Ερωτήσεις για blockchain και blockchain ΧΤ

[AlexGR]

ηδη βγαινουν παπαγαλακια και προωθουν το eth γιατι λενε το btc απετυχε!

Ρωτα τους "που απετυχε" να δουμε τι θα σου πουν. Αν σου πουν για το scaling, δειχτους το github wiki του etherium που λεει οτι εχει χειροτερο scaling απ'το btc λογω ολων των εφαρμογων που πρεπει να τρεξουν, αντι για απλες συναλλαγες + υποχρεωτικα fees για να προλαμβανει τυχον abuse. Και εχει και block limit. Κοιτα να δεις κατι πραγματα...

Το κερασακι στη τουρτα ειναι ο συνεχης πληθωρισμος / non-fixed supply αφου τα fees δε τα θεωρουν αρκετα ως κινητρο για τους miners.

[1715054802]

1715054802

[AlexGR]

Το μεγαλύτερο chain αν θυμάμαι καλά δεν το δημιουργεί μόνο ο miner που θα βρει το block αλλά και τα node που θα το ενσωματώσουν στην ουσία στην αλυσίδα η θα το αποδεχθούν.

Τα οποια nodes μολις καταλαβουν οτι εχουν μεινει "πισω" θα πρεπει να κανουν catch up και να υποθεσουν τα χειροτερα (πχ οτι υπηρχε καποιο internet breakdown και οτι το κοντο chain στο οποιο βρισκονται ειναι λαθος). Αυτο ειναι αυτοματοποιημενο βασικα, αλλά αυτο θα γινει.

Υπ'οψην οτι εδω δεν εχουμε περιπτωση ακυρων block / μη-συμβατων block που γινονται reject δια παντως και το non-mining node μενει σταθερο στις ραγες γιατι πολυ απλα δεν προκειται να περιλαβει μεσα μη-συμβατα block. Εδω τα block ειναι συμβατα/legit και αρα ειναι υποχρεωμενο να τα "παραδεχτει" ως σωστα και να εναρμονιστει με το longer chain.

Στο darkcoin / dash εχω ζησει 4-5 forks και το εχω δει πως δουλευει το συστημα με τα forks, live. Αν θυμαμαι καλα ηταν το καλοκαιρι του '14, οταν ειχε βγει η RC3 (?) του Darkcoin. Καποια συνθηκη στο συστημα δημιουργουσε network splits αλλα το δικτυο ξαναενωνονταν μετα απο 6-8 block - απο μονο του. Επειδη ομως τα txs θεωρουνται "ασφαλη" μετα απο 6, δε μπορει να εχεις ενα συστημα που κανει μονο του random splits και regroup στο σωστο chain μετα απο 6 μπλοκς και η αλλαγη εγινε revert και δοκιμαστηκε καποια αλλη λυση. Αλλα ουσιαστικα ηταν η λειτουργια του κωδικα του bitcoin αναφορικα με το πως επιλεγεται το σωστο chain απ'τα longest. Το ιδιο πιστευω θα γινονταν και στο σεναριο των κινεζων miner σε σχεση με τους δυτικους με το που οι δυτικοι καθυστερουσαν λιγο καποια block (και οι κινεζοι λογω πλειοψηφιας hashpower θα ειχαν φυγει ετη φωτος μπροστα).

[Anarxofileleutheros]

Το antpool (23%) θα ξεκινήσει σύντομα -αμέσως μετά τις διακοπές για την πρωτοχρονιά- τις δοκιμές του bitcoin classic.

[chek2fire]

Το μεγαλύτερο chain αν θυμάμαι καλά δεν το δημιουργεί μόνο ο miner που θα βρει το block αλλά και τα node που θα το ενσωματώσουν στην ουσία στην αλυσίδα η θα το αποδεχθούν.

Τα οποια nodes μολις καταλαβουν οτι εχουν μεινει "πισω" θα πρεπει να κανουν catch up και να υποθεσουν τα χειροτερα (πχ οτι υπηρχε καποιο internet breakdown και οτι το κοντο chain στο οποιο βρισκονται ειναι λαθος). Αυτο ειναι αυτοματοποιημενο βασικα, αλλά αυτο θα γινει.

Υπ'οψην οτι εδω δεν εχουμε περιπτωση ακυρων block / μη-συμβατων block που γινονται reject δια παντως και το non-mining node μενει σταθερο στις ραγες γιατι πολυ απλα δεν προκειται να περιλαβει μεσα μη-συμβατα block. Εδω τα block ειναι συμβατα/legit και αρα ειναι υποχρεωμενο να τα "παραδεχτει" ως σωστα και να εναρμονιστει με το longer chain.

Στο darkcoin / dash εχω ζησει 4-5 forks και το εχω δει πως δουλευει το συστημα με τα forks, live. Αν θυμαμαι καλα ηταν το καλοκαιρι του '14, οταν ειχε βγει η RC3 (?) του Darkcoin. Καποια συνθηκη στο συστημα δημιουργουσε network splits αλλα το δικτυο ξαναενωνονταν μετα απο 6-8 block - απο μονο του. Επειδη ομως τα txs θεωρουνται "ασφαλη" μετα απο 6, δε μπορει να εχεις ενα συστημα που κανει μονο του random splits και regroup στο σωστο chain μετα απο 6 μπλοκς και η αλλαγη εγινε revert και δοκιμαστηκε καποια αλλη λυση. Αλλα ουσιαστικα ηταν η λειτουργια του κωδικα του bitcoin αναφορικα με το πως επιλεγεται το σωστο chain απ'τα longest. Το ιδιο πιστευω θα γινονταν και στο σεναριο των κινεζων miner σε σχεση με τους δυτικους με το που οι δυτικοι καθυστερουσαν λιγο καποια block (και οι κινεζοι λογω πλειοψηφιας hashpower θα ειχαν φυγει ετη φωτος μπροστα).

Αυτό που δεν έχω καταλάβει στο επιχείρημα σου είναι πως θεωρείς ότι μόνο με το hashpower μπορεί να διαδοθεί μια συναλλαγή γιατί οι κινέζοι miner στην περίπτωση που λειτουργούν σαν απλά node έχουν υποπολαπλάσιο μκρότερο αριθμό σε σύγκριση με τα node του υπόλοιπου κόσμου. Δλδ στο σενάριο ανταγωνισμού θα έρχονται δεύτεροι.
Οι συναλλαγές στα node διαδίδονται από ένα node που την μαθαίνει στα κοντινότερα του node και πάει λέγοντας μέχρι να γίνει κτήμα της πλειοψηφίας του δικτύου. Το ίδιο φαντάζομαι θα συμβαίνει και με τα block.

[AlexGR]

Το μεγαλύτερο chain αν θυμάμαι καλά δεν το δημιουργεί μόνο ο miner που θα βρει το block αλλά και τα node που θα το ενσωματώσουν στην ουσία στην αλυσίδα η θα το αποδεχθούν.

Τα οποια nodes μολις καταλαβουν οτι εχουν μεινει "πισω" θα πρεπει να κανουν catch up και να υποθεσουν τα χειροτερα (πχ οτι υπηρχε καποιο internet breakdown και οτι το κοντο chain στο οποιο βρισκονται ειναι λαθος). Αυτο ειναι αυτοματοποιημενο βασικα, αλλά αυτο θα γινει.

Υπ'οψην οτι εδω δεν εχουμε περιπτωση ακυρων block / μη-συμβατων block που γινονται reject δια παντως και το non-mining node μενει σταθερο στις ραγες γιατι πολυ απλα δεν προκειται να περιλαβει μεσα μη-συμβατα block. Εδω τα block ειναι συμβατα/legit και αρα ειναι υποχρεωμενο να τα "παραδεχτει" ως σωστα και να εναρμονιστει με το longer chain.

Στο darkcoin / dash εχω ζησει 4-5 forks και το εχω δει πως δουλευει το συστημα με τα forks, live. Αν θυμαμαι καλα ηταν το καλοκαιρι του '14, οταν ειχε βγει η RC3 (?) του Darkcoin. Καποια συνθηκη στο συστημα δημιουργουσε network splits αλλα το δικτυο ξαναενωνονταν μετα απο 6-8 block - απο μονο του. Επειδη ομως τα txs θεωρουνται "ασφαλη" μετα απο 6, δε μπορει να εχεις ενα συστημα που κανει μονο του random splits και regroup στο σωστο chain μετα απο 6 μπλοκς και η αλλαγη εγινε revert και δοκιμαστηκε καποια αλλη λυση. Αλλα ουσιαστικα ηταν η λειτουργια του κωδικα του bitcoin αναφορικα με το πως επιλεγεται το σωστο chain απ'τα longest. Το ιδιο πιστευω θα γινονταν και στο σεναριο των κινεζων miner σε σχεση με τους δυτικους με το που οι δυτικοι καθυστερουσαν λιγο καποια block (και οι κινεζοι λογω πλειοψηφιας hashpower θα ειχαν φυγει ετη φωτος μπροστα).

Αυτό που δεν έχω καταλάβει στο επιχείρημα σου είναι πως θεωρείς ότι μόνο με το hashpower μπορεί να διαδοθεί μια συναλλαγή γιατί οι κινέζοι miner στην περίπτωση που λειτουργούν σαν απλά node έχουν υποπολαπλάσιο μκρότερο αριθμό σε σύγκριση με τα node του υπόλοιπου κόσμου. Δλδ στο σενάριο ανταγωνισμού θα έρχονται δεύτεροι.
Οι συναλλαγές στα node διαδίδονται από ένα node που την μαθαίνει στα κοντινότερα του node και πάει λέγοντας μέχρι να γίνει κτήμα της πλειοψηφίας του δικτύου. Το ίδιο φαντάζομαι θα συμβαίνει και με τα block.

Δε διαδιδεται απ'το hashpower. Απ'το network διαδιδεται. Το hashpower και τα λυμενα μπλοκ βοηθανε απλα να αποδειξουν οτι εσυ εχεις το longest chain και αρα εισαι το legit δικτυο.

Το avg block time στο btc ειναι 10 λεπτα. Αυτο σημαινει οτι αν υποθεσουμε οτι οι κινεζοι εντος κινας εχουν 60% του hashpower, τοτε οι δυτικοι (αν θεωρησουμε τη κινα "αποκομμενη") θα εχουν ενα μεσο ορο για ευρεση μπλοκ γυρω στα 25 λεπτα. Αν αργησει κι'ολας ο αμερικανος να βρει μπλοκ στα 25 λεπτα, μπορει να παει και 40 λεπτα. Ε μεσα σ'αυτα τα 25 ή τα 40 λεπτα, δε θα εχει κανει propagate το λυμενο μπλοκ του κινεζου? Θα εχει κανει. Αρα οτι και να εχει βρει ο αμερικανος ενδιαμεσα, που θα φαινεται οτι "αγνοει" τον κινεζο, θα ορφανευεται επιτοπου.

Ειναι σα να λειτουργουν σε παραλληλες χρονικες πραγματικοτητες οι miners και αυτο δημιουργει προβληματα, κυριως γι'αυτον που δε μπορει να ελεγχει το ποιος γραφει την "ιστορια" (αυτος που τη γραφει ειναι αυτος με το longest chain).

[chek2fire]

τις τελευταίες μέρες μας έχουν τρελάνει στο σπαμάρισμα με pm στο reddit για το ethereum. Σε τέτοιο βαθμό που αρκετοί έχουν αρχίσει και έξοργίζονται με αυτή την τακτική. Ενα δείμα σημερινό που μου ήρθε...

Hello, I would like to apologize to you. I did not think my messages were very bad, but the overwhelmingly negative reaction surprised me. Thats why I want to say I am sorry and give you a bit of explanation.
The reason I started sending these messages is mainly because I believe in Ethereum long term. For a long time I tried discussing with people on ways to improve bitcoin, but anything that doubts the status quo is immidiately downvoted or censored.
When I found out about Ethereum I was amazed that most of the ideas I though of before were actually already implemented in it. So I wondered why I never read about it in the common information channels.
Then I realized, the censorship in /r/bitcoin is much more deep-rooted than just theymos, it is actually most of the community. So many of the participants really want the value of bitcoin to go up and get rich quick that they are incentiviced to downvote anyone who doubts the current decisions of the status quo.
Then I realized I can easily by-pass the censorship by sending private messages, there is nothing the status quo can do about that. All I want to do it try to inspire people like me to find the information they need to make a rational informed decision.

και το χθεσινό

Tired of waiting an hour for your bitcoin transaction to get 6 confirmations? In Ethereum it takes about 20 seconds for a confirmation.
With Ethereum the dream of having a truly decentralized financial system will finally happen. All real life applications of cryptocurrency can easily be implemented as and Ethereum Decentralized Application. There are tons of these special apps over at dapps.ethercasts.com .

αυτοί είναι χειρότεροι και από την κοινότητα του dodge αν νομίζουν ότι με αυτό τον τρόπο θα δώσουν μεγαλύτερη αξία στα token τους. Αξία θα δώσει η χρήση τους και όχι τα άδεια block που κατά 80% δημιουργούνται σήμερα στο ethereum δίκτυο
Δείτε εδώ το tx τους σχεδόν σε όλα είναι 0..

https://etherchain.org/blocks

[chek2fire]

Το antpool (23%) θα ξεκινήσει σύντομα -αμέσως μετά τις διακοπές για την πρωτοχρονιά- τις δοκιμές του bitcoin classic.

για δοκιμή ενός node μιλάει και όχι για τους miner του

[chek2fire]

Και αυτό το άρθρο περιγράφει την κατάσταση που θα επικρατήσει κατά το hard fork

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/43nurt/my_thougths_on_what_could_happen_if_classic_fork/#oo

θα προσθέσω στα όσα αναφέρει και το bank run από τα ανταλλακτήρια και τα cloud wallet και ότι θα ζήσουμε και στο bitcoin τις fiat καταστάσεις. Αυτή η κατάσταση θα είναι μια μεγαλειώδης νίκη για το υπάρχουν χρηματοπιστωτικό σύστημα και στα μέσα θα παίξει με μεγάλα γράμματα ότι "όλα τα οικονομικά συστήματα είναι τα ίδια" και έχουν προβλήματα που η κεντρική διαχείριση είναι η μόνη ικανή να τα λύσει.
Δυστυχώς το πρώτο κοινωνικό πείραμα αποκεντρωμένης διαχείρισης του χρήματος θα είχε τότε αποτύχει με μεγάλο κρότο και δεν θεωρώ πιθανό να μπορέσει να ξαναδημιουργηθεί τα επόμενα χρόνια.
Συστήματα με κεντρική διαχείριση και διακυβέρνηση όπως το ethereum η όπως αυτά που δημιουργούν οι τράπεζες θα συνεχίσουν να υπάρχουν αυτό είναι το μόνο σίγουρο.
Μερικές φορές αναρωτιέμαι αν όντος το bitcoin ήταν τόσο καινοτόμο που φοβίζει τους ανθρώπους. Ακόμα και εδώ να ρωτήσεις όσους συμμετέχουν είμαι σίγουρος ότι θα απαντήσουν οι περισσότεροι ότι εμπιστεύονται περισσότερο συστήματα με κεντρικούς διαχειριστές που παίρνουν τις αποφάσεις γιαυτά παρά συστήματα που χρειάζονται 100% συνεννόηση από όλους για να γίνουν με επιτυχία η όποιος αλλαγές τους.
Γενικά έχουμε μεγαλώσει σε ιεραρχικές κοινωνίες με κράτη ρυθμιστές των πάντων και με κανόνες-μπάτσους για την συμπεριφορά μας και είναι τελείως ξένη στους περισσότερους μια διακυβέρνηση άναρχη.

[chek2fire]

Μου αρέσει και αυτό εδώ που είπε σήμερα στο slack ο Adam Back

well technically bitcoin core wrote 80,000 lines of code change in the last 8months from 0.11 to 0.12. and made many advancements in scale like 7x transaction signature validation improvement, 30x in mining API, which are needed and useful for scale. without 7x signature validation it can be hard to increase blocksize. so they did all of the work. for someone to come at the last minute and copy the code and change a constant is not demonstrating scale or moving things faster really it is slowing things down from drama.(

[zoro1]

"το bitcoin ήταν τόσο καινοτόμο που φοβίζει τους ανθρώπους"
κατι τοσο επαναστατικο και καινοτομο ναι φυσικα και θα φοβιζει, ειδικα αν δεν το καταλαβαινεις.
ειναι η ιδια περιπτωση της βιβλου, οι πρωτοπλαστοι δεν "αντεξαν" τον παραδεισο και την εκαναν! :p

[chrisvl]

Το antpool (23%) θα ξεκινήσει σύντομα -αμέσως μετά τις διακοπές για την πρωτοχρονιά- τις δοκιμές του bitcoin classic.

για δοκιμή ενός node μιλάει και όχι για τους miner του

Κοντός ψαλμός αλληλούια

[dj_andreasgr]

"το bitcoin ήταν τόσο καινοτόμο που φοβίζει τους ανθρώπους"
κατι τοσο επαναστατικο και καινοτομο ναι φυσικα και θα φοβιζει, ειδικα αν δεν το καταλαβαινεις.
ειναι η ιδια περιπτωση της βιβλου, οι πρωτοπλαστοι δεν "αντεξαν" τον παραδεισο και την εκαναν! :p

δε νομίζω ότι θα αποτύχει (αν αποτύχει) λόγω της καινοτομίας και του φόβου. ο λόγος θα είναι πιθανότατα η ίδια η φύση του. Η αμεσοδημοκρατία (που πρεσβεύει και υλοποιεί κατά κάποιο τρόπο το btc) δουλεύει σχετικά καλά σε μικρές κοινότητες ή πολύ πειθαρχημένες αλλά σε μεγαλύτερες διαστάσεις (το πρόβλημα του scaling) δεν περπατάει και πολύ! διότι αρχίζουν και γίνονται πολλά τα αντικρουόμενα συμφέροντα, απόψεις, λεφτά κτλ. εκεί ή βρίσκεται ένας illuminati που ενώνει όλους (βασικά του τα πρήζουν όλοι αλλά αυτός αντέχει) και προχωράει στο επόμενο στάδιο εξέλιξης ή ΄τελειώνει..νομίζω το btc έχει το κλασσικό πρόβλημα ενός κινήματος που πάει να γίνει mainstream.

[chek2fire]

"το bitcoin ήταν τόσο καινοτόμο που φοβίζει τους ανθρώπους"
κατι τοσο επαναστατικο και καινοτομο ναι φυσικα και θα φοβιζει, ειδικα αν δεν το καταλαβαινεις.
ειναι η ιδια περιπτωση της βιβλου, οι πρωτοπλαστοι δεν "αντεξαν" τον παραδεισο και την εκαναν! :p

δε νομίζω ότι θα αποτύχει (αν αποτύχει) λόγω της καινοτομίας και του φόβου. ο λόγος θα είναι πιθανότατα η ίδια η φύση του. Η αμεσοδημοκρατία (που πρεσβεύει και υλοποιεί κατά κάποιο τρόπο το btc) δουλεύει σχετικά καλά σε μικρές κοινότητες ή πολύ πειθαρχημένες αλλά σε μεγαλύτερες διαστάσεις (το πρόβλημα του scaling) δεν περπατάει και πολύ! διότι αρχίζουν και γίνονται πολλά τα αντικρουόμενα συμφέροντα, απόψεις, λεφτά κτλ. εκεί ή βρίσκεται ένας illuminati που ενώνει όλους (βασικά του τα πρήζουν όλοι αλλά αυτός αντέχει) και προχωράει στο επόμενο στάδιο εξέλιξης ή ΄τελειώνει..νομίζω το btc έχει το κλασσικό πρόβλημα ενός κινήματος που πάει να γίνει mainstream.

εγώ δεν πιστεύω ότι χρειαζόμαστε πάντα μια κεντρική αρχή. Σίγουρα στις έκτακτες καταστάσεις χρειάζεται κάποιος αρκετές φορές να πάρει αποφάσεις αλλά σε συστήματα όπως είναι το Bitcoin νομίζω το όλο σύστημα μπορεί να δουλέψει.

[dj_andreasgr]

"το bitcoin ήταν τόσο καινοτόμο που φοβίζει τους ανθρώπους"
κατι τοσο επαναστατικο και καινοτομο ναι φυσικα και θα φοβιζει, ειδικα αν δεν το καταλαβαινεις.
ειναι η ιδια περιπτωση της βιβλου, οι πρωτοπλαστοι δεν "αντεξαν" τον παραδεισο και την εκαναν! :p

δε νομίζω ότι θα αποτύχει (αν αποτύχει) λόγω της καινοτομίας και του φόβου. ο λόγος θα είναι πιθανότατα η ίδια η φύση του. Η αμεσοδημοκρατία (που πρεσβεύει και υλοποιεί κατά κάποιο τρόπο το btc) δουλεύει σχετικά καλά σε μικρές κοινότητες ή πολύ πειθαρχημένες αλλά σε μεγαλύτερες διαστάσεις (το πρόβλημα του scaling) δεν περπατάει και πολύ! διότι αρχίζουν και γίνονται πολλά τα αντικρουόμενα συμφέροντα, απόψεις, λεφτά κτλ. εκεί ή βρίσκεται ένας illuminati που ενώνει όλους (βασικά του τα πρήζουν όλοι αλλά αυτός αντέχει) και προχωράει στο επόμενο στάδιο εξέλιξης ή ΄τελειώνει..νομίζω το btc έχει το κλασσικό πρόβλημα ενός κινήματος που πάει να γίνει mainstream.

εγώ δεν πιστεύω ότι χρειαζόμαστε πάντα μια κεντρική αρχή. Σίγουρα στις έκτακτες καταστάσεις χρειάζεται κάποιος αρκετές φορές να πάρει αποφάσεις αλλά σε συστήματα όπως είναι το Bitcoin νομίζω το όλο σύστημα μπορεί να δουλέψει.

πάντως να πω την ...αμαρτία μου..αν συνεχιστεί για πολύ αυτό το νταβαντούρι δεν αποκλείω να επανεμφανιστεί ο satoshi. είτε αυτοβούλως είτε από λαϊκή απαίτηση.

[zoro1]

υπαρχει καποιος οργανισμος ή κατι πανω στον πλανητη γη που να λειτουργει ετσι αναρχα και αποκεντρωμενα?
μηπως παμε να φτιαξουμε κατι νεο ή κατι παραφυση?

[chek2fire]

δεν ξέρω γιαυτό το bitcoin θεωρείτε κοινωνικό πείραμα και μετά είναι η τεχνολογία του

[Anarxofileleutheros]

υπαρχει καποιος οργανισμος ή κατι πανω στον πλανητη γη που να λειτουργει ετσι αναρχα και αποκεντρωμενα?
μηπως παμε να φτιαξουμε κατι νεο ή κατι παραφυση?

Η λέξη "αναρχία" σημαίνει χωρίς μια αρχή, όχι χωρίς αρχές. Οι κανόνες του bitcoin είναι γνωστοί αλλά υπάρχουν και κάποιοι που πρέπει να αναθεωρηθούν. Η οικονομία της αγοράς δουλεύει άναρχα, εν αντιθέσει με τις οικονομίες του κεντρικού σχεδιασμού. Ο καπιταλισμός βασίζεται στην "αναρχία" στα πλαίσια συγκεκριμένων κανόνων που θέτουν -πολλές φορές- οι ίδιοι οι συμμετέχοντες.

Η αγορά (δηλαδή δισεκατομμύρια άνθρωποι) έχει αποφασίσει να ανταλλάζει 1 bitcoin με 370$. Η αγορά αποφάσισε να δείξει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στις αρχές του αποκεντρωμένου νομίσματος παρά στις αρχές -που αλλάζουν όπως φυσάει ο άνεμος- των κεντρικών τραπεζών.

[theoulis]

Νομιζω ολα τα συστηματα-οργανισμοι λειτουργουν αναρχα εν γενει και εν τελει.
δηλαδη ακομα και το ανθρωπινο σωμα που εχει εναν εγκεφαλο που καθοριζει και κατευθυνει το υπολοιπο σωμα
ομως, δεν το κανει ερημην του σωματος. υπαρχουν τοποθετημενα σε ολο το σωμα νευρικα κυτταρα που δινουν πληροφοριες
στον εγκεφαλο, χωρις αυτες δεν γινεται να ληφθουν αποφασεις ή να βγουν κατευθυνσεις!
εξαλλου οι ιδιοι οι νευρωνες ειναι ενα "αθροισμα" πολλων εισοδων (inputs) και μιας εξοδου (Output)
δηλαδη γινεται και εκει μια ψηφοφορια αν οχι ομοφωνια αν και η καθε εισοδος εχει και το δικο της "ειδικο βαρος".
(ειναι εντυπωσιακη η επιστημη της νευρολογιας και των νευρωνικων δικτυων).
Αν τωρα σκεφτουμε μια αναλογια στα κυβερνητκα σχηματα θα δουμε πως ακομα και η δημοκρατια ειναι ενα αναρχο συστημα που παιρνει
τις αποφασεις στηριζομενη στα inputs που παιρνει απο τους ψηφοφορους! εν αντιθεση τα διδακτορικα και συγκεντρωτικα συστηματα
δεν λαμβανουν καθολου υποψην τα Inputs των πολιτων ή ακομα και  "μαγειρευουν" αυτα τα inputs ωστε οι αποφασεις να ειναι παντα αυτες που
 εξυπηρετουν την ατζεντα τους.
θα ελεγα ( για να μην κουραζω) οτι αυτα τα συστηματα ειναι παραφυσην  

[chrisvl]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Collectivist_anarchism

[AlexGR]

Νομιζω ολα τα συστηματα-οργανισμοι λειτουργουν αναρχα εν γενει και εν τελει.
δηλαδη ακομα και το ανθρωπινο σωμα που εχει εναν εγκεφαλο που καθοριζει και κατευθυνει το υπολοιπο σωμα
ομως, δεν το κανει ερημην του σωματος. υπαρχουν τοποθετημενα σε ολο το σωμα νευρικα κυτταρα που δινουν πληροφοριες
στον εγκεφαλο, χωρις αυτες δεν γινεται να ληφθουν αποφασεις ή να βγουν κατευθυνσεις!

Εκτος απ'τη καρδια που ειναι ...αναρχοαυτονομη