Хард-форк с увеличением размера блока

[AndySt]

Не спрашивайте по ком звонит колокол.
Мне ваши крипто-валютные тёрки по барабану. По моему мнению биткойн сдохнет в обоих сценариях. И выхода не вижу.

Если даже биток и сдохнет, всё равно останется его форк или нечто подобное, ибо мировая финансовая система прогнила до основания и альтернативная колея битком уловлена верно. Весь вопрос в сроках.

[amaclin]

Тем временем, доля нод BitcoinXT превысила 11%.

Доля нод - это фигня. Надо рассматривать только тех кто майнит.

И вот уже сгенерирован блок с новой версией 0x20000007.
Интересно, кто его сгенерировал?

А, дык вот же: Slush его сгенерировал.
Кстати, мой первый пул. В июле 2011 года заработал на нём свой первый Биткойн.

Так вот, предыдущий блок Slush-a имеет версию 3, получается вот прямо в сей момент древнейший пул перешёл на тёмную сторону Силы.
Кто следующий?

Гыыыы... прикольно.
А это они так решили обозначить версию xt-форка?
Кстати, Slush одной ногой постоял на темной стороне силы, а потом вернулся обратно
Последующие его три блока версии 3 как и положено
https://blockchain.info/ru/block-index/955064/0000000000000000074ce5e17228c54da8949ca59eb58b18abacd7a619a37d75
https://blockchain.info/ru/block-index/964624/0000000000000000070480aa9d44db1735c09e1b7bc9d91d4c585f73a432bff1
https://blockchain.info/ru/block-index/960903/00000000000000000a356c109fcd7df6295934cbf4cd3ea7d27fa1b8750cc248

[hazarun]

Никак вот не пойму...
Если увеличить минимальный размер платежа в биткоине,
это ведь уменьшит количество транзакций ?
Или скажем, увеличить минимальную плату за транзакцию...
Автоматом уменьшиться количество транзакций.

И в таком случае, просто ни к чему увеличивать размер блока.
Вроде, все просто. Что я не допонимаю ?

[amaclin]

Никак вот не пойму...
Если увеличить минимальный размер платежа в биткоине,
это ведь уменьшит количество транзакций ?

Цель не в том, чтобы уменьшить число транзакций.
Задумайтесь, вспомните какая вообще цель у любой системы товарно-денежного обращения.
Обеспечить людям удобную форму обмена товара А на товар Б разнесенную по времени и месту.
Условно говоря, если я продаю морковку на рынке а потом покупаю молоко в магазине.

Или скажем, увеличить минимальную плату за транзакцию...
Автоматом уменьшиться количество транзакций.

Цель не в том, чтобы уменьшить число транзакций.
Ах да, я уже это говорил.
Минимальная плата за транзакцию и так устанавливается. Если блок заполняется под завязку - то транзакции с комсой ниже определенного значения в блок не включаются.

И в таком случае, просто ни к чему увеличивать размер блока.
Вроде, все просто. Что я не допонимаю ?

По-моему, вы не понимаете вот что:
Целью всех остальных людей не является сделать вас богатым, щастливым и подарить вам яхту Мальтийский Сокол.
Целью остальных людей является перераспределить бабло (я сейчас говорю о бабле, а не о бетховенах) из вашего кармана в их карманы. И они к своей цели идут весьма последовательным шагами. Всего-то навешали вам на уши лапшички.

[GGUL]

Если они организуют свою пиринговую сеть - это как раз и есть централизация. Альянс.
Имея договоренности между собой они и в других делах могут договориться.

Так лучше делать такой альянс и обрабатывать больше транзакций, чем ограничивать количество транзакций.  Тем более, что никто не может запретить создавать альянсы.
Поэтому бороться с этим бессмысленно.
(Я уверен что-то подобное уже есть. На месте каждого майнера я бы уже давно озадачился тем, что с каждым более-менее крупным майнером у меня была максимальная скорость соединения)
Прикол еще в том, что максимальный размер блока НИКАК не влияет на возможность создания такого альянса.

А с чего озадачились, что у каких-то майнеров медленное подключение к сети.
Почему-то никого не волнует, что у каких-то майнеров более слабые асики, или более дорогое электричество, или более дорогая аренда. Это же вещи одного порядка.

Орфан-блоки были до этого, и будут. И в чем тут трагедия.
На данный момент в среднем пара больших блоков в сутки будет создавать задержку майнеру примерно ~0.2 сек в сутки, и это приведет к катастрофе?К резкому увеличению количества орфан-блоков?

Да, я прекрасно понимаю, что у майнера должен быть максимально быстрый доступ к интернету. . Ведь это их хлеб. Поэтому я и приводил цифры для гигабитного подключения.

p/s/  Первые раз вижу утверждение - пиринговая сеть приводит к централизации.
До сих пор считал , что пиринговая сеть и централизация взаимоисключающие понятия.

[GGUL]

Никак вот не пойму...
Если увеличить минимальный размер платежа в биткоине,
это ведь уменьшит количество транзакций ?
Или скажем, увеличить минимальную плату за транзакцию...
Автоматом уменьшиться количество транзакций.

И в таком случае, просто ни к чему увеличивать размер блока.
Вроде, все просто. Что я не допонимаю ?

В первый раз вижу, чтобы целью платежной системы было ограничение количества транзакций. Сама постановка вопроса полная бессмыслица.

Прямо сижу и вижу такую картину: Собрались руководители Visa и говорят
- катастрофа!!!. у нас слишком много транзакций, как бы нам уменьшить их количество!

[amaclin]

В первый раз вижу, чтобы целью платежной системы было ограничение количества транзакций. Сама постановка вопроса полная бессмыслица.
Прямо сижу и вижу такую картину: Собрались руководители Visa и говорят
- катастрофа!!!. у нас слишком много транзакций, как бы нам уменьшить их количество!

А вот это чьи слова?

Так лучше делать такой альянс и обрабатывать больше транзакций, чем ограничивать количество транзакций.
Тем более, что никто не может запретить создавать альянсы.

Ну тогда попробуйте представить себе систему, которая заинтересована в увеличении количества транзакций.
В магазине, допустим.
Давайте при неизменном количестве покупателей каждому выбивать не один чек за все товары, а по чеку на каждый товар!
Количество транзакций увеличится!

Да. И вот еще что.
Когда вы рассуждаете что хуже, а что лучше - давайте будем уточнять что вообще означают слова "лучше" и "хуже"
И кому будет "лучше" и "хуже".
Поясню на примере.
Вот перед вами два магазина. В одном из них очередь, а в другом очереди нет, но там надо заплатить за этот же товар на рубль дороже.
В какой магазин вам лучше пойти? В тот, в котором дешевле или в тот, в котором быстрее? А может стоит пойти в тот, который ближе?
А что лучше сотрудникам магазина? Обслужить одного покупателя и заработать 100 рублей или обслужить 100 покупателей и тоже заработать 100 рублей?

[hazarun]

В первый раз вижу, чтобы целью платежной системы было ограничение количества транзакций. Сама постановка вопроса полная бессмыслица.

Гляньте для примера ограничение транзакций вывода на той же БТЦ-е.
Либо по минимальному размеру, либо по минимальной комиссии.

Для Вас - так понял, это будет ново и познавательно.   

[amaclin]

Гляньте для примера ограничение транзакций вывода на той же БТЦ-е.
Либо по минимальному размеру, либо по минимальной комиссии.

Да чё глядеть?
BTC-e является не платежной системой, а частной конторой, которая в первую очередь заинтересована в получении прибыли за счет контрагентов, коими являются вводильщики-выводильщики.
По мнению владельцев системы в настоящее время наилучшие финансовые результаты достигаются при размере комиссии от 1 до 6 процентов.
При меньшей комиссии - увеличивается количество действий для проводки платежей.
При большей комиссии - уменьшается количество платежей.

Я думаю, недалек тот момент, когда комиссия на ввод-вывод будет установлена в 100% от размера платежа.
Хотя сроки, разумеется, я назвать не могу.

[GGUL]

Что я могу ответить . Вы сравниваете разные вещи.

BTC-E не платежная система. Магазин тоже не платежная система.

Вы мне приведите пример платежной системы, которая борется за уменьшение количества транзакций. Да могут быть слишком мелкие транзакции, которые
экономически невыгодны. На них просто изначально ставятся ограничения.

Но чтобы целенаправленно бороться за уменьшение количества транзакций,
потому что их слишком много. Это что-то новенькое.

[aclon]

Гляньте для примера ограничение транзакций вывода на той же БТЦ-е.
Либо по минимальному размеру, либо по минимальной комиссии.

Да чё глядеть?
BTC-e является не платежной системой, а частной конторой, которая в первую очередь заинтересована в получении прибыли за счет контрагентов, коими являются вводильщики-выводильщики.
По мнению владельцев системы в настоящее время наилучшие финансовые результаты достигаются при размере комиссии от 1 до 6 процентов.
При меньшей комиссии - увеличивается количество действий для проводки платежей.
При большей комиссии - уменьшается количество платежей.

Я думаю, недалек тот момент, когда комиссия на ввод-вывод будет установлена в 100% от размера платежа.
Хотя сроки, разумеется, я назвать не могу.

глупости. в отличии от некоторых китайских бирж основа дохода бтс-е комиссия на сделки. а не на ввод-вывод. ввод-вывод там как раз минимален

[amaclin]

глупости. в отличии от некоторых китайских бирж основа дохода бтс-е комиссия на сделки.
а не на ввод-вывод. ввод-вывод там как раз минимален

Во-первых, это ничему не противоречит.
Во-вторых, вы готовы как-то оценить доходы биржи от операций ввода-вывода фиата?
Я могу сказать по себе.
Я не спекулянт как правило мои действия заключались в том чтобы "ввести что-то одно" --> "обменять" --> "вывести обменянное"
Очень немного у меня было "обменять", потом опять "обменять", потом еще на что-нибудь "обменять", потом в метатрейдере ставку сделать...
И основные проценты были при работе с фиатом. То есть с меня лично биржа именно за эти операции брала основную часть средств.

Тем более, что бирже увеличение торгов практически ничего не стоит.
Потому что это централизованный сервис и всё упирается лишь в размер базы на одном по сути компьютере.

В децентрализованной сети с нодами, вынужденными хранить блокчейн и пересылать транзакции увеличение объемов транзакций даёт квадратичное увеличение суммарных расходов.

[aclon]

глупости. в отличии от некоторых китайских бирж основа дохода бтс-е комиссия на сделки.
а не на ввод-вывод. ввод-вывод там как раз минимален

Во-первых, это ничему не противоречит.
Во-вторых, вы готовы как-то оценить доходы биржи от операций ввода-вывода фиата?
Я могу сказать по себе.
Я не спекулянт как правило мои действия заключались в том чтобы "ввести что-то одно" --> "обменять" --> "вывести обменянное"
Очень немного у меня было "обменять", потом опять "обменять", потом еще на что-нибудь "обменять", потом в метатрейдере ставку сделать...
И основные проценты были при работе с фиатом. То есть с меня лично биржа именно за эти операции брала основную часть средств.

Тем более, что бирже увеличение торгов практически ничего не стоит.
Потому что это централизованный сервис и всё упирается лишь в размер базы на одном по сути компьютере.

В децентрализованной сети с нодами, вынужденными хранить блокчейн и пересылать транзакции увеличение объемов транзакций даёт квадратичное увеличение суммарных расходов.

а что не оценить то. ввожу через яндекс деньги отлавливая момент комисии 0-0,5% а вывод 0-1%
на таких харчах биржа давно бы загнулась )
а это наиболее популярный метод для рф

[amaclin]

а что не оценить то. ввожу через яндекс деньги отлавливая момент комисии 0-0,5% а вывод 0-1%
на таких харчах биржа давно бы загнулась )
а это наиболее популярный метод для рф

Итого в самом лучшем случае на вводе-выводе на вас биржа зарабатывает около процента с вашего капитала.
А на сделке - две десятых процента.
Что больше?

Я не понимаю - о чем мы вообще спорим? Какая разница на чем зарабатывает больше денег биржа?
Биржа - это централизованная контора.
Начали-то мы о числе транзакций в биткойн-сети.
Давайте я переформулирую вопрос, чтобы вернуться в русло.

1) Кому выгодно, а кому невыгодно увеличение числа транзакций в биткойн сети?
2) Не будет ли выгода от увеличения числа транзакций в сети нивелирована возросшими расходами для её участников?

[GGUL]

В децентрализованной сети с нодами, вынужденными хранить блокчейн и пересылать транзакции увеличение объемов транзакций даёт квадратичное увеличение суммарных расходов.

Я уже встречал это утверждение, но нигде не могу найти выкладок, подтверждающих их.

По моим прикидкам, при условии, что количество фулл-нодов не увеличивается,
увеличение объема транзакций приводит к линейному увеличению расходов.

Количество фулл-нодов в последнее время не растет.Так что это допущение вполне уместно.

[amaclin]

Я уже встречал это утверждение, но нигде не могу найти выкладок, подтверждающих их.
По моим прикидкам, при условии, что количество фулл-нодов не увеличивается,
увеличение объема транзакций приводит к линейному увеличению расходов.
Количество фулл-нодов в последнее время не растет.Так что это допущение вполне уместно.

Линейный рост только числа транзакций кому нужен-то?
Ну, допустим, вы сегодня совершаете пять транзакций в день. А завтра будете совершать десять.
У вас от этого денег больше станет что ли? Вы раньше в магазине платили за хлеб и молоко одним чеком, а хотите двумя?

Идея в том, что ограниченность числа транзакций может помешать росту числа пользователей, которые завтра могли бы присоединиться к сети.
То есть само по себе число транакций - не самоцель. Самоцель у всех сторонников бетховена - окучить еще больше лохов.
Раньше лохи сами шли, их даже звать не надо было.
А теперь - нужны завлекалочки.
Что у нас всё готово - дороги построены, цветы посажены, деревца растут.
Приходите, дорогие инвесторы, заселяйтесь в наш цветущий Биткон-сити!

[GGUL]

Рост числа транзакций означает рост числа пользователей. Вы же сами знаете, что пользователь производит в среднем определенное количество транзакций.
Рост числа пользователей приводит к росту точек приема биткоинов. А это значит, что биткоинами будет удобнее пользоваться.

Если бы все мои контрагенты принимали биткоины, я бы сразу переводил заработанные рубли в биткоины. Или постарался бы зарабатывать в биткоинах.

[amaclin]

Рост числа транзакций означает рост числа пользователей.

О, великий и могучий русский язык, где именительный падеж пишется так же как и винительный!
Так что у вас причина, а что - следствие?

Вы же сами знаете, что пользователь производит в среднем определенное количество транзакций.

Ну, теоретически.
Хотя, по-моему, средний пользователь особо бетховенами не пользуется.
Он их хомячит. Ему пообещали золотой унитаз за 10 сатоши, а он из крана уже 1000 сатоши накликал.
Мечтает о 10 унитазах.

Рост числа пользователей приводит к росту точек приема биткоинов.

С какого перепуга?
Точки приема можно по пальцам пересчитать - пять бирж. И агрегаторы типа circle и coinbase

А это значит, что биткоинами будет удобнее пользоваться.

Не значит. Если у вас в городе вдруг стало 100 ломбардов - значит ли это, что стало удобнее пользоваться золотом как расчетным средством?

Если бы все мои контрагенты принимали биткоины, я бы сразу переводил заработанные рубли в биткоины. Или постарался бы сразу зарабатывать в биткоинах.

Мы отвлеклись.
Давайте о теме топика. О хардфорке.

[GGUL]

Рост числа транзакций означает рост числа пользователей.

О, великий и могучий русский язык, где именительный падеж пишется так же как и винительный!
Так что у вас причина, а что - следствие?

Так это же в обе стороны работает.
Если в среднем пользователь делает N транзакций .
количество транзакций= количество пользователей * N

Рост числа пользователей приводит к росту точек приема биткоинов.

С какого перепуга?
Точки приема можно по пальцам пересчитать - пять бирж. И агрегаторы типа circle и coinbase

Если у продавца один раз в месяц спрашивают, принимает ли он биткоины, это одно дело. А если каждый день, то продавец уже задумается, а не теряет ли он что-то.

p/s/
Можно и о хард-форке. Так ведь мы дошли до истинных причин. Зачем нужен этот хард-форк.

[amaclin]

Если у продавца один раз в месяц спрашивают, принимает ли он биткоины, это одно дело.
А если каждый день, то продавец уже задумается, а не теряет ли он что-то.

В школьные годы недалеко от нашей школы был киоск "Союзпечать"
Времена были еще советские, а место в центре Москвы. Фактически на ул. Горького (ныне Тверская)
В киоске продавались советские газеты типа "Правды" и какие-то сувениры.
Ассортимент я не помню, в те годы мы им не особо интересовались.
Так вот.
Понятия "троллинг" тогда не было, тогда и интернета не было.
Но мы классно троллили продавца в этом киоске, задавая ему вопрос "а нет ли у вас чего-нибудь на итальянском?"
Я думаю этот вопрос ему раз пять в день разные люди задавали в течение месяца.
Вы бы видели как он злился!

О чем это я?
Во всех странах продавец обязан принимать платежи в локальной валюте. Всякие суррогаты под запретом.
Так что если кому-то неймется - он либо будет принимать через coinbase, либо пошлет покупателя самостоятельно сконвертировать его биткойны в локальную валюту.

Можно и о хард-форке. Так ведь мы дошли до истинных причин. Зачем нужен этот хард-форк.

Ну, консенсуса-то у нас по этому вопросу нет. Версии-то разные. Можно продолжить обсуждение.