Die Zukunft von Bitcoins

[friendoffreedom]

Hallo,

vorweg: Ich bin durch die Berichterstattung auf Bitcoins aufmerksam geworden und finde ihre Vorteile als "Alternativwährung" absolut genial.

Aber andererseits bin ich auch realistisch:

Verschiedene Quellen und Experten [1] [2] (und auch ich) gehen fest davon aus, dass Bitcoins über kurz oder lang verboten werden.
Es geht mir dabei weniger darum, dass Staaten die entsprechenden gesetzgeberischen Vollmachten (Währungshoheit) haben.

Denn die Gründe werden überwiegend vorgeschoben sein (Schutz vor Geldwäsche durch Drogenkartelle und den "Internationalen Terrorismus").
Also die übllichen Totschlagargumente, wenn es darum geht, etwas gesetzlich zu verbieten, Bürgerrechte einzuschränken (z.B. Stichwort Vorratsdatenspeicherung) und/oder staatliche Kontrolle und Überwachung durchzusetzen.

Da ein Verbot nur Sinn macht, wenn es international durchgesetzt wird, werden die üblichen Verdächtigen (vor allem die westlichen Wirtschaftsmächte) in den entsprechenden (Welthandels-)Organisationen - mit oder ohne Lobbyarbeit - massiven Druck auf andere, wankelmütige Staaten ausüben und das Verbot international durchsetzen.
Wer lässt sich schon gerne als Geldwäscher verunglimpfen?

Wie könnte sich dieses Verbot aber technisch durchsetzen lassen, wo doch Bitcoins "anonym" und das Bitcoin-Netzwerk "unkontrollierbar" sein sollen, da es keine zentrale Kontrollinstanz gibt?

Meines Erachtens ist gesamte Konzept am anfälligsten bei den verteilten Rechnern.

*** Wenn man den Einsatz der Knoten, die die aufwendigen Berechnungen durchführen, verbieten würde, würde das gesamte Bitcoin-System in sich zusammenfallen. ***




[1] Wirtschaftsverband erwartet Bitcoin-Verbot
hxxp://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,766167,00.html

[2] L019: Bitcoin P2P Currency: The Most Dangerous Project We've Ever Seen
hxxp://launch.is/blog/l019-bitcoin-p2p-currency-the-most-dangerous-project-weve-ev.html

[1715175269]

1715175269

[fornit]

Verschiedene Quellen und Experten [1] [2] (und auch ich) gehen fest davon aus, dass Bitcoins über kurz oder lang verboten werden.

auszuschließen ist das nicht. woher du das so sicher weißt, ist mir allerdings nicht klar.

Denn die Gründe werden überwiegend vorgeschoben sein (Schutz vor Geldwäsche durch Drogenkartelle und den "Internationalen Terrorismus").
Also die übllichen Totschlagargumente, wenn es darum geht, etwas gesetzlich zu verbieten, Bürgerrechte einzuschränken (z.B. Stichwort Vorratsdatenspeicherung) und/oder staatliche Kontrolle und Überwachung durchzusetzen.

Da ein Verbot nur Sinn macht, wenn es international durchgesetzt wird, werden die üblichen Verdächtigen (vor allem die westlichen Wirtschaftsmächte) in den entsprechenden (Welthandels-)Organisationen - mit oder ohne Lobbyarbeit - massiven Druck auf andere, wankelmütige Staaten ausüben und das Verbot international durchsetzen.
Wer lässt sich schon gerne als Geldwäscher verunglimpfen?

ich frage mich schon, wie das legislativ aussehen soll. du musst ja nicht nur die konkreten bitcoins verbieten, sondern sämtliche auf der technologie basierenden währungen. letztlich kommt man wohl nicht umhin, crypto-währungen komplett und weltweit zu verbieten. also das ist schon eine unheimliche aktion, da muss es schon sehr viele mächtige leute geben, denen speziell dieses anliegen sehr wichtig ist.

du musst bedenken, die haben auch andere wichtige sachen zu tun, wie ölfördernde länder...äh terroristen zu scheisse zu ballern, sicherstellen, daß britney spears die musik nicht geklaut wird, niemand billig medikamente verkauft etc.. dann noch die ganzen schwarzen kassen verwalten und sich aufsichtsrats- und eu-pöstchen sichern... da brauchen manche gesetzgebungsverfahren dann schon mal länger. und wenn erst jeder horst bitcoins benutzt, ist das mit dem verbieten evtl. gar nicht mehr so opportun.

Wie könnte sich dieses Verbot aber technisch durchsetzen lassen, wo doch Bitcoins "anonym" und das Bitcoin-Netzwerk "unkontrollierbar" sein sollen, da es keine zentrale Kontrollinstanz gibt?

Meines Erachtens ist gesamte Konzept am anfälligsten bei den verteilten Rechnern.

*** Wenn man den Einsatz der Knoten, die die aufwendigen Berechnungen durchführen, verbieten würde, würde das gesamte Bitcoin-System in sich zusammenfallen. ***

ja, das dürfte in etwa so einfach sein, wie kopfrechnen zu verbieten.

[winnetou]

Das Verbot durchzusetzen wird nicht so leicht. Siehe die Geschichte mit den Tauschbörsen und Urheberrechten.. ^^

Und denken wir auch mal an den Medienwirbel den so ein Verbot auslösen könnte. Dann wird plötzlich die ganze Aufmerksamkeit auf BitCoins gelenkt und weshalb so eine Kryptowährung überhaupt nötig ist (vlt macht sich dann mal der ein oder andere Gedanken über unser fragwürdigen Finanzsystem).

Oberste Priorität ist meiner Meinung nach das Internet frei von providerseitigen Netzsperren etc zu halten. Wenn wir uns in diesem Punkt nicht wehren werden die Sperren kommen, womöglich zuerst auf BRD Ebene und wenn das scheitert kommt die EU..

Alle die für Netzsperren sind: nicht mehr wählen.

[wareen]

Das Verbot durchzusetzen wird nicht so leicht. Siehe die Geschichte mit den Tauschbörsen und Urheberrechten.. ^^

Prinzipiell richtig, aber es ist vermutlich gar nicht notwendig das Verbot lückenlos durchzusetzen: nach einem Verbot würde der Kurs sofort massiv einbrechen, viele Händler würden aufhören Bitcoins zu akzeptieren und vermutlich würden auch bald einige Bitcoin-Portale schließen (nur wenige werden wirklich riskieren wollen wegen Bitcoins angeklagt zu werden). Dies führt dann natürlich dazu dass private Nutzer weniger Anreiz haben das System weiter zu verwenden, auch wenn sie selbst nicht dafür belangt werden können (mangels wirksamer Rückverfolgung). Dies ist ein selbst-verstärkender Kreislauf (weniger Angebot -> weniger Nutzer -> ...) und im Prinzip das Gegenteil von dem was wir jetzt erleben. Wenn der Kurs immer weiter fällt werden bald auch die letzten das sinkende Schiff verlassen haben weil Bitcoins kaum mehr sinnvoll nutzbar sind.

Und denken wir auch mal an den Medienwirbel den so ein Verbot auslösen könnte. Dann wird plötzlich die ganze Aufmerksamkeit auf BitCoins gelenkt und weshalb so eine Kryptowährung überhaupt nötig ist (vlt macht sich dann mal der ein oder andere Gedanken über unser fragwürdigen Finanzsystem).

Obwohl ich normalerweise Optimist bin, aber das wage ich ernsthaft zu bezweifeln: für die allermeisten Leute funktioniert das herkömmliche Währungs- und Bankensystem einfach - es ist schwer genug Leuten zu erklären warum Bitcoins eine gute Sache sind, zu erwarten dass diese sich dann ernsthaft darüber aufregen werden wenn Bitcoins verboten würden ist denke ich nicht wirklich plausibel. Noch dazu ist ein Medienwirbel heutzutage auch meist sehr schnell wieder vorbei...

Oberste Priorität ist meiner Meinung nach das Internet frei von providerseitigen Netzsperren etc zu halten. Wenn wir uns in diesem Punkt nicht wehren werden die Sperren kommen, womöglich zuerst auf BRD Ebene und wenn das scheitert kommt die EU..

D'accord - allerdings ist wie gesagt eine technische Blockade von Bitcoin IMHO absolut nicht das größte Problem.

[mennoman]

Eine Blockade könnte man ganz einfach umgehen.

[SmokeTooMuch]

Wie könnte sich dieses Verbot aber technisch durchsetzen lassen, wo doch Bitcoins "anonym" und das Bitcoin-Netzwerk "unkontrollierbar" sein sollen, da es keine zentrale Kontrollinstanz gibt?

Den Clienten einfach über TOR laufen lassen und alle Handelsplätze in .onion hiddenservices verwandeln (oder .i2p eepsites).
Verbote sind lächerlich und zeigen nur wie unflexibel aktuelle Regierungen sind.

[fornit]

verbote sollen hier ja auch, ähnlich wie bei den ganzen filesharing exempeln, primär abschreckend wirken. selbst die eigentlich gesetze fallen dann eher unter FUD, weil sie einfach nur eine rechtsunsicherheit schaffen, die zwar ganz selten tatsächlich zu bestrafung führt, aber leute daran hindert, ihre existenz an bitcoin zu hängen.
ähnlich wie beim filesharing wird das aber auch einen werbeeffekt haben, weil viele leute erkennen werden, daß die neuen gesetze vorgeschobene gründe hatten und sich dann damit beschäftigen, welche gründe es geben könnte, die die regierung nicht so gerne kommunizieren will.

[wosinddiehirsche]

Die Einschätzungen hier sind jetzt ca 2 Jahre her.

Momentan scheint ein Verbot immer noch der GAU für Bitcoin zu sein.

Hat sich da was an der Gesetzeslage geändert? Meint ihr die Chancen stehen gut, dass Saatenverbände nicht eingreifen?

[Schrankwand]

Die Einschätzungen hier sind jetzt ca 2 Jahre her.

Momentan scheint ein Verbot immer noch der GAU für Bitcoin zu sein.

Hat sich da was an der Gesetzeslage geändert? Meint ihr die Chancen stehen gut, dass Saatenverbände nicht eingreifen?

Die BaFin hat Bitcoin als Finanzinstrument bestätigt. Ein Verbot ist daher nicht nur unwahrscheinlich, sondern nicht so einfach möglich. Es steht jedem frei, mit einer Währung im Netz zu handeln, seien es Microsoft Points, Linden Dollar oder ähnliche.

Es gibt auch keinen Grund, Bitcoin zu verbieten. Die Steuern werden in Euro oder Dollar gezahlt, dein Gehaltskonto ist in Euro oder Dollar. Und wenn du Steuern zahlen sollst, können sie dich wegen Hinterziehung in Haft stecken, wenn du deine Angaben nicht machst. Gibst du deine BTC nicht her, bzw. konvertierst sie nicht um deine Abgeltungssteuer zu zahlen, siehst du eben oft genug den Gerichtsvollzieher und vielleicht schwedische Gardinen.

Die Exchanges weltweit sind gut reguliert also auch kein Grund zur Sorge mehr. Der Verkauf von Dingen über die Silk Road ist nur eine von vielen neuen Varianten, die sich die gleiche Unterwelt zu Nutze macht, die es auch schon vorher gab. Nichts, worüber man sich Sorgen machen müsste. Stattdessen bieten die Feds in den USA dort inzwischen sogar eigene Angebote an. Man kauft und wenn man Pech hat kriegt man Besuch.

Und dazu noch die Marktkapitalisierung: Bitcoins sind im Moment 1 Milliarde Dollar wert. Gut, 1,2. Das ist einfach gar nichts. Soviel schiebt ein Investment Banker in seiner Mittagspause hin und her. Der Bitcoin wird in seiner Auswirkung auf Regierungen im Moment völlig überschätzt. Du kannst dein Geld nun zwar verstecken und dafür sorgen dass keiner mehr rankommt. Aber wenn juckts?

[klaus]

Die Einschätzungen hier sind jetzt ca 2 Jahre her.

Momentan scheint ein Verbot immer noch der GAU für Bitcoin zu sein.

Hat sich da was an der Gesetzeslage geändert? Meint ihr die Chancen stehen gut, dass Saatenverbände nicht eingreifen?

... die US FinCen hat ebenfalls auf Regulierung anstatt Verdammung gesetzt. Das gab die Kursexplosion ab 48 US$ aufwärts.

Die Entwicklungen Weltweit gehen in genau die andere Richtung als ein Verbot.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=154760.0

[Schrankwand]

Die Einschätzungen hier sind jetzt ca 2 Jahre her.

Momentan scheint ein Verbot immer noch der GAU für Bitcoin zu sein.

Hat sich da was an der Gesetzeslage geändert? Meint ihr die Chancen stehen gut, dass Saatenverbände nicht eingreifen?

... die US FinCen hat ebenfalls auf Regulierung anstatt Verdammung gesetzt. Das gab die Kursexplosion ab 48 US$ aufwärts.

Die Entwicklungen Weltweit gehen in genau die andere Richtung als ein Verbot.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=154760.0

Ja, warum auch verbieten. Sie können ein dezentrales Netzwerk kaum verbieten und es richtet keinen Schaden an. Die Exchanges als Anbieter müssen dafür sorgen, dass sie die Geldwäsche eindämmen, was ich eine gute Sache finde. Wer BTC anonym handeln will, hat genug Möglichkeiten mit Locals zu traden.

[klaus]

Der Erfinder von Gmail traf es vor ein paar Tagen ganz gut:
Bitcoin ist wie das TCP/IP des Geldes. https://twitter.com/paultoo/status/328969714283995136

Bitcoin ist da wo das Internet 1992 stand, ganz am Anfang.

Ich habe gelesen das Sony und andere Firmen darüber nachdenken mit jeweils einem Satoshi 0.00000001 btc pro Scheibe/Medium ihr DRM zu verschlüsseln, das heißt es gäbe dann keine Möglichkeit mehr Filme und Spiele Raub-zukopieren. Es ist schon einiges passiert aber gehackt wurde Bitcoin noch nie.

Ich will nur sagen unser Monsternetz (Miner) und die Blockchain bieten noch völlig andere Möglichkeiten als nur die Bitcoin.

[herzmeister]

Ich habe gelesen das Sony und andere Firmen darüber nachdenken mit jeweils einem Satoshi 0.00000001 btc pro Scheibe/Medium ihr DRM zu verschlüsseln, das heißt es gäbe dann keine Möglichkeit mehr Filme und Spiele Raub-zukopieren

löl, na viel erfolg, dann wird einfach die stelle rausgehackt, die die blockchain abfragt.

[Rave]

Wir sollten uns auch Gedanken über die Zukunft der Banken machen. Die verlangen Geld um Zahlen von A nach B zu schieben....das ist schon ziemlich retro...

[lame.duck]

Ich habe gelesen das Sony und andere Firmen darüber nachdenken mit jeweils einem Satoshi 0.00000001 btc pro Scheibe/Medium ihr DRM zu verschlüsseln, das heißt es gäbe dann keine Möglichkeit mehr Filme und Spiele Raub-zukopieren. Es ist schon einiges passiert aber gehackt wurde Bitcoin noch nie.

Wo ist diese Idee beschrieben, das dürfte doch ziemlicher Humbug basierend auf einer technischen Unkenntnis des Bitcoins sein. In der Blockchain wird doch nichts verschlüsselt, sondern nur kryptografisch gesichert. IM Gegensatz dazu 'kennt' beim DRM das Gerät die geheimen Schlüssel um das Medium zu dekodieren??? WObei es da immer einen Wettlauf gibt zwischen sicherung der Keys und Reverseengineeeringaufwand.

Wir sollten uns auch Gedanken über die Zukunft der Banken machen. Die verlangen Geld um Zahlen von A nach B zu schieben....das ist schon ziemlich retro...

Und Du bist tatsächlich der Meinung das die TX-Fees auf ewig und 3 Tage  bei Null bleiben und  die Tauschbörsen demnächst auch alle 'for free' arbeiten?

[Schrankwand]

Wir sollten uns auch Gedanken über die Zukunft der Banken machen. Die verlangen Geld um Zahlen von A nach B zu schieben....das ist schon ziemlich retro...

Machen BTCler auch.

[Rave]

Wir sollten uns auch Gedanken über die Zukunft der Banken machen. Die verlangen Geld um Zahlen von A nach B zu schieben....das ist schon ziemlich retro...

Machen BTCler auch.

Aber Peer-to-Peer, ohne Zwischenhändler. Das ist schon ein ziemlicher Unterschied. Btw, die Zentralbanken halten Reserven in Staasanleihen usw.. Deren Wert ergibt sich beispielsweise über das BIP. Auf dieser Basis vergeben sie dann Kredite an die Geschäftsbanken und diese wiederum produzieren, basierend auf einer Mindestreserve, Fiat wie sie lustig sind. Ein in sich geschlossener Kreislauf, der das Gesammtvermögen immer nur in eine Richtung lenkt. Also wenn hier ein System wegen Betrug verboten werden sollte, dann ja wohl dieses.

Und back to Topic

Bitcoin is too big to fail!  

[Schrankwand]

Wir sollten uns auch Gedanken über die Zukunft der Banken machen. Die verlangen Geld um Zahlen von A nach B zu schieben....das ist schon ziemlich retro...

Machen BTCler auch.

Aber Peer-to-Peer, ohne Zwischenhändler. Das ist schon ein ziemlicher Unterschied. Btw, die Zentralbanken halten Reserven in Staasanleihen usw.. Deren Wert ergibt sich beispielsweise über das BIP. Auf dieser Basis vergeben sie dann Kredite an die Geschäftsbanken und diese wiederum produzieren, basierend auf einer Mindestreserve, Fiat wie sie lustig sind. Ein in sich geschlossener Kreislauf, der das Gesammtvermögen immer nur in eine Richtung lenkt. Also wenn hier ein System wegen Betrug verboten werden sollte, dann ja wohl dieses.

Und back to Topic

Bitcoin is too big to fail!  

Das Schuldgeldsystem funktioniert übrigens super. Solange man den Staaten und Banken soweit auf die Finger sieht, dass die Inflationsrate ungefähr gleich auf mit der Neuverschuldung liegt.

Das hat auch sehr lange sehr gut funktioniert. Seit knapp 10 Jahren drehen irgendwie alle total am Rad. Und machen genau das, was das System auf lange Zeit nicht aushalten kann, ohne eine massive interne Korrektur.

[Rave]

Da kann ich nur zustimmen. Das System an sich ist genial....und wir wären nicht da wo wir jetzt sind, hätten wir auf dieses erzwungene Wachstum verzichtet. Wenn wir aber so weiter machen geht alles wieder kaputt...imho...

Edit: Über das Schuldgeldsystem können wir gerne in einem neuen Tread weiter reden...

[lame.duck]

Aber Peer-to-Peer, ohne Zwischenhändler. Das ist schon ein ziemlicher Unterschied.

Wenn Du zwischen guten und schlechten Gebühren unterscheiden willst ...

Btw, die Zentralbanken halten Reserven in Staasanleihen usw.. Deren Wert ergibt sich beispielsweise über das BIP. Auf dieser Basis vergeben sie dann Kredite an die Geschäftsbanken und diese wiederum produzieren, basierend auf einer Mindestreserve, Fiat wie sie lustig sind. Ein in sich geschlossener Kreislauf, der das Gesammtvermögen immer nur in eine Richtung lenkt. Also wenn hier ein System wegen Betrug verboten werden sollte, dann ja wohl dieses.

Ob das beim Bitcoin nicht genauso passieren wird wäre abzuwarten. Guck Dir einfach mal das 30 Tagevolumen bei MtGOX an, da geht fast jeder 2. Bitcoin  einmal im Monat über den Tresen, nun rechne mal das da 2.5 Promille vom Umsatz dem Kreislauf entzogen werden, das macht in 10 Jahren 12 Prozent aller derzeit existierenden Bitcoins aus.

Und back to Topic Bitcoin is too big to fail 

ja das wäre natürlich traumhaft wenn der Steuerzahler derzeit Stützungskäufe für den Bitcoins bezahlen müsste