Ich verstehe es immernoch nicht ganz :(

[Akka]

Also wenn es BTC schafft, so erfolgreich zu sein, dass es immer noch da ist, wenn Miner sich von den Gebühren finanzieren müssen, wird die Miner Landschaft eh komplett anders aussehen. Wenn BTC im Jahr 2033 eine Rolle spielt wird es den zu hause Miner nicht mehr geben, dann wird es richtige Mining Unternehmen geben mit denen der kleine Miner eh nicht konkurrieren kann.

Dann wird Angebot und Nachfrage die Gebühren regeln, sprich jedes Unternehmen wird einfach soviel Transaktionen mit Gebühr in jeden Block stopfen wie rein passt, egal wie groß diese jetzt ist, angefangen von der größten Gebühr runter zur kleinsten. Der Preis wird dann dadurch bestimmt, wenn es mehr Transaktionen gibt, als in einen Block passen. Gratis Transaktionen werden dann aber Vergangenheit sein.

Ist aber eh noch lange hin.

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[Nachtwind]

Da wir hier um einige ct pro Überweisung sprechen finde ich es absolut richtig, dass die großen Poolbetreiber sich dahingehend verständigen nur noch TXs durchzulassen, die eine Gebühr zahlen. Schliesslich geht das Geld in die Taschen der Miner - und bei nur noch 25BTC pro block ist das auch absolut richtig. Gehen wir mal noch ein wenig weiter in die Zukunft - was wäre denn, wenn ein Block nur noch 12 oder 6 BTC bringt? Wer würde denn dafür noch minen? Wenn das aber 12+10 oder 6+10 BTC sind wäre das noch was anderes...

[fornit]

die transaktionengebühren erhöhen sich aber auch indirekt, indem btc selbst teurer werden. 12 und 6 btc pro block sind 4 bzw. 8 jahre hin. selbst wenn sich bitcoin pro jahr nur verdoppelt (minimum bisher dieses jahr, verdreifacht) ist das faktor 16 bzw. 256. selbst bei 50% sinds noch faktor 5 btw 25.

gebührenfreie tx werden imho aus einem ganz anderen grund verschwinden: die blöcke werden irgendwann voll. und wenn die bitcoiner vor die wahl gestellt werden, microtransactions unwirtschaftlich zu machen oder größere blöcke und damit noch mehr download, cpu und hdd belastung zuzulassen, hat sich das ganz schnell mit kostenlos. was ich auch gar nicht schlimm finde. in einem netzwerk, in dem unnötige transaktionen alle belasten, sind gebühren einfach ein notwendiges steuerungsinstrument.

[candoo]

Auf meiner Arbeit habe ich eine Snackautomat stehen. Wenn ich ein Mars zum kaufen ausgewählt habe erscheint dort ein QR-Code, einscannen, senden und der Automat spuckt den Riegel aus (0 confirmations) bei einem solchen Betrag ist ein Betrug (fast) ausgeschlossen (Wär genial, so nebenbei, im Automaten ist kein Geld gelagert, er weiß nur den Public Key ob Geld ankommen ist, Private Key hat der Automatentaufsteller und hat das Kapital somit gleich zur Verfügung ohne es am Automaten abholen zu müssen, schweife ab  ).

Gerade bei so kleinen dingen wie nen snack oder ne cola für 1€ wirds bestimmt gaaanz schnell handy apps geben die double spending macht. Ne schnelle kalte cola umsonst oder n schokoriegel.. da machen viele mit!!

[klaus]

Gerade bei so kleinen dingen wie nen snack oder ne cola für 1€ wirds bestimmt gaaanz schnell handy apps geben die double spending macht. Ne schnelle kalte cola umsonst oder n schokoriegel.. da machen viele mit!!

Fände ich ziemlich assi. Wenn sowas rauskäm' würde ich schauen ob ich mit ein paar anderen im Darknet einen Hacker engagiere der das Ding unbrauchbar/gefährlich macht.

[menschguenther]

Was passiert eigentlich mit den BTCs die in Blöcke aufgenommen werden, die später verwaisen?
Wird die Zahl der Bestätigungen dann wieder resettet und die Transaktion kann neu aufgenommen werden?
Und wie oft entsteht eigentlich in der Realität so ein Alternativ-Ast und wie lang ist dieser?

Im deutschen Wiki gibts hier eine Grafik mit maximal 2 aufeinanderfolgenden Blöcken.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Blockchain.png

[lassdas]

Naja, in einem solchen Fall existieren ja schon 2 Äste, einer, der "verwaist" und einer, der dann zum "Stamm" wird.
Die Transaktionen müssen also nicht neu aufgenommen werden, sie wurden (im Idealfall) bereits in beiden Ästen aufgenommen.

blockchain.info listet in den letzten 1000Blöcken etwa 12 verwaiste, vielleicht haben auch einige Pools Statistiken darüber, wieviele ihrer Blocks im nachhinein ungültig werden.
Ich vermute, daß ein solcher Alternativ-Ast nur selten länger als 1Block ist, genau weiß ich das aber auch nicht.

[Akka]

Ich wüsste nicht, dass bisher überhaupt jemals so ein Alternativ ast entstanden wäre.

Das ein Block gefunden wird und später ungültig wird, kommt manchmal vor, also so zu sagen ein Alternativast mit der Länge 1.

Das Netzwerk erkennt immer die Längste Kette las gültig an.

Wenn jemand über 50% der Rechenleistung des Netzwerkes besitzt kann er somit eine längere Kette erstellen und sobald er diese veröffentlicht alle Transaktionen ab Block X für ungültig erklären. Das versteht man dann unter 51% Attacke.

Bei Bitcoin noch nicht vorgekommen und dank der enormen Rechenleistung unserer Miner auch eher unwahrscheinlich, aber im Testnetz und an Alt-Coins schon erfolgreich getestet.

[menschguenther]

Ok, super vielen Dank.

Oh man ey, ich dreh mich schon wieder im Kreis.
Jetzt habe ich mir nochmal im englischen Wiki den Block Hashing Algorithmus angeguckt und mit den ersten Antworten der ersten Seite verglichen.

Nein, das ist als wenn du in einer Lotterie mitmachst, bei der jedes 1710 Los gewinnt und du genau 1710 Lose kaufst. Deine Erwartung ist ein Gewinn (25BTC) aber dafür gibt es keine Garantie. Du könntest natürlich auch 2 oder 3 mal "Gewinnen". Das Netzwerk hat keine Erinnerung wer den Block gefunden hat und sperrt denjenigen dann, genauso wird auch niemand bevorzugt der noch keinen Block gefunden hat. Pures Glück.

Ich kapiere es wieder nicht oder stell mich zu doof an -.-

Wieso gibt es im Internet Bitcoin Calculator, die mir mit meiner Hardware ausrechnen, wann ich einen Block gelöst habe.
Wohingegen auf der anderen Seite wieder gesagt wird, dass es nur mit Glück zu tun hat, wer den Block löst.

Wenn ich mir das Example vom Proof of Work angucke, wäre es für mich keine Lotterie mehr, sondern wirklich davon abhängig wer den schnellsten "Rechner" hat
und zuerst

"Hello, world!4250"

"erhasht" hat. 

[Nachtwind]

Ok, super vielen Dank.

Oh man ey, ich dreh mich schon wieder im Kreis.
Jetzt habe ich mir nochmal im englischen Wiki den Block Hashing Algorithmus angeguckt und mit den ersten Antworten der ersten Seite verglichen.

Nein, das ist als wenn du in einer Lotterie mitmachst, bei der jedes 1710 Los gewinnt und du genau 1710 Lose kaufst. Deine Erwartung ist ein Gewinn (25BTC) aber dafür gibt es keine Garantie. Du könntest natürlich auch 2 oder 3 mal "Gewinnen". Das Netzwerk hat keine Erinnerung wer den Block gefunden hat und sperrt denjenigen dann, genauso wird auch niemand bevorzugt der noch keinen Block gefunden hat. Pures Glück.

Ich kapiere es wieder nicht oder stell mich zu doof an -.-

Wieso gibt es im Internet Bitcoin Calculator, die mir mit meiner Hardware ausrechnen, wann ich einen Block gelöst habe.
Wohingegen auf der anderen Seite wieder gesagt wird, dass es nur mit Glück zu tun hat, wer den Block löst.

Wenn ich mir das Example vom Proof of Work angucke, wäre es für mich keine Lotterie mehr, sondern wirklich davon abhängig wer den schnellsten "Rechner" hat
und zuerst

"Hello, world!4250"

"erhasht" hat.  

Es ist doch ganz einfach. Deine Chance einen Block zu lösen ist, nehmen wir mal an 1 zu 10

Ist der gesuchte Hash 1? Nein
Ist der gesuchte Hash 2? Nein
Ist der gesuchte Hash 3? Nein
Ist der gesuchte Hash 4? Nein
Ist der gesuchte Hash 5? Nein
Ist der gesuchte Hash 6? Ja     Treffer

Damit hättest du positives Glück, da dein Block mit weniger als der erwarteten Anzahl versuche gelöst wurde.
Nächster Versuch:

Ist der gesuchte Hash 1? Nein
Ist der gesuchte Hash 2? Nein
Ist der gesuchte Hash 3? Nein
Ist der gesuchte Hash 4? Nein
Ist der gesuchte Hash 5? Nein
Ist der gesuchte Hash 6? Nein
Ist der gesuchte Hash 7? Nein
Ist der gesuchte Hash 8? Nein
Ist der gesuchte Hash 9? Nein
Ist der gesuchte Hash 10? Nein
Ist der gesuchte Hash 12? Nein
Ist der gesuchte Hash 13? Nein
Ist der gesuchte Hash 14? Nein
Ist der gesuchte Hash 15? Ja

Damit hattest du negatives Glück. Auch wenn die Chancen 1 zu 10 stehen kann es länger dauern einen Block zu erwischen.
Im endeffekt aber wirst du mit neutralem Glück, also einem durchschnittswert herauskommen, der ungefähr deiner Technik entspricht.

Ich habe zum Beispiel 200mh - und das seit bald zwei Jahren am start. Die Wahrscheinlichkeit sagt, dass ich in etwa 1 Block/Jahr lösen könnte - laut BTCGuild habe ich aber schon 2 gelösst (wenngleich keinen mehr in diesem Jahr). Das bedeutet ich habe dieses Jahr viel Pech und letztes Jahr hatte ich viel Glück - aber ich bewege mich innerhalb meiner Erwartung.

Keine Ahnung, ob es die statistiken irgendwo einzusehen gibt, aber falls doch, dann schau dir mal die "Dauer" aller Blöcke an, die gemined wurden. Generell sollte jede 10 Minuten 1 Block gefunden werden, mal kommen 3 pro Minute, mal dauert es eine Stunde bis ein Block gefunden wird (also weltweit!). Afaik wurde auch schonmal 4 Stunden auf einen Block gewartet - genauso wie auch schonmal binnen zweier Sekunden mehrere Blocks gefunden wurden.. aber auch hier gilt: Am Ende ist es ein Nullsummenspiel.

So ist das eben mit wahrscheinlichkeiten.


*edit* natürlich vergrößert eine hohe MH Zahl die CHANCE zu "gewinnen" - nicht aber die wahrscheinlichkeit. Wer mehr versuche pro Sekunde raushaut kann natürlich mehr Kombinationen in der gleichen Zeit testen als jemand anderes, aber man hat keinen echten Vorteil, was die wahrscheinlichkeit anbelangt.

[menschguenther]

*edit* natürlich vergrößert eine hohe MH Zahl die CHANCE zu "gewinnen" - nicht aber die wahrscheinlichkeit. Wer mehr versuche pro Sekunde raushaut kann natürlich mehr Kombinationen in der gleichen Zeit testen als jemand anderes, aber man hat keinen echten Vorteil, was die wahrscheinlichkeit anbelangt.

Ich weiß echt nicht, wo da die Wahrscheinlichkeit einzuordnen ist.
Kann ich sein, dass ich im Moment noch glaube, dass alle Miner auch alle die selben Hashes durchgehen?!

Nach meinem Verständnis ist es doch nur die Nonce, die den Hash bei jedem Durchlauf anders aussehen lässt.
Aber alle beginnen mit Nonce = 0 und dieser wird auch nur inkrementiert???

[lassdas]

Egal, ob Du nun ein Los, oder eintausend Lose ziehst,
die Wahrscheinlichkeit, mit einem Los den Hauptgewinn zu ziehen, ist immer gleich, Deine Chance zu gewinnen steigt aber, je mehr Lose Du gezogen hast.

Bei den Bitcoin Calculators werden Dir im übrigen immer durchschnittliche Werte angegeben,
wenn du durchschnittlich 1Block pro Jahr lösen kannst, heißt das nicht, das dies auch eintrifft.
Du könntest im ersten Jahr 5Blöcke hintereinander lösen und dann die nächsten 4Jahre garkeinen, oder umgekehrt, in beiden Fällen ergibt sich ein Schnitt von 1Block/Jahr.

Da seit Einführung der Pools kaum mehr jemand alleine im großen Mining-Ozean schwimmt, ist das ganze aber nichtmehr so wild, da verteilt sich die Varianz entsprechend,
wobei allerdings für "Shares" im Pool das gleiche Prinzip gilt, wie für Blocks im Ozean.

[menschguenther]

Das mit den Losen ist ja schön und gut.
Aber eine Wahrscheinlichkeit von Hauptgewinn oder Niete ist doch immer abhängig, wie viele Lose in der Lostrommel drinne sind!

Wo ist hier die Parallele zu Bitcoins?
Was ist die Lostrommel? und wie viel Lose sind dort drin?

*edit*
Ich glaube ich habe gefunden, wonach ich gesucht habe (bezogen auf die Frage, ob jeder Miner die gleichen Hashs durchgeht)

When generating, you constantly hash the block header. The block is also occasionally updated as you are working on it....
Most of these fields will be the same for all users. There might be some minor variation in the timestamps. The nonce will usually be different, but it increases in a strictly linear way. "Nonce" starts at 0 and is incremented for each hash. Whenever Nonce overflows (which it does frequently), the extraNonce portion of the generation transaction is incremented, which changes the Merkle root.

Der alle Sekunden sich anpassende Timestamp + Nounce macht die Variation aus?!
Da es unwahrscheinlich ist, dass Miner zur gleichen Zeit Timestamp UND Nounce gleich haben, errechnen auch nicht alle die selben Hashes?!

[lassdas]

Die Difficulty ist die Lostrommel, je höher die Difficulty, desto mehr Lose befinden sich in der Trommel.

Um einmal den Hauptgewinn zu erhalten (sprich: einen Block zu lösen), musst Du durchschnittlich 2^48/65535*Difficulty (oder 4295032833*Difficulty) Lose ziehen.

Und es sind nichtnur der sich ständig anpassende Timestamp + Nounce, auch die "generation transaction" ist bei jedem Miner anders, da er die ja immer zu sichselbst schickt.

[menschguenther]

Huhu
Ich nochmal ^^

Das Thema ist bei mir immernoch nicht ganz durch.
Und heute bin ich noch über folgende Aussage gestolpert:

The hash of a block must start with a certain number of zeros. The probability of calculating a hash that starts with many zeros is very low, therefore many attempts must be made. Quelle:https://en.bitcoin.it/wiki/Mining

Es ist natürlich ziemlich einfach so einen Satz zu sagen, wenn man nur erklären will, worum es beim Mining geht.
Doch jetzt frage ich mich:
Kann man eine solche Aussage treffen, wenn man sich den Quelltext des Algorithmus anguckt?
Woher weiß derjenige, dass die Chance sehr gering ist auf Hashes mit vielen führenden Nullen zu stoßen?

[fornit]

wahrscheinlich ging der autor davon aus, dass der leser weiss, was eine kryptographische hashfunktion ist.