены.
Перенос транзакции в новый блок создаст невьебенные проблемы, надо будет как-то дополнять информацию об истраченных выходах.


Вообще такое решение переноса не решает основную проблему - количество UTXO (неизрасходованные выходы) растет.
Сейчас их несколько миллионов (пять или десять - не так важно.)
Это значит что пользователей биткойна пять или десять миллионов.
Так как у кого нет ни одного сатоши - тот не является пользователем сети.
Если у нас будет большое количество неизрасходованных выходов и их количество будет продолжать расти, то мы все больше и больше места станем тратить на переносы. В конце концов вся цепочка блоков превратится в "змейку", которая ест свой "хвост".
Хотя скорее "не ест хвост", а "засовывает голову в свою жопу" - нет новых транзакций, а место в блоках тратится только на перенос старых.

Можно в цифрах даже посчитать.
Допустим, сегодня 10 миллионов неизрасходованных выходов и 360000 блоков.
Предположим, что мы ограничиваем цепочку блоков 500000 - пицот тысяч. То есть в блок 500000 помещаем транзакцию из генезис-блока, после чего генезис стираем.
Получается, что в каждый новый блок мы в среднем будем переносить 20 транзакций. Это уже сегодня много! Причем мы не можем какие-то блоки "пропускать" - если