Το πρώτο Bitcoin ATM στην Ελλάδα

[amphibious]

Το διευκρίνισαν προφορικά; Αν δεν σε παρέπεμψαν σε κάποιο επίσημο έγγραφο που λέει ότι "το BTC ανηκει στα εικονικα νομισματα" (και που έχει ορισμό για τα τελευταία), τότε δεν έχει νομική ισχύ η κατ' αναλογία ερμηνεία.

Εγώ βρήκα μόνο αυτό:

No specific legislation on bitcoins exists in Greece, nor has the National Bank of Greece issued any statement on bitcoins. (http://www.loc.gov/law/help/bitcoin-survey/#greece)

Άλλο η εμπορική χρήση του χώρου στο οποίο τοποθετείται το μηχάνημα και τα εισοδήματα από τις προμήθειες.

Τα ηλεκτρονικά προϊόντα είναι ... προϊόντα. Πωλούνται από εταιρίες και έχουν ΦΠΑ. Τα εικονικά νομίσματα (όπως Paypal, Paysafe, VIVA wallet) είναι και αυτά χρηματοπιστωτικά προϊόντα και πάλι ανήκουν σε εταιρίες. Το bitcoin δεν ανήκει σε κανέναν και δεν είναι προϊόν.


Edit:

Επίσης από την σελίδα του ATM (https://coinatmradar.com/bitcoin_atm/527/bitcoin-atm-genesis-coin-acharnes-orizontes-bookstore/):

The bitcoin ATM is operated by BSpend.com.

Οπότε νομίζω πως όλο το νομικό θέμα είναι στην πλευρά της εν λόγω εταιρίας. Το μηχάνημα παρέχει μόνο την υπηρεσία της διασύνδεσης.

[tzortz]

Το διευκρίνισαν προφορικά; Αν δεν σε παρέπεμψαν σε κάποιο επίσημο έγγραφο που λέει ότι "το BTC ανηκει στα εικονικα νομισματα" (και που έχει ορισμό για τα τελευταία), τότε δεν έχει νομική ισχύ η κατ' αναλογία ερμηνεία.

Εγώ βρήκα μόνο αυτό:

No specific legislation on bitcoins exists in Greece, nor has the National Bank of Greece issued any statement on bitcoins. (http://www.loc.gov/law/help/bitcoin-survey/#greece)

Άλλο η εμπορική χρήση του χώρου στο οποίο τοποθετείται το μηχάνημα και τα εισοδήματα από τις προμήθειες.

Τα ηλεκτρονικά προϊόντα είναι ... προϊόντα. Πωλούνται από εταιρίες και έχουν ΦΠΑ. Τα εικονικά νομίσματα (όπως Paypal, Paysafe, VIVA wallet) είναι και αυτά χρηματοπιστωτικά προϊόντα και πάλι ανήκουν σε εταιρίες. Το bitcoin δεν ανήκει σε κανέναν και δεν είναι προϊόν.

Λοιπον το βρηκα:

http://www.bankofgreece.gr/Pages/el/Supervision/LegalF/debitinstitutions/emoney.aspx


Το BTC ανηκει στο ηλεκτρονικο χρημα, και χρειαζεται να εχεις Ιδρυμα για συναλλαγες αγοροπωλησίας, (κατι αντιστοιχο που εχει κανει και το BITSTAMP)
Αυτό μου ειπαν στην ΤΤΕ, και μαλιστα εγγυηση 350.000€.

Τωρα, εάν δε σε νοιαζει και ανοίξεις ετσι απλα ένα ανταλλακτηριο ή βαλεις ΑΤΜ χωρις να το ρωτήσεις πουθενα, είναι κατι που σιγουρα δε θα το προτεινα.

[amphibious]

Διαβάζουμε και ξετυλίγουμε ...

Από τον ν. ν. 3862/2010 Άρθρο 4 (άρθρο 4 της Οδηγίας 2007/64) Ορισμοί

15. «χρηματικά ποσά»: χαρτονομίσματα και κέρματα,
λογιστικό και ηλεκτρονικό χρήμα κατά την έννοια της
παραγράφου 20 του άρθρου 2 του ν. 3601/2007

Από τον ν. 3601/2007  Άρθρο 2:

20. Ηλεκτρονικό χρήμα: Νομισματική αξία, η οποία
αντιστοιχεί σε απαίτηση έναντι του εκδότη και η οποία
επιπλέον:
α) είναι αποθηκευμένη σε ηλεκτρονικό υπόθεμα,
β) έχει εκδοθεί κατόπιν παραλαβής χρηματικού πο−
σού, και
γ) γίνεται δεκτή ως μέσο πληρωμής από επιχειρήσεις
άλλες, εκτός από την εκδότρια.

Θυμίζει bitcoin καθόλου;

[tzortz]

Δεν εξαιρείται καπου, δυστυχως.


Επισης:

".Απαγόρευση άσκησης δραστηριοτήτων από μη πιστωτικά ιδρύματα
1. Απαγορεύεται σε φυσικά ή νομικά πρόσωπα που δεν αποτελούν πιστωτικά ιδρύματα η κατ’ επάγγελμα αποδοχή καταθέσεων χρημάτων ή άλλων επιστρεπτέων κεφαλαίων από το κοινό...."



Αντε τολμα να το κανεις και να σε πιασουν.
Ουτε για αστειο!

[amphibious]

Από την στιγμή που το bitcoin δεν είναι "νομισματική αξία" δεν έχει νόημα να μιλάμε για "αποδοχή καταθέσεων χρημάτων ή άλλων επιστρεπτέων κεφαλαίων από το κοινό".

Και πάλι, ακόμα και αν αναγνωριζόταν ως νομισματική αξία, νομίζω ο "εκδότης" και ο αποδέκτης χρημάτων είναι το ανταλλακτήριο στο οποίο είναι συνδεδεμένο το μηχάνημα (operator του ΑΤΜ) και όχι κάποιος που έχει το μηχάνημα στο χώρο του. Αυτός που έχει το μηχάνημα απλά παρέχει την υπηρεσία διασύνδεσης.

Είναι βέβαια θέμα ερμηνείας. Δεν επιμένω, μπορεί να έχεις δίκιο.

[amphibious]

Πάντως βρήκα αυτό από το FAQ του EasyBit που λειτουργεί το εν λόγω μηχάνημα:

Is there any liability incurred by hosting a bitcoin ATM?

No. All businesses who host a Bitcoin ATM will sign an agreement with alleviates the local business from any liability incurred by the Bitcoin ATM.

Πηγή: https://easybitllc.com/faq/

Οπότε επιμένω ...

[herrhausen5]

Ανταλλακτήριο είναι το kraken και όχι το ATM. Το ΑΤΜ δεν δέχεται  και δεν "χρωστάει" καταθέσεις για να χρειάζεται άδεια και κεφάλαιο ως εγγύηση.

Το bitcoin δεν είναι ηλεκτρονικό χρήμα όπως το εννοεί η ελληνική νομοθεσία διότι δεν έχει οριστεί ως τέτοιο. Ψηφιακό χρήμα θεωρείται το ηλεκτρονικό αντίκρισμα σε ευρώ (πλαστικές κάρτες, ηλεκτρονικό πορτοφόλι μέσω κινητού κλπ)

ΠΟΥΘΕΝΑ στην ευρώπη τα ΑΤΜ των bitcoin δεν απαιτούν ειδική άδεια.

Ειδική άδεια δεν είχε ούτε το ελληνικό ανταλλακτήριο που έκλεισε, καθώς η πλατφόρμα και η διαχείριση γινόταν από την μητρική εταιρία που ασφαλώς και διέθετε τέτοια άδεια.

[tzortz]

Να δω τι άλλο θα ακουσω.

Ενταξει ειπαμε ειμαστε Ουγκαντα, αλλα όχι και ετσι.


Λοιπον, βαλτε χειροπεδες στο ΑΤΜ! Αυτό φταιει για όλα!

[chek2fire]

αυτό που δεν μπορεί να κατανοήσει ο tzortz είναι ότι το Bitcoin συνεχίζει να υπάρχει για τον απλό λόγο ότι δεν υπάρχει κάποιος η κάποια εταιρεία που να το έχει εκδόσει. Θα πρέπει να θυμηθούμε όλοι ότι στο παρελθών υπήρξαν αρκετές απόπειρες έκδοσης ιδιωτικού ηλεκτρονικού χρήματος που όλες τους κυνηγήθηκαν και έκλεισαν. Οταν δεν υπάρχει κάποια κεντρική αρχή το bitcoin δεν μπορεί ούτε καν να θεωρηθεί ηλεκτρονικό χρήμα.
Παράδειγμα.
Γιατί μια συγκεκριμένη τράπεζα απειλούσε τους ιδιοκτήτες του χώρου που φιλοξενούσε το πρώτο Bitcoin ATM και απλά δεν του έκανε μια μήνυση ώστε με αυτόφωρο να τους κλείσουν τον χώρο. Και τους απειλούσε έμμεσα και χρησιμοποιούσε άλλους τρόπους για να τους πιέσει ώστε να διακόψουν την λειτουργία του μηχανήματος τότε. Η ιστορία είναι πέρα για πέρα legit και αφορούσε την περίοδο που άρχισαν τα capital control στην Ελλάδα.

[theoulis]

γιατι να μην θεωρησω ο,τι θελω ως χρημα? επειδη δεν το εχει εκδοσει μια "νομιμη αρχη"?
θεωρω τα στραγαλια ως χρημα και τα ανταλλασω με αλλα προιοντα.
ή ακομα καλυτερα καταργω τελειως το fiat και κανω ανταλλαγη προιοντων.
ειμαι πρανομος και γιατι?

[tzortz]

αυτό που δεν μπορεί να κατανοήσει ο tzortz είναι ότι το Bitcoin συνεχίζει να υπάρχει για τον απλό λόγο ότι δεν υπάρχει κάποιος η κάποια εταιρεία που να το έχει εκδόσει. Θα πρέπει να θυμηθούμε όλοι ότι στο παρελθών υπήρξαν αρκετές απόπειρες έκδοσης ιδιωτικού ηλεκτρονικού χρήματος που όλες τους κυνηγήθηκαν και έκλεισαν. Οταν δεν υπάρχει κάποια κεντρική αρχή το bitcoin δεν μπορεί ούτε καν να θεωρηθεί ηλεκτρονικό χρήμα.
Παράδειγμα.
Γιατί μια συγκεκριμένη τράπεζα απειλούσε τους ιδιοκτήτες του χώρου που φιλοξενούσε το πρώτο Bitcoin ATM και απλά δεν του έκανε μια μήνυση ώστε με αυτόφωρο να τους κλείσουν τον χώρο. Και τους απειλούσε έμμεσα και χρησιμοποιούσε άλλους τρόπους για να τους πιέσει ώστε να διακόψουν την λειτουργία του μηχανήματος τότε. Η ιστορία είναι πέρα για πέρα legit και αφορούσε την περίοδο που άρχισαν τα capital control στην Ελλάδα.

Δεν καταλαβαίνω τι λες αλλα ξερω ότι απαγορευεται να εισπρατεις χρηματα κατ'εξακολουθηση χωρις να εχεις αδειοδοτηθει ή τουλάχιστον γνωστοποιησει σε αρμοδια υπηρεσια την δραστηριοτητα σου.  

Νομος 3601/2007 :

Άρθρο 4.
"Απαγόρευση άσκησης δραστηριοτήτων από μη πιστωτικά ιδρύματα.

1. Απαγορεύεται σε φυσικά ή νομικά πρόσωπα που δεν αποτελούν πιστωτικά ιδρύματα η κατ’ επάγγελμα αποδοχή καταθέσεων χρημάτων ή άλλων επιστρεπτέων κεφαλαίων από το κοινό."

γιατι να μην θεωρησω ο,τι θελω ως χρημα? επειδη δεν το εχει εκδοσει μια "νομιμη αρχη"?
θεωρω τα στραγαλια ως χρημα και τα ανταλλασω με αλλα προιοντα.
ή ακομα καλυτερα καταργω τελειως το fiat και κανω ανταλλαγη προιοντων.
ειμαι πρανομος και γιατι?

Εφόσον δραστηριοποιείσαι με εμπορικες συναλλαγες, πρεπει επισης να αδειοδοτηθεις και να ελεγχεσαι από τον κρατικο φορεα.


Υπαρχουν νομοι , δε καταλαβαίνω γιατι το αγνοουμε.

[theoulis]

οκ, υπαρχουν νομοι οι οποιοι ειτε δεν ισχυουν για ολους
ειτε ειναι αδικοι για καποιους ειτε δεν εφαρμοζονται σωστα.
ειδικα αν ειναι να μπλεξεις με τη γραφειοκρατεια και να χανεις τον χρονο σου
προσπαθωντας να στεισεις μια επιχειρηση, δεν ασχολεισαι καν και προσπαθεις να τα κανεις ολα
εκτος κανονισμων οχι γιατι εισαι κλεφτης και απατεωνας αλλα για να μην τρεχεις απο οροφο σε οροφο!
στο εξωτερικο ισως λειτουργουν σωστα και δεν εχεις λογο να μην λειτουργεις νομιμα!

μαλλον εσυ αγνοεις ποσο πιο ευκολα και ανετα τα εχει κανει ολα το Btc και το ιντερνετ βεβαια
π.χ. openbazaar

[agaga]

@tzortz, πόσες φορές παραπάνω σου έχουν πει με όλους τους δυνατούς τρόπους ότι δεν έχει καμία σχέση η λειτουργία του μηχανήματος με Ιδρύματα Ηλεκτρονικού Χρήματος, με αδειοδότηση από ΤΤΕ, με ΦΠΑ κλπ?  Στο κάτω κάτω μια απόδειξη στην δίνει το μηχάνημα (* δεν το έχω επισκεφτεί ποτέ, υποθέτω) η οποία δεν έχει ΦΠΑ όπως προβλέπεται στην Ευρώπη για αγορά btc, τι ακριβώς πρόβλημα έχεις με το θέμα  

[ptiper21]

Να έχει ο άνθρωπος πχ 6% κερδος από το ανταλλακτήριο , και να δώσει στο κράτος 70% από το τζίρο τουλάχιστον ! Δηλαδή θα πληρώνει και από την τσέπη του για να έχει το ΑΤΜ. Επειδή υπάρχουν τέτοια μυαλά στην Ελλάδα , γι'αυτό πάμε απο το κακό στο χειρότερο!

[tzortz]

Χαχαχα !!

Με εξοντώσατε! ! !

[amphibious]

Η εταιρία που εγκαθιστά το μηχάνημα πιθανότατα έχει πάρει την απαιτούμενη άδεια από την ΚΤ της χώρας όπου είναι καταχωρημένη. Από την στιγμή που σου λέει ότι υπογράφεις συμβόλαιο μ' αυτούς που σε απαλλάσσει από κάθε ευθύνη, σημαίνει ότι όλο το νομικό θέμα βαρύνει την εταιρία και αυτή εμφανίζεται ως "εκδότης". Εσύ απλά τους νοικιάζεις τον χώρο.

Τώρα αν η ελληνική νομοθεσία θεωρεί το συμβόλαιο άκυρο και ότι στον χώρο σου (ελληνικό έδαφος) συντελείται παράνομη συναλλαγή (παραβιάζεται ελληνική νομοθεσία), αυτό είναι λεπτό νομικό θέμα που ξεπερνά τις γνώσεις μου. Ομολογώ πάντως πως τέτοιο ενδεχόμενο όντως υπάρχει.

Στην τυχόν επόμενη επίσκεψή σου στην ΤΤΕ ανέφερέ τους ότι ο operator του ανταλλακτηρίου λειτουργεί νόμημα σε άλλη χώρα και υπογράφεις συμβόλαιο αποποίησης ευθυνών μ' αυτόν. Ύστερα ενημέρωσέ μας τι σου είπαν.