Теханализ и не только

[amaclin]

Зачем же считать себестоимость одной транзацкии? В приведенном выше примере достаточно, чтобы суммарная прибыль за день была больше 1000 руб.

Я думаю - так проще считать. Можно и по общей выработке, конечно.

Себестоимость дневного объема транзакций не может быть выше 3600 BTC, в убыток майнеры работать не будут (согласны?).

Согласен. А через год не выше 1800 BTC, а потом ещё и еще уполовиниваем.

Скорее всего, ниже. Это с учетом электричества, оборудования, строительства, аренды, налогов и зарплат сотрудников майнинг-ферм. Как вам посчитали выше, это 0.1-0.7% от объема проведенных транзакций.

Объем проведенных транзакций в биткойне - на сайте bc.i считается неправильно. Условно говоря, если у меня 10 BTC в одном выходе и я покупаю чашку кофе за 0.001 BTC, то транзакция идет на 10 BTC.
Подавляющее большинство транзакций в биткойне гоняют мелочь.

Эмиссия/комиссия тут не причем, мы же считаем затраты, не так ли? Т.е. текущие экономические затраты на проведение биткоин транзакций не превышают этот процент. И он тоже будет сильно уменьшаться со временем!

Ой, всё.

[timz]

Ой, всё.

Что все-то? Вебмани обеспечивает проведение платежей за 0.8%. Биткоин будем считать за столько же (скорее всего, меньше).
Через полгода этот процент уменьшится в два раза. Т.е. эффективность как платежной системы доказана уже сейчас. Но помимо платежной системы с кучей преимуществ, это еще и актив. И это новая парадигма, это независимая финансовая система. И это стоит большего.

Идея об энергетической неэффективности, согласитесь, рассыпалась.

Что может еще "убить" биткоин? Технические ограничения, вроде размера блока очевидно будут решены. Единственный риск (довольно большой) я вижу в действиях правительств и центробанков. В остальном система показала себя стабильной, уверенно растущей, несмотря на большую инфляционную составляющую в начале развития. Главное, донести знание о преимуществах биткоина до людей. Это сложнее, помните фильм "Убить дракона?". "А зачем им свобода? Вот ты, иди сюда, тебе нужна свобода? - Никак нет, господин Дракон!" (цитата не точная).

Логично, что с увеличением пользователей и объема транзакций курс будет расти. Для меня также является логичным и очевидным рост курса к уполовиниванию. Так что покупайте свои полбитка обратно Было бы конечно лучше, чтобы он (курс) так резко не колебался, но тут похоже ничего не поделать, молодой биржевой товар все-таки.

[lev112]

Этот вывод никаким образом ниоткуда не вытекает. Ни теоретически, ни статистическими наблюдениями.

Т.е. цена битка вызывает рост мощностей, этот вывод из чего-то вытекает?

Естественно. Это увеличивает прибыльность бизнеса, значит идут инвестиции в увеличение мощностей.

Если цена не растет, то по мере роста сложности  майнеры с устаревшим оборудованием просто выключают их. Майнеру нет никакого смысла добывать биткоин себестоимостью выше рыночной цены.

А почти с 2-х кратным ростом цены они еще какое-то время остаются в деле.

Да я согласен о том что высокая цена, оставляет некоторых майнеров в игре.
Но

Если цена не растет, то по мере роста сложности  майнеры с устаревшим оборудованием просто выключают их

Что-то я не заметил сильного спада мощности когда биток начал просто сливаться, и якобы было не выгодно майнить. Напротив было больше роста сложности, хоть и не понемногу но было. Сейчас сложность поднимается из-за новых асиков от антминер, вместе с этим и сложность добычи и грядущее уполовинивание.
Ваша причина не фундаментальная. Рост сложности - не слишком прибыльное дело.

[maxll]

Если к рождеству (25дек) не удержится 370-380, то минимумом будет 270 ко второй половине февраля. И ниже падать уже некуда, это плинтус. Дальше по-тихоньку по-немножку двигаемся к уполовиниваю вверх. А там жадность покажет, где туземун.

Туземун будет сопряжен массовым выходом 14-16нм недорогих асиков. Это 4х умножение производительности на пустом месте при том же потреблении, без учета более высокой частоты. Первые асики (2013) толкнули производительность гораздо сильнее, конечно.
Такие дела.

[wiesen]

Если к рождеству (25дек) не удержится 370-380, то минимумом будет 270 ко второй половине февраля. И ниже падать уже некуда, это плинтус. Дальше по-тихоньку по-немножку двигаемся к уполовиниваю вверх. А там жадность покажет, где туземун.
Туземун будет сопряжен массовым выходом 14-16нм недорогих асиков. Это 4х умножение производительности на пустом месте при том же потреблении, без учета более высокой частоты. Первые асики (2013) толкнули производительность гораздо сильнее, конечно.
Такие дела.

какой то очень уж пессимистический прогноз, в самом деле , ну ливанули конечно в районе 7 -8 часов утра МСК сегодня не слабо, но вроде как оклемались, развернулись ... так с чего вдруг такой пессимизм ? 

[GGUL]

Что-то я не заметил сильного спада мощности когда биток начал просто сливаться, и якобы было не выгодно майнить. Напротив было больше роста сложности, хоть и не понемногу но было. Сейчас сложность поднимается из-за новых асиков от антминер, вместе с этим и сложность добычи и грядущее уполовинивание.
Ваша причина не фундаментальная. Рост сложности - не слишком прибыльное дело.

Из утверждения "рост цены битка вызывает рост мощностей" совершенно не следует, что если цена битка стоит на месте или падает, то мощности не растут.  

И я ничего не говорил про фундаментальность причины.

[Blondin]

Если к рождеству (25дек) не удержится 370-380, то минимумом будет 270 ко второй половине февраля. И ниже падать уже некуда, это плинтус. Дальше по-тихоньку по-немножку двигаемся к уполовиниваю вверх. А там жадность покажет, где туземун.
Туземун будет сопряжен массовым выходом 14-16нм недорогих асиков. Это 4х умножение производительности на пустом месте при том же потреблении, без учета более высокой частоты. Первые асики (2013) толкнули производительность гораздо сильнее, конечно.
Такие дела.

какой то очень уж пессимистический прогноз, в самом деле , ну ливанули конечно в районе 7 -8 часов утра МСК сегодня не слабо, но вроде как оклемались, развернулись ... так с чего вдруг такой пессимизм ? 

Это оптимистический прогноз... Мне так видится, этот год биток корректировался от туземуна конца 2013 и с достижением месяц назад отметки 500 эта коррекция завершена. И сейчас начинается движение к новому минимуму - ниже 100.

[Samai]

какой то очень уж пессимистический прогноз, в самом деле , ну ливанули конечно в районе 7 -8 часов утра МСК сегодня не слабо, но вроде как оклемались, развернулись ... так с чего вдруг такой пессимизм ? 

Это оптимистический прогноз... Мне так видится, этот год биток корректировался от туземуна конца 2013 и с достижением месяц назад отметки 500 эта коррекция завершена. И сейчас начинается движение к новому минимуму - ниже 100.

лицорука

[Blondin]

Это новая парадигма! Он никогда не рухнет! (с) 

[RoadTrain]

Для биткойна я уже приводил выкладки - себестоимость транзакции, посчитанная по расходам электричества, даже не включая стоимость оборудования составляет $10...$20 - то есть как минимум вдесятеро больше!

Начиная отсюда, а собственно это и является тезисом - рассуждения амаклина предельно эмпиричны, оценочны, наколеночны, и даже астральны. Эти оценки можно взять только с неба. Никто не знает сколько платят китайские и любые другие майнеры и платят ли вообще. И куда они девают тепло выделенное оборудованием амаклин тоже знать не может.

Я вам больше скажу, пару месяцев назад он тоже заявлял, что "себестоимость 10-20 баксов на транзакцию", и ссылался на некие свои расчёты. Затем я по открытым данным оценил реальную себестоимость, вышло $6 за транзакцию, и он вроде даже неохотно согласился.

Я пытался нагуглить расчёты amaclin на форуме (искать среди 3700 его постов не стал), нашёл лишь вот это, больше года назад:

И как вы их считаете, позвольте поинтересоваться?  Формулу расчёта текущей стоимости транзакции не приведете ?

Пожалуйста. Я на хабре уже приводил, но так и быть, копи-пейст сделать несложно

Сегодняшний хешрейт 238,277,804 GH/s если верить https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
 Со страницы https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/calculator берем расходы на электроэнергию.
 Ну, возьмем, например CoinTerra TerraMiner II который делает 1000 GH/s тратя при этом 600 W
 Помним, что сейчас сеть работает на значительно менее эффективных устройствах

 Считаем вместе?
 Получаем, что сеть сегодня работает примерно как 238277 таких асиков
 Суммарое потребление энергии за 1 час будет 142966 киловатт-час (цифра солидная, правда?)
 Количество транзакций возьмем отсюда https://blockchain.info/ru/charts/n-transactions Допустим, 72 тысячи в день.
 За час у нас получается 3000 транзакций (похоже на правду)
 Делим 142966 на 3000 и получаем, что биткойн-сообщество на проводку одной транзакции тратит 47 киловатт-часов энергии

Можно построить график роста стоимости транзакции в киловатт-часах за последние пару лет.
Предоставлю вам, ок?

Если брать за пример США, где средняя стоимость кВт-ч составляе $0.125, то выйдет $5.875 за транзакцию по его собственным оценкам. Комментарий к хабрастатье, на которую он ссылается, здесь. Там пришли к цифре $4.7 за транзакцию.

Стоит заметить, что данная оценка себестоимости включает в себя только стоимость электричества, как основного операционного расхода. Не включены расходы на амортизацию оборудования, однако для этого есть основания: эти расходы практически невозможно оценить из-за отсутствия информации, эти расходы не влияют напрямую на текущую безопасность сети. Условно говоря, пока майнинговая компания имеет положительный денежный поток, у нее нет нужды выключать майнеры. Для этого она должна зарабатывать больше, чем тратит на эл-во и на постоянные издержки. Кроме того, учитывая специфику майнинга, есть вполне естественное стремление майнеров размещаться в местах с дешёвым эл-вом. Я видел оценки его стоимости в районе 6 центов за кВт-час у китайцев.

Я не знаю, где и когда он вышел на цифры в $10-$20, а мне он отвечать не захотел, предложив оценить самому...

Но больше всего повеселило вот это:

Пусть в эту игрушку для взрослых играют американцы, австралийцы и прочие китайцы. Чем раньше русские (ладно, пусть будут россияне и русскоговорящие) поймут сущность — тем меньше будут суммарные наши потери. Условно говоря, мы не заплатим 4.7 доллара за то, что Джон Смит очередной раз попил кофе в старбаксе.

Благородно. По-моему, человек борется за то, чтобы "американцы, австралийцы и прочие китайцы" получили больше, чем русские. Но это так, смеха ради. Жалко, если человек действительно верит в то, за что борется, ведь это борьба с ветряными мельницами, независимо от того, на чьей он "стороне" Но что-то мне кажется, что мотивация у него в другом.

[Oleg_]

Ой, всё.

Что все-то? Вебмани обеспечивает проведение платежей за 0.8%. Биткоин будем считать за столько же (скорее всего, меньше).
Через полгода этот процент уменьшится в два раза.

С чего ему уменьшаться-то? При неизменном курсе: Сейчас майнеры могут пренебречь комиссией с транзакций, им хватает 25btc с блока. Даже пустые блоки генерят. А после уполовинивания им придется "добить" свой доход с майнинга до прежнего уровня. Скорее всего засчет увеличения комиссий. Вполне допускаю ситуацию, когда транзакции с комиссией меньше 0.0005 ... 0.001 ни в один блок не попадут.

Имо, надо исходить из главного:

Т.е. эффективность как платежной системы доказана уже сейчас.

Не только доказана, а "устаканилась". Эффективность продиктована рынком, и, скорее всего, останется на своем месте. Вот, от чего надо исходить. А все уполовинивания, расширения места в блоке под транзакции, техпроцессы асиков - все эти вещи вторичны кмк, они лишь способны повлиять на изменение мест и пропорций слагаемых, сумма останется та же.

Конечно, если взвинтить курс выше максимума 1000, все сказанное выше перестает работать. Майнерам снова не будет смысла повышать комиссии.

Но если увеличат размер под транзакции в блоках, то возможности устраивать рыночные манипуляции типа "туземунов" тоже пропадают для очень большой прослойки явно в этом заинтересованных. По крайней мере, пропадает почва под такие манипуляции. При должном увеличении числа использующих биткоин, конечно же. Отсюда и такая резкая реакция на предложение Гэвина увеличить количество переводов в блоке.

[CryptInvest]

Рассуждения некоторых напоминают картинку :



К тому, что возможно каждую транзакцию как отдельную скоро вообще не понадобится включать с блок. Уже существует как минимум пара технологий масштабирования, подразумеваюших софт форк.

Амаклин может возразить - "Кто в будушем будет майнить, когда эмиссия кончится, на комиссии не проживешь?". Ответ очевиден: биржи, кошельки, прочие заинтересованные биткоин компании. Пусть сложность упадет. При этом, энивей, будет недосягаемой для атак.

[timz]

Ой, всё.

Что все-то? Вебмани обеспечивает проведение платежей за 0.8%. Биткоин будем считать за столько же (скорее всего, меньше).
Через полгода этот процент уменьшится в два раза.

С чего ему уменьшаться-то? При неизменном курсе: Сейчас майнеры могут пренебречь комиссией с транзакций, им хватает 25btc с блока. Даже пустые блоки генерят. А после уполовинивания им придется "добить" свой доход с майнинга до прежнего уровня. Скорее всего засчет увеличения комиссий. Вполне допускаю ситуацию, когда транзакции с комиссией меньше 0.0005 ... 0.001 ни в один блок не попадут.

Неверно. Если майнинг станет невыгодным, слабые майнеры будут отключаться до тех пор, пока сложность не опустится до выгодного значения. Никто "добивать" прибыль комиссиями сейчас не будет (не добивают же до 50 BTC  ). Даже с комиссией 0.001 прибыль от комиссии в блоке составит около 1.5 btc, никак не 12.5 btc. Но скорее всего ничего этого не будет, т.к. курс повысится.

Имо, надо исходить из главного:

Т.е. эффективность как платежной системы доказана уже сейчас.

Не только доказана, а "устаканилась". Эффективность продиктована рынком, и, скорее всего, останется на своем месте. Вот, от чего надо исходить. А все уполовинивания, расширения места в блоке под транзакции, техпроцессы асиков - все эти вещи вторичны кмк, они лишь способны повлиять на изменение мест и пропорций слагаемых, сумма останется та же.

Я уже говорил, уполовинивание - исключительно важное событие. Во-первых, уменьшится инфляция биткоина, сейчас она 9-10%, а станет меньше 4.5%. Это важный показатель для дальнейшей стабильности. Во-вторых, уменьшится предложение биткоинов от майнеров, это создаст дефицит монет.

Но если увеличат размер под транзакции в блоках, то возможности устраивать рыночные манипуляции типа "туземунов" тоже пропадают для очень большой прослойки явно в этом заинтересованных. По крайней мере, пропадает почва под такие манипуляции. При должном увеличении числа использующих биткоин, конечно же. Отсюда и такая резкая реакция на предложение Гэвина увеличить количество переводов в блоке.

Каким образом, скажите, связаны биржевые спекуляции и размер блока? И каким образом увеличение размера блока может нивелировать возможность рыночных манипуляций?

[Oleg_]

Неверно. Если майнинг станет невыгодным, слабые майнеры будут отключаться до тех пор, пока сложность не опустится до выгодного значения. Никто "добивать" прибыль комиссиями сейчас не будет (не добивают же до 50 BTC  ). Даже с комиссией 0.001 прибыль от комиссии в блоке составит около 1.5 btc, никак не 12.5 btc.

Согласен. Пишу так, потому что для меня расширение места в блоке - это как бы свершившийся факт. Об этом ниже.

Каким образом, скажите, связаны биржевые спекуляции и размер блока? И каким образом увеличение размера блока может нивелировать возможность рыночных манипуляций?

Очень просто: по Вашим цифрам, 1.5 btc делим на 0.001, получим 1500 транзакций в блоке сейчас. При увеличении блока на икс (надо считать), если в блок помещается 15000 транзакций, это 15 btc. Так мы "добили" недостающие 12.5 btc, даже "перебили" ...

Но скорее всего ничего этого не будет, т.к. курс повысится.

И потребность в биржевой манипуляции типа "туземун" сходит на нет. Конечно, при таком раскладе куча "ждунов" будут рвать и метать, ведь, получается, Гэвин покусился на святая-святых - туземуны больше не нужны  



В результате мы получим относительно масштабируемую и устойчивую систему. Без негативно настроенных разочаровавшихся, купивших на пике пузыря-манипуляции. "Умные деньги" когда приходили в биткоин, все просчитали давным давно. И покупали явно не по 1000. Да, мир жесток, но когда было иначе)

[timz]

Каким образом, скажите, связаны биржевые спекуляции и размер блока? И каким образом увеличение размера блока может нивелировать возможность рыночных манипуляций?

Очень просто: по Вашим цифрам, 1.5 btc делим на 0.001, получим 1500 транзакций в блоке сейчас. При увеличении блока на икс (надо считать), если в блок помещается 15000 транзакций, это 15 btc. Так мы "добили" недостающие 12.5 btc, даже "перебили" ...

Но скорее всего ничего этого не будет, т.к. курс повысится.

И потребность в биржевой манипуляции типа "туземун" сходит на нет. Конечно, при таком раскладе куча "ждунов" будут рвать и метать, ведь, получается, Гэвин покусился на святая-святых - туземуны больше не нужны  

Как размер блока может повлиять на биржевых манипуляторов? Не уловил мысль.
Для того, чтобы в блоке было в десять раз больше транзакций, нужно, чтобы в десять раз (грубо) увеличилось число активных пользователей. Логично? При таком увеличении активных пользователей что будет с курсом? Так что в любом случае никаких "добиваний" не понадобится. В дальнейшем да, по идее должно начаться замещение майнинга комиссионными.

[Samai]

И потребность в биржевой манипуляции типа "туземун" сходит на нет. Конечно, при таком раскладе куча "ждунов" будут рвать и метать, ведь, получается, Гэвин покусился на святая-святых - туземуны больше не нужны  

Как размер блока может повлиять на биржевых манипуляторов? Не уловил мысль.
Для того, чтобы в блоке было в десять раз больше транзакций, нужно, чтобы в десять раз (грубо) увеличилось число активных пользователей. Логично? При таком увеличении активных пользователей что будет с курсом? Так что в любом случае никаких "добиваний" не понадобится. В дальнейшем да, по идее должно начаться замещение майнинга комиссионными.

Нелогично нихера. Может всё-таки изучите теорию, особенно что касается работы р2р сетей и формирования блока из транзакций.
Понимаю что баян… [:||||:] и всё же (сюрприз!) транзакция имеет вес, буквально — она весит сколько-то, при этом сумма перевода значения не имеет. Поэтому в блоке может быть как 1500 транзакций, так и …30, или вообще — 2 (две).
Именно эта особенность побудила оказать дОвление на общественность с целью увеличения размера блока. И побуждает сейчас, засоряя эфир мелочью, см. изыскания амаклина.
И размер блока ну никак не коррелирует с туземунами.

[atas]

народ, ваша дискуссия безусловно интересна, но я вот за прогнозами зашёл, думал может кто умный отпишется на долго этот боковик а прогнозов то и нету - один ваш диспут на 8 листов  ходь бы паник пришел, отписался что ли

[RoadTrain]

Ой, всё.

Что все-то? Вебмани обеспечивает проведение платежей за 0.8%. Биткоин будем считать за столько же (скорее всего, меньше).
Через полгода этот процент уменьшится в два раза.

С чего ему уменьшаться-то? При неизменном курсе: Сейчас майнеры могут пренебречь комиссией с транзакций, им хватает 25btc с блока. Даже пустые блоки генерят. А после уполовинивания им придется "добить" свой доход с майнинга до прежнего уровня. Скорее всего засчет увеличения комиссий. Вполне допускаю ситуацию, когда транзакции с комиссией меньше 0.0005 ... 0.001 ни в один блок не попадут.

Однако, у майнеров вряд ли выйдет "увеличить комиссии". Если один или даже группа майнеров поднимет порог комиссий, они просто лишат себя части дохода, поскольку всегда будет майнер, который включит более дешёвые транзакции. Дилемма заключённого.

Если комиссии чем и регулируются, то точно не желанием отдельных майнеров из-за выпадения доходов. Влияние на комиссии в данный момент больше всего оказывают настройки кошельков пользователей и, в теории, потери от орфанов (orphan costs). Но я не уверен, что с последним кто-то заморачивается.

[Samai]

народ, ваша дискуссия безусловно интересна, но я вот за прогнозами зашёл, думал может кто умный отпишется на долго этот боковик а прогнозов то и нету - один ваш диспут на 8 листов  ходь бы паник пришел, отписался что ли

подобное движение будет выглядит уж слишком импульсивно  , идеальным развитием сценария было бы еще около 3-5 дней повисеть в диапазоне $413 – $426 и потом начинать рост, но тут уж от нас ни ничего не зависит, китаёза похоже рулит ситуацией

Сейчас прогнозирую быстрый набор за 3050
Насколько вероятно, что будет коррекция к ~430 по финексу, как раз на пару дней (видимо последний удачный момент закупиться отстающим)? вс зависит от того насколько выше за 3050 по хуёбе дойдем сегодня-завтра
Выше дойдем = вероятнее опустимся.

Пока всё по плану.
Кто прозевает сейчас — в будущем оставит задницу лысой путём лишения растительности на ней.

[Oleg_]

Для того, чтобы в блоке было в десять раз больше транзакций, нужно, чтобы в десять раз (грубо) увеличилось число активных пользователей. Логично? При таком увеличении активных пользователей что будет с курсом?

Ничего не будет. Трейдеров - будет, пользователей - не будет. Нарк купил btc, заказал в дарквебе кокс, драгдилер пошел с вырученными btc на гокс. Про всякие битинстанты вообще молчу.

Нелогично нихера. Может всё-таки изучите теорию, особенно что касается работы р2р сетей и формирования блока из транзакций.
Понимаю что баян… [:||||:] и всё же (сюрприз!) транзакция имеет вес, буквально — она весит сколько-то, при этом сумма перевода значения не имеет. Поэтому в блоке может быть как 1500 транзакций, так и …30, или вообще — 2 (две).

Мы же про среднее число переводов в блоке говорим. Если бы тяжелых переводов было много, непонятно как вообще бы биткоин работал до сих пор. Кстати это одна из причин, из-за чего ни один серьезный трейдер на короткий срок не свяжется с биткоином. В любой момент можно застопорить сеть тяжелыми транзакциями с вполне предсказуемым результатом. На долгий срок - можно, до конца ломать не будут да и дорого.

Однако, у майнеров вряд ли выйдет "увеличить комиссии". Если один или даже группа майнеров поднимет порог комиссий, они просто лишат себя части дохода, поскольку всегда будет майнер, который включит более дешёвые транзакции. Дилемма заключённого.

Если комиссии чем и регулируются, то точно не желанием отдельных майнеров из-за выпадения доходов. Влияние на комиссии в данный момент больше всего оказывают настройки кошельков пользователей и, в теории, потери от орфанов (orphan costs). Но я не уверен, что с последним кто-то заморачивается.

Да, дилемма заключенного. Но работает она только когда хоть кому-то удается быть в плюсе. Вас послушать, так курс просто не может не расти до бесконечности, а комиссии за переводы всегда обязаны оставаться минимальными. Сатоши с Вами не согласится - в его белом листе сказано обратное, комиссии должны стать основным источником прибыли майнеров, дайте кто нибудь ссылку.